Vorlage Diskussion:Diskussionsseite/Archiv/2007

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Hinweis auf Unterschrift

Neue Benutzer, vor allem wenig erfahrene IPs, unterschreiben häufig nicht. Bisher erscheint kein entsprechender Hinweis auf einer Bearbeitungsseite. Die Vorlage:keine Auskunft wird häufig auf diskussionsintensiven Seiten verwandt, wo immerwieder Unterschriften nachgetragen werden müssen, um den Diskussionsverlauf nachvollziehbar zu halten. Daher schlage ich vor, den Hinweis Unterschreibe bitte mit -- ~~~~ in die Vorlage aufzunehmen. Gruß --87.185.75.171 21:12, 10. Mär. 2007 (CET)

Dass du das willst, wissen wir doch schon. Warum hast du das hier noch einmal hingeschrieben? sebmol ? ! 09:53, 11. Mär. 2007 (CET)
„Warum hast du das hier noch einmal hingeschrieben?“ ist m.E. eine böswillige und/oder listige Unterstellung, denn das kann genauso gut Sebmol gewesen sein, um sich einen Anlass für diese admin-unwürdige Unterstellung zu liefern. ← i → ParaDox 14:52, 11. Mär. 2007 (CET)
@Sebmol: Nein, ich bin nicht dieser Benutzer. Ich bin auch nicht ganz glücklich darüber, über die Art, wie dieser Benutzer argumentiert. Aber das ist dessen Sache. Ich bin auch Deiner Meinung, dass die Bausteine nicht unnötig viel Informationen enthalten sollten. Ich bin jedesmal erschrocken, wenn mich auf einer Diskussionsseite ellenlange Hinweise und Warnungen in den grellsten Farben und Schriftgrößen anschreien. Der Hinweis mit der Bitte um die Signatur erscheint mir allerdings aus den oben erwähnten Gründen sinnvoll, vielleicht könnte dadurch einiges an Aufwand für andere Benutzer eingespart werden. Gruß --87.185.3.156 22:27, 11. Mär. 2007 (CET)
Ich bin auch nicht „glücklich“ (habe BTW nie erwartet, dass mich in Wikipedia irgendetwas glücklich macht) über das „Niveau“ der Interaktionen auf das Mensch sich in Wikipedia einlassen muss. Muss deshalb, denn persönlich stellt sich mir häufig nur die Option es ganz sein zu lassen, was für mich wahrscheinlich gesünder wäre, aber es Leuten leicht machen würde Menschen wie mich aus der Wikipedia herauszuekeln. Wenn jemand versucht mich als Deppen oder so ähnlich abwertend zu behandeln, dann werde ich nun mal (unter anderem) bissig – schließlich bin ich nicht der Dalai Lama oder so. Soll mir doch mal jemand erklären, wie konstruktiv mit selbstherrlicher Arroganz (oder dem sich absichlich Dumm stellen) umgegangen werden kann, aber so dass Aufwand und Nutzen im Sinne meiner sachlichen Anliegen einen Sinn ergeben könnten. Bemerkenswert erscheint mir, wie extrem selten sich hier jemand auch mal entschuldigt hat für „Verhaltensübertretungen“ (beispielsweise Sebmol's Versuch oben mir irgendwelche IP-Äußerungen in die Schuhe zu schieben), ein Punkt in dem ich mir (gemessen am allgemeinen de.Wikipedia-Standard) m.E. überhaupt nichts vorzuwerfen habe. ← i → ParaDox 03:15, 12. Mär. 2007 (CET)
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Hinweis auf Unterschrift und neuen Abschnitt wiederhergestellt 11.03.2007

Der „Hinweis auf Unterschrift“ war schon seit 17. Jan. 2007 in der Vorlage, ohne dass jemand ihn bis gestern Abend kritisierte, wobei Sebmol's „Begründung“ für das entfernen von diesem (und dem Hinweis auf „neuen Abschnitt“) m.E. ziemlich fadenscheinig bis sachlich falsch war: „allgemeinen Hinweis entfernt, sonst steht auf einigen Diskussionsseiten u.U. 4 mal hintereinander, wie man einen neuen Beitrag schreibt - Design wieder standardisiert“. Da ich diese Vorgehensweise insbesondere von Sebmol in letzter Zeit schon öfters erlebt habe, reagierte ich etwas irritiert, denn die Erfahrung hat mir gezeigt, dass Mensch bei so einen Admin in so einem Fall kaum etwas bis nichts erreichen kann, weil er die Seite sperren würde, wenn seine obskure Argumente und strategisch eingesetzte Begriffstutzigkeit (m.E. sind die Hinweise für einen erfahrenen Wikipedianer/Admin selbsterklärend, in Bezug auf warum sie in die Vorlage eingefügt wurden, und wenn nicht, dann sollte/könnte vor dem Löschen gefragt werden) ihm nicht zum Durchsetzten seines Willens ausreichten. Sebmol sollte „einige Diskussionsseiten“ nennen, wo „4 mal hintereinander [steht], wie man einen neuen Beitrag schreibt“, um sein „Luftschloss“-Argument zu stützen (Sebmol's „Design wieder standardisiert“ ist eher nebensächlich, und sollte mit dem Disput über Inhalt und Funktion nicht vermengt werden). Jedenfalls räume ich seit vielen Monaten auf Artikeldiskussionsseiten hinterher (im Gegensatz zu Sebmol), und bin überzeugt, dass der „Hinweis auf Unterschrift“ zu weniger fehlenden Signaturen beigetragen hat, und im laufe der Zeit auch noch wird/würde. Mit dem „Hinweis auf neuen Abschnitt“ vom 10. Mär. 2007 konnte noch keine Erfahrung vorliegen nach weniger als einem Tag, aber es besteht/bestand die berechtigte Aussicht, dass dadurch eine der gängigsten Schlampereien auf Artikeldiskussionsseiten reduziert werden könnte. FAZIT: Es geht hier im Moment um Inhalt und Funktion (und nicht Design/Formulierungen usw.), wobei die »Vorlage:Keine Auskunft« mittlerweile de facto die gleiche Funktion wie beispielsweise »Vorlage:FZW-Intro« hat (und sollte daher evtl. umbenannt werden und evtl. auch in die Kategorie:Vorlage:Einleitung). Die hier strittigen Hinweise sind in Intro-Vorlagen häufig „üblicher Standard“. ← i → ParaDox 03:18, 11. Mär. 2007 (CET)
Den Bedarf, den du beschreibst, scheint mir eher durch eine Vorlage wie w:Template:Talkheader beantwortet zu werden. Diese Vorlage hier wurde zu einem sehr speziellen Zweck geschaffen und sollte im Unterschied nicht auf jeder beliebigen Diskussionsseite plaziert werden. Durch die Hinzufügung allgemeiner Hinweise wird die sowieso schon offenkundig schwer verständliche Kernaussage der Vorlage weiter verwässert.
Was ich mit den „4 mal hintereinander“ meinte, hat damit zu tun, dass es ja noch weitere dieser Hinweisbausteine für Diskussionsseiten gibt, die durchaus auch mit allgemeinen Hinweisen versehen werden könnten, wie Diskussionsseiten verwendet werden. sebmol ? ! 09:52, 11. Mär. 2007 (CET)
Du unterliegst wohl dem Trugschluss, dass deine Meinungen und „Argumente“ hier mehr Gewicht haben, bloß weil sie von dir (als Administrator) kommen. Auch wenn du das als bitte formuliert hast, stellt sich die Frage wie du dazu kommst in der Zusammenfassung deiner erneuten destruktiven Änderung reinzuschreiben „keine weiteren Änderungen“? Wie soll Mensch das verstehen?
Die Seite Wikipedia:Administratoren (Stand 9. März 2007) besagt aber am Ende der Einleitung:
„Administratoren sind keine Vertreter oder Angestellte des Diensteanbieters, der Wikimedia Foundation. Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer. Es handelt sich um normale Benutzer, bei denen man davon ausgeht, dass sie mit den eingeräumten Rechten (Löschen von Artikeln und IP-Sperren) keinen Unfug anstellen und sie nicht zur Durchsetzung eigener Interessen verwenden. Für Nicht-Administratoren sind diese Funktionen nicht zugänglich, um Vandalismus zu unterbinden.“
Zu was du mit „4 mal hintereinander“ meinst solltest du lieber konkret werden, und ein paar konkrete Beispiele vorweisen, anstatt hier hypothetisches zu „fabulieren“. ← i → ParaDox 16:02, 11. Mär. 2007 (CET)
Welche „eigenen Interessen“ sollen das denn sein? Sorry, aber auf dieser unkonstruktiv-paranoiden Basis argumentiere ich nicht mit dir. Solang du der Meinung bist, mir hier konstant schlechte Absichten unterstellen zu müssen, wird sich das auch nicht ändern. sebmol ? ! 16:57, 11. Mär. 2007 (CET)
Jetzt wird es lustig, wenn ausgerechnet du mir „unkonstruktiv-paranoid“ unterstellst (eigentlich deine Paranoia auf mich projizierst): „Gibt es irgendwo Kurse, wo man lernen kann, wie man Fragen so formuliert, dass sie immer subtile Vorwürfe enthalten? sebmol 09:25, 28. Feb. 2007“. Werde bitte erwachsen, oder tu wenigstens etwas überzeugender so als ob du es wärst. Hast du auch etwas zur Sache noch zu sagen? Fakt ist, dass in dieser Vorlagen-Angelegenheit hier nur eine normale Benutzer Meinung gegen eine andere steht, und daher sind deine Reverts bzw. destruktiven Änderungen bisher effektiv nicht mehr als Willkür. Oder was würde passieren, wenn ich die Hinweise in die Vorlage wieder einfüge? Meine Prognose ist, dass du (als Admin) dann die Vorlage sperrst oder „hinten rum“ sperren lässt, selbstverständlich in „deiner“ Version, oder etwa nicht? ← i → ParaDox 17:28, 11. Mär. 2007 (CET)
  • Vielleicht kommt ihr beide mal von eurem Ross herunter und diskutiert über die Sache - und nicht über eure Animositäten... --Hansele (Diskussion) 17:51, 11. Mär. 2007 (CET)


