Vorlage Diskussion:Webarchiv/Archive-is

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Memento

Der englische Ausdruck "Memento" ist im Deutschen außerhalb der Objektorientierten Programmierung (OOP) gänzlich unbekannt, wie ein Blick in die allgemeine Literatur zeigt, daher ist er keine sinnvolle Bezeichnung im Sinne von WP:OMA. Begriffe wie "Kopie" oder Umschreibungen wie "Version der Internetseite" sind dagegen gebräuchlich. Benatrevqre …?! 23:12, 28. Mär. 2015 (CET)

Übertrag aus Disk Benutzer Diskussion:Benatrevqre

Siehe rfc:7089. Der Begriff steht nicht im Duden, da dieser erst seit gut 2 Jahren so standardisiert wurde. Der Begriff ist im Englischen übrigens genaus so ungewähnlich wie im Deutschen. Leitet sich aber bestimmt nicht von Fürbitte ab, sonder eher von Memento (Entwurfsmuster). Kopie und Version sind Begriffe die fachlich einfach nicht passen. Ich habe das jetzt wieder zurückgesetzt.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:40, 28. Mär. 2015 (CET) Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:46, 28. Mär. 2015 (CET)

Die WP richtet sich nach WP:OMA an eine Leserschaft des allgemeinen Sprachgebrauchs. Der Ausdruck "Memento" ist außerhalb der objektorientierten Programmierung unbekannt (vgl. die Definition hier) und es spricht kein schwerwiegender Grund dafür, ihn hier einzusetzen, um einen Schnappschuss aus dem Internet Archive zu bezeichnen. Mir ist daher nicht nachvollziehbar, weshalb für unseren Einsatzzweck der Begriff "Kopie" nicht passen würde, da er ja genau das beschreibt, um was es sich handelt: eine Kopie der entsprechenden Internetseite. Du kannst gerne eine 3M in der Sache einholen, aber im Alleingang ändert du bitte keine so zentral eingebundene Vorlage durch Einbindung eines dem Leser unbekannten Begriffs, danke und Gruß Benatrevqre …?! 22:49, 28. Mär. 2015 (CET)
Das hat mit OMA rein gar nichts zu tun. Kopien können zum selben Zeitpunkt beliebig viele gemacht werden. Der Begriff Memento bezieht sich auf einen zeitlich exakt definierten Zustand. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:54, 28. Mär. 2015 (CET)
Es ist mir egal, auf was sich dieser Ausdruck bezieht, Tatsache ist, dass er außerhalb der OOP unbekannt ist. Eine zentral eingebundene Vorlage wird nicht im Alleingang verändert, sondern im Konsens. Benatrevqre …?! 23:01, 28. Mär. 2015 (CET)
Es spielt keine Rolle, was dir unbekannt ist. Der Begriff ist ein Fachbegriff in der Webarchivierung. Wir sind nicht da um irgendwelche laienhaften Begriffe zu verbreiten, wenn ein exakter Begriff vorhanden ist. Ja, der Begriff ist relativ neu, erst und ist erst seit zwei Jahren standardisiert. Das Memento-Projekt existiert aber schon mindestens seit 2009 Jahren: http://wayback.archive.org/web/20091114214728/http://www.mementoweb.org/ wobei der Fachbegriff insbesondere durch dieses Paper allgemein geprägt wurde: Herbert Van de Sompel, Michael L. Nelson, Robert Sanderson, Lyudmila L. Balakireva, Scott Ainsworth, Harihar Shankar: Memento: Time Travel for the Web .  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:17, 28. Mär. 2015 (CET)

 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:22, 28. Mär. 2015 (CET)

Es existieren eine Vielzahl laienhafter Begriffe die anstatt Memento verwendete werden: Archivversion, Version, kopierte Version, archivierte Webseite,… Wirklich passend ist keine.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:28, 28. Mär. 2015 (CET)
Deine Behauptung, dass der Ausdruck "Memento" ein insbesondere auch (!) im Deutschen auf dem Gebiet der Webarchivierung gebräuchlicher Fachbegriff sei, ist unbelegt. Wir schreiben hier wohlgemerkt eine deutschsprachige Enzyklopädie, die Ausdrücke enthalten sollte, die man nicht erst aufwendig googeln muss. Ebenso ist deine Behauptung unbelegt, bei den von dir aufgezählten Bezeichnungen handle es sich um "laienhafte Begriffe". Vielmehr ist ihre Allgemeinverständlichkeit unbestreitbar vorhanden, ohne dass es einer weiteren Erklärung bedarf.Benatrevqre …?! 23:31, 28. Mär. 2015 (CET)
Es ist wie bei so vielen technischen Begriffen, wenn kein deutscher existiert, wird ein passender Fachbegriff aus einer anderen Sprache importiert und verwendet. Wir haben in Wikipedia massenhaft Lemmata die direkt aus dem englischen stammen, und im deutschen außerhalb der Fachwelt nur wenig gebraucht werden. Wir verwenden nicht die laienhaften Begriffe, sondern wenn vorhanden, jene Begriffe die in der Fachliteratur verwendet werden. Wenn die Fachliteratur nur auf englisch vorliegt, dann sind das praktisch immer Begriffe die aus dem Englischen stammen, wobei Memento selbst wiederum über das Lateinisch ins Englische importiert wurde. Relevante deutschsprachige Fachliteratur zum Thema Webarchivierung ist mir nicht bekannt. Englisch ist nun mal die dominierende Fachsprache auf diesem Gebiet. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:59, 28. Mär. 2015 (CET)
Wie ich bereits deutlich machte: Deine Behauptung, "Memento" sei zu "jene[n] Begriffen [zu zählen,] die in der Fachliteratur verwendet werden", ist unbelegt. Für die de.WP gibt es im Übrigen keine Vorschrift, dass englische Fachbegriffe zu gebrauchen seien. Benatrevqre …?! 00:06, 29. Mär. 2015 (CET)
Memento ist doch der bekannte Film. In einer Vorlage, deren Sinn den Lesern verständlich sein soll, sind keine englischsprachigen Fachbegriffe aus Programmiersprachen zu verwenden. Die Zahl der Programmieren unter den Wikipedialesern ist wohl sehr überschaubar. --Ochrid (Diskussion) 00:28, 29. Mär. 2015 (CET)
Es gibt im deutschsprachigen Raum wegen der vertrackten Rechtslagen kaum öffentlich zugängliche Webarchive, und wenn dann sind sie wegen der Rechtslage grob lückenhaft. Folglich gibt es auch kaum eine eigenständige Terminologie, sonder nur eine laienhafte Begriffsbildung. Natürlich sollten wir, wenn vorhanden die Fachterminologie und exakte Begriffe verwenden. Ich habe auch nicht vor den Artikel Schraubendreher nach Schraubenzieher zu verschieben, nur weil die hiesigen Hausmeister mit dem Begriff "Schraubendreher" nicht viel anfangen und Schraubenzieher die Umgangsprache dominiert. In der Fachterminologie kommt Schraubenzieher defakto nicht vor bzw. ist dort akut vom aussterben bedroht. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:48, 29. Mär. 2015 (CET)
@Ochrid: Der Begriff kommt auch nicht aus der Programmiersprache sondern vom im Kern vom Lateinischen "erinnere dich". Auf Memento (Entwurfsmuster) habe ich nur verwiesen, weil Benatrevqre Memento wegen des Duden "Fürbitte" übersetzte. Dabei wäre er mit der zweiten im Duden erwähnten Bedeutungsgruppe "Mahnung" schon etwas näher gelegen, denn dort ist auch das Wort "Erinnerung" [1] enthalten. Die Fachbegriffe zur Webarchivierung befinden sich hier: rfc:7089  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:48, 29. Mär. 2015 (CET)
Nach dem kleinen oder großen Latinum vergessen die meisten Abiturienten ohnehin ihre Lateinkenntnisse. Allgemein bekannt ist Memento für eine jedenfalls nicht. --Ochrid (Diskussion) 00:52, 29. Mär. 2015 (CET)
  • Nun ich kannte den Fachbegriff schon länger, und habe lange gezögert diesen hier einzusetzen. Aber ein Abbild einer Webseite auf einem anderen Server ist halt nicht einfach eine Kopie, da nun mal eine Webseite deutlich komplexer ist als eine simple Textdatei, insbesondere da die technische Infrastruktur eines Webarchivdienstes sich deutlich von dem eines gewöhnlichen Webservers unterscheidet. Der Begriff Memento wurde von den oben genannten Autoren und den verantwortlichen Institutionen hinter der rfc:7089 offensichtlich sehr bewusst gewählt, und es wurde bewusst nicht aus der bestehenden Umgangssprache entnommen.
  • Die Verwendung des Begriffes "Memento" ist aus dem direkten Zusammenhang, wie in der Vorlage verwendet, allgemeinverständlich.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  01:43, 29. Mär. 2015 (CET)
Und gerade diese deine Behauptung ist weiterhin unbelegt. Die betr. RFC definiert keinen Fachbegriff "Memento", er ist auch insbesondere im deutschen Schrifttum gerade nicht allgemeinverständlich, sondern hat hier eine komplett andere Bedeutung. Entgegen deiner Aussage gibt es im deutschsprachigen Raum sehr wohl geeignete Bezeichnungen, man kann z. B. nachweislich auch von einer "Momentaufnahme" schreiben, was immer noch ausreichend eindeutig ist.
Ich sehe im Übrigen keinen Grund für deine Annahme, es bestehe eine "vertrackte Rechtslage", insbesondere sehe ich keinen Zusammenhang zu einer im deutschen Sprachgebrauch sinnvollen Wahl einer leserverständlichen Bezeichnung für einen Begriff, wie er hier zum Tragen kommen soll. Dafür braucht es m.E. nicht erst zwingend eine eigenständige Terminologie.
Daher ist mein Vorschlag, in der Sache eindeutig von Momentaufnahme zu schrieben, was wohl auch eine adäquate Übersetzung des engl. Ausdrucks "Momento" ist. Und es scheint mit hinsichtlich dieses Belegs, dass es sich um eine brauchbare Bezeichnung handelt. Benatrevqre …?! 13:24, 29. Mär. 2015 (CEST)

