Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Währungen in Deutschland seit 1873

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Neufassung

Den Artikeln Rentenmark, Reichsmark und Währungsreform entnehme ich, dass die Rentenmark (parallel zur Reichsmark) bis 1948 gegolten hat und 1948 in Deutsche Mark umgetauscht werden konnte. Ich rege deshalb an, in der Navigationsleiste Rentenmark (1923-1948) einzusetzen. Merker 22:57, 7. Jul. 2007 (CEST)

Dem Artikel Goldmark entnehme ich, dass folgende Daten der "Mark" in der Navigationsleiste die richtigen sein müssten, denn die Überschrift lautet "Offizielle Zahlungsmittel in Deutschland", also "WANN konnte ich in Deutschland WOMIT bezahlen?" und ich rege eine Änderung an:

-- Merker 14:34, 8. Jul. 2007 (CEST)

Noch besser fände ich folgende Version:

-- Merker 15:43, 8. Jul. 2007 (CEST)


Zunächst einmal, danke für deinen Input und die in diese Vorlage investierte Energie. Allerdings bin ich da ein bisschen skeptisch, ob das die beste Lösung ist. Zunächst einmal fällt auf diese Wiese die Papiermark raus. Hauptsächliches Ziel der Nav ist ja, beim durchklicken durch die relevanten Artikel zu helfen. Auch wenn die Papiermark "offiziell" keine wirklich neue Währung war, so unterschied sie sich doch genügend (in den meisten ihrer Rahmenbedingungen) von der Reichsmark, um separat behandelt zu werden. Abgesehen davon, gibt es ja schließlich einen eigenen Artikel dazu. Wäre schön, wenn dieser in der Nav auch sichtbar wäre.
Dann finde ich aber auch die Gültigkeit der Mark, Goldmark oder wie man sia auch bezeichnen mag, bis 1938 auch nicht wirklich gerechtfertigt. Sicher wurden einige kaiserliche Münzen in den dreißiger Jahren wieder in Umlauf gebracht, aber und so steht's auch im Artikel, lediglich im Rahmen des Systems der Reichsmark, also nicht als eigenständige Währung. Zu dem war diese Maßnahme auch nicht sonderlich erfolgreich, somit ergaben sich auch praktische wenig Konsequenzen hieraus.
Als nächstes, finde ich die Aufteilung der Stichwörter für die "Ostmark" etwas überflüssig, da alle drei Links zum selben Artikel führen. Und es sich ja auch jeweils eigentlich nicht um Währungsreformen, sondern de facto nur um Umbennungen der Währung bzw. des ausgebenden Instituts handelte. Zu dem führt der Link "Klebemark" nich einmal zu einem eigenen Artikel (den es auch nicht gibt) sondern nur zum Lemma "Währungsreform", was doch IMO etwas zu allgemein ist.
Über die Einführung von Kategorien, wie "Deutsches Reich" usw. kann man sicher reden, allerdings finde ich, dass sie nicht unbedingt der Übersichtlichkeit dienen. V.a. die Tatsache, dass der Euro nicht am Ende steht, halte ich für nicht Hilfreich.
So, das ist meine Sichtweise dazu. Vielleicht wollen sich ja auch andere äußern.
Grüße, --Rübenmensch 17:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ursprünglich wollte ich nur die falschen Jahreszahlen (mindestens 3) korrigieren, aber es lohnt sich vielleicht, die Navigationsleiste insgesamt zu verbessern.

1. Als erstes sollte vielleicht die Benennung der Navigationsleiste mit der Überschrift in Übereinstimmung gebracht werden, denn ein "offizielles Zahlungsmittel" war im Deutschen Reich auch ein Darlehenskassenschein, aber er war keine Währung. Auch "Marknoten der Alliierten Militärbehörde" waren von 1946 bis 1948 "offizielles Zahlungsmittel in Deutschland" und vor 1873 Taler und Gulden.

2. "Deutschland" ist ein Kulturbegriff und bestand schon seit dem Mittelalter. Die Währungen vor 1873 sollten dann auch aufgeführt sein. Oder vielleicht schreiben "in Deutschland seit 1873" (der Einführung der Mark).

