Kategorie Diskussion:Mitglied des Kurhessischen Kommunallandtags

Oberkategorien

Übertrag von meiner BD

Hallo Zweioeltanks,

Du hast in die Kategorien Mitglied des Nassauischen Kommunallandtags und Mitglied des Kurhessischen Kommunallandtags die Kategorie:Politer (Hessen) eingefügt. Dies ist sachlich falsch. Zwar sind diese beiden Kommunallandtage in einem Vorgängerland des heutigen Hessen zu verorten, aber direkt nach Hessen gehören sie nicht eingeordnet. Hierzu gab es schon mehrfach Diskussionen. Die Provinz Hessen-Nassau ist heute Teil weiterer Bundesländer (siehe den entsprechenden Artikel ;) ). Wenn Du Dir nicht sicher bist, wie die genaue Kategoriesierung vorzunehmen ist, befrage doch bitte Autoren die dort mitarbeiten. Zum Beispiel ist der Benutzer:Karsten11 auch heute noch aktiv in der deutschsprachigen Wikipedia :)

Von daher eine große Bitte: Schau in die Versionsgeschichte von Kategorien, deren Zuordnung Du ändern möchtest. Teilweise gibt es auch entsprechende Kategoriediskussionsseiten, auf denen ebenfalls die Zuordnung reflektiert werden. Eröffnet auf den Kategoriediskussionseiten einen neuen Diskussionsabschnitt betreffend der Zuordnung zu "höheren" Kategorien. Sei Dir gewiss ;) dass es eine Menge von Antworten geben wird :)

Ich hoffe Du verstehst mein Anliegen und verbleibe mit freundlichem Gruße Markus S. (Diskussion) 23:19, 31. Jan. 2015 (CET)

Hallo Markus, natürlich verstehe ich dein Anliegen, aber ich halte deine Einwände für sachlich nicht zutreffend. Warum sollte es auch beim Kommunallandtag anders sein als beim Provinziallandtag?? Die Kategorie:Provinz Hessen-Nassau ist Unterkategorie von Kategorie:Hessische Geschichte (und zwar von dir selbst so eingeordnet!) und die wiederum von Kategorie:Hessen. Damit sind die zu diesem Thema gehörenden Personen auch in die Kategorie:Person (Hessen) einzuordnen und somit, wenn sie Politiker sind, in Kategorie:Politiker (Hessen). So funktioniert jedenfalls im Allgemeinen das Kategoriensystem. (Nur bei georeferenzierbaren Objekten geht man nicht so vor. Hier muss der Standort im gegenwärtigen Bundesland liegen, das ist klar; der Bahnhof der Hessischen Ludwigsbahn in Mainz ist nicht bei Kategorie:Bahnhof in Hessen eingeordnet, auch wenn er in großherzoglich-hessischer Zeit errichtet wurde (über die Kategorie:Hessische Ludwigsbahn steht er allerdings trotzdem in der Kategorie:Verkehr (Hessen).) Dass kleine Teile von Nassau heute zu Rheinland-Pfalz gehören und der früher kurhessische Landkreis Herrschaft Schmalkalden heute zu Thüringen, ändert daran nichts. Mir scheint, dass in den Kategorisierungen des Portals:Hessen hier einiges durcheinander geht. Auch das Großherzogtum Hessen umfasste Gebiete, die heute nicht zu Hessen gehören; trotzdem ist die zugehörige Kategorie:Politiker (Großherzogtum Hessen) in die Kategorie:Politik (Hessen) eingeordnet, inkonsequenterweise aber nicht in die Kategorie:Politiker (Hessen). Ich bitte dich deshalb, die Revertierung noch einmal zu überdenken und gegebenenfalls auf meine Argumente zu antworten. Die Stellen, an denen dies alles schon diskutiert wäre, habe ich übrigens nicht gefunden; in all den von mir verlinkten Kategorienseiten gibt es keine Diskussionen zum Thema. Aber damit auch andere mitdiskutieren können, übertrage ich das mal auf die (bis jetzt jungfräulichen) Kategoriendiskussionsseiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:02, 2. Feb. 2015 (CET)

Ende Übertrag.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte auf diese Diskussion verweisen. Über die Kategorie:Provinz Hessen-Nassau hängt diese Kat hier in Kategorie:Hessische Geschichte. Man kann sie auch in Kategorie:Person (hessische Geschichte) hängen. Das passt inhaltlich. Aber Kategorie:Politiker (Hessen) bezieht sich auf das heutige Bundesland. --Karsten11 (Diskussion) 09:36, 2. Feb. 2015 (CET)

