Kategorie Diskussion:Ordensgründer

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Wie unscharf soll diese Kategorie denn sein?

Ich möchte hier mal zur Diskussion stellen wie breit oder eng die Kategorie "Ordengründer" denn nun gefasst werden soll.

Gemäß derzeitiger "Definition" dieser Kategorie werden darin die Gründer von katholischen Orden, ... aufgeführt. Tatsächlich habe ich aber auf den ersten Blick auch 5 islamische Ordensgründer entdeckt:

Abd al-Qadir al-Dschilani, Inayat Khan, Dschalal ad-Din Rumi, Nadschmuddin Kubra, Pir Umar Halveti

Vermutlich sind das alles ganz ehrenwerte und namhafte Persönlichkeiten gewesen, aber passen sie denn wirklich in diese eindeutig an christlichen Institutionen ausgerichtete Kategorie? Túrelio 21:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Nachdem sich hier 2 Wochen lang keiner gemeldet hat, werde ich aus o.g. Grund alle nicht-christlichen Ordensgründer aus der Auflistung (bzw. der Kategorie) herausnehmen und hier parken. Vielleicht erstellt ja jemand anders mal eine zusätzliche Kategorie für islamische oder nicht-christliche Ordensgründer, falls daran Interesse besteht.
--Túrelio 14:43, 25. Mai 2006 (CEST)


Gründer von Laiengemeinschaften

Riccardi ist kein Ordensgründer!!! Somit ist er vollständig fehlamplatz!!!! Sonst könnte man die Rubrik: Diktatoren zum Beispiel auch um die Leiter von obskuren religiösen gemeinschaften bemühen. Also den käse rauslöschen oder ich tue es.--Johannes 14:50, 6. Sep 2006 (CEST)

Statt unsachlicher Ausfälle wäre ein Konzept für eine Neuordnung vonnöten. Oder wir lassen es so, wie es zuletzt beschlossen war. --robby 17:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Tsculdigung, aber so geht es wirklich nicht. Ich lösche Riccardi raus. kannst gerne eine andere Rubrik eröffnen in der dann Chara Lubisch und die anderen verdächtigen alle genannt weden. Gruß und nicht böse sein, aber Äpfel und Kartoffeln gehen so nicht auf eine Seite.--Johannes 18:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du eine Änderung im Kategoriensystem willst, mußt Du das an geeigneter Stelle vorbringen. Hier ist nicht der geeignete Platz. --robby 18:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Robby, sei mir nicht böse, aber du erhebst Riccardi einfach in die Gruppe der Ordensgründer und glaubst du kommst damit durch. Das ist unlauter und verfälscht diese Kategorie. Da du die "Gründer" von diesen gemeinschfaten aufgenommen hast, habe ich genauso das recht diese herauszunehmen. Ich habe den vorschlag gemacht, das du Riccardi und lubisch und kiko... und, und und in einerneuen Rubrik unterbringst.--Johannes 19:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicht meine Aufgabe, eine neue Kategorie für Dich zu erstellen. Schließlich willst Du ja eine Änderung. --robby 19:11, 6. Sep 2006 (CEST)

