Vorlage Diskussion:Linkbox Stadtviertel in Berlin-Mitte

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Vorschlag: Layout für Legende

Stadtviertel in Berlin-Mitte:
1 Altkölln (Spreeinsel) mit 1a Museumsinsel, 1b Fischerinsel
2 Alt-Berlin mit 2a Nikolaiviertel
3 Friedrichswerder
4 Neukölln am Wasser
5 Dorotheenstadt
6 Friedrichstadt
7 Luisenstadt
8 Stralauer Vorstadt (mit Königsstadt)
9 Gebiet Alexanderplatz (Königsstadt und Altberlin)
10 Spandauer Vorstadt mit 10a Scheunenviertel
11 Friedrich-Wilhelm-Stadt
12 Oranienburger Vorstadt
13 Rosenthaler Vorstadt

Hier ein Vorschlag (siehe Version rechts):

• zeilenweise pro Nummer,
• Voranstellung und Anfettung der Nummern,
• weniger Klammern und Kommas.

Meiner Meinung nach ist das gleich viel nutzerfreundlicher. (Auch der Quelltext ist besser lesbar.) Weil die Vorlage in relativ vielen Artikeln auftaucht, möchte ich die Textgestaltung zuerst hier vorschlagen. Würde mich über Zustimmung und Umsetzung freuen.

Damit ein direkter Vergleich möglich ist, setze ich die aktuelle Version links unter diesen Text. Lektor w (Diskussion) 15:12, 24. Okt. 2013 (CEST)

Stadtviertel in Berlin-Mitte: Altkölln (Spreeinsel) [1] (mit Museumsinsel [1a], Fischerinsel [1b]), Alt-Berlin [2] (mit Nikolaiviertel [2a]), Friedrichswerder [3], Neukölln am Wasser [4], Dorotheenstadt [5], Friedrichstadt [6], Luisenstadt [7], Stralauer Vorstadt (mit Königsstadt) [8], Gebiet Alexanderplatz (Königsstadt und Altberlin) [9], Spandauer Vorstadt [10] (mit Scheunenviertel [10a]), Friedrich-Wilhelm-Stadt [11], Oranienburger Vorstadt [12], Rosenthaler Vorstadt [13]

Bisher hat niemand reagiert, auch nicht der Autor Stern, den ich angeschrieben hatte. Ich setze deshalb meinen Vorschlag versuchsweise um. Lektor w (Diskussion) 04:35, 16. Nov. 2013 (CET)

neue Karte und Liste

Ich habe eine neue Karte eingefügt, die dem Nutzer genauer die Grenzen der Stadtteile auf der Karte verdeutlicht. Die Liste habe ich erneuert mit den historischen Stadtteilen einerseits (vgl. Artikel Berliner Bezirke) und weiteren Ortsteilbezeichnungen andererseits, die jedoch nie amtlich festgelegt waren.--Lm-berlin (Diskussion) 13:59, 5. Sep. 2019 (CEST)

kommentarlose Rücksetzung?

ohne einen Kommentar einfach zurückzusetzen ist wohl nicht die feine wiki-Art, oder? Geht es nicht um eine stetige Verbesserung der Seiten? Die Karte in dieser Linkbox ist schlecht zu lesen und ungenau, die Liste der Stadtteile vermischt historisch korrekte Informationen mit Volksmund und enthält falsche Schreibweisen. Soll das so bleiben?--Lm-berlin (Diskussion) 08:34, 6. Sep. 2019 (CEST)