Woraus ergibt sich, dass Kategorie:Politiker (Hessen) sich nur auf das Bundesland bezieht? Aus der Kategorienbeschreibung nicht, und aus den Oberkategorien auch nicht. Kategorie:Politiker (Hessen) → Kategorie:Person (Hessen) → Kategorie:Hessen, wozu auch die Vorgängerstaaten gehören (so ist ja Kategorie:Person (hessische Geschichte) ja ebenfalls in Kategorie:Person (Hessen) enthalten). Und wenn es so wäre, wie du meinst, warum ist dann Kategorie:Mitglied der Ständeversammlung des Großherzogtums Frankfurt, Kategorie:Mitglied des Provinziallandtages der Provinz Hessen-Nassau und Kategorie:Landrat (Mainkreis, Hessen) dort enthalten? So wie natürlich auch die Kategorie:Bürgermeister (Frankfurt am Main) überwiegend Bürgermeister aus der Zeit vor der Zugehörigkeit zum Bundesland enthält. Auch anderswo sind die Politiker der Vorgängerstaaten in den einschlägigen Kategorien enthalten, vgl. etwa Kategorie:Politiker (Thüringen) oder Kategorie:Politiker (Schleswig-Holstein). Natürlich könnte man eine Unterkategorie Kategorie:Politiker (hessische Geschichte) bilden. Aber die wäre über Kategorie:Person (hessische Geschichte) und über Kategorie:Politik (Hessen) ebenfalls Kategorie:Hessen enthalten. Wenn man es genau auseinanderhalten wollte, müsste man eine weitere Unterkategorie Kategorie:Politiker (Bundesland Hessen) bilden. Die Vorstellung, dass man jahrhundertelange Zugehörigkeiten ausblenden kann, scheint mir jedenfalls unrealistisch.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:10, 2. Feb. 2015 (CET)

Die Frage ist einfach: Was soll in Politiker (Hessen) rein? Das könnte sein „Politiker des Bundeslandes Hessen“ oder „Politiker, die auf der Fläche des heutigen Bundeslandes gewirkt haben“. Das sind völlig unterschiedliche Sachverhalte. Beide in einer Kat zu verwursten ist unsystematisch. Jetzt stellt sich die Frage: Brauchen wir die erste Kat. Die Antwort ist: Ja. Sie ist die Schnittstelle zwischen der hessischen Personen- und der Politik-Kat. Und: Brauchen wir die zweite Kat? Nicht aus der bestehenden Systematik heraus. Wenn aber der Benutzerwunsch besteht, auch solch einen Kategoriebaum einzuziehen, kann man das grundsätzlich machen. Probleme bestehen dabei natürlich vor allem in Gebietsabgrenzungen. Kategorie:Mitglied der Ständeversammlung des Großherzogtums Frankfurt umfasst natürlich neben heute hessischen auch heute bayrische Gebiete. Noch übeler ist das bei ehemals deutschen Gebieten. Dann werden Abgeordnete des Landtags von Elsass-Lothringen plötzlich Franzosen. So überzeugend finde ich den Ansatz „Politiker, die auf der Fläche des heutigen Bundeslandes gewirkt haben“ nicht (auch wenn ich selbst im Fall des Großherzogtums Frankfurt nicht konsequent war).--Karsten11 (Diskussion) 10:53, 2. Feb. 2015 (CET)

Die Verwurstung, wenn du so willst, beginnt ja viel weiter oben, nämlich bei der Kategorie:Hessen. Offensichtlich wird hier ja nicht nur das gesammelt, was sich ausschließlich auf das heutige Bundesland bezieht, sondern alles, was sich auf das Bundesland und die Vorgängerstaaten/ -territorien bezieht. Und das ist bei allen Bundesländerkategorien so, dass die Vorgängerstaaten/ -territorien dazugehören (und zwar unabhängig davon, ob es territoriale Überschneidungen mit anderen Bundesländern gibt oder nicht). Und die Kategorie:Person (Hessen) ist nun mal die Schnittmenge aus Kategorie:Person und Kategorie:Hessen. Wenn du sie nur auf das heutige Bundesland beziehen wolltest, dann müssten ca. 2/3 der Unterkategorien und Artikel herausgeworfen werden. Wir brauchten z.B. für jede Bürgermeisterkategorie mindestens eine Zweiteilung: Kategorie:Bürgermeister (Frankfurt am Main, bis 18. September 1945) und Kategorie:Bürgermeister (Frankfurt am Main, ab 18. September 1945), weil nach deiner Lesart nur die letztere in Kategorie:Politiker (Hessen) stehen dürften. Aber in welchen Oberkategorien sollen denn dann die Politiker aus der Zeit bis 1945 gesammelt werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 2. Feb. 2015 (CET)

