Kategorie Diskussion:Komponist klassischer Musik (21. Jahrhundert)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Definition

ich wundert die Definition durch das Geburtsdatum des Komponisten. Ich schlage vor auch solche aufzunehmen, die schon wesentliche Werke im 21. Jahrhundert geschaffen haben. Richard Strauss (geboren 1864) wir wohl auch kaum einer verwehren ein Komponist des 20. Jahrhunderts genannt zu werden. Was meint Ihr?

Viele Grüße --Pxhll 19:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Pxhll, es ist nun mal sehr schwer, ein angemessenes Kriterium für diese Kategorisierung zu finden. Das ist schon bei der Abgrenzung Romantik - Musik des 20. Jahrhunderts schwer genug. Dort haben wir uns darauf verständigt, einerseits den Stil des Komponisten zu berücksichtigen, andererseits das Jahr 1880 als Geburtsjahr als absolute Grenzlinie anzusehen. D.h. Schönberg z.B. wird schon in die Musik des 20. Jahrhunderts einsortiert, Strauss und Reger dagegen in beide (Romantik und 20. Jahrhundert). Bei der Wende 20. - 21. Jh. ist es noch schwerer, weil hier nun wirklich kein umfassender stilistischer Wendepunkt erkennbar scheint. Was also tun? Die englische Wikipedia sortiert einfach alle Komponisten, die im weitesten Sinne im 21. Jahrhundert gelebt haben, und wenn sie auch bereits 2005 o.ä. gestorben sind, mit in die Komponisten des 21. Jh. ein. Das halte ich für eine sehr schlechte Lösung. Gleichfalls bin ich der Meinung, dass hier Komponisten wie etwa Schtschedrin (Jg. 1932!!) hier nichts zu suchen haben. Also haben wir einfach 1970 als Grenze festgesetzt. Sicher ist das willkürlich, man könnte evt. darüber diskutieren, wie man mit den Komponisten mit Geburtsjahr 1960-1970 verfährt. Aber ohne Willkür scheint mir eine systematische Kategorisierung nicht möglich zu sein. Grundgedanke ist immerhin, den Schaffensschwerpunkt der Komponisten zu erfassen. Der liegt bei den 1970 Geborenen mit Sicherheit im 21. Jahrhundert. Bei einigen derzeit hier gelisteten Komponisten ist dies sicher nicht der Fall, werde demnächst mal ein wenig "entrümpeln". Übrigens hatten wir über die Kategorien schon mal auf der Diskussionsseite des Portal:Klassische Musik gesprochen. Viele Grüße --Holger Sambale 08:34, 20. Jan. 2007 (CET)
Ist mit der "Festsetzung" die Minimaldiskussion auf Portal Diskussion:Klassische Musik gemeint? Und die Festlegung basiert tatsächlich auf den zustimmenden Äußerungen von exakt 2 (i.W. zwei) Wikipedianern? Dann möchte ich doch mal feststellen, dass ich diese Diskussion für keinesfalls abgeschlossen halte. Die völlig willkürliche Festlegung aufgrund des Geburtsjahrs kann man jedenfalls ganz schnell mal in die Tonne treten. Ich denke, es gibt nur zwei objektiv nachvollziehbare Kriterien für die Einordnung in die Kategorien: 1. die absoluten Lebensdaten, oder 2. die tatsächliche Schaffensperiode. Vielleicht mal am Beispiel von Jean Sibelius dargestellt: es komponierte von ca. 1883 bis 1929 (obwohl er bis 1957 lebte). Demnach wäre er sowohl in eine Kategorie:Komponist (19. Jahrhundert) (wenn es sie denn mal geben sollte), als auch in die Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert) einzusortieren. Und wenn ein Komponist im 21. Jahrhundert auch nur ein halbwegs ernsthaftes musikalisches Werk abgeliefert hat, dann gehört er in die Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert), egal ob er nun 1969 oder 1971 geboren ist. --FordPrefect42 00:49, 23. Jan. 2007 (CET)
Minimaldiskussion wohl deshalb, weil sich damals niemand daran beteiligt hat. Nicht unsere Schuld! Was schlägst du denn bezüglich "Lebensdaten" vor? Deinen zweiten Vorschlag halte ich auch für nicht besonders erhellend. Wozu brauchen wir dann überhaupt noch zwei Kategorien "20./21. Jahrhundert", die Hälfte der Kat 20. Jh wird dann im 21. Jh ohnehin gleich nochmal aufgeführt. Jedes System hat eben gewisse Nachteile. Die Kategorisierung ist eine heikle Angelegenheit. Ansonsten möchte ich nur kurz bemerken, dass ich deinen aufgeregten Tonfall nicht im Ansatz nachvollziehen kann. Viele Grüße --Holger Sambale 17:39, 24. Jan. 2007 (CET)
Klar haben sich damals nicht mehr an der Diskussion beteiligt, das sehe ich selbst. Aber war die Diskussionsseite des Portals Musik überhaupt der geeignete Ort für die Diskussion? Wurde die Diskussion dort überhaupt wahrgenommen? Gab es von dieser Kategorien- oder Diskussionsseite wenigstens einen Linkverweis auf eine laufennde Diskussion, gab es ein Meinungsbild? "Nicht unsere Schuld!" – hm, man kann es sich auch leicht machen ... Bezüglich "Lebensdaten" meine ich schlicht und ergreifend Geburts- und Todesjahr. Finde ich auch nicht ganz befriedigend, wenn es um die Einordnung künstlerischen Schaffens geht, hat aber den Vorteil verhältnismäßig unkompliziert nachprüfbar zu sein und ist (soweit ich sehe) auch konsistent mit der Handhabung der anderen Personenkategorien unter Kategorie:21. Jahrhundert. Welches Problem du mit der Doppelkategorisierung hast, kann ich nun meinerseits nicht im Entferntesten nachvollziehen. Auch dies wird in den anderen Personenkategorien genauso gehandhabt, ohne dass sich offenbar irgendjemand daran stört. Was meinen Tonfall angeht hast du recht, entschuldige. Manchmal geht der Gaul eben ein klein wenig mit mir durch. Hab mich aber schon wieder abgeregt, keine Angst ;-) --FordPrefect42 18:39, 24. Jan. 2007 (CET)
Naja, eigentlich ist doch das Portal:Klassische Musik der Ort, an dem solche Probleme zur Sprache kommen sollten. Das Problem an der Doppelkategorisierung ist, dass ich im Moment nicht ganz einsehe, weswegen wir dann überhaupt die Unterteilung 20. / 21. Jahrhundert noch brauchen, derzeit dürften nahezu alle Komponisten aus der Kat 21. Jahrhundert dann auch im 20. Jahrhundert gelistet werden. Ich sehe ja ein, dass die derzeitige Lösung unbefriedigend ist. Andererseits, wenn man versucht, nach "Schaffensschwerpunkten" zu sortieren, ergibt dies auch wieder das Problem einer gewissen Grauzone. Was ist z.B. mit einem Harald Genzmer, der komponiert soweit ich informert bin immer noch (oder tat es zumindest auch noch im 21. Jh.), allerdings dürfte er hinsichtlich seines Geburtsjahres 1909 wohl doch eher als Komponist des 20. Jh. einzuordnen sein. Oder Schtschedrin, der seine wichtigsten Werke oder zumindest den Großteil seines Schaffens ja wohl tendenziell im letzten Jahrhundert geschrieben hat, nichtsdestotrotz ist er ja immer noch schöpferisch tätig, müsste dann also auch hier einsortiert werden. Das würde allerdings zur Folge haben, dass letztlich doch anhand der Lebensdaten entschieden wird. Ist auch in der englischen WP so, wirklich überzeugend finde ich das offen gestanden nicht, was soll etwa ein Komponist mit Sterbejahr 2001 in dieser Kategorie. Bin aber gerne bereit, die Sache noch mal neu aufzurollen, der Bedarf scheint ja vorhanden zu sein. Wie ich schon sagte, eine heikle Frage eben. Viele Grüße --Holger Sambale 20:39, 24. Jan. 2007 (CET)
Nachtrag: die Schaffensperiode eines Komponisten ist bei unbekannteren Komponisten teilweise gar nicht so leicht zu bestimmen, oft hat man (noch?) keine Informationen über neue Werke etc. Begegne diesem Phänomen bei meinen Recherchen immer wieder...
Ich schließe mich den o.g. Argumenten an und würde die Kategorie auf alle Komponisten erweitern, die nachweislich 2001 und später mindestens 2 Werke geschrieben haben. Zu beurteilen, ob diese "wesentlich" sind, dürfte problematisch sein. Dies würde dann wohl auch den erwähnten Genzmer einbeziehen, womit ich jedoch - wie auch den zwangläufig zahlreichen Mehrfacheinordnungen - kein grundsätzliches Problem hätte. Bleibt zu hoffen, dass die Software in näherer Zukunft auch Abfragen nach mehreren Kategorien gleichzeitig (z.B. "Komponist mit Geburtsjahr >= 1970") zulässt.--Density 18:00, 25. Jan. 2007 (CET)