<rausrück>

  • Selbst wenn dort steht: »Example Domain (Dingsda vom 11. Februar 2014 im Internet Archive)« wäre das aus dem Zusammenhang selbsterklärend. Die Behauptung das "Memento" unverständlich sei, ist damit schlicht falsch, denn der Begriff erschließt sich aus dem Zusammenhang. Allerdings erkennt man aus "Dingsda" im konkreten Zusammenhang nur, dass es sich wohl um sowas wie eine Version oder archivierte Seite handeln muss. Erst der korrekte Begriff "Memento" definiert den exakten Sachverhalt. Wenn man den Begriff "Memento" noch nicht kennt, kann man wenigstens nachsehen. Wenn man sich mit Webarchivierung näher befassen will, kommt man ohnehin an diesem Begriff nicht mehr vorbei, denn gerade das größte und bekannteste Webachiv Internet Archive verwendet diesen Begriff recht offensiv.
  • Begriffe die nicht sonderlich taugen:
    • Kopie: Völlig falscher Begriff, da kann man gleich "Dingsda" nehmen.
    • Version: auch falsch. Siehe diese Timemap von http://www.example.org/: Die beiden letzten Spalten zeigen mit Hilfe eines Hashwerts (3I42H3S6NNFQ2MSVX7XZKYAYSCX5QBYJ) und der File-Größe und eindeutige Versionen die aber noch nichts über die URL aussagen. Ein Memento ergibt sich erst aus der Version und dem Zeitpunkt und der URL, denn auch Redirekts usw. müssen berücksichtigt werden.
    • Snapshot: siehe u.a. Schnappschuss (Informationstechnik) bzw. en:Snapshot (computer storage) würde wegen ähnlicher Verwendung leicht zu Verwechslung führen, und ist im Kern nicht besser als Version.

Einen Begriff direkt aus dem deutschen Sprachraum zu definieren, wäre in meinen Augen reine Wikipedia:Begriffsfindung.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  14:29, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nein, der Ausdruck "Memento" ist selbst im Zusammenhang nicht selbsterklärend, da er – ich wiederhole mich gerne noch einmal – im Deutschen, wenn es sich nicht um Softwareentwicklung und dort speziell um OOP geht, eine ganz andere Bedeutung hat, siehe Duden. Allein nach objektiven Begriffsmerkmalen beschreibt er daher einen anderen Sachverhalt. Der deutsche überkommene Ausdruck "Momentaufnahme" kommt der englischen Bezeichnung am nächsten. Es besteht außerdem kein vernünftiger Grund, auf einem englischen Ausdruck zu bestehen, wenn es sich a) um die de.WP handelt und b) ein deutscher Ausdruck eingesetzt werden kann, zu welchem auch aus fachlicher Sicht kein sachlich begründeter Einwand vorgetragen wurde. Gruß Benatrevqre …?! 18:36, 29. Mär. 2015 (CEST)
Nur wäre der Begriff Momentaufnahme pure WP:Begriffsfindung, der bei der Suche wenig Hilfe bringt, hingegen führt "Memento + Web Archive" zielsicher zu brauchbaren Treffern.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:57, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das ist nachweislich falsch: Der deutsche Ausdruck "Momentaufnahme" findet als Begriff im Sinne des hiesigen Zusammenhangs längst Verwendung, siehe z. B. Internetmedien wie Spiegel Online oder Computer Bild sowie deutschsprachige Fachliteratur wie u. a. Christian Scholz, Handbuch Medienmanagement, Springer, Heidelberg 2006, S. 476 oder Peter Haber, Digital Past, Oldenbourg, München 2011, S. 61.
Es ist zudem unerheblich, zu welchen Treffern deine Suchkombination führt, da es nicht erst Aufgabe des Lesers ist und nicht sein kann, dass er nach der Bedeutung von im Deutschen anders begriffenen Ausdrücken suchen muss. Wie sich überdies gezeigt hat, ist der RFC 7089 keine Definition eines Fachbegriffs (!) zu entnehmen, jedenfalls entbehrt deine Behauptung, die verantwortlichen Institutionen hätten diesen Ausdruck bewusst gewählt, einer wissenschaftlichen Grundlage, und ist vermutlich eher lediglich deine Annahme. Gruß Benatrevqre …?! 20:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Computer Bild würde ich bestimmt nicht zur Fachliteratur zählen, geauswenig wie der Spiegel, wobei das ein ganz guter Massentauglicher Artikel ist. Aber bitte beachte, dass ein Nachrichtenmagazin kein Nachschlagewerk ist, wo man schnell mal den unbekannten Begriff auffinden kann. Und in dem von dir zitierten Medienhandbuch (2006) steht Momentausnahme gerade mal in dem Satz:"…Internet Archive, das seit seiner Gründung alle 60 Tage eine Momentaufnahme des WorlWideWeb archviert hat." und das klingt auch grob veraltet, und dann doch etwas ungenau. und zu wissenschaftlicher Literautur siehe etwa http://dblp.uni-trier.de/pers/hd/n/Nelson:Michael_L= http://dblp.uni-trier.de/pers/hd/s/Sompel:Herbert_Van_de https://scholar.google.at/scholar?q=Memento++time+travel&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:07, 29. Mär. 2015 (CEST)
Mir scheint, du hast meinen Beitrag nicht genau gelesen. Ich schrieb nicht, dass SPON und Computer Bild Fachliteratur im Sinne einer gebundenen Fachpublikation sind. Zu letzterer Kategorie hatte ich ja bewusst tatsächliche Fachbücher genannt, um dein nicht überzeugendes Argument, beim hier verwendeten Begriff "Momentaufnahme" liege vermeintlich "pure WP:Begriffsfindung", was aber, wie aufgezeigt, nicht wahr ist. Tatsache ist vielmehr, dass es Fachliteratur gibt, die längst von Momentaufnahmen im verlangten Kontext spricht und somit sachlich die Voraussetzung gegeben ist, dass auch wir diesen Begriff einsetzen.
Im Übrigen nennt auch unser Hauptartikel Internet Archive den Ausdruck "Momentaufnahme" als geeignete Übersetzung des (im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch unbekannten) englischen Ausdrucks Momento. Benatrevqre …?! 10:31, 30. Mär. 2015 (CEST)