Je weiter man in einem Kategoriebaum nach oben geht, um so mehr fliesst natürlich zusammen. Man muss ja nicht Kategorie:Bürgermeister (Frankfurt am Main, bis 18. September 1945) (genauer Kategorie:Bürgermeister (Frankfurt am Main, 1866 bis 18. September 1945) bilden. Kategorie:Bürgermeister (Frankfurt am Main) wird einfach zusätzlich zu Kategorie:Bürgermeister (Hessen), Kategorie:Bürgermeister (Preußen) in die Artikel eingestellt. Das Erste ist dann eben „Politiker, die auf der Fläche des heutigen Bundeslandes gewirkt haben“ und das zweite „Politiker des Bundeslandes Hessen“ resp. „Politiker des Landes Preußen“. Kategorie:Bürgermeister (Frankfurt am Main) ist auch ein gutes Beispiel für dieses Kuddelmuddel. Ludolf (Reichsschultheiß) ist jetzt Bürgermeister (Hessen) (Unfug), Kommunalpolitiker (Frankfurt am Main) (grenzwertig), Politik (Frankfurt am Main) (nein, das ist langsam schon Geschichte) und Geschichte von Frankfurt am Main (passt; bei Feldmann passt aber diese Kat nicht)--Karsten11 (Diskussion) 12:20, 2. Feb. 2015 (CET)

Aber der Bestandteil "Hessen" in dem Kategorienlemma kann doch nicht mal das eine und mal das andere bedeuten. Solange die Kategorie:Bürgermeister (Hessen) alle Bürgermeister umfasst, die in Städten gewirkt haben, die heute auf dem Gebiet des Bundeslandes liegen, enthält sie also „Bürgermeister, die auf der Fläche des heutigen Bundeslandes gewirkt haben“. Warum soll dann aber die zugehörige Oberkategorie Kategorie:Politiker (Hessen) nicht „Politiker, die auf der Fläche des heutigen Bundeslandes gewirkt haben“ enthalten? Und eine Kategorisierung ein und desselben Artikels in Kategorie:Bürgermeister (Frankfurt am Main) und Kategorie:Bürgermeister (Hessen) zugleich geht nicht wegen WP:KAT#Hinweise für Autoren, Nr. 5. Hier hast du also ein Beispiel, wo es nicht oben im Kategorienbaum, sondern schon relativ weit unten Kuddelmuddel gibt, wenn du den Bestandteil "Hessen" im Lamma nur auf das Bundesland beziehen willst. Übrigens hast du selbst gestern die Kategorie:Landrat (Obertaunuskreis) in die Kategorie:Person (Bad Homburg vor der Höhe) eingeordnet, so dass sie (über Kategorie:Person (Hochtaunuskreis)) auch in Kategorie:Person (Hessen) steht! Ich finde das völlig in Ordnung, aber es zeigt doch, dass man sich bei Kategorie:Person (Hessen) und deren Unterkategorien nicht auf das gegenwärtige bundesland beschränkt.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 2. Feb. 2015 (CET)

Nachdem ich ja Schuld bin, dass es diese Diskussion gibt, mische ich mich jetzt auch einmal ein ;) @Zweioeltanks: Der Qualifikator (Hessen) in der Kategorie:Politiker (Hessen) bezieht sich immer auf die aktuelle Gebietskörperschaft dem deutschen Bundesland Hessen. Dies ist eine informelle Konvention innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia (s.a. Kategorie:Politiker (Bayern)) Klar hätte man den kompletten Namen als Qualifikator nehmen können, aber ... . Bei den historischen Gebietskörperschaften nutzen wir diese ja, z.B. Kategorie:Oberpräsident (Provinz Hessen-Nassau). Aber auch für diese einheitliche Bezeichnung hat es eine gewissen Zeit benötigt.

Die Kategorie:Mitglied des Kurhessischen Kommunallandtags gehört in die Kategorie:Politiker (Provinz Hessen-Nassau) und diese dann in Kategorie:Politiker (Preußen) und die Kategorie:Provinz Hessen-Nassau.

Das Problem bei solchen Arbeiten ist die notwendige Abstimmung mit anderen Autoren innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia und die damit einhergehende zeitliche Dauer. Die derzeitige Form der Kategorie:Hessische Geschichte mit den vielen Unterkategorien wird irgendwann einmal anderst aussehen. Zur Zeit sind wir immer noch am Suchen und Finden von Artikeln, die mit der Geschichte zu tun haben, aber dort noch nicht einsortiert sind/waren. Das dies eine aufwändige Angelegenheit darstellt, sollte Dir doch klar sein?