Neuaufnahme der Diskussion

Guten Tag zusammen,

ich sehe, dass Ihr hier bereits vor längerer Zeit diskutiert habt und bin jetzt durch eine Kategorisierung auf diese Problematik gestoßen. Zunächst hatte ich mich mit dem bereits ausdikutierten abgefunden, man muss ja nicht jeden alten Fisch noch mal auf den Teller bringen. Allerdings sehe ich jetzt, dass hier nicht so viele Wikipedianer diskutiert haben, so dass ich durchaus noch eine Chance sehe, eine optimalere Lösung zu finden, ohne dabei auf Diskussionsmüdigkeit zu stoßen. Zum Thema:

Die Kategorien 18.Jh. und 19.Jh. laufen weitgehend noch weitgehend parallel mit geiwssen stilistischen Epochen. Im Fall der Kategorien 20.Jh. und 21.Jh. ist das nicht mehr so. Hier fächern sich die Stilistiken auf und man kann sie nicht mehr so wunderbar temporär kategorisieren. Das ist ein Problem, dass hier offensichtlich alle erkannt haben.

Daher habe mache ich folgenden Vorschlag: Fassen wir die Kategorien 19.Jh, 20.Jh., 21.Jh. als *temporäre* Parallelitätserscheinungen auf. Das heißt, dass wir sie nicht als *stilistische* Parallelitätserscheinungen begreifen. --> Es wird also gar nicht erst versucht, stilisitsche Erscheinungen durch temporäre Einordnung zu kategorisieren. Zumal sich die stilistischen Erscheinungen in unserem Jh. sicherlich noch weiter auffächern werden und die Abstände neuer Erscheinungen vermutlich enger werden.

In der weitestgehenden Konsequenz hieße dies, dass man noch stilistische Kategorien anlegen kann (Komponist des Expressionismus, K.d. Romantik, K.d. Spektralismus, etc.). Muss aber nicht sein, und erst recht nicht jetzt und sofort. Das wird sich schon mit der Zeit ergeben.

Mit der temporären Auffassung der Kategorien lässt sich das Problem der Einordnungen folgendermaßen lösen: Die Komponisten, die im 20. und 21. Jh. Werke geschaffen haben, kommen alle in beide Kategorien, unabhängig von ihrem Geburtsdatum. (Analog für Komponisten an der Grenze 19./20.Jh, etc.)

