Vorlage Diskussion:Der Spiegel

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Redundanz Jahr/Datum

Hallo @PerfektesChaos:

du schreibst bei deiner Änderung, dass das genaue Datum nur in Ausnahmefällen angegeben werden soll. Ist zwar bei Periodika nicht ungewöhnlich – deswegen heißt der Parameter bei {{Literatur}} ja Datum und nicht mehr Jahr –, aber meinetwegen. Aber deswegen hier zwei redundante Parameter Datum und Jahr zu führen und dann auch noch zwei Mal anzuzeigen, finde ich jetzt eher suboptimal. Das kann man doch auch mit einem Parameter Datum erreichen, und in der Dokumentation schreiben, dass da im Normalfall die Angabe des Jahres reicht, so wie bei Büchern für {{Literatur}} auch.

--S.K. (Diskussion) 12:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

  • Jahr ist Pflichtparameter; dies wird automatisch anhand einer simplen Regel überprüft: Alle Einbindungen, bei denen Jahr= fehlt, sind ohne Wenn und Aber syntaktisch fehlerhaft.
  • Das Fernziel ist, aus den hiesigen Bestandseinbindungen den Parameter Datum= völlig herauszuoperieren.
    • Das war eine redundante Überfrachtung der frühen Jahre gewesen, und ist in aller Regel nichtssagend.
    • Es gibt eine Handvoll Spiegel-Artikel, bei denen das taggenaue Erscheinungsdatum von Belang ist: Bedingt abwehrbereit 1962, die Barschel-Affäre, jeweils mit mehreren Ausgaben. Hier waren die Spiegel-Ausgaben Teil des Geschehens in der realen Welt.
    • Ansonsten ist das taggenaue Erscheinungsdatum sinnfreie Detailhuberei. Der Spiegel war früher montags bei Kiosken und Abonennten; andere Nachrichtenmedien und Spitzenpolitiker hatten ihn schon Sonntag abend in der Hand, notfalls einzelne Artikel per Fax. Wenn Feiertag war, dann kam er auch schon mal sonnabends raus, oder nach Wahlergebnissen oder so auch dienstags. Mittlerweile ist der reguläre Erscheinungstermin sonnabends.
    • Zurzeit gibt es noch 4.165 Alt-Verwendungen von Datum=, davon mindestens 4.150 überflüssig. Bei insgesamt 10.699 Einbindungen im ANR kommen schon über 6.000 wunderbar ohne Tagesdatum aus.
    • Wenn das irgendwann mal deutlich zurückgebaut wurde, und nur noch das Dutzend Spiegel-Artikel identifiziert wurde, bei denen das Erscheinungsdatum wirklich sinnvoll ist, dann kann der Parameter Datum= komplett entfallen, und die paar Einzelfälle erwähnen das explizit im |Kommentar=, wo es auch heute schon angezeigt wird. Daran wird sich langfristig auch nichts ändern.
    • Erforderlich ist das nominelle Erscheinungsdatum dann und nur dann, wenn dies Einfluss auf den realen Ablauf der Zeitgeschichte gehabt hatte. Um eine einzelne Ausgabe zu identifizieren ist das überflüssig.
  • Wir haben auch noch den geduldeten aber totalredundanten Parameter Jg= mit 21 leeren Vorkommen; weder wird der Jahrgang angezeigt, weil er keinem Leser weiterhilft, noch wäre er jemals sinnvoll gewesen, weil er sich aus dem Jahr arithmetisch bilden ließe, wenn überhaupt. Eigentlich müsste der bei der Gelegenheit auch mal komplett eliminiert und für ungültig erklärt werden.
  • Eines Tages könnte es sich vielleicht anbieten, die Bezeichnung des Heftes aus Nr/Jahr zu bilden, also 51/2024. Dann ist man schön angeschmiert, wenn du jetzt erlaubst, statt Jahr auch Datum anzugeben, und das Tagesdatum dann hinter dem Schrägstrich erscheint.