Was sind die Argumente gegen „Archivversion“? --Leyo 23:47, 29. Mär. 2015 (CEST)

  • Der Begriff ist nicht exakt. Siehe meinem Kommentar vom 29. März 14:29, und ist eine eigentlich unnötige Verdoppelung von Archiv innerhalb von nur wenigen Worten, denn Archiv steht ja gleich hinter dem Datum nochmals. Mit dem Begriff Memento wird die Aussage präzisiert, und es wird zusätzlicher Inhalt transportiert, ohne den Text zu gegenüber "Version" zu verlängern.
  • Für Leute die es sowieso weniger genau nehmen würde auch »Internet Archiv vom 2000-01-01« genügen, Version, Kopie oder Archivversion wäre im Kern inhaltsleere Füllwörter, nur da um einen flüssigeren Satzbau zu erreichen.
  • Wenn jemand den Begriff "Memento" noch nicht kennt kann dieser nachsehen was das wirklich bedeutet. Der Vorteil des exakten Begriffes ist, dass man damit ein sehr gutes Stichwort für die Eigenrecherche erhält.
um es zu verbildlichen, wenn du Birnen willst, du aber deine Kinder schickst um "Kernobst" zu holen, brauchst du dich nicht wundern wenn diese möglicherweise Äpfel bringen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  07:16, 30. Mär. 2015 (CEST)
Du verkennst allerdings, dass auch der Begriff "Momentaufnahme" aufgrund seiner Verwendung in der Fachliteratur ein exakter Begriff ist, hinzu kommt, dass es ein deutscher Begriff ist, dass er allgemeinverständlich ist und dass seine Bedeutung daher ohne "Nachsehen, was das [Momento] wirklich bedeutet", jedem Leser klar ist. Benatrevqre …?! 10:31, 30. Mär. 2015 (CEST)
Welche Fachliteratur? Soweit ich sehe gibt es kein einziges deutschsprachigs Buch, welches den Forschungsstand halbwegs aktuell wiedergibt, und auch sonst ist "Momentaufnahme" praktisch nicht mit "Web-Archivierung" verknüpft. Es wird nur gelegentlich zur Umschreibung des Sachverhaltes genutzt. Eine relevante Verwendung ist nicht nachweisbar. Damit wären wir bei WP:Begriffsfindung. Der Nutzen für die Leser ist damit recht überschaubar, denn mit dem Begriff findet man nur wenig nützliche Literaturstellen, und das ist auch der Grund warum Begriffsfindung zu vermeiden ist. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  10:56, 30. Mär. 2015 (CEST)
Das stimmt so nicht, es handelt sich offenkundig um Fachliteratur, sprich wissenschaftliche Literatur, die den Begriff "Momentaufnahme" im Zusammenhang mit dem hier behandelten Internet Archive und der dazugehörigen Wayback Machine verwendet, mithin erfolgt also gerade keine Begriffsfindung durch WP-Autoren. Mehr braucht es nicht als Beleg. Die WP-Vorlage, worin der Begriff eingebaut werden soll, verfolgt ja schließlich nicht den Anspruch, zwingend englische Ausdrücke aus einer RFC einsetzen zu müssen, die außerhalb dieses Fachbereichs nicht praxisüblich und insbesondere im allgemeinen Sprachgebrauch unbekannt sind.
Für Laien missverständliche Fachsprache sollte zur Beschreibung in einer Vorlage, die sodann in jedem – und nicht nur einen fachspezifischen Gegenstand behandelnde! – Artikel eingesetzt wird, vermieden werden. Der Begriff "Momentaufnahme" würde zwar keinem expliziten Fachterminus entsprechen, er wäre aber auch aus RFC-beschreibender Sicht nicht ausdrücklich falsch, sondern lediglich untechnisch. Und untechnische Sprache ist in der Wikipedia, anders als in Fachveröffentlichungen, ausdrücklich erwünscht. Benatrevqre …?! 11:35, 30. Mär. 2015 (CEST)
Fachliteratur von Relevanz finde ich nur in englischer Sprache. Eines der wichtigeren Journale (International Journal on Digital Libraries) wird Verlag mit Hauptbüro in Berlin (Springer) herausgebracht. Eine Sprache zu entwickeln, die auf Anhieb von jedem verstanden wird, erinnert mich eher an Orwells Newspeak, konkreten Nutzen kann ich nicht erkennen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:27, 30. Mär. 2015 (CEST)
Ob du nur "Fachliteratur von Relevanz in englischer Sprache" findest, tut nichts zur Sache, da man davon ausgehen kann, dass es durchaus auch deutschsprachige Fachliteratur zu diesem Thema gibt. Nur weil sie dir – aus welchen Gründen auch immer – nicht offensteht oder zugänglich ist, begründet das kein gültiges Argument. Aber wie bereits ausgeführt, brauchen wir überhaupt keine Fachliteratur, die zwingend die genannte RFC behandelt oder sich unmittelbar mit den Begrifflichkeiten auseinandersetzt. Es reicht bereits, wenn es Fachliteratur gibt, die auf das Internet Archive eingeht und einen zur Beschreibung des Sachverhalts passenden Begriff parat hält.
Bei genauem Lesen der RFC 7089 wird außerdem deutlich – worauf ich bereits eingegangen bin –, nämlich dass der Ausdruck "Memento" kein allgemein bekannter Fachbegriff ist. Wie auf der Seite 3 der RFC nachgelesen werden kann, handelt es sich lediglich um einen "term specific to the Memento framework", der für dieses Framework "introduced" wurde. Insbesondere muss dabei beachtet werden, dass "This document is not an Internet Standards Track specification; it is published for informational purposes" (Status of This Memo). Benatrevqre …?! 17:47, 31. Mär. 2015 (CEST)
Das ist mir bekannt, allerdings war hatten im November 2014 (Beginn der Änderung der Vorlage) die Mehrzahl der bekannten Webarchive auf das Memento-API umgestellt, und damit verbreitet sich dieser Begriff in der entsprechenden Fachliteratur weit über die RFC hinaus. Es ist auch offensichtlich, dass hier ein Begriffsinhalt noch keine Begriffsbezeichnung hatte. Und dass sich so eine Begriffsbezeichnung durchsetzt, wenn diese von führenden Universitäten getragen wird, ist nun wenig überraschend.
Ich weiß nicht wo du deutsche Literatur zum Fachgebiet gefunden hast. Mir bekannte Suchmaschinen verstecken diese Links so weit hinten in der Trefferliste, dass man dort ohne weiteres Leichen verstecken könnte.
Ich bin wie du sicherlich schon bemerkt hast kein besonderer Freund von unnötigen Eindeutschungen. Gerade gestern habe ich wieder angesichts dieses Edits spezial:diff/140427875 mit ziemlichen Schaudern diese Seite gesehen: http://wayback.archive.org/web/20090401074609/http://nationales-netz.com/ in der selbst Internet nach Weltnetz eingedeutscht wurde.
Persönlich gefällt mir der Begriff Memento sehr, direkt aus dem Latein übersetzt bedeutet er "gedenke!" bzw. "denk daran!". Das ist angesichts der manchmal extrem wertvollen Dokumente die hier vor dem sicheren Verlust bewahrt werden, höchst passend, und ich verstehe das als Aufforderung verantwortungsvoll mit solchen Dokumenten umzugehen.
Ich bin begeistert von Wikipedia weil man hier viel Neues und Überraschendes finden kann, und oft sind es Details, und exakte Begriffe die ich in einem bestimmten Zusammenhang noch nicht kannte, die so manche Tür zu erstaunlichen Gedankenwelten öffnen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:17, 31. Mär. 2015 (CEST)
"Momentaufnahme" ist allerdings keine Eindeutschung, sondern ein etablierter deutscher Ausdruck, dessen Begrifflichkeit hier eindeutig ist, was ein fremdsprachiger Ausdruck naturgemäß nicht sein kann. Und außerdem ist der springende Punkt ja der, dass sich so eine fremdsprachige Begriffsbezeichnung im Deutschen offensichtlich noch gar nicht durchsetzt hat. Für deine Behauptung, dass die Bezeichnung "Memento", die – wie sich herausgestellt hat – kein allgemein bekannter Fachbegriff ist, "von führenden Universitäten getragen wird", gibt es keinen einzigen Beleg – vielmehr scheint diese Behauptung frei erfunden zu sein. Auch dein persönliches Gefallen daran begründet objektiv kein Argument, das zwigend für einen fremdsprachigen Ausdruck spricht; es ist auch kein überzeugendes Argument in der Sache, insbesondere deshalb nicht, weil "Momento" statt einer Eigenübersetzung im Deutschen Fürbitte oder Mahnung bedeutet. Benatrevqre …?! 17:23, 1. Apr. 2015 (CEST)
Bringe lieber Fachliteratur anstatt hier mit veralteten Begriffsverwendungen aus dem Duden zu argumentieren. Memento statt Führbitte wird in der Kath. Kirche schon seit Konzil praktisch nicht mehr verwendet. Und Memento statt Mahnung dürfte ähnlich wie viele andere Lehnwörter aus dem Französischen defakto nicht mehr im Sprachgebrauch sein. Verwechslungsgefahr besteht also weder mit Fürbitte noch mit Mahnung, und in dem in der Vorlage verwendeten Zusammenhang sowieso nicht.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  20:53, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe dir wissenschaftl. Literatur genannt. Das sollte reichen.
Insbesondere gibt es kein Sachargument, das gegen den eingesetzten Ausdruck "Momentaufnahme" spricht, sodass man nachweislich von einem geeigneten Begriff ausgehen kann. Benatrevqre …?! 22:42, 1. Apr. 2015 (CEST)
Comoputerbild? Spiegel Online und ein Buch das Momentaufnahme in einem anderen Zusammenhang erwähnt? realy? Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  08:25, 2. Apr. 2015 (CEST)
Tische hier bitte keine falschen Behauptungen auf. Es wurde in keinem anderen Zusammenhang erwähnt. Benatrevqre …?! 12:00, 2. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab den Zusammenhang ja schon weiter oben Zitiert: Alle 60 Tage eine Momentaufnahme des gesamten Internets... ist nun nicht gerade der Begriff der mit Memento definiert ist. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  13:10, 2. Apr. 2015 (CEST)
Das ist doch kein triftiger Grund, nicht von einer "Momentaufnahme" schreiben zu können. Diese kann sowohl das gesamte Internet betreffen (resp. jene Websites, die entsprechend zur Archivierung vorgesehen sind und indiziert wurden) als auch begrifflich jene meinen, die von einzelnen Webseiten angefertigt wird. Benatrevqre …?! 15:03, 2. Apr. 2015 (CEST)