Eine frage Robby, warum bist so verbissen falsche Tatsachen in die Welt zu setzen? --Johannes 19:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich will hier nur ein Minimum an Ordnung aufrechterhalten gegen Deine blindwütigen und unser aller Arbeit hier ununterbrochen ignorierenden Sabotierversuche. Ich habe nie behauptet, daß die Kategorie so wie jetzt optimal ist. Aber wenn wir die Gründer von Laiengemeinschaften jetzt rausnehmen, müssen wir auch die Gründer von Säkularinstituten usw. rausnehmen und das ganze in mehrere Kategorien aufteilen - und jemand muß dann auch die Arbeit übernehmen, Du wirst das ja bestimmt nicht tun, aller Erfahrung nach. Alternative wäre eine Umbenennung der Kategorie in z.B. "Kategorie:Gründer von katholischen Gemeinschaften". Halte ich aber für nicht wirklich besser. Wende Dich doch an Benutzer:SteveK, wenn Du mit meiner Ansicht nicht einverstanden bist, der ist unser Kategorieexperte. --robby 22:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Robby, zwischen nicht optimal und falschen Behauptungen sehe ich einen riesigen unterschied. Soll ich mal die Gründerin des "Fiat Lux" und so weite in diesen Artikel aufnehmen. Wäre zwar genauso nicht optimal aber wäre dann für Uriella gerechter auch dort aufgenommen zu werden. Orden sind zwar auch nicht mein Geschmack, aber sie belügen die Menschen nicht bezüglich gehorsam, und innerer Struktur. Außerdem werden Orden besser von der Gesamtkirche geprüft als die unsäglichen neuen Gemeinschafte mit Ihren Psychomethoden der Mitgliederbindung. Gruß --Johannes 22:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Das man immer so einen Wirbel um Winziges veranstalten muss :-( Geht es um diesen Andrea Riccardi? Ich habe jetzt nicht gelesen, ob die Gemeinschaft von ihm ein Orden ist oder nicht, die Diskussion darüber ist nicht zielführend. Wir haben mal bewußt die Kategorie:Religiöse Lebensgemeinschaft eingeführt, damit man alle solche Gemeinschaften aufführen kann und nicht nur Orden. Die Gründer solcher Lebensgemeinschaften kann man auch erfassen, der Begriff Ordensgründer ist sicher nicht treffend, mir fällt aber auch gerade kein anderer passender Name ein. Hier sind Vorschläge gefragt.
Zum Diskussionsstil noch ein Wort: Es bring nichts verbal aufeinander einzuschlagen und blind irgendwelche Aktionen zu machen. Sowas führt zu nichts und bringt die WP keinen Schritt voran. Deshalb Johannes, etwas mehr Gelassenheit, gemeinsam eine Lösung überlegen und umsetzen. --SteveK ?! 16:03, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo Steve, wenn eine Person in eine Kategorie nicht reinpasst, ist es nur sinnvoll diese da nicht reinzunehmen. Riccardi hat keinen Orden begründet auch wenn interessierte Seiten ihn da gerne in der Liste bei hätten. Ich schlage vor Herrn Riccardi in eine neu zuschaffende Kategorie z. B. Gründerpersonnen neuer geistlicher Gemeinschaften aufzunehmen, da könnte dann auch Kiara Lubich und so weiter rein. Ich würde mich sehr freuen wenn du das vielleicht so machen könntest. Meine Wikifähigkeiten lassen das leider nicht zu das einzurichten. Aber bitte solange Herrn Riccardi rausnehmen sonst müssten in diese kategorie noch viele andere rein, damit das falsche sichtbar wird. Gruß und einen schönen Abend --Johannes 16:39, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe schon ein Problem mit der Einleitungstext der Kategorie. "Ordensgründer" ist vom Namen her erstmal religionsneutral. Wahrscheinlich waren deshalb auch die islamischen Herren hier gelandet. Grundproblem für eine Lösung ist die Definition der Artikel (hier Personen) die gelistet werden sollen. Danach kann man sich über das Lemma einigen und eine Umsortierung angehen. Ob der Riccardi jetzt eine Woche nocht unter einem falschen Lemma kategorisiert wird oder nicht, das ist doch nicht so entscheidend (Robby: würdest du ihn bitte rausnehmen, damit wir das hier ohne das Problemkind in Ruhe besprechen können?). Ich halte es für wichtig, das ihr sagt wer hier alles in der Kategorie stehen soll. --SteveK ?! 16:50, 7. Sep 2006 (CEST)
Ich finde, wir sollten den Herrn ebenso wie alle anderen erst rausnehmen, wenn wir wissen, wo er dann hinkommt. Das Problem ist, daß in der Kategorie so viele Personen stehen, wo auch aus dem Artikel (zumindest mir) nicht so klar wird, wohin er dann soll: Ordensgründer, Gründer eines Säkularinstitutes, Gründer einer Gemeinschaft Apostolischen Lebens, einer Personalprälatur, eines Gebetskreises...... Wir hatten das Problem schon mal ähnlich bei der Ordenskategorisierung, da wollte, wenn ich mich recht erinnere, Anathema alles genau zuordnen, entsprechend der gültigen kirchenrechtlichen Begriffe. Im Moment haben wir da nun Kategorie:Katholische Lebensgemeinschaft und drunter z.B. gleichzeitig Kategorie:Kloster und Orden (römisch-katholisch) und Kategorie:Ordensinstitut. Bevor wir nun anfangen, die Unklarheiten auf die Gründer zu übertragen, müßte hier erst mal Ordnung geschaffen werden. Problem ist auch, daß z.B. das Opus Dei im inneren Kern ordensähnlich funktioniert, was aber nicht auf die ganze Personalprälatur ausgedehnt werden kann, da man da auch ganz einfach dabei sein kann ohne gleich ein Mitglied einer "katholischen Lebensgemeinschaft" zu sein. Ich sehe hier im Moment nur Wald und keine Bäume. --robby 02:16, 8. Sep 2006 (CEST)
In dieser Kategorie sind die Gründer von Orden aufgeführt. das war der ursprüngliche Text in der Kategorie, bevor Anathema ihn erweitert hat. Der Text geht natürlich nicht über das Lemma hinaus. Gehen wir vom Lemma aus, dann gehören in die Kategorie ausschließlich Gründer von Ordensgemeinschaften hinein, unabhängig von der Relegion. So, jetzt wird es schwierig, denn unterschiedliche Religionen macht unterschiedliche Definitionen von dem, was eine Ordensgemeinschaft ausmacht.
  • Christliche Ordensgemeinschaften leben nach einer Ordensregel und legen Gelübde ab. So, jetzt wie weiter im Islam, Buttismus, Hinduismus? --SteveK ?! 09:22, 8. Sep 2006 (CEST)