  • Bei wöchentlich erscheinenden Publikationen wie Zeit oder Spiegel ist die Nummer ausschlaggebend, um in Archiven http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2006-21.html nachzuschlagen. Immer, wenn ich in Artikelquelltexten wirre Angaben finde: Steht im Spiegel vom 26. Oktober 2019, dann kann ich erstmal umrechnen, welche Wochennummer da zuständig war, dann im Heftarchiv dazu suchen, dann eine Woche davor und danach, und dann kommt raus, dass es nur auf Spiegel Online veröffentlicht wurde.
  • Deine Änderung suggeriert, dass aus der glasklaren eindeutigen Regel „Jahr ist Pflichtparameter, dieser ist immer anzugeben“ und ist zur Stunde bei allen 10.699 ANR-Einbindungen immer vorhanden und im Rahmen der Überprüfbarkeit auch überall gültig ein labbriges kompliziertes irgendwie wird: Von Jahr und Datum müsste einer angegeben werden, wenigstens, und wenn, dann wäre es schön, wenn die Jahreszahl in Datum zwischen 1946 und dem aktuellen Jahr liegen würde, und wenn Datum, dann sollte da auch der Tag mit beistehen und auch der Monat, weil sonst wäre das irgendwie verwirrend. Mit anderen Worten: Durch deine Änderung hatte Jahr den Status als Pflichtparameter verloren, und Datum wäre vollgültiger Ersatz geworden. Genau das ist aber nicht beabsichtigt und ein Schritt zurück in unselige Zeiten.
VG --PerfektesChaos 13:02, 26. Okt. 2019 (CEST)
Die glasklare Regel wäre die gleiche wie bei {{Literatur}} auch: Es gibt einen Pflichtparameter Datum, Jahr ist deprecated. Sonst arbeitest Du ja auch immer zurecht auf die Vereinheitlichung von Parameternamen hin. Deine Argumentation, warum dass hier nicht sinnvoll ist, insbesondere wo es sich um den semantisch gleichen Wert handelt, überzeugt mich nicht. Insbesondere das Argument mit Nr/Jahr wirkt sehr konstruiert. Auch wenn ich es jetzt nicht raussuche wie es genau geht (du weißt es eh auswendig), du würdest es schaffen das Jahr aus Datum zu extrahieren. Das selbe gilt für die Parametervalidierung, die funktioniert für ein Datum völlig analog wie beim Jahr. --S.K. (Diskussion) 18:33, 26. Okt. 2019 (CEST)
Es ist das Ziel, das tagesgenaue Datum aus dem Bestand zu eliminieren, weil nur aufblähend. Dieses Datum hat überhaupt nichts in der Zitation zu suchen; es sei denn, es würde sich um einen der Dutzend Fälle handeln, wo das zeitgeschichtlich von Bedeutung gewesen war.
Das zusätzliche Datum ist zweifelsfrei redundant, wie es die Abschnittsüberschrift richtig darstellt. Das ist eine Folge historischer Fehlentscheidungen:
  1. Version: 1 (heute ID) zur Bildung der URL. Völlig okay.
  2. Version: plus Jahr plus Nr plus Jg – Sündenfall; Jg war völlig redundant, hatte keinen Leser weitergebracht, war arithmetisch aus dem Jahr zu errechnen, konnte höchstens falsch sein, kostete Mehraufwand, ist mittlerweile mühsam aus den Wertzuweisungen eliminiert worden.
  3. Version: plus Datum – nächster Sündenfall; die Ausgabe war durch Jahr und Nr bereits eindeutig beschrieben, die zusätzliche Angabe bis auf ein Promille der Fälle überflüssig.
Unsere Herzchen sind immer bestrebt, wenn sie eine Vorlage finden, möglichst bei allen Parametern etwas reinzuschreiben und ja kein Feld auszulassen.
  • Wahrscheinlich findet man auch heute noch Stilblüten, wie ich sie schon x-mal eliminiert habe, mittels allgemeiner Literaturvorlage: |ISSN=0038-7452 |Hrsg=Rudolf Augstein (†) |Sammelwerk=[[Der Spiegel]] |Verlag=Spiegel-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG |Ort=Hamburg, Germany |Datum=26. Oktober 2019
  • Das einzige, was die Spezialisten weglassen, ist die Nummer der Ausgabe und die URL für das Online-Archiv. Das darf ich dann rauskramen, und den ganzen Rest in die Tonne kloppen.