Deine Behauptung, was den Gebrauch des Wortes "Fürbitte" anbelangt, tut übrigens nichts zur Sache, da sie an sich nichts an der Bedeutung im Deutschen ändert. Benatrevqre …?! 22:45, 1. Apr. 2015 (CEST)
Memento ist ein Teil des Hochgebets, dessen Subteile mit lateinischen Bezeichnungen benannt werden. Aber selbst das Wort "Hochgebet" versteht heute kaum noch jemand, und das kath. Messbuch unterteil das Hochgebet sowieso anders. https://books.google.at/books?id=w7PCBAAAQBAJ&hl=de&sa=X&q=Memento&f=false#v=snippet&q=Memento Dagegen ist Fürbitte jedermann bekannt, denn es ist das Wort das genannt wird, bevor der Priester oder Laien Bitten vorlesen. Sprich der Eintrag von Duden ist grob veraltet. Möglicherweise ist das Wort nicht aufgefallen, da der Filme "Memento" sehr das Wort sehr weit verbreitet hat. Mit dem Duden bist du ungewollt in eine Falle getappt, und versuchst nun diesen Eintrag auf irgend eine Weise zu rechtfertigen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  08:25, 2. Apr. 2015 (CEST)
Das ist grober Unsinn, was du behauptest, vielmehr ist der Duden nach wie vor das Standardwerk, wenn es um die Bedeutung von Begriffen des allgemeinen deutschen Wortschatzes geht. Nichts anderes. Daher spielen deine Ausführungen über die kath. Kirche letztlich überhaupt keine Rolle, womit du aber ohnehin selbst ein Argument lieferst, das gegen die von dir in der Vorlage gebrauchte Begriffsbedeutung von "Momento" spricht. Der Film ist in der Sache bedeutungslos, mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass der Duden ihn anspricht.
Schauen wir doch einfach mal, was wir jeweils auf der argumentativen Habenseite haben: Du hast eine RFC angeführt, die aber letztlich nicht als Beleg dienen kann, weil sie keinen allgemeingültigen Fachbegriff definiert hat – Fazit: nicht brauchbar. Deine Übersetzung aus dem Lateinischen und dein persönliches Gefallen daran – Fazit: POV, damit unbrauchbar. Dann deine Ausführungen über die kath. Kirche – Fazit: sachfremd. Dann der Film Momento – so gut wie unbekannt, keine besonders erwähnenswerte Kritiken in den Medien außer einer international kaum relevanten Auszeichnung auf einem minder bekannten US-Filmfestival; jemand, der kein eingefleischter Kinogänger oder Genrekenner ist, was damit nichts anzufangen. Ich schrieb stattdessen vom Duden, dass dort "Momento" eine ganz andere Bedeutung hat – und ebenso versteht der gemeine Leser auch das Wort (entgegen deiner Vermutung ist der Begriff also nachweislich nicht überholt, andernfalls hätte sich längst eine andere Begriffsbedeutung im Duden niedergeschlagen). Dann habe ich auf reputable wissenschaftliche Literatur verwiesen, die den eindeutigen deutschen Ausdruck "Momentaufnahme" als passenden Begriff einsetzt. Im Übrigen ist mir keine deutschsprachige Fachliteratur bekannt, die von "Momento" in Zusammenhang mit dem Internet Archive und der Wayback Machine spricht, wenn sie tatsächlich eine Momentaufnahme meint. Benatrevqre …?! 12:00, 2. Apr. 2015 (CEST)