Damit ergibt sich eine weitere, "virtuelle" Kategorie, die nicht extra angelegt werden muss: Die Kategorie der Komponisten, die in beiden Jahrhunderten gelebt haben. durch diese neue, virtuelle Kategorie ergibt sich eine neue Kategoriestruktur:

Komponisten des 19.Jh.

Komponisten des 19./20.Jh (also Komponisten, die in beiden Kategorien sind)

Komponisten des 20.Jh.

Komponisten des 20./21.Jh.


Damit ist die Zusammenschau der Komponisten nicht mehr auf einen etwa 100-jährigen Ausschnitt gelenkt, sondern nur noch auf einen etwa 50-jährigen Ausschnitt. (Wer aber den 100-jährigen Ausschnitt haben möchte, der hat ihn noch.)

Die Vorteile:

1. In diesen Ausschnitt fallen zwangsweise weniger Stilistiken.

2. Es erleichtert die Zusammenschau von Zeitgenossen (Dies ist auch in der Forschung mitunter sehr nützlich, einschlägige Publikationen hierzu sind etwa Dietel: Musikgeschichte in Daten und Feil: Metzler Musik Chronik.)

3. Man legt sich nicht willkürlich auf eine Jahreszahl fest und packt Fisch und Fleich in einen Topf.

(4. Langfristig haben wir noch stilistische Kategorien.)

Ich hoffe, dass dieser Vorschlag das Problem einigermaßen löst. Ich würde mich über eine Resonanz sehr freuen.

Viele Grüße, --Sarastro 16:39, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo Sarastro, da Deine Vorschläge das Kategoriensystem insgesamt betreffen, wäre es günstiger, sie im Portal Diskussion:Klassische Musik zu posten. Viele Grüße, --Density 18:17, 27. Jan. 2007 (CET)

