Kategorie Diskussion:Musiker

Die Unterkategorien sollten IMHO sämtlich zugunsten der umfassenden und unspezifischeren Kategorie "Musiker" aufgelöst werden. Die meisten Musiker gehören in mehrere dieser Kategorien, was die Sache nicht gerade übersichtlich macht. --Anathema <°))))>< 12:52, 13. Sep 2004 (CEST)

Natürlich gehören Musiker in mindestens zwei Unterkategorien: "$Musiker nach Instrument" und "$Musiker nach Genre". Dein Vorschlag würde dazu führen, dass jeder Musiker dann sowohl in "Musiker", als auch "$Instrument" und "$Genre" eingeordnet werden müsste, was die Instrumente und die Musikgattungungen hoffnungslos mit Personen zumüllen würde. --Katharina 13:10, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich meinte eher, daß die Musiker in nicht wenigen Fällen in mehrere Kategorien "nach Genre" und "nach Instrument" einzuordnen sind und diese Unterscheidung deshalb überhaupt nicht mehr vorgenommen werden sollte. Ob jemand jetzt Sänger, Fagottist und/oder Komponist war/ist, finde ich für die Kategorisierung nicht so wichtig. Ich denke, die Kategorisierung sollte so grob wie gerade noch sinnvoll möglich vorgenommen werden; wir verzetteln uns sonst. --Anathema <°))))>< 13:16, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich verstehe schon, was Du meinst, bin aber der Meinung, dass dadurch die Anzahl der Kategorien in den Artikel über die Musiker verdoppelt würden und die jeweiligen Kategorien $Genre und $Instrument zugemüllt. Dann muss ein Violinist statt unter Kategorie:Violinist unter Kategorie:Musiker, Kategorie:Geige und Kategorie:Klassische Musik eingeordnet werden, was besonders die beiden letzteren völlig unbrauchbar machen würde! --Katharina 13:32, 13. Sep 2004 (CEST)

Nein, ich würde ihn unter "Mann/Frau", Musiker und evtl. noch "Zeit" und "Raum" einordnen und fertig. Ob er Violinist, Sänger oder Komponist war, finde ich für die Kategorisierung unerheblich und würde es dort auch nicht abbilden. --Anathema <°))))>< 13:41, 13. Sep 2004 (CEST)

Kategorien

Hallo, meiner Meinung nach sollten Musiker nur in "Musiker nach Instrument" und "Musiker nach Genre" einsortiert werden, das wäre am effizientesten. Zumindest im Jazz gibt es aber bislang massenhaft Kategorien wie Kategorie:Jazz-Bassist. Diese sollten aufgelöst werden, da es in diesem Fall z. B. Kategorie:Bassist und Kategorie:Jazz-Musiker auch täten und das darüber hinaus übersichtlicher wär. Was haltet Ihr davon und wer würde mir dabei helfen? --Jazzman Kummerkasten 02:07, 19. Mai 2006 (CEST)

Kategoriensystem

Die Kategorie:Komponist findet sich sowohl als Subkategorie von Kategorie:Musiker als auch dort, wo sie eigentlich hingehört, nämlich unter Kategorie:Person (Musik). Wieso muss sie auch unter Kategorie:Musiker stehen (aus der Logik, dass es Musiker gibt, die mehrere Musikberufe haben, lässt sich diese doppelte Einordnung nicht rechtfertigen). Hier außerdem ein Hinweis auf die Diskussion im Jazzportal (wie bereits im Musikprojekt erwähnt): In der Diskussion im Portal:Jazz ist deutlich geworden, dass in der Kategorie:Musiker nach Instrument nicht alles an der richtigen Stelle steht. Z.B. gibt es dort neben der Kategorie:Organist (und nicht als deren Unterkategorie !!) die Kategorie:Orgelimprovisator (20. Jahrhundert) und Kategorie:Orgelimprovisator (21. Jahrhundert); neben der Kategorie:Lautenist die Kategorie:Oud-Spieler oder neben der Kategorie:Trompeter die Kategorie:Kornettist (während Kategorie:Flügelhornist oder Kategorie:Bachtrompeter Marsyas sei Dank fehlen). Im übrigen finden sich da sehr ulkige Kategorien wie die Kategorie:Cavaquinhospieler oder die Kategorie:Xylophonist, die - wenn sie überhaupt aufrecht erhalten werden, Subkategorien von Kategorie:Perkussionist oder Kategorie:Schlagwerker sein sollten.--Engelbaet 13:55, 21. Nov. 2007 (CET)Engelbaet 17:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Erstmal schön, dass wir uns mal um diese Sache kümmern. Ich denke allerdings, dass ein Komponist eben doch ein Musiker ist – vor allem im Vergleich zu den anderen Insassen der Kategorie:Person (Musik) wie „Instrumentenbauer“ und „Musikmanager“ gehören die doch schon eher hier hin, der Artikel spricht ja auch dafür. Gleichsam gehören natürlich die Kirchenmusiker, Chorleiter und Dirigenten hier rein. Die Musicaldarsteller sollten sogar nach Kategorie:Sänger, oder? Gruß, Code·Eis·Poesie 14:01, 21. Nov. 2007 (CET)