Bei der Gelegenheit mal was anderes: WP:SIG schlägt vor, Beiträge so: -- ~~~~ zu unterschreiben, nicht so: --~~~~; also mit einem Leerzeichen zwischen - und ~. Falls das nicht kompatibel mit dem Artikel ist, wäre das mein persönlicher Änderungsvorschlag.

Gruß

-- Whispermane 16:55, 23. Mai 2007 (CEST) (sicherheitshalber mit Leerzeichen)

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Unlösbarer Meinungs-Patt über »Vorlage:Keine Auskunft« und »Hinweis auf Unterschrift«?

Diskussion hierher verschoben von »Wikipedia:Fragen zur Wikipedia«:

Ist das dort ein unlösbarer Meinungs-Patt, oder wie kann das noch sachlich/konstruktiv geklärt/entschieden werden? ← i → ParaDox 17:43, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich erkenne da kein Meinungspatt, sondern zwei Benutzer, die beide mal von ihrem Ross herunterkommen müssten und über Inhalte diskutieren sollten - und nicht über ihre Animositäten gegeneinander. --Hansele (Diskussion) 17:53, 11. Mär. 2007 (CET)
Volle Zustimmung. Strategisch eingesetzte Begriffsstutzigkeit, unkonstruktiv-paranoid und werde bitte erwachsen sind Vokabeln, die einer ernsthaften Sachauseinandersetzung nicht unbedingt förderlich sind, und das kam von beiden Seiten. Meine unmaßgebliche persönliche Meinung zu der Sachfrage mit dem Hinweis zur Unterschrift in der Vorlage: Hat nicht unbedingt einen unmittelbaren Bezug zur Intention der Vorlage, schadet aber auch nichts, kann man also auch drinlassen. Jedenfalls ist so eine Lappalie kein Grund, Glaubenskriege gegeneinander zu führen und sich anzugiften. --Proofreader 19:06, 11. Mär. 2007 (CET)
Mein Vorschlag war, eine Vorlage ähnlich w:Template:Talkheader zu gestalten, die allgemein für von anonymen Benutzern aufgesuchte Diskussionsseiten nützlich wäre, statt Vorlage:Auskunft dafür zweckzuentfremden. Auf diesen Vorschlag wurde nicht eingegangen. Welche persönlichen Probleme ParaDox mit mir hat, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Solche Konflikte wären aber in der Tat in privaten E-mails oder, wenn nötig, der eigenen Diskussionsseite besser aufgehoben. sebmol ? ! 19:15, 11. Mär. 2007 (CET)
Das, was Template:talkheader macht, ist aber genau das, wofür bei uns in der Regel Vorlage:Keine Auskunft eingesetzt wird. So ist die gewünschte Ergänzung da gar nicht abwegig. --Hansele (Diskussion) 19:26, 11. Mär. 2007 (CET)
Nicht ganz. Vorlage:Keine Auskunft ist eigentlich dafür gedacht, auf Diskussionsseiten verwendet zu werden, auf denen oft Benutzer (1) ihre eigene Meinungen kundtun (z.B. Terroranschläge am 11. September 2001) oder (2) Fragen zum Thema selbst stellen (z.B. Schwangerschaft). In den Fällen soll darauf hingewiesen werden, dass erstes in der Wikipedia nicht von Bedeutung, und zweites am Besten in der Auskunft aufgehoben ist. Entsprechend auch die Gestaltung als Warnung mit rotem Ausrufezeichen.
Talkheader könnte eigentlich auf jeder beliebigen Diskussionsseite stehen, in einigen Wikis wird das sogar automatisch auf Diskussionsseiten eingeblendet. Die Verwendung der ersten Vorlage hat also einen bestimmten Anlass zum Grund, die zweite nicht.
Natürlich könnte man auch argumentieren, dass man beides zusammenfasst. Damit habe ich auch kein Problem. sebmol ? ! 19:35, 11. Mär. 2007 (CET)
Es mag ja sein, dass der Baustein ursprünglich einen ganz spezifisch engen Sinn hatte. Das aber für alle Zeit festschreiben zu wollen erscheint mir unpraktisch und unvereinbar mit der Idee von Entwicklung und Verbesserung. ← i → ParaDox 19:42, 11. Mär. 2007 (CET)
Für die ein oder zwei sehr kurzen zusätzlichen Hinweise ergibt ein weiterer platzfressender Baustein m.E. wenig bis keinen Sinn. ← i → ParaDox 19:31, 11. Mär. 2007 (CET)
Also: Sebmol sagt, er hat kein Problem damit, beide Vorlagen-Ziele in einer Vorlage zusammenzufassen. Paradox ist der Meinung, dass eine weitere Vorlage überflüssig ist. Und ich war eigentlich der Überzeugung, dass die Vorlage:Keine Auskunft schon bisher eigentlich in jedem dieser Fälle verwendet wurde. Kann man das so zusammenfassen, dass wir einig sind, in Zukunft diese Vorlage für alle diese Zwecke - und als Gegenstück zu en:Template:talkheaderzu verwenden? Dann bräuchten wir nur noch jemanden, der das in den Begleittexten etwas deutlicher macht, um zukünftig solche Querelen zu vermeiden.... --Hansele (Diskussion) 19:39, 11. Mär. 2007 (CET)
Außer dass mir das mit den Begleittexten unklar ist, bin ich natürlich einverstanden mit der Zusammenfassung der „Funktionen“ in dieser einen Vorlage. ← i → ParaDox 19:47, 11. Mär. 2007 (CET)
Mit Begleittexten meinte ich: es sollte entweder per Noinclude-Abschnitten oder in der Diskussion klargestellt werden, welchem Zweck die Vorlage dienen soll, um solche Probleme künftig zu vermeiden. Und evtl. ein interwiki-Link auf die englische Variante gesetzt werden, um die Parallele deutlich zu machen. --Hansele (Diskussion) 19:49, 11. Mär. 2007 (CET)
Danke für die Erklärung. Ich für mein Teil werde heute in der Sache nichts mehr unternehmen. Könnte ja sein, dass jemand anderes Lust hat in der Vorlage und Dokumentation aktiv zu werden, und frischen neutralen Wind reinzubringen :-) ← i → ParaDox 19:58, 11. Mär. 2007 (CET)
Vorstehende Diskussion hierher verschoben von »Wikipedia:Fragen zur Wikipedia«. ← i → ParaDox 03:11, 12. Mär. 2007 (CET)
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Konstruktiver Vorschlag

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel ... zu besprechen.

Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.
Für Themenfragen steht die Auskunft zur Verfügung.

Hinweis
Nützliche Hinweise
Artikelrichtlinien

Über die Gestaltung kann man sicher streiten, insbesondere bei der Farbgebung hab ich mich vielleicht zu sehr an w:Template:Talkheader orientiert. Für Verbesserungsvorschläge bin ich selbstverständlich offen. In dieser Form könnte die Vorlage unter einem neuen Namen allgemein auf Diskussionsseiten plaziert werden, die oft Themenfragen, Beiträge anonymer Benutzer oder hitzige Diskussionen enthalten. sebmol ? ! 22:59, 11. Mär. 2007 (CET)

Ja, gute Idee, wäre IMHO ein Versuch wert. Vielleicht kann so ein Baustein einige andere Bausteine entbehrlich machen. Eventuell ist der Baustein ein wenig groß geraten. Danke und Gruß --87.185.3.156 23:17, 11. Mär. 2007 (CET)
Ja, sehr gute Idee. Die Farbe empfinde ich als negativ/unfreundlich/igitt, aber jetzt über eine andere zu diskutieren halte ich für überflüssig. Wichtig dagegen erscheint mir die Frage, ob mit „unter einem neuen Namen“ gemeint sei: eine zusätzlich Vorlage nebst »Vorlage:Keine Auskunft«; eine Umbenennung; ein zusätzlicher alternativer Name (über eine Weiterleitung) für diese Vorlage in der vorgeschlagenen erweiterten Form? Von einer zusätzlichen Vorlage nebst dieser halte ich nichts. Der Hinweis auf „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia“ in der alten Form und Position fand ich viel besser/deutlicher, und der Block „Artikelrichtlinien“ erscheint mir überflüssig, oder sollte durch Wikipedia:Grundprinzipien ersetzt werden (es geht bei dieser Vorlage schließlich vor allem bzw. eigentlich nur um den Zweck von Diskussionsseiten und das Verhalten darin). Auch ich bin entschieden dagegen diese Vorlage zu überfrachten :-) auch weil ich der Ansicht bin, dass diese Vorlage letztlich auf allen Artikeldiskussionsseiten eingebunden werden sollte. ← i → ParaDox 03:51, 12. Mär. 2007 (CET)
Bis hier alles entschieden ist, stelle ich die »erweiterte „alte“ Version vom 03:18, 11. Mär. 2007« wieder her. Dementsprechend ergänze ich auch den „Funktionshinweis“ am Anfang von dieser Seite. ← i → ParaDox 08:03, 13. Mär. 2007 (CET)
Zu den Einzelpunkten:
  • mit „unter einem neuen Namen“ meinte ich etwas anderes als „Vorlage:Keine Auskunft“, wobei letzteres dann wohl eine Weiterleitung auf die neue Vorlage wäre. Ergo: Umbenennung
  • Der Block zu den Artikelrichtlinien ist auf Artikeldiskussionsseiten durchaus sehr hilfreich, weil sich Diskussionen dort nicht selten um Quellenangaben, neutraler Standpunkt und Theoriefindung drehen. Der Block könnte so gestaltet werden, dass er auf Diskussionsseiten, die nicht zu Artikeln gehören, versteckt wird.
sebmol ? ! 08:17, 13. Mär. 2007 (CET)
Okay, danke, und eher als noch länger zu palavern usw., stimme ich lieber deinem Entwurf genau wie er ist zu, denn es geht mir vor allem um die (erhoffte) positive Wirkung im Geschehen von Diskussionsseiten, und ganz vernachlässigbar um meinen Willen oder Geschmack. Gilt nur noch zu klären wer das wann umsetzen möchte/wird. Gruß, ← i → ParaDox 09:19, 13. Mär. 2007 (CET)
Also, um mal weiterzukommen: Sebmol würde das ganze gerne unter einem neuen Namen machen, wobei "Keine Auskunft" dafür dann entfallen sollte bzw. darauf weitergeleitet werden sollte. Damit könnte ich mich recht gut anfreunden - wie sieht es bei dir aus, ParaDox? Wenn ja: Gibt es irgendwelche Vorschläge für den Namen? So etwas wie Vorlage:Diskussionshilfen oder so? --Hansele (Diskussion) 10:00, 13. Mär. 2007 (CET)
Vorlage:Diskussionsseite wär einfach zu merken, Vorlage:Diskussionshilfen auch ok. sebmol ? ! 10:31, 13. Mär. 2007 (CET)
Machen wir es doch noch einfacher (eigentlich mag ich so ewiglange Lemmata gar nicht): Vorlage:Diskussion. Oder kollidiert das irgendwie mit geschützten Begriffen und macht der Software Probleme? --Hansele (Diskussion) 11:17, 13. Mär. 2007 (CET)
Da sehe ich: die gibt es schon. Allerdings mit einem Inhalt, der auch schon wieder fast in dieselbe Richtung geht. --Hansele (Diskussion) 11:18, 13. Mär. 2007 (CET)
Der Name ist mir wenig wichtig, wobei mir noch Vorlage:Diskussionszweck und Vorlage:Diskussionshinweise spontan einfallen. ← i → ParaDox 11:19, 13. Mär. 2007 (CET)
Nun gut: da euch der Titel ziemlich egal zu sein scheint, fange ich das ganze nun mal unter dem Lemma Vorlage:Diskussionsseite an und verwende als Vorlage das, was Sebmol oben schonmal zusammengestellt hat. Wenn das dann zu aller Zufriedenheit ist, können wir "Keine Auskunft" dorthin redirecten und evtl. auch noch darüber nachdenken, ob Vorlage:Diskussion damit redundant ist. --Hansele (Diskussion) 14:35, 13. Mär. 2007 (CET)
So, ist erstellt - als Test habe ich sie gleich mal oben auf dieser Seite eingebunden. --Hansele (Diskussion) 14:41, 13. Mär. 2007 (CET)
So, scheint alles gut zu klappen. Jetzt kommt der große Schritt - vermutlich wird da ein Aufschrei durch die Wikipedia gehen: der Redirect von "Keine Auskunft" auf "Diskussionsseite"..... Sollen wir das jetzt angehen ("sei mutig") ? --Hansele (Diskussion) 17:56, 13. Mär. 2007 (CET)
Würde ich unterstützen, wenn es Beschwerden gibt, können sie ja einzeln adressiert werden. sebmol ? ! 18:01, 13. Mär. 2007 (CET)
Herzlichen Dank an sebmol und Hansele (nicht zuletzt für die Geduld mit mir). Ich bin mit allem einverstanden. ← i → ParaDox 19:11, 13. Mär. 2007 (CET)
So, das ist geschehen. Als eine der nächsten Aktionen würde ich dann (wenn es jetzt nach dem Redirect keine allzugroßen Probleme gibt) diese Diskussion auf die Diskussionsseite der künftig maßgeblichen Vorlage:Diskussionsseite verschieben, ok? Außerdem wäre da dann noch die Frage, was mit Vorlage:Diskussion ist. Ist die zu unserer neuen Seite redundant und sollte auch redirected werden? --Hansele (Diskussion) 19:19, 13. Mär. 2007 (CET)
Was Vorlage:Diskussion betrifft bin ich noch unsicher. Eingebunden ist sie auf rund 150 Seiten, wovon etwa die Hälfte im Benutzernamensraum ist. Denke auch, dass »Vorlage Diskussion:Keine Auskunft« nach »Vorlage Diskussion:Diskussionsseite« zu verschieben sinnvoll wäre. ← i → ParaDox 19:47, 13. Mär. 2007 (CET)
Ich sehe gerade: das mit der Verschiebung muss ein Admin machen. Da steht schon ein Satz von mir auf der Ziel-Diskussionsseite, der allerdings entfallen kann. Vielleicht kann das Sebmol übernehmen? --Hansele (Diskussion) 20:02, 13. Mär. 2007 (CET)
Erledigt. sebmol ? ! 20:06, 13. Mär. 2007 (CET)
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Archive

Wie wäre es denn damit, gleich auch noch die Archive mit einzubeziehen, zum Beispiel folgendermaßen:

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel ... zu besprechen.

Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.
Für Themenfragen steht die Auskunft zur Verfügung.

Hinweis
Nützliche Hinweise
Artikelrichtlinien
Archive

Vista-file-manager.png {{{1}}}

--my name ♪♫♪ 20:35, 13. Mär. 2007 (CET)

Ja, wobei als Default für {{{1}}} so etwas wie {{{1|[[/Archiv|zum Archiv]]}}} praktisch sein könnte. ← i → ParaDox 21:15, 13. Mär. 2007 (CET)
Vielleicht übersehe ich gerade auch was, aber: längst nicht jede Diskussion hat ein Archiv. Wenn keine da ist: entfällt dann der Punkt automatisch? Ist das hinzubekommen? --Hansele (Diskussion) 21:26, 13. Mär. 2007 (CET)
Ja. Ich pass die Vorlage mal an. sebmol ? ! 21:29, 13. Mär. 2007 (CET)
Voilà.

{{Diskussionsseite|Archive= * [[/Archiv/]]}} ergibt

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Vorlage „Diskussionsseite/Archiv/2007“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

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sebmol ? ! 21:38, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich habe eben auch noch die Möglichkeit hinzugefügt, die Vorlage:Archiv Tabelle einzubinden. Das Ergebnis seht ihr beispielsweise Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001. sebmol ? ! 21:48, 13. Mär. 2007 (CET)

Obwohl das mit der Einbindung von ArchivTabelle und ArchivÜbersicht sehr nett ist, sieht das bei einer Auflösung von 1024*768 im Moment (in Verbindung mit den Artikelrichtlinien) sehr unschön/überladen aus. Daher würde ich empfehlen die Archive bis auf weiteres rauszunehmen, denn neben dem TOC wie bisher allgemein üblich ergeben sie m.E. viel mehr (platzsparenden) Sinn. ← i → ParaDox 01:08, 14. Mär. 2007 (CET)
Ich hab den Kardinalsfehler der Usability begangen und die Vorlage nicht mit verschiedenen Umgebungen getestet. Ich benutz hier lokal 1280x1024, da ist fast immer genug Platz auf dem Bildschirm. sebmol ? ! 09:07, 14. Mär. 2007 (CET)
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Konzept der Linksammlung

Prinzipiell nichts gegen die Grundidee, aber diese Vorlage ist natürlich eine konzeptionelle Katastrophe insofern, als dass sie - wie schon in der Diskussion genannt - im Grunde auf jede Diskussionsseite gehört. Dann sollte das aber nicht per Vorlage gelöst werden, sondern über die Mediwiki-Software, denn mehr als 550.000 potentielle Vorlageneinbindungen sind sicher keine „gute Sache“.
Im weiteren ist es fraglich, ob die beiden kleinen Kästen rechts bei aller vordergründigen Nützlichkeit wirklich Sinn machen. Erfahrungsgemäß lesen diejenigen, die es angeht, nicht einmal den oberen (wichtigsten) Kasten, geschweige denn die Richtlinien. Ich quäle mich nun wirklich oft in unfruchtbaren Diskussionen auf Diskussionsseiten, und selbst der direkte Hinweis auf diese Richtlinien bringt nicht das Geringste - wieviel weniger erst dann so eine Box.
Ich halte daher nichts davon, eine solche Linksammlung in die Vorlage aufzunehmen, denn je komplexer so eine Einleitung ist, desto eher wird sie ignoriert, da einem Neuling nicht klar wird, was davon nun wirklich wichtig ist oder nicht. Je einfacher die Aussage einer Hinweisbox (keine Auskunft!) ist, desto höher die Chance, dass wenigstens dieser zentrale Punkt zu Kenntnis genommen wird.
Mit anderen Worten: diese Box erhöht die Informationsüberflutung mit Wikipedia-Selbstbezüglichkeiten, wird günstigstenfalls einfach ignoriert, baut schlechtestenfalls aber Barrieren für wohlmeinende Neulinge auf, die angesichts des unerschöpflichen Regelwerks, dass sie dann anfangen durchzuklicken, lieber gar nichts schreiben. Solche gutgemeinten Erziehungsmaßnahmen über Infoboxen sind m.E. zum Scheitern verurteilt. Entweder die Leute lesen die entsprechenden Hilfeseite für Neueinsteiger, oder sie tun es nicht: erzwingen kann man es nicht. --Markus Mueller 08:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Du hast recht, erzwingen kann man das nicht. Andererseits spricht auch nichts dagegen, mehr Gelegenheiten zu geben, auf diese Seiten aufmerksam zu werden. Insbesondere kann ein Benutzer, der beispielsweies NPOV und TF (unbewusst) ignoriert, viel eher dafür in die Verantwortung genommen werden, wenn die Hinweise schon beim Öffnen der Diskussionsseite erscheinen, als dass ein anderer Diskussionsteilnehmer Verweise auf die Seiten aus der „dünnen Luft“ hervorzaubert. Dass Benutzer vor dem ersten Edit überhaupt die Hinweise für neue Benutzer durchlesen halte ich für genauso unwahrscheinlich wie du, andererseits ist „einige“ nicht dasselbe wie „gar keiner“, etwas Differenzierung tut not. Ergo: ich sehe in diesem Hinweis einen marginalen Vorteil, der weder zum Ziel hat, alle Probleme auf Diskussionsseiten zu lösen, noch das überhaupt könnte. Aber ein kleiner Vorteil ist immer noch besser als gar keiner. sebmol ? ! 09:04, 14. Mär. 2007 (CET)
P.S. Zum Thema 550.000 potenzielle Vorlageneinbindungen sei gesagt, dass es durchaus möglich ist, die Vorlage automatisch so zu integrieren, dass sie auf allen Diskussionsseiten auftaucht. Dazu müsste alle bestehenden Einbindungne erst global entfernt und dann eine MediaWiki-Systemnachricht erweitert werden. sebmol ? ! 09:04, 14. Mär. 2007 (CET)
Ja, darum geht es mir primär: um eine Vorlagenflut auf Diskussionsseiten wie in en: zu vermeiden (dort wird, wie ich gesehen habe, jetzt sogar neuerdings diesbezüglich auch stark zurückgerudert), sollte man lieber eine allgemeine Systemnachricht für Diskussionsseiten konzipieren (die für angemeldete Benutzer ausblendbar sein muss! Ich will das nicht bei jedem meiner 100 Aufrufe pro Tag wieder sehen!) - wobei man sich auch da dann auf das wichtigste beschränken sollte - und die Vorlagen entsorgen. --Markus Mueller 09:17, 14. Mär. 2007 (CET)
Solange es keine „Zentrale-MediaWiki-Software-Lösung“ gibt, bin ich sehr dafür, dass die Vorlage beibehalten wird, wobei mir die um zwei Hinweise erweiterte Version von Vorlage:Keine Auskunft als ausreichend erschien. Damit Vorlage:Diskussionsseite „für angemeldete Benutzer ausblendbar“ ist, habe ich in die Vorlage id="VorlageDiskussionsseite" eingefügt – was vielleicht ganz gut ist – obwohl ParaDox es gemacht ;-) ← i → ParaDox 09:52, 14. Mär. 2007 (CET)
Sicher, solange es keine andere Lösung gibt... wem muss man denn da am Schlips ziehen? :-) Ansonsten volle Zustimmung: die erweiterte Vorlage von Keine Auskunft (das ist jetzt ein Redirect, deswegen war ich vorhin so durcheinander gewesen) gefällt mir auch besser als dieses hier. Man könnte dort noch einen Hinweis auf Sei freundlich! einfügen, in der Wikiquette ist schon alles enthalten, inklusive WP:KPA.
Aber auch, wenn diese Vorlage hier beibehalten werden sollte, sollten wir nochmal über die Linkauswahl (s.o.), das Layout und die Farbgebung reden, die ich dann für im Detail noch für verbesserungswürdig halten würde. Aber bevor ich einen Vorschlag dazu mache, warte ich lieber erst mal ab. --Markus Mueller 10:03, 14. Mär. 2007 (CET)
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Layout und Links

Ich habe mal ein bisschen dran rumgebastelt.