<bk>

Du verrennst dich da komplett.
* Der Film Memento ist sehr wohl bekannt, war immerhin für den Oscar nominiert und Gewinner des Sundance-Festivals, und es gibt massenhaft Literatur und sogar wissenschaftliche Arbeiten über den Film, auch deutschsprachige. Und du sprichts von weitgehend unbekannt? Und das Sundance-Festival ist unbedeutend? meinst du das ernst?
* Wayback Machine und Internet Archive sind Synonyme.
* Das von mir zitierte Buch ist ein Standardwerk zur kath. Liturgie. Es gibt sogar einiges an Literatur über dieses Werk! Die Dudenredaktion ist da wohl nicht die kompetenteste auf diesem Fachgebiet der kath. Liturgie. Siehe auch das Leipziger Wortschatzdatenbank.
* Du findest keine Literatur mit dem Begriff "Momentaufnahme" weil es diese im Zusammenhang mit Webarchivierung kaum gibt. Der Begriff wird bestenfalls gelegentlich als Umschreibung oder Überbegriff verwendet, genauso wie in dem von dir zitierten SEO-Blogger, der den Begriff ebenso wie "Schnappschuss" als Umschreibung einsetzte.
 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  13:10, 2. Apr. 2015 (CEST)
Quatsch, der Film kann mitnichten als Beleg herangezogen werden für einen Begriff, den es so im Deutschen gar nicht gibt, sondern der lediglich ein fremdsprachiger Ausdruck ist. Maßgeblich ist in solchen Fällen nicht irgendein Film, sondern der Duden als Standardwerk.
Nein, sind keine Synonyme, wenn auch hin und wieder das Internet Archive als gemeinnütziges Projekt beschrieben wird. Streng genommen gibt es allerdings einen begrifflichen Unterschied. In der en.WP ist das bereits in der Einleitung ganz gut beschrieben: The Wayback Machine is a digital archive of the World Wide Web and other information on the Internet created by the Internet Archive, a non-profit organization, based in San Francisco, California.
Ich will nicht bestreiten, dass das von dir angeführte Werk ein Standardwerk zur kath. Liturgie ist. Nur tut das aber überhaupt nichts zur Sache. Insbesondere kannst du damit nicht belegen, dass der fremdsprachige Ausdruck "Momento" im deutschen Sprachgebrauch allgemein bekannt im Sinne einer Momentaufnahme ist. Daher ist dieses Buch insoweit nicht relevant, sondern damit belegst du genau genommen sogar das Gegenteil, nämlich dass "Momento" eine feststehende Bedeutung im Sinne der kath. Liturgie hat und nichts anderes. Insbesondere spricht ja mehr dafür, statt eines undefinierten, mehr- bzw. uneindeutigen Fremdsprachenausdrucks einen deutschen Begriff zur Bezeichnung einer bestimmten Art eines Schnappschusses zu gebrauchen. Benatrevqre …?! 18:51, 2. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe den Film erwähnt um eine mögliche Erklärung für den anachronistischen Eintrag im Duden zu erwähnen. Bemerkenswert fand ich jedoch, dass du den Film als "unbekannt" und das "Sundance Film Festival" als unbedeutend beschrieben hast.
Das Standardwerk zur Liturgie diente ebenfalls nur zur Dokumentation dass die von dir behauptete Bedeutung des Begriffs "Memento" würde im deutschen als Fürbitte verstanden als widerlegt gelten kann. Der Dudeneintrag ist einfach nur grob veraltete.
Du hast die beiden Eigennamen "Internet Archive" und "Wayback Machine" mit einem "und" verknüpft so dass bei den sonstigen groben Ungenauigkeiten deiner Aussagen ich davon ausgehen musste, dass du von 2 unterschiedlichen Webarchiven sprichst. Bei einer etwas flapsigeren Sprache kann man beide Begriffe durchaus synonym verstehen, was natürlich nicht exakt stimmt. Und genau da kommen wir zum Punkt: die von dir vorgeschlagenen Begriffe sind ungenau. Sie sind Umschreibungen, Überbegriffe oder man kann sie als ungenaue Übersetzung verstehen. Damit sind sie wenig nützlich. Sie taugen nicht als Schlagworte für die Literaturrechere noch als Suchbegriffe für die Webrecherche.
Memento ist im Zusammenhang mit Web-Archivierung sogar sehr genau definiert. Da gibt nicht den Interpretationsspielraum. Als Kompromiss biete ich an den Begriff zu verlinken.
Bleibt mir die Hoffnung, dass die Verwendung exakter Begriffe dir zukünftig hilft, die eine oder andere Wissenslücke zu schließen. Ungenaue Überbegriffe, von denen jeder annimmt, zu wissen was sie bedeuten, animieren auch niemanden mal genauer nachzurecherchieren, was wirklich dahinter steckt und was wirklich gemeint ist. Wikipedia sollte aber Menschen animieren Neues zu entdecken und zu lernen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  20:07, 2. Apr. 2015 (CEST)
Dass es sich hinsichtlich den Duden-Einträgen (Plural!) bei jenem, der auf die Fürbitte abstellt, um einen "anachronistischen Eintrag" handle, ist unbelegt und insoweit lediglich deine Privatmeinung. Ich werte deinen Einwand daher nicht als triftiges Argument.
Für Nicht-Kinogänger und Leute, die keinen Bezug zu Filmfestivals haben, ist der Film nach wie vor unbekannt, insbesondere im Zusammenhang mit dem Thema Webarchivierung.
Dass der Dudeneintrag zwingend "einfach nur grob veraltet" sei, ist weiterhin nicht hinreichend belegt durch einen sprachwissenschaftlichen Nachweis, der auf diesen Sachverhalt eingeht.
Es gibt keine "sonstigen groben Ungenauigkeiten" meiner Aussagen. Mir sind zumindest keine Fälle bekannt, wo diese wertende Aussage zuträfe.
Ich finde nicht, dass die von mir vorgeschlagenen Begriffe ungenau wären. Belegt habe ich dies durch die offensichtliche Verwendung der Begriffe in der Fachliteratur, insbesondere des Begriffs "Momentaufnahme" im geforderten Kontext. Und dieser Ausdruck entstammt dem deutschen Wortschatz, gehört zur Standardsprache und kann daher in der Natur der Sache keine "ungenaue Übersetzung" sein. Diese Begriffe müssen zudem nicht "als Schlagworte für die Literaturrechere" und auch nicht als "Suchbegriffe für die Webrecherche" dienen, da dies hier – als begrifflich eindeutige Bezeichnung in einer tausendfach eingebundenen Vorlage, die Wikipedia-weit auch für Artikel gebraucht wird, die nicht auf die technische Auseinandersetzung mit dem Thema Webarchivierung eingehen – gar nicht verlangt ist.
"Mememto" ist überhaupt nicht "sehr genau definiert", selbst nicht "im Zusammenhang mit Web-Archivierung", da – ich wiederhole mich – die betr. RFC keine allgemeingültige Definition bietet. Der Interpretationsspielraum ergibt sich bereits aus der Mehrdeutigkeit dieses Ausdrucks. Und auch eine bloße Verlinkung bietet hier keine zufriedenstellende Abhilfe, das wäre überdies nur ein "fauler Kompromiss".
Wikipedia ist im Übrigen nicht dazu da, "Menschen animieren Neues zu entdecken und zu lernen", sondern sie soll in erster Linie bekanntes Wissen darstellen und etablierte Ausdrücke verwenden, insbesondere keine fremdsprachigen verwenden, wenn es mindestens genauso gut deutsche Entsprechungen gibt, die noch dazu im wissenschaftlichen Bereich Anwendung finden und insoweit objektiv nichts gegen ihre Verwendung in der Wikipedia spricht. Benatrevqre …?! 20:38, 2. Apr. 2015 (CEST)

Du hast in endlosen Diskussionskilometern bisher noch immer keinen brauchbaren Beleg gebracht, dass es für den gewünschten Begriffsinhalt einen deutschen Begriff gibt.

Hier mal eine Liste von Webarchiven bei denen der Begriff "Memento" genau das trifft was nach rfc:7089 gemeint ist: Abgesehen von einer Vielzahl an Webseiten die die SiteStory-API unterstützen trifft das auf folgende Webarchive zu (Liste unvollständig):

Webseiten und Systeme die als Versionierungssysteme bereithalten:

Als Kompromiss biete ich an, MementoMemento logo.svg zu verlinken, sodass jeder Zweifel ausgeschlossen ist. Weitere Diskussion halte ich mangels neuer Argumente nicht mehr für zielführend.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  09:53, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe gerade die Vorlage:Webarchiv in einem Artikel verwendet und mich heftigst über "Memento" gewundert. Ich schliesse mich vollumfänglich Benatrevqre an: Ohne Not einen "erst seit gut 2 Jahren so standardisierten" Fachbegriff zu verwenden, wenn es allgemeinverständliche Umschreibungen gibt, ist an dieser Stelle Unsinn und ich spreche mich dafür aus, schnellstmöglich zum Status quo ante zurückzukehren. "Memento" ist natürlich ein Wort, das den meisten Lesern geläufig sein wird - aber eben gerade nicht in dieser Bedeutung. Persönlich dachte ich, als ich es so überraschend antraf, in erster Linie an die auf der BKL Memento erstgenannte Bedeutung - bei "dahingeschiedenen" Websites ja nicht ganz unpassend, aber es kam mir spontan danebengegriffen vor. Gestumblindi 15:15, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dass du dich gewundert hast ist doch positiv, denn dadurch kann es dir gelingen ein Missverständnis auszuräumen. Warst du zuvor der Meinung, eine Seite im Internet Archive sei eine Version? Siehe auch meine Antwort auf WP:3M Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  17:16, 4. Apr. 2015 (CEST)
"Version" mag ungenau und nicht ganz treffend sein, aber ist gar nicht so schlecht - es wird ja ein "Schnappschuss" einer bestimmten Version der Website im Archiv gespeichert. Ein obskurer esoterischer Begriff ist nicht immer besser, auch wenn er theoretisch am treffendsten sein mag. Gestumblindi 17:30, 4. Apr. 2015 (CEST)