Nach Religion trennen, aber nicht nach Konfession

Wir müssen bei einer Kategorie immer auch überlegen, wie wir die Kategorie in den Kategorienbaum einbauen. Wenn wir hier Christen, Moslems und Buddhisten mischen, bleibt nur die eher nichtssagende Religiöse Person, wo man weder islamische noch katholische Ordensgründer sucht - dafür steht dann nichts bei der entsprechenden Religion. Wenn wir hingegen für jede Religion eine eigene Kategorie haben, fällt die dann unter Kategorie:Person des Islam Kategorie:Person des Christentums etc., was wesentlich mehr Sinn macht.

Andererseits bin ich dafür, die Kategorie von "katholisch" auf "christlich" zu erweitern. Bei Ignaz von Loyola ist der Fall zwar klar, aber Basileus der Grosse war sicher nicht römisch-katholisch - und sämtliche orthodoxen Klöster aber nur wenige katholische Orden berufen sich auf ihn. Benedikt von Nursia lebte zwar in Italien aber auch zu einer Zeit, als niemand zwischen römisch-katholisch und orthodox unterschieden hat. Und wegen der paar wenigen neuzeitlichenn nicht-katholischen Ordensgründer wie Frère Roger wird die Kategorie nicht gleich aus den Nähten platzen. --Irmgard 21:31, 8. Sep 2006 (CEST)