  • Die drei WQ-Links habe ich auf einen reduziert, weil sie alle im verbliebenen schon enthalten sind (sowohl linktechnisch, als auch inhaltlich!); dafür ist er jetzt fett gesetzt. Hier ist m.E. weniger mehr: nicht die Masse der "Vorschriften" macht es, sondern die Betonung des zentralen Prinzips
  • die Doppelbox habe ich zu einer zusammengelegt, weil ich zuviele Boxen irrtierend finde, vom störenden Zeilenumbruch mal abgesehen
  • die Farben habe ich etwas dezenter gestaltet und zu besseren optischen Übersicht unterschieden
  • die Texte habe ich für absolute Newbies "idiotensicher" umformuliert: an diese richtet sich die Box schließlich
  • zudem habe ich eine obere Begrenzungslinie eingefügt; die Vorlage wird oftmals unterhalb anderer Boxen verwendet

Meiner Meinung nach sieht das jetzt wesentlich aufgeräumter und übersichtlicher aus, ohne dass Informationen verlorengehen würden. Ich hoffe, die Änderungen finden Gefallen. --Markus Mueller 10:10, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich find die Änderungen erstmal sinnvoll, würde aber einige weniger befehlstonartige Formulierungen vorziehen. sebmol ? ! 10:39, 15. Mär. 2007 (CET)
Okay, ja, darüber habe ich auch nachgedacht. Im Deutschen gehört nach einem Imperativ aber nunmal eigentlich ein Ausrufezeichen. Und der Imperativ ist auch am kürzesten. Wenn Dir was besseres einfällt, dann ändere das doch bitte, im Moment bin ich etwas ratlos, wie man das am besten lösen kann. --Markus Mueller 11:02, 15. Mär. 2007 (CET)
Deine Änderungen finde ich sehr gut, nur bereitet mir folgender New-Section-Punkt noch „Kummer“, denn das klingt für mich so (bzw. impliziert), als ob jeder Beitrag in einen eigenen neuen Abschnitt ans Seitenende gehören würde, oder?
  • Stelle deinen Beitrag ans Seitenende. - Klicke hier für deinen neuen Beitrag
Besser fände ich in etwa
  • Stelle (d)ein neues Diskussionsthema bitte ans Seitenende. - Klicke hier für einen neuen Diskussionsabschnitt
-- ParaDox 08:07, 16. Mär. 2007 (CET)
Naja, wer diesen Link wirklich braucht, der kann wohl wirklich nur ein neues Thema anfangen, denn wenn er wüßte, wie ein Sectionedit funktioniert, bräuchte er diesen Link nicht mehr, oder? :-) Aber mit der Formulierung hast Du natürlich schon recht, wie wäre es denn mit Füge neue Themen an das Seitenende ein. - Klicke hier für Deinen neuen Beitrag? Ist das immer noch zu missverständlich? Dein Vorschlag ist zwar genauer, dafür aber auch länger, das gibt wieder einen unschönen Zeilenumbruch. --Markus Mueller 08:25, 16. Mär. 2007 (CET)
Finde dein Vorschlag
  • Füge neue Themen an das Seitenende ein. - Klicke hier für Deinen neuen Beitrag
ist viel besser als was ist. Wie wäre es mit
  • Füge neue Themen an das Seitenende ein. - Klicke hier für ein neues Thema
oder vielleicht nur
  • Klicke bitte hier für (d)ein neues Diskussions-Thema
-- ParaDox 08:42, 16. Mär. 2007 (CET)
Ja, die beiden letzten gefallen mir noch besser. Füge doch einfach dasjenige ein, was Dir am besten gefällt. --Markus Mueller 08:47, 16. Mär. 2007 (CET)
Ich bin für Klicke bitte hier für (d)ein neues Diskussions-Thema, das ist klar und eindeutig. Jedenfalls so wie jetzt kann es nicht bleiben: "neu" und "ergänzen" widersprechen sich. Man kann nur etwas ergänzen, was schon da ist. --Plenz 10:17, 25. Mär. 2007 (CEST)
Das (Klicke bitte hier für (d)ein neues Diskussions-Thema) hatte ich schon mal gemacht (16. Mär. 2007), aber Elian führte die gegenwärtige Formulierung (Klicke hier, um einen neuen Beitrag zu ergänzen) am 18. Mär. 2007 ein, und mein Protest dazu im nächten Diskussionsabschnitt wurde bisher ignoriert. -- ParaDox 10:50, 25. Mär. 2007 (CEST)
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Layout

Nur mal ne Frage: Tut das Layout außer mir noch jemand weh? Oder soll ich mir lieber die Augen ausstechen? --Elian Φ 17:07, 18. Mär. 2007 (CET)

1. Nein. 2. Ja. 3. Ernsthaft: Bin effektiv nicht Urheber des Designs, aber interessieren würde mich, ob du deine Frage inhaltlich aussagekräftiger formulieren möchtest. 4. Kurz: Bitte möglichst genau sagen was dich stört, und wie du meinst, dass es verbessert werden könnte. Gruß, ← i → ParaDox 17:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Habe nichts grundsätzlich gegen „entschlackt“ (20:48, 18. Mär. 2007), aber die Formulierung „Klicke hier, um einen neuen Beitrag zu ergänzen“ für einen neuen Abschnitt hinzufügen, finde ich (an Elian's übertriebene Art die Dinge zu beschreiben angepasst formuliert) reichlich „hirnrissig“. Sachlich ausgedrückt, finde ich die Formulierung „Klicke hier, um einen neuen Beitrag zu ergänzen“ schlicht irreführend/falsch. ← i → ParaDox 11:56, 19. Mär. 2007 (CET)

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Bot anfrage zum Austausch der alten Vorlage

anfrage zum Austausch der Vorlage wurde gestellt
(Wikipedia:Bots/Anfragen#Vorlage:Keine_Auskunft) 80.143.68.129 22:15, 3. Mai 2007 (CEST)

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interwikis einfügen

[[ar:قالب:رأس صفحة نقاش]] [[hu:Sablon:Vitafejléc]] [[ro:Format:Discuţie]] [[zh:Template:Talkheader]]

Bitte einfügen, vielleicht kann auch jemand auf der Englischen Seite den Interwikilink auf diese Seite setzen? 80.143.68.129 22:25, 3. Mai 2007 (CEST)

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Professionalisierung durch Vorlagenverschlankung

Wie ich sehe, bin ich nicht der erste, der Einwände zu dieser (und anderen) Vorlage(n) hat. Ich habe sie gerade auf Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten geäußert, sinngemäß:

Sicher hatte die Vorlage für Artikeldiskussionen einmal ihren provisorischen Sinn, weil sie auf häufigen Missbrauch von Diskussionsseiten reagierte und diesen eindämmen sollte, da sich bekanntlich viele Benutzer mit den Grundregeln Freundlichkeit und Sachlichkeit schwer tun.

Aber inzwischen... haben wir auf vielen Artikeldiskussionen eine wahre Vorlagenorgie. Siehe z.B. hier oder hier, fast beliebig vermehrbar.

Ich halte die Vorlage nicht nur für überdimensioniert, sondern fast auch für ÜBERFLÜSSIG. Denn sie wiederholt nur Selbstverständlichkeiten. Die Wikiquette und WP:DS werden ja nicht schon deshalb vertrauter und eher eingehalten, wenn man sie mit fetten Schildern überall nochmal zusätzlich einbläut.

Und Extrabalken wie "Klicke hier, um einen neuen Beitrag einzufügen" sind OBERALBERN. Das widerspricht dem Grundprinzip "Assume good faith" und setzt voraus, dass die Mehrheit der User zu blöd ist, sich selber zu orientieren, wo man neue Beiträge anfügt. Wer dazu zu blöd ist, ist höchstwahrscheinlich auch zu blöd, die Vorlagenlinks zu verwenden.

Und die vielen viel zu dicken Vorlagen stehen optisch als Barrieren einer eigentlich angestrebten Sofortübersicht über die Diskussion im Weg. Wer erst vier, fünf Vorlagen mit hübschen Symbolen und einem Dutzend blauen Links durchlesen und dafür ein Drittel Seite runterskrollen muss, kommt ja gar nicht mehr an den Punkt, sich auf das Lemmathema und die Diskussionspunkte dazu einzulassen.