Falls die Rücksetzung wegen der fehlenden Urhebererklärung der Karte erfolgte, diese wurde per e-Mail an permissions-de@wikimedia.org geschickt--Lm-berlin (Diskussion) 08:58, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die Karte kann nicht korrekt sein, die alte Königsstadt z.B. existiert nicht mehr als Viertel. Diese Linkbox ist nicht für historische Stadtviertel gedacht.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:46, 6. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt keine andere Karte, dehalb habe ich eine Rücksetzung vorgenommen, es sei den Du findest eine, die heute gültig ist, dann übernehmen wir die bzw. ich ändere meine Karte. Die bisher in der linkbox vorhandene Karte muß dringend verbessert werden, denn sie ist ungenau und fehlerhaft und für Wiki-Nutzer schlecht lesbar. Auch hier sei noch einmal gesagt, mir geht es nicht ums recht haben sondern um die bestmögliche und korrekte Darstellung von Inhalten, die mit Quellen belegt sind--Lm-berlin (Diskussion) 15:04, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die Karte mit den historischen Stadtvierteln gilt vielleicht bis 1945. Aber mit der Zerbombung und dem Neuaufbau hat sich das Stadtbild verändert, deshalb gibt es heute das Gebiet/Viertel Alexanderplatz (mit 99% Neubauten), von dem ehemaligen Viertel Königsstadt ist und wird nie wieder etwas zu sehen sein. Du kannst die Karte gerne zusätzlich in Artikel einbauen, aber nicht in diese Linkbox. Lies auch bitte mal den Kommentar von Nutzer Stern bei Datei:Stadtviertel in Berlin-Mitte.png, dort ist eigentlich alles gesagt.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:05, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die von Stern getroffenen Einteilung ist willkürlich und nicht belegt. Nur weil er meint, dass die Königsstadt aus dem Stadtbild verschwunden, was für die Luisenstadt ja genauso zutrifft, muß man sie nicht mehr erwähnen ist haltlos. Abgesehen davon ist das Gebiet Alexanderplatz eine reine Erfindung von Stern, die auch durch nichts belegt ist. Bitte höre auf, diese linkbox immer wieder zurückzusetzen, sondern bringe Fakten oder Quellen für das Gebiet Alexanderplatz bei bzw. für eine heutige amtlich Einteilung mit diesen Stadtteilnamen. Die historische Stadtteile wurden übrigens von 1870 bis 1945 schon so (als historisch) bezeichnet. Dein Verhalten grenzt schon an Vandalismus!--Lm-berlin (Diskussion) 05:57, 7. Sep. 2019 (CEST)Nachtrag: Im Unterschied zu allen Stadtteilen, gibt es berechtigterweise keine wiki-Seite zum Gebiet Alexanderplatz. Der link verweist auf den Hauptartikel "Alexanderplatz" wo man Folgendes nachlesen kann: Fälschlicherweise wird oft auch der südwestlich hinter dem S-Bahnhof liegende Park am Fernsehturm mit Neptunbrunnen, Marienkirche und Rotem Rathaus dem Alexanderplatz zugeordnet. Diese weiträumige Freifläche im zentralen Bereich der ehemaligen Berliner Altstadt, das frühere Marienviertel, gehört jedoch wie das Marx-Engels-Forum zwischen Spandauer Straße und der Spree nicht zum Platz. . Warum verschließt Du Dich den Fakten? Es geht nicht darum um, ob es die Königsstadt jemals wieder geben wird. Es geht um eine faktisch eindeutige und korrekte Beschreibung der Situation.--Lm-berlin (Diskussion) 06:06, 7. Sep. 2019 (CEST)

Die von Stern getroffene Einteilung beruht auf mehreren Quellen, wie er selbst schreibt und wurde auch jahrelang nie angezweifelt, auch beruhen viele Artikel darauf. Wie gesagt ist deine Einteilung rein historisch, diese Linkbox führt aber aktuelle Stadtviertel auf. Leg doch einfach eine eigene Linkbox für deine Karte an, anstatt diese zu verändern. Die einzigen amtlichen Festlegungen (was du „Fakten“ nennst) sind die heutigen Bezirksregionen und Planungsräume ([1]), in diese Richtung müsste es eigentlich eher gehen. Dort taucht übrigens auch ein „Alexanderplatzviertel“ auf (als Teil der Bezirksregion Alexanderplatz), das allerdings leicht von der Stern-Karte abweicht. Man könnte noch diskutieren, ob man die Denkmale von Mitte (wo diese Linkbox eingebunden ist) eher nach den historischen als nach den aktuellen Vierteln einteilt (so wird es glaube ich auch in Denkmaltopographie gemacht), aber das ist dann ein anderes Thema.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:47, 7. Sep. 2019 (CEST)

Übrigens stimmt die Einteilung von Stern auch weitgehend mit den Ortslagen bei berlin.de überein:

• Alt-Berlin: Altkölln (1) mit Museumsinsel (1a), Fischerinsel (1b), Alt-Berlin (2) mit Nikolaiviertel (2a), Friedrichswerder (3), Neucölln am Wasser (4)
• Alexanderplatz: Gebiet Alexanderplatz (9)
• Spandauer Vorstadt: Spandauer Vorstadt mit Scheunenviertel (10 und 10a)
• Rosenthaler Vorstadt: Rosenthaler Vorstadt (13)
• Nordwesten: Friedrich-Wilhelm-Stadt (11), Oranienburger Vorstadt (12)
• Dorotheen- und Friedrichstadt: Dorotheenstadt (5), Friedrichstadt (6)
• Südosten: Luisenstadt (7), Stralauer Vorstadt (8)