3M

PS: Da die Diskussion hier an sehr versteckter Stelle stattfindet (Diskussionsseite einer Unterseite einer Vorlage, die nur gerade von einer Handvoll Leute beobachtet wird), obwohl sich die Formulierungsänderung ja auf eine Vielzahl von Artikeln auswirkt, poste ich mal einen Hinweis auf WP:3M, die Seite habt ihr offenbar noch nicht bemüht. Gestumblindi 15:19, 4. Apr. 2015 (CEST)

3M: Ich bin der Meinung, hier sollte ein möglichst leserfreundlicher Begff gewählt werden, nicht ein In-Group Fachbegriff aus einer sehr speziellen Disziplin, der der Allgemeinheit vermutlich sonst noch nirgends untergekommen ist. Daher meine (inzwischen vierte) Meinung: Ob Version oder Momentaufnahme oder was auch immer, nicht jedenfalls der neue, unbekannte Begriff "Memento", bei dem nicht über eine solche Vorlage versucht werden sollte ihn zu etablieren. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:42, 4. Apr. 2015 (CEST)

=> https://www.google.at/webhp?q=momentaufnahme+archive Keine Treffer
=> https://www.google.at/webhp?q=memento+archive sehr viele brauchbar Treffer; Was ist da wohl nützlicher?  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  17:02, 4. Apr. 2015 (CEST)
<quetsch>@Boshomi: Deine Suchbegriffe sind (ich denk mal unbeabsichtigt) manipulierend. Du suchst ja nach dem englischen Begriff "archive". Mit "archiv" komme ich bei 434.000 zu 226.000 Ergebnissen für Momentaufnahme.--CENNOXX 18:07, 5. Apr. 2015 (CEST)
Und wieviele davon beschreiben den gesuchten Begriffsinhalt im Zusammenhang mit Webarchivierung? Momentaufnahme ist vorallem mit der Photographie verbunden. Gerade die hohe Verbreitung in der Photographie könnte sehr leicht zu kognitiven Fehlschlüssen führen. Möglicherweise bildet sich irgendwann ein eigenständiger deutschsprachiger Begriff für den speziellen Begriffsinhalt, derzeit sehe ich noch keinen, und so eine Begriffsbildung kann Jahre dauern.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:00, 5. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe mich nur auf dein obiges Argument die Googleergebnisse bezogen. auf nichts anderes.--CENNOXX 10:00, 6. Apr. 2015 (CEST)
no problem, die Zahl der angeblichen Treffer der Suchmaschine sind halt machnchmal recht verwirrend. Wichtig ist die Qualität der Treffer auf den maximal ersten 30-50 Treffern, denn weiter zurück blätter kaum wer. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  10:30, 6. Apr. 2015 (CEST)
Also ich kriege für die erstgenannte Suchanfrage von Google nicht keine, sondern "ungefähr 124.000" Ergebnisse, für die zweite "ungefähr 1.060.000" - ja, deutlich mehr, aber so funktioniert das eh nicht: Sobald man ein paar Seiten weiterblättert, kommen jede Menge Treffer, die "Memento" in einem anderen Sinn verwenden ("The Memento Mori II soundtrack was created by" ... usw.), und warum gerade mit "Momentaufnahme" vergleichen? Wir hatten da in Vorlage:Webarchiv/Wayback vor deiner Änderung nämlich nicht "Momentaufnahme", sondern "Version" stehen, und für https://www.google.at/webhp?q=momentaufnahme+archive#q=version+archive sind es gar 457 Millionen Treffer - aber natürlich eine genauso untaugliche Suchanfrage wie deine Beispiele, da die Begriffe "Version" und "Archive" ebenfalls in allen möglichen Zusammenhängen vorkommen. So kommen wir in der Diskussion nicht weiter. Gestumblindi 17:27, 4. Apr. 2015 (CEST)
Es zählen nicht die Zahl der Treffer, sondern die Zahl der sinnvollen Treffer. bei "version+archive" sind jede Menge false positiv dabei. Aus dem rieseigen Haufen Streu den Kern der Information herauszufinden ist ja gar nicht einfach, nochdazu wo Version ein Missverständniß ist. Vergleiche ein beliebiges Memento der Wikipedia Hauptseite mit einer Version aus der Versionsgeschichte. Der Unterschied ist in diesem Extrembeispiel gewaltig, insbesondere der Inhaltliche.
Der Begriff "Version" wurde übrigens erst im November 2012 in die Vorlage eingefügt. Memento habe ich im Dezember 2014 eingefügt, ist also auch nicht so neu in dieser Vorlage.
Momentaufnahme trifft die Sache auch nicht besonders gut, da "snapshot" schon deutlich anders definiert ist. Man muss bedenken, dass bei der Webarchivierung die auf Langfristigkeit ausgelegt ist, zukünftige Änderungen der technischen Umgebung mitberücksichtigt werden müssen, sich also die "Momentaufnahme" verändern muss, um gleich zu bleiben. Archive.today bietet übriges zusätzlich auch echte Snapshots an, diese werden von uns nicht verwendet. Sowas braucht man für das Posten in Soziale Netzwerke (Facebook, Twitter,..).
Mein Vorschlag lautet auf eine (dezente) Verlinkung des Begriffes Memento.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:04, 4. Apr. 2015 (CEST)

Memento ist treffender, sollte aber auf einen Artikel wikilinken. Was Roboter dieser Archive leider nur aufzeichnen können, sind weder Kopien noch Versionen noch Momentaufnahmen, sondern, ganz in der Bedeutung des englischen Memento, Erinnerungsstücke, „Andenken“, die bei „Archivierung“ oft ziemlich verändert werden gegenüber der Webbrowserdarstellung. Diese Bedeutung kennt auch der Duden. (Es wurde früher mal darüber diskutiert.)
Beispiel: Eben habe ich dieses Memento in den Browser geladen, dabei stellte archive.org fest, dass dieses Teil zur Darstellung fehlt, es wurde von bits.wikimedia.org nachgeladen, passt aber offensichtlich nicht mehr. Saubere Archivierung der originalen Webseitendarstellung geht anders, „Version“ ist irreführend, es müsste halt „Textbrowser-Version“ o.ä. heißen, wenn „Memento“ zu ungewohnt wäre. --Thoken (Diskussion) 18:31, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wir haben auch Momentaufnahmen der WP-Hauptseite, z. B. Wikipedia:Hauptseite/Archiv/12. Juni 2014. Dort wird der Begriff "Archiv" verwendet. Was spricht denn gegen den Begriff "Archiv" oder "Archivzustand" oder einfach "Zustand"? 79.217.138.98 22:45, 4. Apr. 2015 (CEST)
Es handelt sich bei Memento schlicht um einen anderen Begriff. Würden wir irgenden einen deutschen Begriff einsetzen, würden wir dazu beitragen, Missverständnisse in die Welt zu tragen. Archivzustand wäre eine komplett neu Begriffserfindung, und Zustand ist einfach niergendwo mit Webarchivierung verknüpft. Außerhalb von Wikipedia würde man mit solchen Suchbegriffen keine oder falsche Informationen finden. Dagegen findet man mit https://www.google.at/webhp?q=memento+webarchive eine Serie brauchbarer Treffer in verschiedene Domains, Bücher und wissenschaftlicher Artikel. Memento ist im Fachgebiet Webarchivierung also offensichtlich ein messbar verbreiteter Fachbegriff, und wir haben keinen deutschsprachigen Begriff, der in irgend einer Weise relevant verwendet wird.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:00, 5. Apr. 2015 (CEST)
Via 3M: Es handelt sich um einen anderen Begriff, der von einigen (mich eingeschlossen) für schlechter gehalten wird als Alternativen. "Version vom" (und diverse andere Varianten) ist unmissverständlich, es gibt keinen Grund einen viel seltener verwendeten Begriff zu nutzen, mit dem einige Leser nichts anfangen können. Wenn ich die Suche für "memento webarchive" auf deutschsprachige Seiten beschränke und Wikipedia und Klone ignoriere (deren Treffer stammen jetzt von der Vorlage), bleibt nicht viel übrig. --mfb (Diskussion) 13:40, 9. Apr. 2015 (CEST)
Deutschsprachige Treffer gab es auch zuvor kaum, sowie es defakto kaum deutschspachige Literatur zum Thema gibt. Version passt nicht, das wurde hier auch schon erklärt. Da jeder glaubt zu wissen was eine Version sei, wäre dies eine Verbreitung von Fehlinformation. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  14:59, 9. Apr. 2015 (CEST)