Mir würde ein einfacher schmaler, aber unübersehbarer Satz auf ALLEN Artikeldiskussionsseiten - also in der Software eingebaut - völlig reichen:

Diskutiere nur zum Artikel, sachlich und freundlich! Weitere Diskussionsregeln siehe Wikipedia:Diskussionsseiten.

Alternative zur allgemeinen Softwareänderung wäre eine entsprechende radikale Reduktion dieser Vorlage. Oder wem das zu kanpp und direkt ist:

Hier werden Verbesserungen am Artikel besprochen, nicht allgemeine Fragen, eigene Meinungen und Betrachtungen zum Artikelthema. Weitere Diskussionsregeln siehe Wikipedia:Diskussionsseiten und Wikipedia:Wikiquette.

Der Rest raus, den Balken halb so breit. Bitte bitte! Schon hätte man mehr Luft zum Lesen des TOC und Überschauen vergangener Beiträge. Hätte auch den angenehmen Nebeneffekt, neue Benutzer nicht gleich mit der Nase auf unsere verzweifelte Bemühung, der Debattenunkultur Herr zu werden, zu stoßen und abzuschrecken.

Meinungen? Jesusfreund 15:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wenn schon, dann sollte es die zweite Variante sein. Auf Diskussionsseiten gibt es immer mal wieder Benutzer (ob IP oder angemeldet), die meinen, das sei ein allgemeines Diskussionsforum zum Thema, und die dann irgendwelche Kommentare absetzen. Ein Hinweis direkt auf der Seite ist in diesem Fall angebracht, dem Link zu Wikipedia:Diskussionsseiten wird nur eine Minderheit nachgehen. --Rosenzweig δ 19:27, 23. Sep. 2007 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. Bitte die zweite Version, die erste beschreibt das Problem "keine Auskunft" bzw. "kein diskussionsforum über das Thema" zu kurz, sondern betont vorrangig den sachlichen und freundlichen Umgangston. Das ist zwar auch wichtig, aber geht eben am Problem vieler Diskussionsseiten vorbei. --RokerHRO 21:39, 23. Sep. 2007 (CEST)

Diskutiere nur zum Artikel, PUNKT. Das ist eindeutig. Was man NICHT machen soll - über irgendwas anderes posten - , ist damit völlig klar ausgesagt. Genau wie "Sei freundlich" automatisch heißt "Sei nicht unfreundlich".

Damit erfüllt die Vorlage ihren Zweck. Sie ist unmissverständlich und verweist zugleich auf die Seiten, wo man sich über Regeln wie Signieren, Einrücken, unten anfügen, Löschen von Beleidigungen usw. informieren kann. Damit kann man sich nicht mehr auf Unkenntnis oder Ermessensspielräume rausreden.

Wer die Vorlage dann doch ignoriert und beharrlich am Artikel vorbeidiskutiert, will nach meiner Erfahrung in aller Regel ohnehin nicht wirklich mitarbeiten. Das ist meistens der Fall, wenn Leute glauben, ihre irrelevanten Meinungen in diesem kostenlosen Webspace ausbreiten zu müssen, ohne Verbesserungsvorschläge für den Text zu machen.

In diesen Fällen kann man ohne Umschweife auf die Vorlage hinweisen und damit begründen, dass man solche unsachlichen Beiträge unbeantwortet lässt oder vorzeitig abräumt. Auch dabei hilft m.E. die Knappheit. Denn je mehr Worte man über Selbstverständliches verliert, umso mehr ermutigt man andere zu Unsachlichkeit und Abschweifen von "Wir schreiben eine Enzyklopädie". Jesusfreund 23:02, 23. Sep. 2007 (CEST)

Diskutiere nur zum Artikel, PUNKT ist eben nicht eindeutig genug. Und zwar deswegen nicht, weil meiner Erfahrung nach viele den feinen Unterschied zwischen Artikel und Artikelgegenstand nicht begreifen. Die zweite Textfassung ist deswegen besser, da deutlicher, und wird manche von vornherein vom allgemeinen Schwadronieren abhalten. Nicht dann, wenn eine Diskussionsseite noch völlig leer ist, aber dann, wenn die Vorlage bei bestimmten Artikeln präsent ist, über deren Gegenstand gerne schwadroniert wird. --Rosenzweig δ 07:25, 24. Sep. 2007 (CEST)
Konkretes Beispiel: [1] --Rosenzweig δ 07:26, 24. Sep. 2007 (CEST)
Eben. Anders Beispiel, wo eine Diskussionsseite sich arg von einer Diskussion über den Artikel entfernt hat, ist Diskussion:Kilogramm. Dauerbrenner sind auch so "kontroverse" Themen wie Diskussion:Binärpräfixe oder Diskussion:ß. :-/ --RokerHRO 09:43, 24. Sep. 2007 (CEST)
Beide Beispiele zeigen nicht, dass die alte Vorlagenversion irgendwas gebracht oder unterbunden hat. In einem Fall ist danach noch gar nichts passiert außer einem irrtümlichen Revert der Vorlage.
Die neue Version konnte ja noch gar nicht wirken. (Solche Vorlagen bringen sowieso oft nichts, weil die Leute sie halt ignorieren.)
Habe die Aufforderung trotzdem wie gewünscht ergänzt, aber knapper als oben. OK? Jesusfreund 10:00, 24. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe deine Änderungen wieder rückgängig gemacht, weil sie reichlich am Thema vorbei gehen. Die Vorlage wurde vor einer Weile umgestellt, um erstens neuen Benutzern einen Einstieg in die Benutzung von Diskussionsseiten anzubieten, zweitens weiterführende Links auf im jeweiligen Kontext brauchbare Projektseiten bereitstellt und drittens dazu einlädt, sich an Diskussionen zu beteiligen oder selbst Fragen zu stellen. Natürlich wird es weiterhin viele Benutzer geben, die das gar nicht lesen. Daraus muss man aber nicht zwangsläufig schließen, dass keiner sie liest, oder gar, dass sie deswegen keinen Zweck hat. sebmol ? ! 10:02, 24. Sep. 2007 (CEST)
P.S. Minimalismus ist nicht automatisch professioneller.
In diesem Fall doch, weil ja die wichtigsten Hinweise für den Einstieg ebenfalls drin sind, dafür aber die Redundanzen draußen (z.B. der doppelte Link auf WP:DS und die nicht auf Diskussionsseiten bezogenen Links).
Will man, dass verbesserungsbezogen diskutiert wird, muss man es in der Vorlage vormachen. Und nicht vormachen, wie man den Zweck einer Vorlage durch alle möglichen unpräzisen Seitenangaben verwässert und aufbläht. Jesusfreund 10:05, 24. Sep. 2007 (CEST)
Problematisch an deiner Fassung ist:
1. Sie erklärt nicht, wozu die Seite, die gerade geöffnet wurde, existiert.
2. Sie erklärt nicht, wie man einen neuen Beitrag erstellt.
3. Sie ist in einem unmöglichen Befehlston geschrieben, der reichlich unangemessen ist.
4. Sie ist ästhetisch betracht eine absolute Scheußlichkeit (graue Box mit fettschwarzem Text???), die an schlech formulierte Warnhinweise auf der Rückseite einer Mikrowelle erinnert. Sie ist alles andere als einladend.
5. Sie verlangt für alles, was über Minimalinformationen hinausgeht, den Aufruf einer neuen Seite. Mal angenommen, der Benutzer liest sich diese Seite wirklich durch, muss er sich danach noch daran erinnern, was er eigentlich machen wollte. Es gibt Benutzer, die eigentlich nur mal melden wollten, dass da ein Rechtschreibfehler im Artikel ist und die sich nicht trauen, das selbst zu korrigieren.
6. Die Hinweise auf den neutralen Standpunkt und die Quellen ist für Artikeldiskussionen sehr brauchbar. Wenn ein Benutzer damit Schwierigkeiten hat, kann er direkt darauf hingewiesen werden und auch nicht sagen, dass er davon nichts wusste. Man kann dem Benutzer durchaus zumuten, die Hinweise am Anfang einer Seite, die er bearbeiten möcte, zu beachten. Man kann ihm aber nicht zumuten, gleich alle Richtlinienseiten zu kennen oder vorher gelesen zu haben. sebmol ? ! 10:19, 24. Sep. 2007 (CEST)
Sebmols Lösung ist IMHO die bessere. 70.82.185.215 10:25, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe sie erstmal auf die falsche Version zurückgesetzt und vollgesperrt. Bitte einigt Euch erstmal hier auf eine Version, bevor in der vielfach benutzten Vorlage der Edit-War ausbricht. —YourEyesOnly schreibstdu 10:27, 24. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkung: es ist ausgesprochen schlechter Stil von JF, eine Seite erst in die Sperrung zu treiben und sich dann davonzumachen. 85.25.253.169 14:33, 24. Sep. 2007 (CEST)

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(weiter gehts)

Ich habe neulich bewusst nicht reagiert, weil die Reaktion zu unfreundlich und verständnislos rüberkam. Ich war ja beileibe nicht der erste hier, der die jetzige Vorlagenversion gern ändern würde. Daraus eine verbissene Kampfsituation zu machen, lag mir völlig fern.