--Sinuhe20 (Diskussion) 10:23, 7. Sep. 2019 (CEST)

Damit es keine weiteren Konflikte gibt, habe ich Vorlage:Linkbox Historische Stadtteile in Berlin-Mitte mit deiner Ausführung angelegt. Wir müssen uns dann nur noch einigen, welche Vorlagen in welche Artikel eingesetzt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2019 (CEST)

Dass deine Einteilung nicht für diese Linkbox geeignet ist, zeigt auch die (veraltete) Grenze zwischen Oranienburger und Rosenthaler Vorstadt, die heute weiter westlich liegt (siehe Rosenthaler_Vorstadt#Gebiet).--Sinuhe20 (Diskussion) 10:48, 7. Sep. 2019 (CEST)

beruht auf mehreren Quellen, wie er selbst schreibt und wurde auch jahrelang nie angezweifelt, auch beruhen viele Artikel darauf - ich bin ein wenig erschrocken. Gerade wenn viele Artikel darauf beruhen, sollte sie doch um so dringender auf sicheren Quellen beruhen! Fielen die Widersprüche denn all' die Jahre wirklich niemanden auf?

Übrigens stimmt die Einteilung von Stern auch weitgehend mit den Ortslagen bei berlin.de überein - wir brauchen nicht drumrumzureden: beide stimmen überhaupt nicht überein! Das sind Einteilungen auf ganz verschiedenen Skalen. Dass sich aus dem einen ein paa zusammenfassen lassen und dann ungefährt das andere 'rauskommt, ändert nichts daran.

Wir müssen uns dann nur noch einigen, welche Vorlagen in welche Artikel eingesetzt werden - im historischen Kontext eine Vorlage, die auf einer belegten historischen Einteilung beruht (sollte ja vor 1920 leicht zu machhen sein, siehe LM_Berlin), im aktuellen Kontext eine Vorlage, die auf einer belegten heutigen Einteilung beruht (etwa nach den Ortslagen). Eine Vorlage nach einer selbstgestrickten Einteilung sollte bitte schön in gar keinem Artikel verwendet werden, ist für mich auch nicht verhandelbar.
Dass wir unsere Denkmallisten auch nach willkürlichen, Einteilungen teilen werden können, ist übrigens unbenommen. Das ist eine andere Frage. Hat ja auch quantitative Gründe.--Global Fish (Diskussion) 10:15, 8. Sep. 2019 (CEST)

@Global Fish: Von welchen Widersprüchen redest du denn? Die Widersprüche bestehen zwischen der Karte von Lm-Berlin und der Einteilung bei berlin.de, die Karte von Stern orientiert sich mehr an diesen Ortslagen. Sie beruht auch auf aktuellen Informationen (etwa bei der Grenze Oranienburger und Rosenthaler Vorstadt), ich würde lieber so eine Karte bevorzugen als eine die auf einem mehr als veralteten Stand basiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:56, 8. Sep. 2019 (CEST)

Der Link zu den Ortslagen in Berlin bringt eine Fatale Situations ans Licht. Die Bearbeiter von berlin.de stützen sich natürlich auf so ein mächtiges und wichtiges Nachschlagewerk wie wikipedia. Sie stießen auf die Karte von Stern und haben sie abgemalt - das ist unverkennbar an den Linien zu erkennen. Dann wurden einzelne Stadtteile nach gutdünken zusammengefaßt und fertig war die Ortslagen-Karte. Daran können wir zwar jetzt nichts ändern, aber es ist unübersehbar! Es zeigt auch, dass das Internet keine zuverlässige Quelle ist, es sei denn, eine reale, analoge Quelle wird zitiert. Ich gebe Global Fish Fisch recht, es sind ganz verschiedene Ebenen oder Kategorien von Einteilungen die Du auf der verzweifelten Suche nach einem Nachweis für ein Alexanderplatzviertel hier angibst und was wir hier jetzt verabreden hat auf viele Seiten einen Einfluss. Wenn ich das jetzt richtig überschaue haben wir:

• 13 Wikipedia-Seiten zu den 13 historischen Stadtteilen in Übereinstimmung mit der Einteilung von 1920
• Es gibt keine Wikipedia-Seite zum Alexanderplatz-Viertel
• Es gibt bislang keinen Wikipedia-Eintrag zu Bezirksregionen oder Ortslagen zu Erklärung der jeweiligen Einteilung, aber der Artikel Liste der Bezirke und Ortsteile Berlins, der sich mit Verwaltungseinheiten befaßt, gibt als Quelle an: RegionalesBezugssystem Gebietssystematik für das Land Berlin, Berlin 2013.. Nur das würde ich als Quelle akzeptieren, weil es eine amtliche, publizierte Dokumentation der Einteilung Berlins ist.
  

Hier werden verschiedene Ordnungssysteme vorgestellt, deren Begrifflichkeit man auch beachten sollte:

Bezirke, 12, von ehemals 20

Ortsteile (nicht Stadtteile!), im Bezirk Mitte 6, einer davon ist der ehemalige Bezirk Mitte

statistische Gebiete, auf der Fläche des Ortsteils Mitte sind es 8:

• 098 Friedrich-Wilhelm-Stadt
• 099 Oranienburger Vorstadt (einschl. Rosenthaler Vorstadt)
• 100 Spandauer Vorstadt
• 101 Königsstadt (reicht bis zur Spree!, also inkl. Alt-Berlin)
• 102 Dorotheenstadt (reicht bis zur Spree, also einschl. Teile von Friedirchswerder und Museumsinsel)
• 103 Friedrichstadt (reicht bis zur Spree, also einschl. Teile von Friedrichswerder und Humboldtforum)
• 104 Luisenstadt (einschl. Neu-Kölln und Fischerinsel)
• 105 Stralauer Vorstadt

Lebensweltlich orientierte Räume (LOR) oder auch Bezirksregionen, im Ortsteil Mitte sind es 12

1201 Regierungsviertel, Wilhelmstraße

1202 Regierungsviertel, Unter den Linden Nord

1203 Regierungsviertel, Unter den Linden Süd

1204 Regierungsviertel, Leipziger Straße

1301 Alexanderplatz, Charitéviertel

1302 Alexanderplatz, Oranienburger Straße

1302 Alexanderplatz, Alexanderplatzviertel

1304 Alexanderplatz, Karl-Marx-Allee

1305 Alexanderplatz, Heinrich-Heine-Viertel West

1306 Alexanderplatz, Heinrich-Heine-Viertel Ost

1401 Brunnenstraße Süd, Invalidenstraße

1402 Brunnenstraße Süd, Arkonaplatz

Keine Spur von Ortslagen, die, wie man der Ortslagen-Seite von berlin.de entnimmt eher Wohnlagen meint. Eine Datengrundlage ist nicht angegeben! Keine der o.g. Einteilungen paßt zu der gelben Karte von Stern! Das Alexanderplatzviertel ist kein Stadtteil sondern ein Planungsraum (LOR) bzw. Bezirksregion! Vorschläge im übernächsten Kapitel--Lm-berlin (Diskussion) 22:36, 9. Sep. 2019 (CEST)

Die Karte von Stern orientiert sich mehr an diesen Ortslagen. - ich bleibe dabei: beides sind im Kern grundverschiedene Einteilungen. Die Stern-Karte enthält primär die historischen Gebiete; die Ortslagen sind (irgendeine) moderne Gliederung mit völlig anderen Begriffen. Es dürfte niemals eine echte belegte Einteilung von Berlin-Mitte gegeben haben, in der sowohl Neu-Kölln am Wasser als auch Fischerinsel auftauchen. Vielleicht haben sie sich aneinander angepasst im Bezug auf die Lage der Grenzen (wobei es mir müßig scheint, wer zu wem). Meine Vermutung ist: die Stern-Karte wollte darstellen, was es damals alles so in Wikipedia an Artikeln über Teile von Mitte gab. Nett, aber letztlich einerseits Theoriefindung, andererseits wirklich keinerlei tatsächliche echte Systematik. Mehr mal ganz unten. --Global Fish (Diskussion) 14:33, 10. Sep. 2019 (CEST)