Nicht "hilfreich" bei diesen Arbeiten sind Aktionen wie von Dir ;) auch, oder gerade, wenn sie gut gemeint sind. Das gerade bei den von Dir bearbeiteten Kategorien keine Diskussionsseite vorhanden waren, sollte Dich jedoch dazu anspornen gerade diese zu erstellen, mit dem Wunsch z.B. Kategoriezuordnungen zu ändern. Manchmal können sich ja auch die Ersteller von Kategorien etwas übersehen :) Und Du siehst ja auch, dass der Karsten sehr schnell auf Deine Anfrage reagiert hat. Die aktiven Autoren innerhalb der Wikipedia sind nicht tausende, sondern nur wenige hundert. Diese sind durch die Vielzahl an Baustellen auch mächtig eingebunden. Hier ist es effektiver die Autoren direkt anzusprechen (stehen in der Versionsgeschichte) oder halt die Diskussionsseite zu nutzen. Wir haben sie auf der Beobachtungsliste :D Soweit erst einmal von mir. --Markus S. (Diskussion) 15:39, 3. Feb. 2015 (CET)

Hallo Markus, schön dass du dich hier auch zu Wort meldest. Wie gesagt, ich will hier nicht stören oder gar zerstören und habe deshalb auch deine Revertierungen erst einmal stehen gelassen, auch wenn ich sie unbegründet finde. Der Ausgangspunkt war diese Diskussion, die schon sehr lange eröffnet war und auf der ich die Erstellung einer neuen Kategorie auch schon lange zuvor angekündigt hatte. Bei der Befüllung dieser dann endlich erstellten Kategorie habe ich dort, wo ich weitere Unstimmigkeiten zu entdecken meinte, diese gleich mit bereinigt. Wenn ich auch zu diesen in meinen Augen untergeordneten Fragen immer gleich eine Diskussion eröffnet hätte, hätte das nur zu unnötigen Verzögerungen geführt. Es lässt sich ja alles rückgängig machen, was falsch ist. Aber ich meine immer noch nicht, dass es falsch war.

Deshalb zur Sache. Woher ergibt sich deine Auffassung, dass der Qualifikator (Hessen) in der Kategorie:Politiker (Hessen) sich immer auf die aktuelle Gebietskörperschaft bezieht? Wo ist eine solche Konvention festgehalten? Ganz im Gegenteil, der Qualifikator wird, wie ich an vielen Beispielen doch schon gezeigt habe, gerade nicht in diesem eingeschränkten Sinn gebraucht (auch nicht in Bayern, bei den Bürgermeistern sind natürlich auch die aus dem Königreich aufgeführt, auch die Mitglieder der bis 1918 existierenden Bayerischen Abgeordnetenkammer stehen in der Kategorie:Landtagsabgeordneter (Bayern) und damit auch in der Kategorie:Politiker (Bayern)). Auch in der oben von Karsten verlinkten Diskussion wird zwar darüber räsonniert, dass es schlecht sei, die Bürgermeisterkategorien gemäß den heutigen Bundesländern zu ordnen, aber geändert ist es doch nicht. Gerade in Hessen nicht; wie gesagt, in den Unterkategorien von Kategorie:Bürgermeister (Hessen) (Unterkategorie von Kategorie:Politiker (Hessen)) stehen Dutzende, die vor Gründung des Bundeslandes amtiert haben. Ich verstehe auch immer noch nicht, wo das Problem liegt bzw. warum es in Hessen, wo es bislang auch keineswegs konsequent war (s.o.), anders gemacht werden soll als anderswo.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:10, 3. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag, nachdem ich eben unter Zeitdruck war. Ich versuche noch einmal, mich verständlich zu machen. Natürlich kann, wenn dich die Einordnung von Kategorie:Mitglied des Kurhessischen Kommunallandtags direkt in die Kategorie:Politiker (Hessen) stört, auch eine Kategorie:Politiker (Provinz Hessen-Nassau) erstellt werden. Diese gehört, wie du oben richtig schreibst, in die Kategorie:Politiker (Preußen) und die Kategorie:Provinz Hessen-Nassau. Aber sie gehört eben als drittes und viertes auch in die Kategorie:Politiker (Hessen) und die Kategorie:Person (hessische Geschichte) (oder meinetwegen auch in eine Kategorie:Politiker (hessische Geschichte), die man zusätzlich auch noch erstellen könnte), weil sie eine Schnittmengenkategorie aus Kategorie:Politiker und Kategorie:Person (Hessen) darstellt. Ihr scheint zu übersehen, dass alle Artikel und Kategorien, die in der Kategorie:Provinz Hessen-Nassau stehen, damit auch qua Unterkategorisierung in der Kategorie:Hessische Geschichte und somit in der Kategorie:Hessen stehen. Damit sind aber auch die zugehörigen Personen- und Politikerkategorien gemäß dem multihierarchischen Kategorisierungssystem der deutschen WP entsprechend aufzubauen. Warum aber steht die Kategorie:Person (Großherzogtum Hessen) in der Kategorie:Person (hessische Geschichte), die Kategorie:Politiker (Kurhessen) dagegen nicht, wo doch das Großherzogtum und Kurhessen gleichermaßen zur hessischen Geschichte gehören? Und warum ist dann die Kategorie:Gesandter in Hessen-Kassel doch in der Kategorie:Person (hessische Geschichte)? Ich akzeptiere gern, wenn du sagst, dass ihr im zeitaufwändigen Umbau noch nicht fertig seid, aber es müsste doch wenigstens eine Linie erkennbar sein. Ich habe meine Linie offengelegt und sehe eure noch nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:18, 3. Feb. 2015 (CET)