Die Vorlage will allgemeine Auskunftsfragen von Artikeldiskus verbannen: Zugleich will sie "Nützliche Hinweise" geben. Genau dasselbe tut eine schlankere Version (muss nicht so radikal knapp sein wie mein Vorschlag) auch.

Der angebliche "Befehlston" ist Quatsch. Denn "Diskutiere nur zum Artikel" ist genausowenig oder viel Befehl wie "Sei freundlich statt höflich" auf WP:WQ oder "keine persönlichen Angriffe". Jede knappe, klare Aufforderung kann, muss aber nicht als "Befehl" rüberkommen. Dieselbe Formulierung enthält auch die jetzige Version, sie wird ja nicht durch die Überschrift "Nützliche Hinweise" weniger imperativisch.

Mich stört vor allem:

  • der unnötige Balken zum "Hier klicken".

"Neue Beiträge unten anfügen" mag noch angehen, aber mit "Seite bearbeiten" und "bearbeiten" bei jeder Überschriftsebene ist der Fall so klar, dass eine Zusatzschaltfläche dafür nicht Not tut. Auch nicht bei unerfahrenen Usern; es sind meiner Erfahrung nach eher die erfahrenen Stör-IPs, die sich über einfachste Editiergewohnheiten hinwegsetzen. Da nützt die Schaltfläche dann auch nix.

  • die Aufteilung in Hinweis und Seitenkasten, die unnötig viel Platz beansprucht.

Beides ließe sich wie vorgeschlagen verschlanken und in einen einzigen Kasten integrieren. Dabei kann die Doppelung des Links auf WP:DS entfallen.

  • "Nützliche Hinweise":

Das ist eine Irreführung. Denn es handelt sich bei WP:WQ und WP:DS um gültige Grundregeln für alle Benutzer, ob neu oder alt. Das sollte man ihnen, wenn das schon für zusätzlich nötig erachtet wird, dann auch unmissverständlich mitteilen. Da ist ja wohl nix Böses dabei. Daher der Vorschlag "Weitere Diskussionsregeln findest du da und dort". Auf diesen Grundseiten kann dann deutlich für alle auf die Auskunfts- und Fragenseiten hingewiesen werden.

Dann konzentriert man sich auch in der Vorlage, die eben dazu auffordert, bereits auf den Sachbezug und zeigt: Hier geht es um Diskutieren über den Artikel, also sind hier Regeln dazu relevant und sonst nichts.

Die restlichen an den Haaren herbeigezogenen Konfliktschürer von Sebmol übergehe ich, weil sie zu absurd sind, um darauf einzugehen (die jetzige Version hat dieselbe Farbe wie meine, ich habe ja an der Optik gar nichts geändert, wieso auch. Auf dem Fettdruck bestehe ich auch nicht, das war nur Provisorium, weil ich keinen Einfluss auf das Schriftbild habe sonst). Jesusfreund 14:32, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die restlichen an den Haaren herbeigezogenen Konfliktschürer von Sebmol übergehe ich ... ist ja wohl ein ziemlich grobe Verletzung der Wikikette durch Jesusfreund. 84.56.112.131 14:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vor dem Hintergrund eines LAs auf Vorlage:Projektphilosophie (die, um es deutlich zu sagen, nur auf einigen wenigen Diskussionsseiten zu den wichtigsten Philosophieartikeln eingesetzt wird) ein paar Anmerkungen und Anregungen:
Verweise auf Auskunft und Cafe finde ich hier unnötig.
Wer auf Diskussionsseiten geht, geht idR aus der bloßen Rolle des Leser heraus; er oder sie interessiert sich für die WP und hat vermutlich Kenntnisse vom jeweiligen Gegenstand. Daher wäre es sinnvoll auf das entsprechende Projekt/Portal/Redaktion zu verlinken und ggf. die entsprechende Qualitätssicherungsseiten.
Schließlich scheint es mir sinnvoll auf WP:WWNI zu verlinken bzw. auf eine Übersicht der wichtigsten Grundlagen (keinen Lehrgang, sondern nur eine Übersicht), sowas wie Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, findest du hier Das Wichtigste in Kürze.--Victor φ 17:39, 28. Okt. 2007 (CET)
Symbol support vote.svg  Gute Idee! :-) --RokerHRO 20:28, 28. Okt. 2007 (CET) --RokerHRO 20:28, 28. Okt. 2007 (CET)
Ergänzung: Mit den technischen Grundlagen kenne ich mich leider zu wenig aus, aber: Wäre es möglich einiges als wichtig und grundlegend erachtetes (ohne Vorlage) einzublenden, sobald eine Artikeldiskussionsseite aufgerufen wird. Das könnte ja möglicherweise auch in der Navigationsleiste anstatt auf der Seite selbst eingeblendet werden. (Über den Inhalt müsste man dann noch diskutieren.) --Victor φ 17:53, 28. Okt. 2007 (CET) (Eine Anlaufstelle für solche Vorschläge könnte auch Benutzer:Skinbastler sein).

Wichtig: Unbedingt diesen Hinweis auf eine Mediawiki von Benutzer Eneas zur Kenntnis nehmen. --Victor φ 10:46, 1. Nov. 2007 (CET)

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Variante für Benutzerdiskussionsseiten

Ich finde die Vorlage vom Zweck und Aussehen her sehr gut. Für Benutzerdiskussionsseiten eignet sie sich allerdings nicht. Dafür hätte ich gerne was ähnliches. Ich kenn' dazu nur die Vorlage:Diskussion, deren Inhalt und Optik mir nicht so zusagt (und die nebenbei ständig mit dieser Vorlage durcheinandergebracht wird - ging mir Anfangs genauso).
Was haltet ihr denn von diesem Vorschlag? --Spischot 13:16, 22. Dez. 2007 (CET)