Quellen zu Stadtteilen im Ortsteil Berlin-Mitte

Ich fang mal neu an und schlage vor, dass wir für eine oder zwei linkboxen Quellen und Informationen sammeln und vorallem überprüfen! Mein Wissenstand ist der:
Quelle 1: Denkmale in Berlin, Ortsteil Mitte, Berlin 2003, die Denkmale werden eingeteilt in (S.6, 436)
Alt-Berlin
Alt-Kölln (mit K)
Dorotheenstadt
Nördliche Friedrichstadt
Friedrichswerder
Neukölln am Wasser
Luisenstadt
Königsstadt
Stralauer Vorstadt
Spandauer Vorstadt
Äußere Spandauer Vorstadt/Rosenthaler Vorstadt
Friedrich-Wilhelm-Stadt, einschl. Oranienburger Vorstadt
(kein Alexanderplatzviertel!)

Quelle 2: Berliner Adressbuch, 1920, Zitat:"Historische Berliner Stadtteile"
letzter Eintrag vor der Verwaltungsreform GROSS-BERLIN:
I Berlin
II Alt-Kölln (mit K)
III Dorotheenstadt
IV Friedrichswerder
V Friedrichstadt
XI Neukölln am Wasser
XII Luisenstadt
XIII Stralauer Vorstadt
XIV Königsstadt
XV Spandauer Vorstadt
XVI Friedrich-Wilhelm-Stadt
XVII Rosenthaler Vorstadt
XVIII Oranienburger Vorstadt

Quelle 3: Grundbuchakten, Zentrales Grundbucharchiv Westhafen bzw. W.Busse: Straßenverzeichnis mit Grundbuchbezeichnungen der zum Amtsgerichtsbezirk Berlin-Mitte gehörenden Grundstücke, Berlin 1925
Grundbuchbezirke:
Berlin
Alt-Kölln
Dorotheenstadt
Werder (gemeint ist Friedrichswerder)
Friedrichstadt
Neukölln
Luisenstadt
Königsstadt (Grundstücke im Stralauer und Spandauer Viertel gehören zum Königsstadt-Bezirk)
Friedrich-Wilhelmstadt
Schönhauser Tor (entspricht der Rosenthaler Vorstadt)
Oranienburger Tor

Quelle 4: Dein link zu berlin.de, Bezirksregionenprofil 2016, Alexanderplatz, Teil I, S. 6/61 stadtteile-bezirksregionen
1301 Charitéviertel
1302 Oranienburger Straße
1303 Alexanderplatzviertel
1304 Karl-Marx-Allee
1305 Heinrich-Heine-Viertel West
1306 Heinrich-Heine-Viertel Ost

Aus den beiden modernen Quellen entnehmen wir, dass es einerseits eine Einteilung in Stadtteile annähernd entsprechend der historischen Stadtteile gibt (Quelle 1 in Bezug zu Quellen 2 und 3)
und dass es zweitens für gegenwärtige Planungshorizonte eine Einteilung in anders zugeschnittene und anders benannte Stadtteile gibt (Quelle 4), und nur da taucht der Begriff Alexanderplatzviertel auf! Du schriebst, dass der Begriff königstadt nicht mehr verwendet würde. Hier sind die Beispiele, dass sehr wohl wieder an die historische Stadtteilbezeichnung angeknüpft wird:
Königstadt-Carrée
Königsstadt-Quartier
Gewerbehof in der alten Königsstadt

Die Quellen aus den 1920ern sind schon zu veraltet, da hier die Auswirkungen des 2. Weltkrieges noch nicht berücksichtigt sind. Die Einteilung der Denkmale wird sich mehr an historischen Stadtvierteln wie bei deiner Karte orientieren, ob das auch so hier bei Wikipedia gemacht wird, müsste noch diskutiert werden. Auf jeden Fall ist auch in der Denkmaltopographie die Grenze zwischen Oranienburger und Rosenthaler Vorstadt schon veraltet. Quelle 5 (Ortslagen bei berlin.de) sollte auch berücksichtigt werden: [2], genau an diesen Ortslagen (mit Gegend um Alexanderplatz) orientiert sich nämlich die aktuelle Karte.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:05, 8. Sep. 2019 (CEST)

Die einzige akzeptable Quelle für die heutige Einteilung Berlins ist die hier:RegionalesBezugssystem Gebietssystematik für das Land Berlin, Berlin 2013., diese Einteilung übergeht jedoch die historischen Stadtteile, auch wenn einige der Namen vorkommen--Lm-berlin (Diskussion) 22:45, 9. Sep. 2019 (CEST)