Unsere Zitationen sollen übersichtlich und kanpp sein, und sich auf die wesentlichen Angaben beschränken, die für die Identifikation der Publikation und der Fundstelle erforderlich sind. Das wären: Überschrift des Artikels, Jahreszahl, Heftnummer, Ende. Online-ID gern gesehen, wird für die Leser nicht sichtbar. Seitenzahl darf auch noch, aber die meisten greifen online auf ältere Ausgaben zu und schauen nicht in die PDF.
Den Autoren zu suggerieren, sie müssten jetzt unbedingt noch Monat und Tag herauskramen (womit niemand was anfangen kann), verursacht nur unnötigen Aufwand. Tipp: Nummer 13 ist Ende März, Nummer 26 Ende Juni und 39 Ende September, falls jemand die Jahreszeit des Erscheinens einschätzen möchte. Sollte irgendwann mal das Spiegel-Archiv offline gehen und wir uns über 10.000 neue ID aus einer öffentlichen Stiftung herauskramen müssen, werden wir ganz dringend die Heftnummer und die Jahreszahl brauchen.
Zusammengefasst: Die zur eindeutigen Identifikation der Ausgabe erforderlichen Daten sind vier Ziffern für die Jahreszahl und ein bis zwei Ziffern für die laufende Heftnummer. Was darüber ist, das ist von Übel. Um das auch dem letzten Deppen zu verdeutlichen, heißt der Pflichtparameter Jahr und was redundant ist gehört abgeschafft. Würde der Parameter Datum heißen, dann schreiben wie schon in 4.000 Fällen die Leute unbedingt das taggenaue Datum hinein. Bei der allgemeinen Literaturvorlage geht das nicht anders, weil die vorher nicht wissen kann, zu welchem Zweck sie eingesetzt wird, und deshalb sowohl Jahr+Monat wie auch Jahr+Monat+Tag wie auch Jahreszahl alleine hinnehmen muss. Hier in diesem Fall wissen wir aber bereits, dass wir nur die gemäß Millenium Bug vierstellige Jahreszahl brauchen (es täten zurzeit sogar zwei Ziffern, aber das macht man nicht) und deshalb heißt der Pflichtparameter Jahr für diese Vorlage.
VG --PerfektesChaos 19:42, 26. Okt. 2019 (CEST)
Es ist eine Abwägungsfrage: Der Wert deines Ziels („Es ist das Ziel, das tagesgenaue Datum aus dem Bestand zu eliminieren, weil nur aufblähend.“) gegen die einheitliche Benutzbarkeit/Verständlichkeit.
Aufblähen:
  • Das „aufblähen“ hält sich technisch (6 Byte) und bei der Anzeige (im Durchschnitt vielleicht 10 Zeichen) m.E. in Grenzen. Man kann dem unnötigen Eintragen mit dem Hinweis in der Dokumentation entgegen wirken, im Normalfall reicht es nur das Jahr anzugeben (ich weiss, die wenigsten lesen sie).
Demgegenüber steht:
  • Diejenigen, die sich sonst eher per Snapchat und Instagram informieren, müssen nicht mehr wissen, dass der Spiegel ein Wochenmagazin ist und daher die Nummer 42 eher im Spätherbst veröffentlicht wurde oder das der Veröffentlichungstag wie von dir oben geschildert teilweise variiert hat.
  • Die hypothetische Stiftung in deinem Zukunftsszenario könnte z.B. die Deutsche Nationalbibliothek sein und sie könnte, weil ihre Suchmaske sowohl für Spiegel und die Zeit mit Erscheinungstag Donnerstag als auch die Tageszeitungen FAZ, Süddeutsche und Co. einheitlich funktionieren soll, das Erscheinungsdatum als Suchparameter anbieten.
  • Man könnte sogar das Datum zur Plausbilisierung verwenden und darauf hinweisen, das bei der Nummer 7 und Datum 24. Dezember wohl irgendwo ein Fehler vorliegt.
  • Ein weiterer positiver Aspekt ist, dass die Fälle, wo das taggenaue Datum eine Mehrwert bietet, ohne Sonderwissen („ah, dass muss ich ja in den Kommentar schreiben“) adressiert sind.
In der Summe fällt bei der Abwägung meine Wahl zugunsten der Einheitlichkeit (immer Datum) gegenüber der (überschaubaren) „Aufblähung“ aus. --S.K. (Diskussion) 07:53, 27. Okt. 2019 (CET)