3M: Aus den von Sänger genannten Gründen bin ich auch für die „Nicht-Verwendung“ des Wortes Memento. Mir ging es auch so, dass ich nicht wirklich wusste, wie dieser Begriff im Zusammenhang mit einer Archivierung einer Internetseite gemeint ist. Das mag dann zwar ein Fachbegriff sein, aber wenn ihn viele Benutzer nicht verstehen, dann sollte man doch den gängigeren (und vorherigen) Begriff benutzen. – Filterkaffee (Diskussion) 08:53, 13. Apr. 2015 (CEST)

@Filterkaffee: Siehe diese TimeMap: https://web.archive.org/web/timemap/http://example.org Eine Memento ergibt sich (vereinfacht!) aus "Version (Hashcode+Filesize)" plus URI plus Zeitstempel. Wenn wir jetzt defakto 10.000fach die Behauptung aufstellen ein Memento sei eine Version weil wir das Wort für einen anderen Begriffsinhalt verwenden wäre das ganz offensichtlich eine Verbreitung von Falschinformation.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  10:51, 13. Apr. 2015 (CEST)
Ich denke, dass ein Großteil der Argumente in dieser Sache ausgetauscht ist. Die Entscheidung fällt jetzt zwischen, „der richtige Begriff“ (Memento) oder „der gängigere Begriff“ („Archiversion“ o. ä.). Wie sollen wir das anders lösen, wenn nicht über die einfachen Mehrheitsverhältnisse auf dieser Diskussionsseite? – Filterkaffee (Diskussion) 10:59, 13. Apr. 2015 (CEST)
Indem wir einfach wieder den Status quo einsetzen: also "Version". Das ist das übliche Prozedere, wenn es zu keiner (konsentierten) Entscheidung kommt. Keine Mehrheit gefunden hat jedenfalls offensichtlich der Ausdruck "Memento". Ob wir im Nachhinein statt "Version" besser "Archivversion", "Archiv-Version", "Momentaufnahme" oder "Schnappschuss" in die Vorlage schreiben, bleibt gesondert zu diskutieren. Benatrevqre …?! 12:12, 13. Apr. 2015 (CEST)
Dass der Begriff Memento der korrekte ist, ist unstrittig. Ich wehre mich aber gegen die Verwendung eines laienhaften Begriffes, der offensichtlich von 99% der Leser anderes verstanden wird als tatsächlich gemeint. Man muss bedenken, dass der Begriff in unseren Artikeln dort auftaucht, wo ein Leser weiterführende Informationen sucht, bzw. die Korrektheit eines Belegs überprüfen will. Den Leser an so einer Stelle wo es ihm um Genauigkeit geht gleich mal mit einem offensichtlich ungenauen, missverständlichen Begriffsfindung zu begrüßen, empfinde ich als grob unpassend.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  12:18, 13. Apr. 2015 (CEST)
<quetsch>Ich behaupte, der Begriff Version wird von 99% der Leser in diesem Kontext haargenau so verstanden wie Memento es meint, lediglich die 1% Fachbenutzerinnen aus der Archivecke würden da ggf. etwas anderes drunter verstehen. Für einen normalen Leser wie mich besteht da überhaupt kein Unterschied außer dem Wortklang, das ist Haarspalterei, die an den Bedürfnissen vorbei geht. Memento ist unbekannt und unverständlich, aber vermutlich (ich glaube Dir das einfach) erbsenzählerisch korrekt. Version ist erbsenzählerisch vermutlich nicht zu 100% korrekt, wird aber im allgemeinen genau so verstanden, wie es gemeint ist (oder jedenfalls nicht anders als das Kunstwort Memento). ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:09, 13. Apr. 2015 (CEST)
Klar, ein Leser der ohne Vorwissen glaubt, dass er mit seiner Meinung richtig lege, das A & B & C & D == A sei, würde durch die 10.000 fache Verwendung von A in seiner sowieso unumstößlichen Meinung bestätige fühlen. Allerdings brauchen Leute, die sowieso schon alles wissen, ohne nachsehen zu müssen auch kaum den Abschnitt Einzelnachweise oder Weblinks. Und für Leute die sowieso nur grob drüberlesen und glauben, Memento sei gleich Version ändert sich sowieso nichts. Solche Leute würden sich wohl auch mit "Dingsda im Internet Archiv" zufriedengeben, und einfach wissen das Dingsda gleich Version sei.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:47, 13. Apr. 2015 (CEST)
Nun möchte ich mein Licht nich gar zu sehr unter den Scheffel stellen, und bekenne, nicht gänzlich ohne Vorwissen zu sein. Allerdings habe ich den Begriff Memento in diesem Zusammenhang erstmals hier in der Disk gelesen, bzw. bei dem Aufruf zu 3M. Vorher hab' ich#s schlicht ignoriert, vermutlich unterbewusst als das abgestempelt, für das ich es noch stets halte: Hirnwichserei irgendwelcher Spezialisten, und sowieso gewust, wotum's geht, egal was da steht. Version ist genauso gut, bedeutet in diesem Kontext eben genau das, was da verlinkt ist, und es sind selbstverständlich nicht alle dort auf der gespeicherten Seitenversion vorhandenen Links auch mit gesichert, das bedarf imho keiner weiteren Erklärung. Schnappschuß, Momentaufnahme, Version, alles das gleiche. Memento hat offensichtlich was mit Memento mori zu tun, was auch immer, ist auch egal, als Besitzer eines kleinen Latrinum war mir auch irgendein Zusammenhang mit Erinnerung klar, also halt ein (ausgrenzendes) Schlausprechwort für Version. Es besitzt keinerlei zusätzlichen Nutzen für den gewöhnlichen Leser, außer ggf. Unverständnis zu erzeugen. (Ich merke gerade: Memento wird mir vom Feuervogel als falsch unterschlängelt, vorgeschlagen werden Moment(e) und Mentor) ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 16:20, 13. Apr. 2015 (CEST)
Wenn " Schnappschuß, Momentaufnahme, Version, alles das gleiche." ist, genügt doch "Ding". Ein sehr praktisches vielseitig verwendbares Wort, das jeder auf Anhieb versteht. Und mehr braucht doch niemand zu wissen? Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:52, 13. Apr. 2015 (CEST)
Sollte das ein ernst gemeinter Kommentar gewesen sein? Benatrevqre …?! 19:25, 13. Apr. 2015 (CEST)
Es wurde dargelegt, dass selbst in der deutschsprachigen Wissenschaftsliteratur der Ausdruck "Memento" im Sinne eines hier geforderten Begriffs ungebräuchlich ist. Daher besteht keine Notwendigkeit, dass die WP diesen Ausdruck in einer allgemeinen Vorlage aufgreift. Dass "Version" oder "Archivversion" von "99 % der Leser anders verstanden würde", als diese beiden Ausdrücke bereits in der Wissenschaftsliteratur verwendet werden, halte ich mithin für äußerst fraglich. Ich halte es zudem für fraglich, ob der Leser wirklich in einer Vorlage weiterführende Informationen sucht, denn diese Behauptung scheint mir weit hergeholt zu sein. Benatrevqre …?! 14:32, 13. Apr. 2015 (CEST)
Dass es deutschsprachige Wissenschaftsliteratur dazu gäbe hast du noch nicht belegt. Das ist ein leere Behauptung die du zum wiederholten Male aufstellt. Computerbild und SPON zählen eindeutig nicht.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  14:57, 13. Apr. 2015 (CEST)
Ich beziehe mich dabei auch wahrlich nicht auf SPON oder Computerbild (darauf habe ich bereits oben hingewiesen!), sondern auf die Wissenschaftsliteratur, vgl. dazu hier, hier oder hier. Benatrevqre …?! 15:53, 13. Apr. 2015 (CEST)
Wieder knapp daneben. Ein 11 Jahre altes Buch ist da nicht gerade der letzte Stand, (abgesehen davon beschäftigt sich die Archivschule Marburg mit klassischer Archivierung "webarchiv site:archivschule.de" gibt keine Treffer). Ein Buch über russische Literatur und ein Buch über Geschäftsmodelle sind nun nicht gerade Fachliteratur zum Thema. Bis zum Jahr 2003 lag überhaupt nur wenig Literatur zum Thema vor. Damals war das Internet Archive noch recht neu. Das hat sich inzwischen geändert, aber diese ist praktisch nur in Englisch erschienen. Und die großen Webarchive wie Internet Archive, Pandora, UK Web Archive, usw. geben halt den Ton an, und die unterstützen das Memento-Protokoll.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:52, 13. Apr. 2015 (CEST)
Es ist unerheblich, von wann das Buch genau stammt, solange es nachweislich deutlich Bezug nimmt auf das Internet Archiv. Tatsache ist, dass hier der Begriff "Archivversion" im geforderten Sinne eingesetzt wird. Und mehr wird nicht gefordert.
Auch dein zweiter Einwand ist kein triftiges Argument: Denn es ist gerade nicht erforderlich, dass es sich bei der hier angeführten Wissenschaftsliteratur um Fachliteratur handelt, die sich dezidiert mit dem Thema "Webarchivierung" befasst. Siehe dazu die erschöpfende Begründung bereits oben: Wir setzen die Vorlage überall und zigfach ein; der Zweck ist daher gerade der Einsatz der Vorlage in solchen Artikeln, die an eine allgemeine Leserschaft gerichtet sind, die sich nicht mit dem Thema "Webarchivierung" auseinandersetzen; die Leser müssen sich nicht dafür interessieren, sondern sie möchten sich in erster Linie allgemein zu jenem Thema informieren, die der Artikel, den sie aufgerufen haben, behandelt. Dementsprechend muss auch die Vorlage keinen ungebräuchlichen Spezialbegriff beinhalten; sie soll sich nicht an ein Fachpublikum richten, sondern soll ohne weitere Erläuterung auch für die Oma verständlich sein.
Und ob die erwähnten Webarchive das sog. Memento-Protokoll unterstützen, tut nichts zur Sache hinsichtlich einer geeigneten Begriffswahl.
Übrigens wird auch in der von dir angeführten PDF auf S. 18 in diesem Zusammenhang wörtlich von "ältere[n] Versionen aktueller Websites" geschrieben, was klar für die hier diskutierte Bedeutung des Begriffs "Version" spricht. Benatrevqre …?! 19:25, 13. Apr. 2015 (CEST)
  • Ja, das Dokument kenne ich. Zum Zeitpunkt 2003 hatte Internet Archive das Memento-Protokoll noch nicht umgesetzt, das kam erst viel später. Damals (2003) gab es auch noch nicht die Art der Zugriffe wie wir sie heute kennen. Das sah alles komplett anders aus, und war für Otto-Normaluser kaum verwendbar. Das zum damaligen Stand als Version zu bezeichnen ist sicher nicht abwegig, insbesondere da die Oberfläche nicht mehr hergab. Nochdazu stellt er mit dem Abschnitt Literatur klar, dass es zum Zeitpunkt kaum welche gab, folglich kann es auch keine herausgebildeten Fachbegriffe gegeben haben.
  • Mehr als eine Bildunterschrift gibt dein Link zur 2004er-Quelle auch nicht her, weder sind Autoren noch sonst iregendwas erwähnt, dass die Verlässlichkeit der Quelle nachprüfbar macht. Außerdem wurde das nirgendwo zitiert. Es ist seriös auf die Schnelle per Googlesuche einen Beleg hervorzuzaubern, und dann zu behaupten dass sei allgemeingültig, nochdazu wenn man dort über eine grobe Beschreibung hinaus kaum Informationen findet.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:55, 13. Apr. 2015 (CEST)
Es ist nachweislich praxisnahen Schrifttums auch heute nicht abwegig, von "Version" zu schreiben. Mithin ist es aus diesem Grund unerheblich, ob zwischenzeitlich ein spezielles Protokoll eingesetzt wird, insbesondere die von einem Fachzirkel ausgedachte eigentümliche Bezeichnung; für das Begriffsverständnis spielt das keine Rolle.
Auch besteht kein begründeter Zweifel an der Allgemeingebräuchlichkeit des Begriffs "Version", da sich ein gewöhnlicher Leser gar nicht die Frage nach einer tieferen Analyse des Begriffs stellt. Würde er dies wollen, liest er dies in einem Fachartikel nach; bei einer wikitypisch für den Normalgebrauch konzipierten Vorlage ist dies aber ohne Belang. Benatrevqre …?! 09:42, 14. Apr. 2015 (CEST)