Welche davon meinst Du? Da sind mindestens drei verschiedene Gebietssystematiken drin. Die statistischen Gebiete, die Lebensweltliche Orientierten Räume und die Postleitzahlen. Alle drei übergehen nicht nur die historischen Stadtteile, sondern teilweise sogar die gut belegten (wenn auch im Alltagsleben in der Tat wenig bedeutenden) Ortsteile. Bei den Statistischen Gebiete fällt es im OT Mitte vielleicht nicht auf, da scheint es mir, als ginge nichts über die Ortsteil-Grenzen 'rüber. In anderen Bezirken dagegen teilweise liegen die Statistischen Gebiete völlig unabhängig von den Ortsteilgrenzen (auf die Schnelle fällt mir die Grenze zwischen Rummelsburg und Friedrichsfelde auf).
Als Untergliederung der Ortsteile im Allgemeinen scheinen mir alle drei nicht geeignet zu sein, alles sind eigene Systematiken, allenfalls auf Bezirksebene kommen die ersten beiden davon zusammen; die PLZ nicht mal dort. --Global Fish (Diskussion) 14:16, 10. Sep. 2019 (CEST)

Vorschlag für die weitere Verfahrensweise

Die bisherige Karte und Liste in der Linkbox vermischt historisch gewachsene Stadtteile mit Stadtteilen aus einer anderen Einteilungskategorie, das sollte getrennt werden. (für sinuhe20: Die Liste der Herrscher Ägyptens ist ja auch getrennt von der Liste der Pharaonen :-) )
Ich schlage vor, für alle Seiten, die die Stadtteile mit den historischen Namen beschreiben wird die Karte und Liste entsprechend Quelle 1 verwendet.
Die Karte aus der Quelle 4 kann man evtl. nach Rücksprache mit dem Urheber ins wiki übernehmen und hat dann den quellensicheren Eintrag für das Alexanderplatzviertel.
Oder
Da es zur Zeit ja nur Informationen zum Alexanderplatzviertel im Wikipedia gibt und nicht zum Charitéviertel, wäre auch eine Möglichkeit in die neuere Karte, ähnlich dem Nikolaiviertel und der Fischerinsel das Alexanderplatzviertel einzutragen, als gestrichelter Umriss entsprechend Quelle 4. Die gelbe, bisherige Karte sollte man nicht weiter verwenden. Auch wenn etwas jahrelang unbeanstandet blieb, heißt das ja nicht, dass das deswegen nicht verbesserbar ist.
Und zum letzten Thema: Die Umrisse und Ausdehungen der Stadtteile haben sich im Laufe der Zeit, wie auch die Namen immer Mal geändert. Über die Ausdehnung des Scheunenviertels gibt es endlose Diskussionen, genauso wird die Rosenthaler Vorstadt mit verschiedenen Ausdehungen beschrieben, besonders, wenn sie als äußere Spandauer Vorstadt oder Viertel bezeichnet wird. Hier muß einfach zu der Kartendarstellung die entsprechende Quelle genannt werden und in den jeweiligen Texten kann man ja das Ausdenungsthema erläutern. Man sollte nur immer eindeutig sein und das dargestellte auf einer Karte beispielsweise zu einer Quelle bzw. Kategorie gehören.
Was hältst Du (sinuhe20) davon, oder falls noch jemand mitliest - gibt es Meinungen?--Lm-berlin (Diskussion) 01:38, 8. Sep. 2019 (CEST)