3. Wie die Ordnung ist, nach Staaten, nach Währungen oder nach Jahren, ist im Prinzip egal (ich bin für Staaten), aber es sollten ALLE offiziellen Benennungen der Währungen aufgeführt sein.

4. Maßstab für die Gestaltung der Navigationsleiste sollte der Laie sein, der eine Münze, einen Geldschein oder eine Briefmarke aus Deutschland vor sich hat und wissen möchte, um welche Währung es sich handelt und was es darüber zu wissen gibt. Dafür müssen in der Navigationsleiste auch die Abkürzungen angegeben werden (M, RM, MDN, DM).

-- Merker 21:33, 8. Jul. 2007 (CEST)


Ich habe mir den ganzen Abend Gedanken gemacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: Die Überschriften "Offizielle Zahlungsmittel Deutschlands" oder "Währungen Deutschlands" sind nicht haltbar, weil unter diese Begriffe (wegen "Deutschland") noch mindestens 10 weitere Artikel fallen, die erwähnt werden müssten. Ich plädiere für "Deutsche Währungen", weil die Währungen vor der Mark keine deutschen, sondern preußische, bayerische usw. Währungen waren. Auch die Jahreszahlen müssen 100%ig stimmen, was problematisch ist, weil die Jahreszahlen in den Artikeln schon fehlerhaft sind. Ich werde mit Gesetzestexten und Münz- und Banknotenkatalogen zunächst die Fehler in den Artikeln korrigieren, und bis dahin ginge es wohl auch mit folgender verbesserter Navigationsleiste in Ordnung (dass der Euro keine deutsche Währung, sondern die der EU ist, wird wohl durch das Wort "danach" ausreichend signalisiert). Wollen wir sie zunächst so einsetzen? Ich hoffe, dich nerven meine Anregungen nicht, schließlich stammt die Leiste ja von dir.

-- Merker 02:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zunächst: es ist immer gut wenn sich andere Leute Gedanken darüber machen, wie man Artikel oder (in diesem Fall) Hilfsmittel in der WP verbessern kann. Ich hab die Navi zwar angelegt, aber sie ist ja nicht mein Eigentum. Solange Vorschläge begründet sind und in kollegialer Weise erfolgen, wie bei dir, ist sind sie wilkommen. Nun zum Inhaltlichen. Einserseits finde ich ich deinen Vorschlag zur Umbennung ganz gut. Du hast wahsrscheinlich recht wenn du sagst, dass man mit Deutsche Währungen das hier gemeinte Bedeutungsspektrum besser abdeckt. In dem Punkt hätte ich nur eine kleine, ergänzende Frage: könnte man nicht doch beim € das danach weglassen? Ich finde das macht sich da nicht so gut und bin mir nicht sicher ob es unbedingt notwendig ist. Oder vll könnte der Titel sogar sowas sein wie Deutsche Währungen vor der Euro-Einführung und wir lassen den € ganz weg?
Was die Daten angeht, so ist es natürlich nur zu begrüßen, wenn du dir dir Recherche-Arbeit machen willst um zunächst die Artikel inhaltlich zu korrigieren und dann (natürlich) die Navi entsprechend anzupassen. Viel Erfolg dabei! (Und das ist NICHT ironisch gemeint, auch wenn's so klingt) Bin schon gespannt auf die Ergebnisse.
--Rübenmensch 08:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dann lassen wir das "danach" weg und nennen die Leiste vielleicht am besten "Währungen in Deutschland seit dem Deutschen Münzgesetz (1873)" mit Link auf Deutsches Münzgesetz. Dieser Artikel (Deutsches Münzgesetz) ist allerdings ergänzungsbedürftig, weil das Gesetz ein starker Einschnitt war, was nicht deutlich wird. Ich arbeite schon daran. Eine zweite (verschachtelte?) Leiste könnte dann vielleicht "Währungen und Münzen in Deutschland bis zum Deutschen Münzgesetz (1873) heißen. Entwurf folgt unten.