Wiederaufnahme der obigen Diskussion

  • Die Kategorie ist nun in Anlehnung an die Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert) definiert, so dass Personen, deren Schaffensschwerpunkt bei der Komposition Neuer / postmoderner Musik im 21. Jahrhundert liegen hier zugeordnet werden können.--Engelbaet 10:22, 9. Aug. 2008 (CEST)
Werter Engelbaet, ich habe die Neudefinition (vorläufig) rückgängig gemacht - nicht aus Renitenz oder um einen editwar anzuzetteln, sondern um erst das Ergebnis dieser sich anbahnenden Diskussion abzuwarten. Denn es scheint mir wenig sinnvoll alle Einträge erneut zu kategorisieren, bevor die Spielregeln nicht feststehen. Die Regeln von Kategorien mit hunderten von Einträgen nach gusto zu verändern ist jedenfalls problematisch. --Konrad Stein 12:12, 9. Aug. 2008 (CEST)
Ihre erweiterte Definition ist jedenfalls unscharf formuliert, denn wenn "Personen, deren Schaffensschwerpunkt ... im 21. Jahrhundert liegen" zu Beginn des 21.Jhdt bereits 60 Jahre alt sind - wie Maarten Altena - fragt man sich zwangsläufig: was hat er denn die Jahrzehnte vorher gemacht? Nicht komponiert? Oder jedenfalls nicht schwerpunktmäßig? Ihre Erweiterung in Anlehnung der Definition Kategorie Komponist 20.Jhdt hat das Problem, dass wieder Stilbegriffe ins Spiel kommen ("nicht mehr der Romantik zuzurechnen"), was in der Gegenwartsmusik nicht mehr möglich ist (wie die bisherige Diskussion gezeigt hat) --Konrad Stein 12:36, 9. Aug. 2008 (CEST)
Mal sachlich, es handelte sich nicht um eine Veränderung nach „gusto“, sondern sie war erstens durch die Diskussion auf dieser Seite hier provoziert, die deutlich macht, dass es willkürlich ist, alleine Komponisten, die nach 1970 geboren sind, in diese Kategorie zu stecken, und die, die vor 1970 geboren sind, nach Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert) zu ordnen (auch wenn ihre Tätigkeit als Komponist keine Berührung zur Kategorie:Neue Musik aufweist, deren Unterkategorie die Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert) auch ist, zweitens durch ein extrem schematisches Zuordnen entlang dieses Geburtsjahres durch Konrad Stein.
Meine Präzisierung der Definition ist nicht „unscharf formuliert“. Es heißt in meinem Vorschlag: „In dieser Kategorie werden Komponisten klassischer Musik aufgelistet, die ab ca. 1970 geboren worden sind oder ihren Schaffensschwerpunkt im 21. Jahrhundert haben.“ Wenn man den Satz aufmerksam liest, wird eigentlich deutlich, dass nur der Schaffensschwerpunkt als Komponist klassischer Komponist gemeint sein kann. Es ist eigentlich logisch, dass es daneben (bzw. davor) noch weitere Schaffensschwerpunkte geben muss.--Engelbaet 13:33, 9. Aug. 2008 (CEST)
Werter Engelbaet, wenn wir zu lesen bekommen, dass Komponisten "ihren Schaffensschwerpunkt im 21. Jahrhundert haben", dann bezieht sich der "Schaffensschwerpunkt" selbstverständlich auf das "21. Jahrhundert" und es ist dann keineswegs "logisch", dass man bei 'aufmerksamen Lesen' ja darauf gekommen sein müsste, dass hier "Komponisten klassischer Musik aufgelistet" wären. Hier muss man schon die Regeln der Syntax der deutschen Sprache repektieren. Und mal im Ernst, finden Sie wirklich eine Formulierung wie "Komponisten klassischer Musik" für einen Komponisten der Gegenwart adäquat? Schon der Ausdruck "Klassiker der Moderne" ist ja ein vielkommentierter Sprachunfall (weil die "Klassik" nun mal die "Klassik" ist und nicht Barock, Moderne, Romantik etc.pp.). Ich denke gerade bei so basalen Dingen wie 'Kategorien' ist eine wohldurchdachte Definition absolut notwendig - und die braucht dann eben auch eine sprachlich geschliffene Form. Ein Grund mehr eine Runde nachzudenken und nicht gleich alle Lieblinge gleich neu zu ettiketieren. Meint Ihr --Konrad Stein 23:34, 9. Aug. 2008 (CEST)
Was die Korinthenkackerei angeht: Wenn die Kategorie so definiert ist, dass hier Personen ab dem Geburtsjahr 1970 verhandelt werden und ich aufgrund dieses Kriteriums einen Kandidaten der 1943 geboren wurde rauskegele (es waren auch Komponisten aus den 1910er Jahren dabei), dann finde ich die Charakterisierung eines "extrem schematischen Zuordnen entlang dieses Geburtsjahres" schon etwas übertrieben. Dass dann noch der direkte Verweis auf meinen Namensraum erfolgte, hätte man in der Grundschule wohl als "Petzerei" tituliert. Mir ist das egal, denn schließlich signiere ich meine Beiträge ja vergleichsweise bewußt – ein übertriebener Akt der Höflichkeit ist es aber wohl nicht. --Konrad Stein 23:34, 9. Aug. 2008 (CEST)
  • Zur Diskussion: Komponisten entwickeln ihre Handschrift in der Regel in den Jahren nach ihrer Ausbildung also wenn sie etwa 30jährig sind. Danach entwickeln sie sich zwar (meist) weiter, legen sich aber nur noch sehr selten einen anderen Personalstil zu. Daher wurden um 1970 tatsächlich die Komponistengeneration des 21.Jhdts geboren. Will man eine rein temporäre Kategorie der Jahrhundertzugehörigigkeit, dann riskiert man natürlich, das ein 1999 geborene Komponist in der Kategorie Komponist 20.Jhdt auftaucht - was wenig erhellend wäre. --Konrad Stein 12:36, 9. Aug. 2008 (CEST)
Es gibt nicht mehr nur den Komponisten, der mit zwanzig ein Kompositionsstudium beginnt, mit 25 Jahren abschließt und drei Jahre später seine eigene Handschrift entwickelt (Ausnahmen von diesem Weg gab es auch früher schon, erinnert sei an Bruckner), sondern es gibt zunehmend Quereinsteiger aus anderen Musikgattungen. Das gilt es schon zu reflektieren. Ich denke etwa an Komponisten, die zunächst in der Pop- und Fusionmusik tätig waren (z.B. Peter Michael Hamel) oder im freien Jazz (z.B. Maarten Altena), bevor sie sich der Neuen Musik zuwandten und eine völlig neue Handschrift entwickelten, die im Falle Hamel erst ca. 1982 („Gralbilder für Orchester“) vorhanden ist (wobei es immer noch Kompositionen der älteren Linie gibt - z.B. Kantate „Menschenrecht“ von 1998), bei Altena und ähnlich auch bei vielen anderen erst im 21. Jahrhundert ausgeprägt ist. Dies sollte die Kategorie schon reflektieren.
Dein letzter Satz hat mit meiner Präzisisierung des Lemmas wohl nichts zu tun.
Das große Problem dieser Kategorie ist es im übrigen (und da sind wir einer Meinung), dass wir noch nicht wissen, wohin sich die komponierte Kunstmusik des 21. Jahrhunderts entwickeln wird und wie sie wohl zu charakterisieren ist.--Engelbaet 13:07, 9. Aug. 2008 (CEST)
Natürlich gibt es Quereinsteiger, Peter Michael Hamel ist da ein eher schlechtes Beispiel weil er schon seit den 70ern "Werke" im alltertümlcihen Sinne schrieb (auch wenn diese dann die damaligen Minimalismen aufgriffen). Mein letzter Satz bezog sich auf die Vorgeschichte der Diskussion, die wir bei einem "Wiederaufgreifen" ja doch berücksichtigen sollten. Wir führen ja nun eine Paralelldiskussion (auch auf der Diskussionsseite "Komponist") – wie das zu vermeiden wäre entzieht sich meiner Kenntnis – aber vielleicht müssen wir auf Dauer doch eine Möglichkeit finden, die verschiedenen Formen von "Komponisten" sinnfällig voneinander abzugrenzen, oder? Da interessiert mich Ihre Meinung sehr. Ihr --Konrad Stein 23:34, 9. Aug. 2008 (CEST)
Wenn es Quereinsteiger gibt, sollten die in der Formulierung der Kategorie auch gewürdigt werden. Dann reicht halt nicht mehr die Formel ab ca. 1970 für die Festlegung, ob jemand in diese Kategorie gehört.--Engelbaet 15:25, 10. Aug. 2008 (CEST)
Hier ist unabhängig von der grundsätzlichen Debatte über ein zukünftiges Kategoriensystem der Kategorie:Komponist (s.u.) zu diskutieren, wie die auf dieser Diskussionsseite in mehreren Anläufen geäußerten Unzufriedenheiten mit dem Zustand, dass die Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) sich alleine am Geburtsdatum der hier eingetragenen Komponisten klassischer Musik festmacht.--Engelbaet 22:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzliche Überlegungen

  • Neuer Versuch: bevor es zur Frage nach Zahl, Art, Benennung und Definition der Kategorie kommt, schlage ich vor einen Schritt zurückzutreten und zu fragen was eine solche Kategorie (vermutlich werden es mehrere werden müssen) praktischerweise leisten soll. Hauptsächlich wohl Unterscheidungen treffen zu können und Schnittmengen zu bilden.