Für alle Fälle, wo das Alexanderplatzviertel eine Rolle spielt, kannst Du doch diese Linkbox Vorlage:Linkbox Bezirksregionen in Berlin-Mitte verwenden, ich habe eine Karte mit den aktuellen Bezirksregionen erstellt auf Grundlage der von Dir gefundenen Quelle--Lm-berlin (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe das etwas problematisch. Wenn im Artikel steht, dass sich die Grenzen zwischen Rosenthaler und Oranienburger Vorstadt verändert haben, sollte dort nicht die veraltete Karte gezeigt werden. Außerdem ist es ungünstig bei verschiedenen Vierteln verschiedenen Karten/Linksboxen zu zeigen, damit wäre auch der Sinn der Linkbox dahin. Am besten wäre eigentlich eine Karte/Linkbox für alles. Beide Karten stimmen ja in vielen überein. Wäre es nicht möglich, in deiner Karte noch irgendwie den Bereich Alexanderplatz und die neue Grenze zwischen Rosenthaler und Oranienburger Vorstadt (die alte Grenze dann gestrichelt) unterzubringen, so dass diese Karte mit der aktuellen in etwa übereinstimmt?--Sinuhe20 (Diskussion) 12:22, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin ja schon froh, dass wir endlich eine Ebene des Austausches gefunden haben. Man lernt ja auch mit seinen Aufgaben! Ich muß zugeben, dass mich im Moment noch etwas stört oder wundert, warum sich die Denkmalpflege in ihrem Standardwerk dafür entschieden hat, auf die Oranienburger Vorstadt ganz zu verzichten und die Rosenthaler Vorstadt mit dem im frühen 19. Jh. gebräuchlichen Begriff Äußere Spandauer Vorstadt (eigentlich hieß das damals sogar -Viertel) zu bezeichnen. Das versuche ich gerade über die Autoren herauszubekommen. Ich neige im Moment ansonsten dazu, die neueste publizierte Einteilung zu verwenden (die Karte müßte dann noch aktualisiert werden, also auch die Grenze der Rosenthaler Vorstadt bzw. Äußere Spandauer Vorstadt) und die Karte mit den römischen Ziffern der Stadtteilbezeichnungen von 1920 nur als Bild zu verwenden , z.B. im Artikel über die Berliner Bezirke. Mit dem Alexanderplatzviertel bin ich mir noch nicht sicher. Klar, ich hatte ja auch schon angeboten, dieses "Viertel" in der publizierten Ausdehnung in die Karte der Stadt-"Teile" mit einzustricheln. Aber das ist am Ende doch verwirren, weil, und das mußt Du schon zugeben, dar Begriff Alexanderplatzviertel eher ungebräuchlich ist und niemand, außer der Verwaltung vielleicht, damit ein Gebiet in der angegebenen Größe assoziiert. Dem steht gegenüber, dass sich ein, ich sage mal vorsichtig "volkstümlicher" Begriff vom Alexanderplatz eingebürgert hat, der die Leute glauben läßt, dass sie am Fuße des Fernsehturms am Alexanderplatz stehen. Das steht so sogar so auf der berlin.de-Seite [3]. An anderer Stelle heißt es dann wieder, der Fernsehturm steht in der Nachbarschaft [4], wie es korrekt ist. Ich würde gerne, so wie der Autor der Wiki-Seite zum Alex, klarstellen wollen, dass der Alexanderplatz wirklich nur der Platz zwischen den Behrensbauten, dem Kaufhof und Saturn ist - maximal noch in der Ausdehnung der 1960er-2000er Jahre bis zu den "Genitiv-Bauten" ( :-) )zum Haus der Elektroindustrie, Haus des Reisens und Haus des Lehrers. Westlich der Stadtbahn ist kein Alex mehr, das heißt auch nicht Rathausforum, das ist einfach Alt-Berlin, auch wenn der Begriff sich tatsächlich sperrig anhört für die großzügige Architekturgeste von 1969, die das Zentrum der sozialistischen Hauptstadt der DDR repräsentieren sollte und hat. Einen Namen gab's dafür nie, außer für das Marx-Engels-Forum an der Spree. Eine Idee wäre noch, auf den Begriff Alexanderplatzviertel zu verzichten und ähnlich wie Wohngebiet Fischerinsel, Nikolaiviertel, Museumsinsel usw. das als Gebiet Alexanderplatz zu bezeichnen in der Ausdehnung Mollstraße bis Spandauer Straße und entlang der beiden Ost-West-Straßen, also alles, was um 1969 als "Um den Alex herum" neu gebaut und als gestalterische Einheit verstanden wurde. Eine Lösung? Gute Nacht--Lm-berlin (Diskussion) 22:47, 8. Sep. 2019 (CEST)