Bach war entweder sowohl Organist, Komponist und Chorleiter oder aber als Musiker auch Komponist und Chorleiter. Mir ist aber unklar, wieso wir beide Perspektiven komplementär zulassen und nebeneinander betonen: Der Satz „Bach war sowohl Organist, Komponist und Chorleiter als auch Musiker und damit auch Komponist und Chorleiter“ ist wenig überzeugend. Die einzige Legitimation für die Komplementarität der Kategoriesierung, die ich bisher sehe, ist die Nutzerfreundlichkeit (ist das im WP-Kategoriensystem so legitim, dass damit eine Redundanz dieser Art gerechtfertigt wäre?).

Den Bachtrompeter gibt es übrigens doch - als Kategorie:Barocktrompeter und damit als eigenständige Unterkategorie zu Interpret Klassischer Musik (obgleich er da eine Unterkategorie zu Kategorie:Klassischer Trompeter sein sollte). Eigentlich kann der Bachtrompeter genau wie der Kornettist nicht neben dem Trompeter stehen, sondern ist ein Sonderfall des Trompeters (als Musiker nach Instrument). Unter Musiker als Instrument sollten nach Möglichkeit Instrumentenfamilien gemeinsam betrachtet werden und nicht auseinandergerissen werden.--Engelbaet 15:11, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Ausführungen im ersten Teil nicht ganz verstanden. Beziehst du dich darauf, dass die Kategorien doppelt untergebracht sind? Ansonsten hast du natürlich recht, auch eine Struktur ähnlich zu den Kategorie:Musikinstrumenten wäre sinnvoll. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:15, 21. Nov. 2007 (CET)

Zum ersten Teil: Ja, ich problematisiere, dass die Kategorien doppelt angebracht sind.

Zum zweiten Teil: Die Einteilung, wie bei den Musikinstrumenten fände ich zwar möglich, aber doch sehr schwierig, weil z.T. zu unscharf. Mir ging es nicht darum, noch die Kategorie:Blechbläser einzuführen, die auch ihren Sinn haben könnte, sondern in die Kategorie:Trompeter Instrumente aus der Familie der Trompete mit aufzunehmen. Ähnlich könnten auch in die Kategorie:Lautenist die Oud-Spieler aufgenommen werden. Die anderen erwähnten Kategorien sind derzeit klein, werden nur sehr langsam wachsen und ich bin der Ansicht, dass sie derzeit die Übersicht stören und daher nach Möglichkeit aus pragmatischen Gründen irgendwo zugeordnet werden, wo sie halbwegs sinnvoll aufgehoben sind, was für die Spieler div. Perkussionsinstrumente ja auch ginge. Die Kategorie:Cavaquinhospieler könnte man auch irgendwo verstecken. Im Moment lädt die Kategorie:Musiker nach Instrument dazu ein, möglichst unsinnige Kategorien wie die des Cavaquinhospielers zu erfinden und hier zu verankern.

Man könnte also auch überlegen, Kategorien zu streichen. Die Kategorie:Kornettist beispielsweise (die überwiegend mit Jazzmusikern gefüllt ist), wird im Jazzbereich nicht benötigt, sondern schafft vielmehr beständig das Erörterungsproblem, ob ein Musiker nur als Trompeter oder auch als Kornettist gearbeitet hat. Das führt im Idealfall zum mehr Genauigkeit, im Standardfall aber zu einigen Fehlkategorisierungen oder zu falschen Annahmen („da xy nicht als Kornettist kategorisiert wurde, war er wohl auch keiner“).--Engelbaet 16:03, 21. Nov. 2007 (CET)

Die Formulierung möglichst unsinnige Kategorien wie die des Cavaquinhospielers zu erfinden und hier zu verankern finde ich höchst bemerkenswert. Warum unsinnig? Und erfinden klingt schwer nach Münchhausen. Kannst du auch eine Begründung für deine sehr abstruse Meinung geben oder resultiert deine abwertende Pauschalisierung aus Unkenntnis des Instruments und ihrer Spieler? Ich fände eine sachliche Argumentation weitaus hilfreicher, als das, was du hier von dir gibst. Das Cavaquinho hat in Deutschland natürlich keine solche Bedeutung und Popularität wie z.B. in Brasilien, Portugal, Cabo Verde oder Angola. Nehmen wir mal das Beispiel Brasilien, dort gibt es weit mehr Cavaquinhospieler als Klarinettisten, Mandolinisten oder Flötisten. Also? --pretobras 01:06, 3. Dez. 2007 (CET)