Als relevante Kriterien würde ich erachten:

a. lebender oder toter Komponist (oder in anderen Worten: Zeitgenosse oder nicht)

b. Komponist oder Komponistin

c. Epochenzugehörigkeit (was nicht mit Stil gleichbedeutend sein soll).

d. Nationalität.

e. welche Art von Komponist?

f. bedeutender Komponist?

g. welcher Stil?

h. welches Genre?

zu a.: eine für weite Kreise interessante Unterscheidung.

zu b.: das Geschlecht könnte eigentlich egal sein, aber es spielt in der gegenwärtigen Praxis doch eine große Rolle. Kann man sich kombinierte Kategorien anzeigen lassen (ohne die Suchfunktion zu bemühen)?

zu c.: neben denen der unproblematischen der früheren Jahrhundert (bis einschließlich 19.Jhdt) könnten das sein: 'Moderne' (erste Hälfte 20.Jhdt) und "Neue Musik" (nach zweitem Weltkrieg bis Gegenwart). Ob die früher vorgeschlagene 'virtuelle Kategorie' Komponisten sowohl dem 20 Jhdt., als auch dem 21.Jhdt praktisch (im Sinne von: leicht auffindbar)ist?

zu d.: ebenfalls noch von einiger Aussagekraft und im gegenwärtigen Musikleben relevant.

zu e.: um eine sinnvolle Unterscheidungen wird gerade unter Diskussion:Komponist gerungen; gemeint sind bsplweise: traditioneller Komponist (mit Linienpapier und Bleistift auf der Suche nach unbekannten Klängen) oder Arrangeur (Harmonisierung und Einrichtung von songs für bestimmte Formationen) oder Konzeptkünstler (z.B. zeichnen graphischer Notationen zur Improvisation))).

zu f.: Die einfachen Fragen, wie nach den '100 wichtigsten Werken des 20.Jhdts' oder den '50 wichtigsten Komponisten der Gegenwart' sind auch die meistgestelltesten Fragen. Zu Recht: in der BRD lassen sich einige Zehntausend Komponisten diese Berufsbezeichnung auch in den Personalausweis eintragen, früher oder später werden sie alle in der Wikipedia landen. Und wenn diese mehr sein will als Telephonbuch oder Gelbe Seiten, sollte sie auch eine Orientierung nach der Relevanz bieten. Eine Entscheidungsfindung ist dabei gar nicht einmal ausgeschlossen, man könnte z.B. die einschlägigen Musiklexika konsultieren und das Prädikat "bedeutend" dann verleihen, wenn sich die Person in wenigstens zweien von dreien findet. Auch andere Vorgehensweisen sind denkbar.

zu g.: kann man zunächst offen lassen.

zu h.: hängt mit e. zusammen und ist sicher problematisch, aber sicher auch einer Unterscheidungs-Anstrengung wert. Ob über die Bereiche Opusmusik (müsste anders heißen, aber wie?), Jazz, New Improv, Pop etc. hinaus noch nach Gattungen (Oper, Orchestermusik, Kirchenmusik, Filmmusik etc.) unterschieden werden soll ist fraglich. Es gibt zwar z.B. eine große Zahl an Kirchenmusiker, die kaum etwas anderes als liturgische gebundene Musik (Orgelmusik, Chormusik) schreiben, aber andererseits hat fast jeder traditionelle Komponist auch ein Oratorium oder ähnliches im Werkverzeichnis.