Genaugenommen ist mir nur die Territorialabtei in Grottaferrata bekannt, die sich auf Basileus bezieht.--A.M. 13:52, 23. Okt. 2006 (CEST)
Du wirst das Problem immer wieder haben, dass die einen meinen das passt zusammen und andere werden sich für eine strikte Trennung aussprechen. Das löst aber noch nicht das Definitionsproblem, welche Gründer von welchen Gemeinschaften hier rein soll. Erst danach kann man ja an die richtige Benennung gehen. --SteveK ?! 22:42, 8. Sep 2006 (CEST)
Oma-Prinzip: Meines Erachtens alle Gründer von christlichen Orden und ordensähnlichen Lebensgemeinschaften - damit kommt auch ein nicht-katholischer Nichtspezialist zu Rande, und dann kann man sich hier auch die Diskussion unter Spezialisten sparen, ob jetzt die Jesuiten oder Opus Dei ein Orden im engeren Sinne sind oder nicht. --Irmgard 12:34, 9. Sep 2006 (CEST)
Nagelprobe anhand von Ausgangsdiskussion: Also auch MIT Sant'Egidio? --robby 00:01, 12. Sep 2006 (CEST)
Nur Christlich oder auch andere Religionen? --SteveK ?! 23:03, 9. Sep 2006 (CEST)
Nur christlich - für andere Religionen separate Kategorien, die bei der entsprechenden Religion eingeordnet werden können. So weit sollte auch Oma nicht überfordert sein. Irmgard 01:02, 10. Sep 2006 (CEST)
Mach einen Vorschlag für das Lemma dieser Kategorie, bei "Ordensgrüder des Christentums" habe ich bein sprechen Probleme. "Christlicher Ordensgründer" oder "Ordensgründer (Christentum)" --SteveK ?! 22:43, 10. Sep 2006 (CEST)
Ich fände Ordensgründer (Christentum) am besten. Irmgard 00:06, 12. Sep 2006 (CEST)
Ich schließe mich Irmgard an. Bitte aber darum das dort wirklich nur Ordengründer aufgeführt werden. Neue religiöse Gemeinschaften sind ihrem Wesen nach so unterschiedlich zu Orden, das es in einem Lexikon wie Wiki nicht zu Vermengungen kommen darf. --Johannes 09:15, 12. Sep 2006 (CEST)

Fazit:

  1. Diese Kategorie wird umbenannt in Kategorie:Ordensgründer (Christentum).
  2. In der Kategorie werden ausschließlich Gründer von Orden, also von Gemeinschaften deren Mitglieder nach Regeln leben und ein Gelübte ablegen, eingeordnet.
  3. Der Einleitungstext wird entsprechend angepasst!
  4. Eine neue Kategorie:Ordensgründer wird angelegt, diese ist religionsneutral. In diese Kategorie wird die Kategorie:Ordensgründer (Christentum) eingeordnet.

Stimmt das soweit? --SteveK ?! 09:54, 12. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn nicht jeden meine Meinung interessiert, möchte ich sagen, dass ich das so gut finde. --Johannes 10:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Offener Punkt

Noch ist die Frage offen, wo dann die nicht mehr hinzupassenden hinsollen wie etwa Andrea Riccardi. --robby 14:53, 12. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, hatte ich aber auch nicht vergessen, die Frage wäre im Anschluß gekommen. Dazu müßte dann ja eine eigene Kategorie aufgemacht werden. Vorschläge? --SteveK ?! 15:01, 12. Sep 2006 (CEST)
Fühle mich da nicht kompetent. Gehört etwa eine "Gesellschaft Apostolischen Lebens" nun noch zu Orden oder zur neuzugründenden Kategorie? Ist das Charakterisikum die Ehelosigkeit oder Versprechen/Gelübde (die es z.B. im Oratorium (Kongregation) meines Wissens nicht gibt? Ist eine Laiengemeinschaft auch dann noch eine, wenn sie auch Priester hat? - dann würde das ursprünglich auch für z.B. für die Benediktiner gelten. Hoffe, Irmgard weiß wieder Rat... --robby 15:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo, bitte nun endlich Herrn Riccardi herauszunehmen. Man darf ja auch nicht in die Liste der Nobelpreisträger wen man einmal bei Jugend forscht in der Regionalliega einmal dritter geworden ist!--Johannes 10:16, 19. Sep 2006 (CEST)

Es hat sicher keinen Sinn, jetzt alle rauszunehmen und nachher nicht mehr zu finden. Erst sollten die neuen Kategorien her, dann sollte umsortiert werden. --robby 17:58, 19. Sep 2006 (CEST)


Das Argument mit der neuen Kategorie die erst für Herrn Riccardi gefunden werden müßte um ihn hier nicht mehr aufzuführen kann ich nicht teilen. Herr Riccardi gehört hier einfach nicht rein. Bitte das zu respektieren. Warum soll man Herrn Riccardi nicht mehr finden sollen. Unter seinem namen wird das weiterhin möglich sein. Bitte überlegen Sie Herr Huber wie absurt ihr Begehren ist. --Johannes 19:00, 19. Sep 2006 (CEST)

Ordenssystem

Nachdem ich mich nun die letzten Tage intensiv mit der Situation des Kategorienbaums Religiöse Lebensgemeinschaft, insbesondere Ordensgemeinschaft beschäftigt habe, nehme ich natürlich auch hierzu Stellung.