Da das doch ein sehr komplexes Thema ist und Konsequenzen für viele Wikipedia-Seiten hat, mache ich diesen Vorschlag:
Die 13 Wikipedia-Seiten, die sich mit den historischen Stadtteilen befassen bekommen die linkbox historische Stadtteile, damit man sich auf dieser Ebene, der bis 1920 gültigen Stadtteile bewegen bzw. navigieren kann. In allen Einleitungen dieser 13 Stadtteilseiten muß dieser Satz stehen (Beispiel für die Dorotheenstadt): Die Dorotheenstadt ist ein historischer Stadtteil im Ortsteil Mitte und gehört heute zum statistischen Gebiet Dorotheenstadt bzw. zur Bezirksregion Regierungsviertel. Dann bleibt nicht unklar, was ist historisch und was ist moderne Verwaltungseinheit. Die verschiedenen Ausdehnungen der historischen Stadtteile müssen auf den jeweiligen Seiten erklärt werden. Insofern bildet die Karte der historischen Stadtteile auch nur den Stand für 1920 ab. Sollte sich jemand finden, der eine Wikipedia-Seite zum Alexanderplatzviertel schreiben wollte, müßte da in der Einleitung stehen: Das Alexanderplatzviertel ist eine Bezirksregion im Ortsteil Mitte von Berlin. Da ist dann aber auch die Ausdehnung zu beachten! Das Alexanderplatzviertel in der Ausdehnung der Karte von Stern oder in den Ortslagen auf berlin.de hat leider keine amtliche Grundlage! Ich würde die Karte mit den historischen Stadtteilen noch einmal ändern und reduzieren auf die 13 tatsächlich belegten historischen Stadtteile--Lm-berlin (Diskussion) 23:01, 9. Sep. 2019 (CEST)

Erstmal Zustimmung dazu. Zwischen den Seiten zu den historischen Stadtteilen kann man navigieren; deren Grenzen sind sicher belegt und sie hatten damals eine Bedeutung.
Was das Heute angeht: im Grunde hat nichts unterhalb der Bezirkseinteilung (abgesehen von Einzelzweckeinteilungen, dazu unten mehr) eine praktische Bedeutung für das Leben der Bewohner. Nicht einmal die Ortsteile (wenn sie nicht wie in Mitte mit Altbezirken zusammenfallen). Die größte Mehrheit derer, die am Bahnhof Friedenau wohnen, wird sich für Friedenauer halten (obwohl das Gebiet zum OT Schöneberg und eben nicht zum OT Friedenau zählt). Und die meisten werden im Leben nichts erfahren, was den Glauben an "das gehört zu Friedenau" erschüttern könnte.
Eine Ebene tiefer gilt das erst recht. Es wird vermutlich gar keine feste Abgrenzung von Rosenthaler und Oranienburger Vorstadt geben. Beides hat nur einerseits historische Bedeutung (mit den historischen Grenzen) und andererseits gefühlte Bedeutung (ohne feste Grenzen).
Wir haben soviele belegbare Ansätze für systematische flächendeckende Einteilungen unterhalb der Ortsteilebene, Du hattest schon viele 'rausgearbeitet:

• Statistische Gebiete
• Lebensweltliche Orientierte Räume
• Ortslagen, Bezirksregionen
• Postleitzahlen (manchmal sind diese sogar von dauerhafter Bedeutung, siehe Kreuzberg 36 vs 61)
• Wahlkreise, Stimmbezirke etc.
• Kirchgemeindegrenzen
• Einteilungen der Grundbuchämter
• zu DDR-Zeiten die Wohnbezirke (die sogar Eingang in die Statistik fanden, siehe Territorialer Grundschlüssel)
• und vermutlich noch etliche andere.

Alle Ansätze sind aber mehr oder weniger aber nur jeweils einem Zweck dienend und kaum so bedeutend, dass es als Systematik für uns taugt.
Hinzu kommt: es gibt (und es gab immer) relevante Einheiten, die nicht in die jeweilige Systematik passen und passten. Auch vor Groß Berlin gab es relevante benannte Wohnplätze im Gebiet (die später in etwas anderem aufgingen). Da kann man auch nicht sinnvoll navigieren, es geht dabei um verschiedene Ebenen.
M.E. Beschränkung auf eine Karte für die 13 Artikel zu den historischen Stadtbezirken. Der Rest der Artikel kann gerne Karten zur Illustration der jeweiligen Lage kriegen, aber nicht mit einer Systematik drin. --Global Fish (Diskussion) 14:49, 10. Sep. 2019 (CEST)

PS: als Beleg für die angebliche geänderten Grenzen der Rosenthaler Vorstadt ausgerechnet die Parkraumbewirtschaftung zu nehmen (siehe dortigen Artikel) halte ich ehrlich gesagt für Realsatire. --Global Fish (Diskussion) 15:27, 10. Sep. 2019 (CEST)