Diese Liste an Fragen ist natürlich nicht vollständig, welche Formen von Kategorien wären noch wünschenswert? Fragt sich --Konrad Stein 21:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldige, aber die nun aufgemachte, sehr grundsätzliche Diskussion ist eine, die wir hier nicht führen sollten. „Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite“ (Zweck von Diskussionsseiten. Ich denke, diese Diskussion gehört ganz allgemein in das Portal:Musik; ich werde sie jedenfalls hier nicht führen wollen. Bitte betrachte das nicht als eine Verweigerung, doch die von Dir aufgemachten Fragen sind sehr grundsätzlicher Natur. Zudem spielen derzeit die von Dir aufgeworfene Fragen a) und c) für die Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) keine Rolle, Frage b) muss derzeit ebenfalls nicht behandelt werden, weil ein Vorrang des generischen Maskulinum gilt, die klassische Musik des 21. Jahrhunderts noch nicht soweit ausdifferenziert ist, dass die Frage nach g) Stil und h) Genre wirklich sinnvoll gestellt werden kann. Aufgrund der derzeitigen Verankerung der Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) im Kategoriensystem ist auch die Frage h hier nicht zu stellen und die Frage d) ist bereits realisiert. Frage e) könnte durch Einführungen von Unterkategorien gelöst werden, falls das gewünscht wird (und braucht die eigentlich anstehende Diskussion nicht zu belasten; ich glaube übrigens, dass pragmatische Gründe gegen die Kategorie sprechen werden: Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit von Belegen). Bezogen auf f) könnten Listen angelegt werden; aber auch das ist hinsichtlich Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) doch noch viel zu früh.--Engelbaet 22:21, 10. Aug. 2008 (CEST)
Nun, wenn das so ist, dann interessiert mich die Diskussion nicht, vor allem, wenn es darum geht "wo" eine Diskussion richtigerweise geführt werden soll. Der Wink mit dem Zaunpfahl Zweck von Diskussionsseiten kommt mir wie kleinlicher Trick zur Diskussionsvermeidung vor - ich dachte darüber seien wir hinaus. Denn was steht denn da? "Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite." Und was wäre dann der Zweck meiner Fragen in Deinen Augen? Immerhin ist doch jede der angesprochenen Fragen für die "Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert)" relevant - oder nicht (ja, auch die zu a., oder soll ich noch eine Liste der zwischen 2002 und 2008 verstorbenen Komponisten beilegen)? Dass sie hinreichend grundlegender Natur sind, um auch für andere Kategorien interessant zu sein, ist eine andere Frage. Die Diskussion 20.Jhdt von 21.Jhdt abzukoppeln weil es verschiedene Seiten betrifft (eine gemeinsame gibt es ja wohl nicht) ist entweder engstirnig oder kurzsichtig – immerhin ist die Abgrenzung beider Kategorien ja der Kern der Diskussion hier (oder hätte es sein können). Dafür, dass Du meine Fragen ein bisschen obenhin abtust nur ein Beispiel: die Frage ob jemand ein Komponist ist oder eine Komponistin ist keine Frage des Genus, sondern des Sexus, denn wenn das so egal wäre, wie Du es darstellst, warum gibt es dann das "New Grove Dictionary of Woman Composers", warum die gender studies, die sich mittlerweile an jeder deutschen Hochschule etabliert haben, warum "Frauenmusik-Festivals" und eine Flut entsprechender Literatur. Da kann man natürlich sagen: irrelevant. Man kann aber auch versuchen solchen massiven kulturellen Phänomene gerecht zu werden. Zu den anderen Punkten wäre ähnlich ausführliche zu schreiben, aber ich will mich nicht auf den falschen Seiten verausgaben. --Konrad Stein 23:44, 10. Aug. 2008 (CEST)
Sorry, die gemeinsame Seite für Komponist (20. Jhdt.) und (21. Jhdt) gibt es selbstverständlich; sie heißt Kategorie:Komponist (Klassische Musik). Mir ging es nicht um einen formalen Trick, um eine Diskussion zu vermeiden. Das hätte ich mit weniger inhaltlichen Antworten auch haben könne. Soweit es in Deinem grundsätzlichen Aufmachen des Themas um andere Genres und Stile geht, würde ich jedoch empfehlen, die Diskussion auf Portal:Musik zu führen oder zumindest Codeispoetry einzubeziehen.--Engelbaet 00:27, 11. Aug. 2008 (CEST)
P.S. Zur Genderproblematik der Wikipedia: Ich glaube, dass wir beide sehr ähnliche Ansichten haben (ich habe da nur schon aufgegeben, dass WP an dieser Stelle lernfähig ist und halte mich erst einmal an die Richtlinien und die WP damit für ein tendenziell androzentrisches Lexikon). Einen bescheidenen Ausweg der Differenzierung in die von Dir zu recht betonte Richtung bietet die Liste von Komponistinnen.--Engelbaet 00:40, 11. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion

Nachdem etliche Kats nun verändert wurden, habe ich das mal rüber in die Portal-Diskussion geholt, so kann das hier nicht stehenbleiben, meine ich. Gruß Akeuk 09:57, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Debatte auf der Portal-Seite werte ich als Zustimmung, um die Definition der Kategorie zu erweitern. Dort sind auch noch weitgehendere Aspekte angesprochen worden (z.B. Doppelverwendung der Kategorie), um die die Definition noch ergänzt werden sollte, um Klarheit zu schaffen.--Engelbaet 12:58, 14. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie-Definition

Kategorie-Name und Kategorie-Definition stimmen nach der letzten Änderung von Benutzer:Engelbaet nicht überein. Der Kategorie-Name ist eindeutig und die meisten Wikipedianer lesen (leider!) sowieso keine Kat-Definitonen. WP-Kategorien werden größtenteils nach ihrem Kat-Namen verwendet und nicht nach dem, was Benutzer:Engelbaet gemeint hat.

Einer Unterteilung der Kategorie:Komponist (Klassische Musik) nach Jahrhundert steht ja nichts entgegen. --Friedrichheinz (Diskussion) 12:12, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Kategorien Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert) und Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) waren bisher als Unterkategorie zu Kategorie:Komponist (Klassische Musik) angelegt und auch so verstanden. Wenn das verändert werden soll, sollten wir die beiden, bisher thematisch und nach Jahrhundert angelegten Kategorien, zunächst einmal umsortieren lassen, statt sie einfach nach good will von anderen irgendwie mit Jazz-Komponisten, Blasmusikkomponisten, Songwritern usw. aufzufüllen.--Engelbaet (Diskussion) 15:28, 10. Dez. 2013 (CET)
Hallo Engelbaet;
Du schreibst: ....wurden bisher so verstanden. Von wem außer Dir wurde das so verstanden? Wenn Du nur die Einträge unter Komponist (21. Jahrhundert), Buchstabe A durchsiehst, findest Du einige, die nicht unter die Kategorie:Klassische Musik fallen. Beim großen Rest der Einträge dürfte es sich ähnlich verhalten.
Oben habe ich (so hoffe ich) einfach und klar meine Kat-Definitions-Änderung argumentiert, darauf gehst du mit keinem Wort ein. Auch einen einfachen Lösungsvorschlag habe ich gemacht. Was genau spricht dagegen?
Gruß --Friedrichheinz (Diskussion) 16:17, 10. Dez. 2013 (CET)
Die Kategorie, laut Versionsgeschichte eine Umsetzung eines Beschlusses auf Disk:Portal Klassische Musik im Jahr 2006 - ist übrigens seit Anlage auch eine Unterkategorie von Kategorie:Neue Musik (was ich für zu eng halte, aber deutlich auf die Klassik verweist). Stichprobe im Buchstaben A: Zwei Benutzer haben das tatsächlich falsch verstanden (einer, bei dem mich das nicht wundert; die drei Fehleinträge habe ich aussortiert).
Wenn ich schreibe wurde so verstanden, zeige ich durchaus Offenheit für Deinen Änderungswunsch, bin aber dafür, das zunächst einmal (auch mit anderen aus der Redaktion Musik, die ich darauf aufmerksam gemacht habe) für beide Kategorien zu diskutieren und ggfs. die derzeitigen Einträge wie von Dir vorgeschlagen in Unterkategorien von Kategorie:Komponist (Klassische Musik) zu stecken, bevor hier einfach was (quasi unter der Hand) verändert wird, weil sich in den letzten Jahren eine klarere Terminologie durchgesetzt hat.--Engelbaet (Diskussion) 16:59, 10. Dez. 2013 (CET)