Anscheinend einige Inhalte nur als PDF

Beim Artikel Alex Randolph funktioniert die referierte Vorlage

{{Der Spiegel|ID=30833383|Titel=GESTORBEN Alex Randolph|Jahr=2004|Nr=20|Seiten=186}}, also
GESTORBEN Alex Randolph. In: Der Spiegel. Nr. 20, 2004, S. 186 (online).

nicht mehr. Es scheint diesen Inhalt nur als PDF zu geben: [PDF]

Allerdings will ich nicht einfach eine spezialisierte Vorlage durch eine allgemeine Vorlage wie Internetquelle ersetzen, weil ich vielleicht etwas übersehen habe. Vorschläge? LG --FriesinOst (Diskussion) 11:04, 7. Jan. 2022 (CET)

Abwarten.
Es gab immer mal vereinzelte dortige Datenbankfehler, die sich (Jahre später?) von selbst wieder bereinigt hatten, und auf anderen Websites genauso.
Außerdem probieren die alle halbe Jahre andere Strategien hinsichtlich Bezahlschranken, zwangsweise Werbung oder Abonnent, jüngere zwei Jahre kostenpflichtig älterefrei, oder sonstwas aus.
Deshalb ändern wir nicht dauernd unsere Artikel.
Erstmal beobachten, ob das auch mehrere andere Spiegel-Artikel betreffen würde.
Wenn in einer Woche nur dieser einzelne dann vielleicht Mail an Webmaster.
Was mir auch schon mal gelegentlich auffiel, das waren kleine Zehn-Zeilen-Nachrichten wie offenbar diese hier, die nicht mehr separat als HTML adressierbar waren und auch nicht mehr im Inhaltsverzeichnis aufgelistet wurden, also Schnipsel innerhalb der Rubriken-Seiten.
Ggf. müsste bei fortdauernder Unerreichbarkeit ein Boolescher Parameter durch uns eingeführt werden, der alternativ eine PDF-URL generiert. Aber generell soll auch wegen Smartphones und kleinerer Antwort-Seiten eigentlich nur auf HTML verlinkt werden. Hier ist es aber nicht die PDF-URL derselben Meldung, sondern diejenige der anscheinend ersten Schnipsel-Meldung in dieser Rubrik.
Umseitige Vorlage zitiert das Druckwerk, und das bleibt ja völlig korrekt. Vorlage:Internetquelle wäre definitiv falsch. Nur die Verlinkung mit dem Heftarchiv mag halt momentan schwächeln.
LG --PerfektesChaos 12:00, 7. Jan. 2022 (CET)
Merci! --FriesinOst (Diskussion) 17:50, 7. Jan. 2022 (CET)
Man sollte das nicht ganz so auf die leichte Schulter nehmen. Dadurch, dass der Spiegel seine Linkstruktur komplett umgebaut hat, ist vieles durcheinander gekommen. Der durch die Vorlage {{Der Spiegel |ID=14339493 |Titel=Spitz auf Knopf |Jahr=1981 |Nr=25 |Seiten=102–103}} generierte Link https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14339493.html, leitet zwar auf den neuen Link https://www.spiegel.de/wirtschaft/spitz-auf-knopf-a-6f658aa1-0002-0001-0000-000014339493?context=issue weiter. Aber wo bekommt man umgekehrt die ID aus der URL her, wenn man die Vorlage neu irgendwo einsetzt? Die Beschreibung 7 bis 9 Ziffern in der URL; ohne „d-“ stimmt ja offensichtlich nicht mehr, korrekt ist der Teilstring so aus der URL zu identifizieren: https://www.spiegel.de/wirtschaft/spitz-auf-knopf-a-6f658aa1-0002-0001-0000-000014339493?context=issue. Stimmt diese Systematik so, und wie stellt man das am günstigsten in der Vorlagenbeschreibung dar? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:58, 8. Jan. 2022 (CET)
@PerfektesChaos: Kein Kommentar und keine Meinung zu der Frage? --FordPrefect42 (Diskussion) 16:57, 1. Feb. 2022 (CET)

Hier gibt es zwei verschiedene Aktivitäten:

  1. Manche nur als PDF
    • Ja, die kleinen Schnipsel scheinen aus dem HTML-Angebot genommen worden zu sein, also die wo mehrere Fünfzeiler als Personalien – Hohlspiegel – Gestorben oder die Leserbriefe samt Werbung wohl schon immer.
    • Können wir wenig gegen machen; im Inhaltsverzeichnis der Hefte und in den Ergebnissen der Suchfunktion tauchen die Schnipsel-Texte nicht mehr auf; die Namen von Personen und Ereignissen sind damit ohnehin nicht mehr auffindbar.
    • Wir können trotzdem nur abwarten. Die haben das Zeugs ja noch in den Datenbanken, vielleicht stellen sie es mal wieder online, vielleicht gibt es die Vollvariante nur noch für Abonennten, das liegt alles nicht in unserer Hand.
    • Dumm wäre es nur, jetzt irgendwelche Infos aus Artikeln zu entfernen, denn auf Papier und auf den CDs die es ja wohl irgendwoher gibt ist es immer noch nachlesbar. Und die ID aus unseren Artikeln irgendwie zu eliminieren wäre auch höhere Idiotie; im Sommer oder 2023 isses wieder da aber wir haben uns selbst ins Knie geschossen.
  2. Längere URL
    • Wenn sich das über einige Zeit so robust bewahrheitet, dann wird man halt „alternativ alle Ziffern nach 0002-0001-0000-0000“ ergänzen müssen. Wir haben aber im Textbestand noch massiv alte URL, und für die stimmt die angegebene Regel ja weiterhin.
    • Lustig würde es erst in dem Moment, in dem die Kurz-Weiterleitung nicht mehr funktionieren würde. Dann ist zu hoffen, dass auch alle vorlagenlosen Direktverlinkungen im Bestand immer brav die Heftnummer und die Schlagworte des Titels angegeben haben, weil nur mit einer URL ohne exakte Heftnummer (kein Datum!) und ohne Überschrift ist die Neusuche praktisch unmöglich. Das ist aber bei vielen schlampigen Zitationen so, wo die Autoren nur eine URL reinpfuschen und basta, oder so automatisch generiertes Blabla.