Zu 1: Ich wollte die Kategorien exclusiv hier reinschieben, nicht zusätzlich hier verankern. Zu 2 hab ich nix mehr zu sagen, damit können wir gern anfangen. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:08, 21. Nov. 2007 (CET)

Zu 1: Sie stehen derzeit aber doch auch noch bei Person (Musik). Das Verschieben von Kirchenmusiker und Kapellmeister hierher ist sehr sinnvoll. Bei Dirigent, Chorleiter und ebenso auch bei Komponist wäre es gut, wenn 1. die Gründe klar wären (sind sie bisher nicht wirklich) und 2. evtl. doch eine Abstimmung mit den diversen Unterportalen stattfindet (vielleicht wenn wir uns einig sind oder zumindest die Gründe ausgetauscht haben). Im Portal:Jazz ist z.B. gerade anders herum entschieden worden (aber noch nicht ausgeführt: dort soll in die zukünftige Kategorie:Person (Jazz) dann auch gleich der Kategorie:Komponist (Jazz) eingeordnet werden (und nicht erst unter Kategorie:Jazz-Musiker).

Zu 2 besteht noch etwas Klärungsbedarf, auch wenn wir hier festhalten, dass wir die Kategorien zunächst für Instrumentenfamilien machen (Wer die Ney oder die Shakuhachi spielt, passt also in die Kategorie:Flötist ebenso wie die Kategorie:Blockflötist auch dort einsortiert wird. Wie gehen wir um mit Kategorie:Cavaquinhospieler? Gehört die Kategorie:Barocktrompeter auch unter Kategorie:Klassischer Trompeter oder berücksichtigen wir ganz streng, dass dies Trompeter sind, die eine spezielle Trompete spielen und es vielleicht auch einmal jemand gibt (z.B. Markus Stockhausen), der evtl. einmal das Instrument nimmt, um darauf frei Jazz zu spielen (ich würde hier doppelt einordnen)?--Engelbaet 17:59, 21. Nov. 2007 (CET)

Nochwas: Kategorie:Stadtpfeifer bitte nicht unter Kategorie:Musiker nach Instrument, sondern nur uner Kategorie:Musiker nach Genre.--Engelbaet 18:04, 21. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich ist es mir halbwegs egal, ob der Komponist jetzt reinkommt oder nicht, wir sollten uns nur wirklich entscheiden. Leider haben wir keine Musikperson-nach-Genre- oder Musikperson-nach-Staat-Struktur, aber daran können wir jetzt auch nich mehr viel ändern. Im Moment haben wir praktisch Musiker=Interpret, das finde ich sehr eng. Auf der anderen Seite könnte man nach dem Komponisten auch noch den Texter und den Produzenten dazunehmen, und dann wird's unübersichtlich … tja … Code·Eis·Poesie 21:07, 22. Nov. 2007 (CET)

Danke für die zwischendurch getroffenen Entscheidungen (macht es evtl. Sinn, die Orgelimprovisatoren-Kategorien jeweils mit einem Ausrufezeichen oder ähnlichem zu verknüpfen, damit diese Unterkategorien besser bei den Organisten gefunden werden; das finden jetzt nur noch sehr kundige). Lass uns bitte die noch offenen Diskussionen in einer anderen Reihenfolge erledigen, da ich noch zuwenig Gefühl für das Kategoriensystem in Gänze habe und mir noch die Sicherheit erarbeiten muss, ob wirklich die Kategorien ganz sinnvoll angelegt worden sind (auch wenn sie sich im Alltagsgeschäft zumeist bewähren; aber Dein Hinweis macht ja auch deutlich, dass da etwas nicht stimmt). Vorschlag also, dass wir uns zunächst die Stadtpfeifer vornehmen, die von vornherein, wenn auch mit Unbehagen bei den Musikern nach Instrument eingehängt worden sind - ich hätte gegen eine Umordnung in Musiker nach Genre auch ein relatives Unbehagen (aber dort sind ja auch schon die Interpreten klassischer indischer Musik und es fehlen offenbar noch zahlreiche weitere Genres, wie die allgemeinen Zuordnungen, die noch unter Musiker stehengeblieben sind) verdeutlichen. Oder aber es fehlen in der Instrumentalisten-Kategorie noch Instrumentengruppen - also z.B. solche für Blasinstrumentenspieler allgemein, so dass wir die Stadtpfeifer da hinein stecken könnten aber auch einen Teil der Musiker umsortieren können, die exotische Instrumente spielen, z.B. Dschiwan Gasparjan, ohne gleich die Kategorie:Duduk-Spieler zu erfinden; aber macht das Sinn, die Trompeter, Posaunisten, Saxophonisten usw. hier zuzuordnen? Bei den Schlaginstrumentenspielern könnte das gleiche funktionieren, aber ist das bei den Zupfinstrumentenspielern und bei den Tasteninstrumentenspielern wirklich sinnvoll?--Engelbaet 19:02, 25. Nov. 2007 (CET)