Und der dritte Nachtrag: @Karsten11: Du schaltest dich seit ein paar Tagen hier nicht mehr ein. Heißt das, dass meine Argumente dch überzeugt haben? Übrigens fiel mir heute auf, dass du selbst die Kategorie:Landtagsabgeordneter (Volksstaat Reuß) und die Kategorie:Politiker (Sachsen-Meiningen) in die Kategorie:Politiker (Thüringen) hereingestellt hast! Ich kann mich in den nächsten Tagen nicht mehr um die WP kümmern und wäre froh, wenn die Kategorie:Politiker (Hessen) zuvor wieder so eingeräumt werden könnte, wie es andernorts üblich und in sich stimmig ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:48, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe in der Wikipedia so viele Artikel geschrieben und Kategorien angelegt: Da wirst Du bestimmt einiges an inkonsequentem oder auch falschen finden, was ich an Kats gemacht habe. Überzeugt bin ich nicht. Ich denke, dass der ganze Kategorienbaum an einer zentralen Stelle (z.B. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politiker) einmal in Form einer Sollstruktur diskutiert und beschrieben werden sollte.--Karsten11 (Diskussion) 15:40, 5. Feb. 2015 (CET)

Aber wo ist denn wirklich denn der Diskussionsbedarf? Ich halte es immer noch für höchst problematisch, wenn im Kategorienbaum Politiker etwas anderes gelten sollte als bei den allgemeinen Personenkategorien. Das Problem ergibt sich doch nur daraus, dass Benutzer:Markus Schulenburg meine Änderungen mit Verweis auf eine angebliche Regel revertierte; eine Regel, deren Existenz er aber auf Befragen nicht belegen konnte und die, wie er sie aufstellte, auch der gelebten Wirklichkeit in der WP nicht entspricht, wie nun schon an vielen Beispielen gezeigt. Wenn ihr eine Regel aufstellen möchtet, nach der in bestimmten Unterkategorien von Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung der Klammerqualifikator anders benutzt werden soll als anderswo (nämlich so, dass er sich nicht auf ein räumlich definiertes Gebiet, sondern nur auf diejenige Körperschaft beziehen soll, die genau so heißt wie der Qualifikator), dann müsstet ihr die Regel zur Diskussion stellen, wo auch immer, und eine Mehrheit dafür finden. Aber ihr müsstet dann auch eine Lösung dafür finden, wie all die Personen, die dann etwa aus Kategorie:Politiker (Hessen) hinausfallen müssten, anderweitig räumlich verortet werden könnten. Ich verstehe ja, dass ein Artikel nicht direkt bei Kategorie:Politiker (Hessen) sollte, wenn die betreffende Person nicht im Bundesland Hessen, sondern in irgendeinem Vorläuferstaat Politiker war. Aber hier geht es ja gar nicht um Artikel, es geht um Kategorien, die bei Kategorie:Politiker (Hessen) eingeordnet werden sollten.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:41, 11. Feb. 2015 (CET)

Anscheinend gibt es weiter nichts mehr zu sagen. Ich habe deshalb die Zwischenkategorie Kategorie:Politiker (Provinz Hessen-Nassau) eingerichtet und entsprechend gefüllt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:58, 19. Feb. 2015 (CET)