1) Die jetzt vorhandene Kategorie gehört parallelisiert mit den Kategorie:Ordensgemeinschaft und Kategorie:Ordensangehöriger 2) Daher ist die jetzige Kategorie zunächst via Bot in Kategorie:Ordensgründer (römisch-katholisch) zu verschieben und in eine Kategorie:Ordensgründer (christlich) einzuordnen. Die jetzige Kategorie wird zu einer zusammenführenden Kategorie, in die direkt nur jene konkreten Personen eingegliedert werden, die keiner der großen Weltreligionen zuzuordnen ist oder aber deren Religion (noch) nicht bestimmbar ist. 3) Aus der Kategorie:Ordensgründer (römisch-katholisch) sind alle Gründer orthodoxer Ordensgemeinschaften in eine Kategorie:Ordensgründer (orthodox) zu überführen. 4) Eine Ordensgemeinschaft ist nicht nur im christlichen Kontext klar definiert durch abgelegte "Gelübde" oder "Versprechen". Insofern sind Gründer von Säkularinstituten, Geistlichen Bewegungen oder anderen religiösen Lebensgemeinschaften definitiv keine Ordensgründer. Der Oma-Test entbehrt nicht vor fachlicher Richtigkeit. Herr Riccardi hat in dieser Kategorie nichts verloren. Er gehört zusammen mit Chiara Lubich, Johannes Leppich usw. in eine IMHO im Moment noch nicht zu klärende eigene Kategorie 5) Das Problem, dass es bis ins 11. (orthodox/katholisch) bis bis ins 16. Jhdt. (orthodox/katholisch/protestantisch) keine konfessionellen Unterscheidungen gab, ist zu vernachlässigen, da wir Geschichte von heute aus betrachten. Daher ist nicht die Frage, wer sich auf einen Ordensgründer beruft, sondern welcher Konfession sich eine Ordensgemeinschaft HEUTE zurechnet. Dies ist zu 99% der Fälle eindeutig. Im restlichen Prozent kann man getrost direkt in [[:Kategorie:Ordensgründer (christlich) einsortieren, so wie ich es bei den Ordensgemeinschaften und den Ordensangehörigen auch gemacht habe. - Helmut Zenz 10:32, 20. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Antwort, ich werde den Inhalt dieser Kategorie als ersten Schritt nmit Bot nach Kategorie:Ordensgründer (römisch-katholisch) und entsprechend deinem Vorschlag einordnen. --SteveK ?! 13:19, 20. Sep 2006 (CEST)
  1. Verschiebung aller bearbeitbaren Artikel in Kategorie:Ordensgründer (römisch-katholisch) ist erfolgt.
  2. Anlage der Zwischenkategorie Kategorie:Ordensgründer (christlich) ist erfolgt.
  3. Ricardi steht weiter unter Kategorie:Ordensgründer, den konnte ich nicht bearbeiten.
Bitte überprüft die Kategorietexte. --SteveK ?! 13:32, 20. Sep 2006 (CEST)
den Andrea Riccardi habe ich dir mal verschoben - Gruß -- Sven-steffen arndt 13:39, 20. Sep 2006 (CEST)
Blos gehört der gar nicht in die Kategorie einsortiert, da die von im gegründete Gemeinschaft keine Ordensgemeinschaft ist. --SteveK ?! 13:43, 20. Sep 2006 (CEST)
ok, die Kat ganz raus oder was anderes rein? - Sven-steffen arndt 13:47, 20. Sep 2006 (CEST)
erstmal raus, was anderes gibt es derzeit noch nicht. --SteveK ?! 14:17, 20. Sep 2006 (CEST)
du bist der Boss ;-) ... Gruß -- Sven-steffen arndt 14:27, 20. Sep 2006 (CEST)
danke für die Bearbeitung der Angelegenheit. Gruß--Johannes 17:02, 20. Sep 2006 (CEST)
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