VG --PerfektesChaos 17:35, 1. Feb. 2022 (CET)

Hallo @PerfektesChaos: Danke für die Antwort!
  • ad #1: Da stimme ich unumwunden zu. Und deshalb würde ich auch den Teufel tun, die Löschung von irgendwelchen Informationen vorzuschlagen. Umgekehrt würde ich höchstens fragen, ob es nicht vielleicht Sinn macht, dem Output etwas hinzuzufügen, nämlich den Direktlink auf das PDF. Also etwa "... (online/PDF)". In den Fällen, in denen das PDF noch erreichbar ist, würde für den Leser dann wenigstens ein Link noch funktionieren. Natürlich nur, wenn die ID identisch ist, das Beispiel oben zeigt schon die Grenzen dieses Ansatzes auf. Ein Problem mit dem neuen Online-Archiv des Spiegel ist es ja aber auch, dass gar kein Link mehr auf das zugehörige PDF angezeigt wird – das braucht man aber, um die Seitenzahlen der Printausgabe zu rekonstruieren.
  • ad #2: Mit "Wir haben aber im Textbestand noch massiv alte URL ..." meinst du Bestands-Links von Direktverlinkungen bzw. innerhalb von anderen Vorlagen wie Literatur oder Internetquelle? Das ist natürlich richtig. Ich hatte trotzdem etwas anderes im Sinn: die kurzen URL leiten auf das neue Format um, aber wenn ich einen Artikel direkt aus dem Spiegel-Archiv ermittle oder aus einer Google-Suche, erhalte ich ausschließlich die neue, lange URL. Daher ist es dringend notwendig, in der Dokumentation zu erläutern, wie man aus dieser die Dokument-ID extrahiert.
  • Die Aussage „alternativ alle Zeichen nach ...-0000“ ist IMHO nicht richtig. Die ID-Länge ist schließlich variabel (7 bis 9 Ziffern). Demnach müsste man eher formulieren „die Ziffernfolge nach dem letzten Bindestrich ohne führende Nullen“. Oder so ähnlich.
  • Dein letzter Punkt deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich habe auch schon oft genug schlampig eingesetzte Beleg-Links mühsam nachrecherchiert. Meist klappt es über das Heftarchiv, wenn der Titel vorhanden ist oder zumindest das Thema in Stichworten einigermaßen nachvollziehbar. Aber manchmal stösst man auch damit an seine Grenzen, und ohne funktionierende Weiterleitungen wird das nicht einfacher.
Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 23:33, 1. Feb. 2022 (CET)

VG --PerfektesChaos 17:54, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich habe die Dokumentationsseite jetzt mal angepasst. Das fand ich das dringendste, um die Vorlage wieder benutzbar zu machen (und obwohl du mit deiner Analyse vollkommen recht hast, verstehe ich nicht, warum man sich so wortreich gegen so eine einfache Maßnahme streuben muss ...).
Übrigens haben auch die URL von Spiegel-Online-Artikel offenbar einheitlich ein a-. Das numerische Format danach ist dann anders als bei den Print-Artikeln: es folgt nur die reine ID ohne weitere numerische Blöcke, offenbar entspricht das dem d- in den alten Print-URLs. Die formale Unterscheidbarkeit wird dadurch nicht einfacher.
Besonders apart, wenn derselbe Artikel sowohl online als auch in der Print-Ausgabe erschienen ist:
vs.
Ich blick da noch durch, aber die Millenials werden da endgültig aussteigen ;-) VG --FordPrefect42 (Diskussion) 00:13, 6. Feb. 2022 (CET)
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