Finde ich gut, und wäre bei Bedarf sowieso entwickelbar. Denke, dass diese Diskussion viel eher nach »Vorlage Diskussion:Diskussion« gehört. Die „Verwechselwahrscheinlichkeit“ mit Vorlage:Diskussionsseite würde durch eine Umbenennung von Vorlage:Diskussion zu bspw. Vorlage:Benutzerdiskussion oder Vorlage:Benutzerdiskussionsseite mMn erheblich geringer sein. Vor einer eventuellen Umgestaltung/Umbenennung von Vorlage:Diskussion sollten die Einbindungen im Artikelnamesraum (77 im Moment – aber (evtl.?) auch 2 x Portal Diskussion:…, und 10 x Wikipedia:…) durch Vorlage:Diskussionsseite ersetzt werden. Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/19. Dezember 2007#Vorlage:Diskussion. --ParaDox 14:26, 22. Dez. 2007 (CET)
Die Verwechslungsgefahr ist gar nicht mein primärer Punkt (die könnte man durchaus auf Vorlage Diskussion:Diskussion) diskutieren. Dort könnte man dann auch Deinem Vorschlag der Umbenennung von Vorlage:Diskussion zu bspw. Vorlage:Benutzerdiskussion oder Vorlage:Benutzerdiskussionsseite auch widersprechen, weil diese Vorlage nichts hat, was sie auf einen der beiden Dikussions-Namensräume eingrenzen würde. (Aber eigentlich wollte ich das ja gar nicht hier dikustieren ;-) *mir-selbst-auf-die-Finger-hau*
Den Dikussionen habe ich allerdings auch entnommen, dass es viele Befürworter der schlichteren Vorlage:Diskussion gibt (bzw. die sogar Vorlage:Diskussionsseite für zu aufgebläht halten). Diese will ich gar nicht bekehren. Wer die ausführliche Version von "Unterschreibe Deine Beiträge" mag soll, sie meinetwegen auch weiterhin verwenden können – egal in welchem Namensraum.
Daher mein Gegenvorschlag: Die Vorlage:Diskussionsseite so erweitern, dass sie sich sowohl für Artikel- als auch für Benutzer-Diskussionsseiten eignet (und zwar durch automatische Anpassung bestimmter Textpassagen abhängig vom Namensraum). Ich war neugierig, wie das technisch gehen würde und hab's in meinem Entwurf gleich mal ausprobiert: Benutzerdiskussion vs. Artikeldiskussion.
Das hätte folgende Vorteile:
  1. Die beiden Varianten werden gemeinsam gepflegt und bleiben zukünftig ähnlich
  2. Nicht noch eine weitere Vorlage, die man durcheinanderbringen kann
  3. Alle 13 Benutzer, die diese Vorlage heute schon für ihre Benutzerdiskussionsseite verwenden (sei es aus Versehen oder weil sie bewußt inkauf nehmen das sie nicht perfekt passt) profitieren sofort davon.
Zugegeben, die Vorlage wird etwas komplexer – aber mal ehrlich – wer wird sich das schon häufiger ansehen. --Spischot 18:14, 23. Dez. 2007 (CET)
Die Entwicklung von und Einigung über die Vorlage:Diskussionsseite war lang und schwierig genug. Mensch stelle sich vor, es käme auch noch das (ewige?) Gerangel der Benutzerseitenanwenderi und Minimalisteni auf dieser Diskussionsseite dazu. Kann Mensch machen, aber für eine gute Idee halte ich das bei den Aussichten nicht, wo doch der mögliche Gewinn im Sinne des Artikelnamensraumes m.E. gegen Null tendiert. Fazit: Mache wer will die Einheits- bzw. Doppellösung mit der Vorlage:Diskussion, und wenn sich das eine längere Zeit wirklich bewährt hat, könnte Mensch wesentlich problemloser als jetzt immer noch beide Vorlagen zusammenzufassen. --ParaDox 00:08, 24. Dez. 2007 (CET)
Das leuchtet mir ein. Um einem Gerangel auf Vorlage:Diskussion aus dem Wege zu gehen erstelle ich also Vorlage:Benutzerdiskussionsseite. --Spischot 12:56, 26. Dez. 2007 (CET)
Diese Diskussion führte zur Erstellung der Vorlage:Benutzerdiskussionsseite und wurde deshalb auf die dortige Dikussionsseite kopiert.
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Letzte Änderung von Heilig Abend 2007

Bitte wieder rückgängig machen - ich würd's ja selbst gerne tun, allerdings fehlen mir die Rechte. Hier bei mir ragt der Hinweis jetzt über den rechten Rand der Diskussionsseite hinaus: Übrigens ist die Ergänzung unsinnig, weil überhaupt nicht praktikabel und die Diskussionen unnötig verkompliziert werden. :: [ デフクリス ] : [ Postfach ] : 00:15, 25. Dez. 2007 (CET)

An „Letzte Änderung von Heilig Abend 2007“ ist aus meiner Sicht nur eins ernsthaft mangelhaft, dass der Zeilenumbruch im neuen (und dafür zu langen) Hinweis „Um einen nachvollziehbaren Bezug deines Beitrags herzustellen füge einen Permanentlink zur diskutierten Artikelversion ein“ durch <span style="white-space:nowrap;"> unterdrückt wird. Entweder das entsprechende <span style="white-space:nowrap;">…</span> entfernen, oder in zwei Teile trennen, beispielsweise »[…] herzustellen,</span> <span style="white-space:nowrap;"> füge […]«. Das <span style="font-size:88%;"> sollte jedenfalls auf eine Verwendungen reduziert werden. Siehe weiter oben auch »#Hinweis auf "Bitte Artikelversion verlinken"« vom 11. Apr. 2007 (oder ggf. über PermaLink). --ParaDox 05:45, 25. Dez. 2007 (CET)

Das white-space: nowrap; ist doch an sich überflüssig, weil der Text auf unterschiedlichen Schrift- und Bildschirmeinstellungen, sowie Fenstergrößen unterschiedlich umgebrochen werden muss. Warum also das dann in zwei Teile splitten, wenn der oder die Browser das doch automagisch machen? Wie gesagt: Bei mir ragt die Box bei einer Auflösung von 1024×768 rechts heraus, und ich seh' irgendwie nicht ein, dass ich meine erst kürzlich als optimal eingestellten Einstellungen des Browsers wieder verwerfe, nur damit dort ein überflüssiger, die Diskussion nur ungünstig verkomplizierenden Hinweis in der Box steht, der besser in der Hilfe stünde. Einen größeren Monitor zu besorgen geht jedenfalls nicht, ohne dass ich den Laptop wechsle. Und das sehe ich noch weniger ein, weil er auch nach nunmehr sieben Jahren noch immer gut läuft. :: [ デフクリス ] : [ Postfach ] : 16:54, 25. Dez. 2007 (CET)

Durch anekdotenhafte Übertreibungen wie „optimale Einstellungen des Browsers wieder verwerfe /…/ einen größeren Monitor besorge /…/ den Laptop wechsle“ gehen die sachlichen Aspekte deines Beitrags m.E. eher unter, denn auch bei einer Auflösung von 800x600 kann bspw. diese Diskussionsseite problemlos gelesen werden, auch der Baustein (Vorlage:Diskussionsseite) am Seitenanfang, wenn Mensch den horizontalen Scrollbalken benutzt. Den neuen Permanentlink-Hinweis verstehe ich als sehr sinnvolle Anregung (die noch klarer als solche formuliert werden kann), die nicht ganz „besser in der Hilfe stünde“, sondern dort dann ganz ausführlich mit Beispielen. Ich habe unter „WP:FZW#Würde ein Admin bitte“ soeben auf den Zeilenumbruch-Bug hingewiesen, und der Bug wurde behoben. Gruß, --ParaDox 17:43, 17:59, 18:42, 25. Dez. 2007 (CET)
Gut, danke - aber dennoch: Ich habe das gerade noch einmal für kleinere Auflösungen getestet, geht ja fix mit Firefox und Prefbar - und nein, der Hinweis ragt dort sogar noch deutlicher rechts heraus, weil der Text aufgrund der Vorgabe der Semantik nicht umgebrochen wurde. Der Text war so im Grunde sogar unlesbar. Und übertrieben war die Anekdote meiner Meinung nach nicht; sie hat meiner Aussage nur Nachdruck verliehen.
Den Permalink-Hinweis finde ich noch immer als überflüssig bis verwirrend, da in dem Hinweis meiner Meinung nach nur das Grundregeln stehen sollte, was wirklich notwendig ist. Ist ja nicht so, als würde die meisten, die hier vorbeikommen, den Hinweis auch wirklich lesen - warum dann noch mehr „Wünsche“ unterbringen, die das ganze komplizierter und damit unverständlicher machen?
Um noch einmal eine Anekdote zu bringen: Durch meine Arbeit als Admin der Memory Alpha kenne ich schon einige Kniffe, also natürlich auch die Permalinks - dennoch bin ich der Meinung, dass das Thema ausführlicher im Rahmen der Wiki erklärt gehört. Und da reicht der Einzeiler in einer Hinweisbox mit entsprechendem falsch gesetzten Link in den Artikelnamensraum in keiner Weise aus. Besser wäre zumindest schon einmal ein entsprechender Link in die Hilfe oder den Projektnamensraum, wo das Charakteristikum der hier bzw. in MediaWiki verwendeten Permanentlinks sehr viel besser und deutlicher erklärt werden kann. :: [ デフクリス ] : [ Postfach ] : 20:59, 25. Dez. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: F-scn 20:46, 17. Okt. 2010 (CEST)
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