Zunächst danke, Engelbaet, dass du diese Diskussion auf der Redaktionsseite verlinkt hast, denn die Festlegung dieser Kategorien, da es sich um fachspezifische Kategorisierungsfragen handelt, fallen eindeutig in die Kategorisierungshoheit der Fachredaktion und sind – eigentlich – dort zu diskutieren. Gleichwohl auch hier schon mal ein kurzes Statement:

  • Die Kategorien der Komponisten nach Jahrhundert hängen unter der Kategorie Komponist (Klassische Musik). Dies ist Beschlusslage, und eine Unterteilung von Komponisten in E- und U-Musik ist fachlich sinnvoll.
  • Ob eine Unterteilung nach Jahrhunderten überhaupt sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln, denn leider orientieren sich Epochenumbrüche nicht an runden Jahreszahlen. Eine Kategorisierung von Komponisten nach Epoche wäre ein Informationsfortschritt, eine Unterteilung nach Jahrhunderten ist in meinen Augen bloße Spielerei. (Das nur als persönliche Meinung.)
  • Wenn eine Änderung des bestehenden Kategoriensystems im Musikbereich angestrebt wird, ist diese Änderung nur in Zusammenarbeit mit der Fachredaktion zu realisieren, musikfachliche Fragen sind auf der Seite der Musikredaktion zu erörtern. --HW1950 (Diskussion) 21:32, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich halte auch eine Trennung von U- und E-Musikkomponisten für angezeigt (ja, ich weiß, der und der und überhaupt der Crossover... schwierig wird das bei <1Promille der Komponisten). U-Musik-Komponisten (also auch die Songwriter) nach Jahrhunderten zu sortieren, hielte ich für Quatsch: die fünf, die man mit gutem Willen ins 19. Jhdt noch stecken könnte, dann die Masse an Komponisten des 20. Jhrdt. und jetzt sich füllend des 21. Jhrdts...!, das ist keine sinnvolle Aufteilung. Sodann teile ich HWs Bedenken bzgl. der Epochen und der Jahrhunderte. Viele Komponisten werden wohl auch in zwei verschiedenen Jahrhunderten aktiv gewesen sein. Das gibt es bei den Epochen vermutlich auch, aber dann transportieren die Kategorien wenigstens etwas Information und sind nicht vollredundant zu den Lebensdatenkategorien.
Gibt es ein aktives Klassik-Portal, welches man nochmal gesondert ansprechen könnte? --Krächz (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich habe es vor Tagen versucht, aber es tut sich hier nichts.--Engelbaet (Diskussion) 20:01, 16. Dez. 2013 (CET)
Ich würde es befürworten, wenn die Einsortierung der Kategorien "Komponist (20. Jahrhundert)" und "Komponist (21. Jahrhundert)" unter "Komponist (Klassische Musik)" wiederhergestellt würde. Jetzt vermittelt diese Kategorie den Eindruck, es hätte - abgesehen vom Third Stream - nach der Romantik keine Komponisten mehr gegeben, die Klassische Musik geschrieben haben. Dass es bei Komponisten Klassischer Musik einen Bruch zwischen der Einteilung nach Epochen und Jahrhunderten gibt, ist unschön, aber die wohl pragmatischste Lösung. -- Density Disk. 20:38, 16. Dez. 2013 (CET)

Sinnerfassendes Lesen ist gar nicht so einfach, darum wiederhole ich hier noch einmal mit einem Beispiel, was ich oben im ersten Beitrag in diesem Abschnitt schon gesagt habe.

Bespiel: Es gibt die Kategorie:Mediziner (21. Jahrhundert). Als Kat-Definition könnte man angegeben: Die Kategorie listet Chirurgen auf, die im 21. Jahrhundert gewirkt haben. Dies entspricht der derzeitigen Lage in der Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert).

Lösungsmöglichkeiten:

--Friedrichheinz (Diskussion) 10:43, 19. Dez. 2013 (CET)

Herzlichen Dank. Möglichkeit 2 klingt auch für mich als Vertreter des intellektuellen Fußvolks nicht schlecht. -- Density Disk. 14:43, 19. Dez. 2013 (CET)

Ja, „sinnerfassendes Lesen ist gar nicht so einfach“, und ich freue mich natürlich, dass du nunmehr versuchst, mir sinnerschließendes Lesen beizubringen. Danke für diese Bereicherung meines Lebensabends. - Zur Sache: Abgesehen davon, dass diese gesamte Kategorisierung nach Jahrhunderten eine unnütze Spielerei ist, könnte ich höchstens den zweiten Punkt stirnrunzelnd akzeptieren, aber ich lese das alles vorsichtshalber noch einige Male durch. - Hinweis auf zukünftige Diskussionen: Diskussionen über Kategorisierungen, die eindeutig fachbezogen sind und in die Kategorisierungshoheit der Fachredaktion Musik fallen, bitte auf der dortigen Redaktionsseite führen. - Bitte vor Umsetzen des Vorschlages noch die Reaktion weiterer Redaktionsmitglieder abwarten. --HW1950 (Diskussion) 14:36, 21. Dez. 2013 (CET)