Favorit für die Navigationsleiste ist dann wohl (gefällt mir richtig gut!):


Was die Korrekturen bezüglich der Daten betrifft, möchte ich dies noch mit einem Beispiel illustrieren: Unter Goldmark steht "Die Goldmark war die Währung des Deutschen Kaiserreiches von 1871 bis 1918." Richtig wäre aber "Mark war von 1873 (Deutsches Münzgesetz) bis 1923 (Einführung der Rentenmark) die Währung im Deutschen Reich", denn die volkstümliche Trennung von "Goldmark" und "Papiermark" lässt sich durch Rechtsvorschriften nicht belegen, jedenfalls nicht für das Jahr 1918 oder 1919. Aber das werde ich auf den dortigen Diskussionsseiten vorbringen.

Der (ergänzungs- und ordnungsbedürftige) Rohentwurf für eine zweite Leiste wäre dann (alles eigene Artikel):

-- Merker 12:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Soweit so gut. Allerdings würde ich den Titel noch etwas vereinfachen. Den Link auf das Deutsche Münzgesetz kann man ja lassen, aber den Titel etwas knapper formulieren. Zudem finde ich den Link über die ganze Länge des Titels nicht so schön. Wie wär's mit, Währungen in Deutschland seit 1873? Die Idee für die zweite Navigationsleistefind ich auch sehr gut. Da würde ich nur (analog zu meinem obigen Vorschlag) für Währungen in Deutschland bis 1873 plädieren.
Was die Papiermark angeht, so denke ich hast du recht. Wesentlich plausibler schein es mir den Anfangspunkt auf 1914 zu datieren, als man langsam begann die Golddeckung aufzugeben.
Ich würde dann, wenn du nichts dagegen hast Vorlage:Navigationsleiste Währungen Deutschlands auf Vorlage:Navigationsleiste Währungen in Deutschland seit 1873 verschieben.
Grüße, --Rübenmensch 14:12, 9. Jul. 2007 (CEST)

Na prima. Dann verschieb das mal, deine Überschrift ist viel besser, aber ich hätte nicht gedacht, dass man 1873 auf Deutsches Münzgesetz leiten darf. Umso besser. Später leiten wir den Link dann auf einen neuen Artikel "Deutsche Münzgesetze", den ich schreiben möchte, denn es gibt, wie ich gerade eben in der Berliner Senatsbibliothek festgestellt habe, kein "Deutsches Münzgesetz". Es gibt ein "Münzgesetz" von 1873, eins von 1909, eins von 1924 und eins von 1978 und dann noch die alliierten und sowjetischen Anordnungen von 1948. Also ganz schön Stoff für einen eigenen Artikel, und der allzu dürftige Artikel "Deutsches Münzgesetz" ist dann überholt.

Wahrungen Deutschlands


Hab recht schönen Dank für deine Hilfe, Rübenmensch, und auch dein Interesse und deine prompten Antworten. Besten Gruß

-- Merker 17:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

Vorläufiger Abschluss (denke Ich)

So, ich hab's jetzt verschoben und unter verwendung deiner Vorlage geändert. Die Anlage einer neuen Vorlage Navigationsleiste Währungen in Deutschland vor 1973 überlasse ich dir. Eine kleine Änderung die ich noch vorgenommen habe: Ich habe das Wörtchen Mark entlinkt, weil es nur zu einer Begriffsklärungsseite führte, nämlich zu der hier. Auch der Artikel Mark (Währung) war nicht wirklich hilfreich, da er ebenfalls nur einen Überblick über alle (nicht nur deutschen) Währungen bietet die Mark Im Namen hatten bzw. haben. Ist sicher nur vorläufig, bis du die entsprechenden Artikel überarbeitet hast (was du ja vorhast, wenn ich dich recht verstanden hab). Bis dahin, stehen ja gleich daneben die Links zu Goldmark und Papiermark.

Grüße, --Rübenmensch 18:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

Begründung, warum ich (1873–1923) nun in (1876–1924) geändert habe: Die Währung Mark galt vom 1. Januar 1876 (RGBl. 1875, 303) bis zum 10. Oktober 1924 (RGBl. 1924, 383). Der Zeitraum überschneidet sich also mit dem der Rentenmark, nicht jedoch mit dem der Reichsmark. -- Merker 17:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

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