Das Generalproblem ist doch, dass seit dem Beginn der Postmoderne nicht mehr alle avancierten Kompositionsansätze einer radikal auf Neuerung bedachten Neuen Musik zuzurechnen sind, sondern verstärkt auf romantische usw. Kompositionsmethoden zurückgegriffen wird. Dieser Trend ist verstärkt erst ab der Jahrtausendgrenze deutlich; es gibt auch keine gute Benennung für die aktuelle Kompositionsrichtung (vgl. Komponist#Komponisten (Klassik) - Grafische Übersicht und die dort erfolgende Trennung innerhalb der Neuen Musik zwischen Moderne und Avantgarde, aber Avantgarde#Avantgarde in der Musik). Daher mein Vorschlag, über folgende Lösungsmöglichkeit nachzudenken:
Unser (insgesamt schwer verdaulicher) Artikel Neue Musik meint dazu: „Insofern taugt der Terminus „Neue Musik“ weder als Epochen-, noch als Stilbezeichnung. Vielmehr besitzt er eine qualitative Konnotation, die mit dem Maß der Originalität (im Sinn von neuartig oder unerhört) der Herstellungsmethode, wie des Endergebnisses zusammenhängt.“ Im 20. Jhdt. gab es viele enzyklopädisch relevante Komponisten, die wertvolle Musik geschrieben haben, deren „Herstellungsmethode“ allerdings kaum dem entspricht, was im Artikel Neue Musik beschrieben wird. -- Density Disk. 14:23, 25. Dez. 2013 (CET)
Wenn wir dieser Überlegung folgen, erhalten wir ein Überlappungsproblem, da wir diverse Komponisten, die im 20. Jahrhundert komponiert haben, sowohl bei Kategorie:Komponist (Romantik) als auch im 20. Jahrhundert einordnen müssen (vgl. die derzeit gelebte Praxis bei Richard Strauss). (Und wir schleppen weiterhin für Personen wie Erik Satie oder Claude Debussy das Problem mit, dass sie nur als Komponist des 20. Jahrhunderts rubriziert werden können.)--Engelbaet (Diskussion) 18:44, 25. Dez. 2013 (CET)
Ja, das Überlappungsproblem lässt sich durch den Switch von Stilzuordnung auf das Jahrhundert nicht vermeiden (bei Gustav Mahler ist es auch so). Ich habe bei der bestehenden Situation aber weniger Bauchschmerzen, als wenn wir Namen in terminologische Schubladen stecken, die unseren eigenen Definitionen widersprechen. So merkwürdig Neue Musik auch streckenweise abgefasst ist, nach meiner Meinung trifft das o.g. Zitat im Kern schon zu. Um Komponisten wie Felix Blumenfeld, Ermanno Wolf-Ferrari, Gerald Finzi und viele andere (oft, aber nicht nur betrifft das Vertreter in der Tradition der sog. Nationalen Schulen) nach Neue Musik schieben zu können, müsste man diese Definition schon gehörig (über)strapazieren. -- Density Disk. 20:12, 25. Dez. 2013 (CET)
Zu Beginn dieser Diskussion wurde ja schon deutlich, dass ich Deinem Standpunkt viel abgewinnen kann. Ich ziehe daher meinen Vorschlag zurück.--Engelbaet (Diskussion) 10:11, 26. Dez. 2013 (CET)

Demnach wäre, um das Bisherige nochmal zusammenzufassen, für alle bisher Beteiligten folgende Lösung hoffentlich tragbar:

und beide werden wieder eingehängt unter Kategorie:Komponist (Klassische Musik). Falls keine energischen Widersprüche oder alternativen Vorschläge einlangen, würde ich mich Anfang des neuen Jahres darum kümmern (darf aber gerne auch jemand anderes übernehmen). Grüße -- Density Disk. 09:02, 28. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung (wäre mir lieb, wenn Du das übernimmst).--Engelbaet (Diskussion) 14:20, 28. Dez. 2013 (CET)
Mit deinem Vorschlag, Density, kann ich leben. Frohes Schaffen. --HW1950 (Diskussion) 21:14, 28. Dez. 2013 (CET)

Ähem... . Diese Änderung paßt nicht ganz. Ich habe keinen genauen Angeben, welche Musik der Osttimorese schrieb, aber ich befürchte das waren mehr Kampflieder als klassische Musik. Gruß, --JPF just another user 18:07, 18. Jan. 2014 (CET)

Und Afonso Redentor Araújo komponierte die Nationalhymne Osttimors, die eher ein Marsch ist als klassische Musik. --JPF just another user 18:11, 18. Jan. 2014 (CET)
Und ob Rolf-Hans Müller tatsächlich ein Komponist klassischer Musik war, wie der Bot behauptet, weiß ich auch nicht. Jetzt werden pauschal und automatisiert alle möglichen Komponisten der klassischen Musik zugeordnet. --Sitacuisses (Diskussion) 02:15, 19. Jan. 2014 (CET)
Es sind wenige Fälle: Einfach abändern. It's a wiki.--Engelbaet (Diskussion) 08:25, 19. Jan. 2014 (CET)
So ist es. Es handelt sich um keine plötzliche Neuzuordnungen, denn die Kategorie war bereits bisher eine Subkategorie von Kategorie:Komponist (Klassische Musik). Die Umbenennung erfolgte vor allem deshalb, weil das manchen Autoren nicht klar war. Dass jetzt diverse Fehleinordnungen deutlich werden, liegt ganz im Sinn der Sache. -- Density Disk. 08:26, 19. Jan. 2014 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Kategorie_Diskussion:Komponist_klassischer_Musik_(21._Jahrhundert)&oldid=126644833“