3M Ich würde es Archivkopie nennen, oder einfach nur Kopie wenn das Wort "Archiv" bereits folgt. Habe mich schon oft über die Bezeichnung Memento gewundert; es fühlt sich nach Begriffsetablierung an. --PM3 01:22, 9. Jun. 2019 (CEST)

@PM3:Wie schon oben beschrieben, handelt es sich bei Memento um den exakten Fachbegriff. Kopie ist als Begriff zudem auch technisch falsch, das würde nicht funktionieren. Auch der Begriff "Archiv" ist wenn man es genau nimmt eine Irreführung. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨ Defekte URLs - Hilfe mit!  16:54, 9. Jun. 2019 (CEST)

Beliebige Zwischenüberschrift

(verschoben von wp:3M)

  • Der Begriff "Memento" ist relativ neu, erstmals der größeren Öffentlichkeit bekannt wurde dieser Begriff durch ein wissenschaftliches Paper »Herbert Van de Sompel, Michael L. Nelson, Robert Sanderson, Lyudmila L. Balakireva, Scott Ainsworth, Harihar Shankar: Memento: Time Travel for the Web« bekannt, als es im Herbst 2009 CNI Task Force Meeting in Washington DC vorgestellt wurde. [1]
  • Version wäre der korrekte Begriff für Versionierungssysteme (Github, Mediawiki, ArXiv), Webarchive (Internet Achive, Archive.today, Webcitation, webarchive.org.uk,...) funktionieren aber anders, Memento ist nun mal der korrekte Begriff für genau das, was wir hier mit dieser Vorlage verlinken. Der Begriff ist in rfc:7089 genau definiert.
  • Der Unterschied zwischen Version und Memento wird für jeden sichtbar, der einmal eine Timemap des Internet Archive öffnet, siehe weiter oben Eintrag zu Version. (Einschub  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:31, 4. Apr. 2015 (CEST))
  • Der Begriff ist im verwendeten Kontext nicht verwirrend, auch dann nicht, wenn man den Begriff zuvor noch nie gelesen hat: »Wikipedia Hauptseite (Memento vom 8. April 2012 im Internet Archive)«. Aus dem Zusammenhang heraus ist klar eine Seite im Internet Archiv verlinkt ist. Sehe wir zum Vergleich unsere Version vom 7.April sieht dementsprechend ganz anders aus spezial:diff/101790360. Das ist zwar ein extremes Beispiel zeigt aber deutlich den Unterschied zwischen Version und Memento. Schnappschuss_(Informationstechnik) ist schon anderwertig definiert, siehe auch in enwiki en:snapshot isolation, en:Snapshot (computer storage) und Momentaufnahme kann könnte leicht als Übersetzung von snapshot mißverstanden werden.
  • Der exakte Begriff führt in Suchmaschinen zu brauchbaren Treffern: https://www.google.at/search?q=memento+archive liefert bei mir erst auf der 3. Unterseite eine unbrauchbaren Treffer
==> Der Begriff Memento ist nützlich, da dieser den Lesern einen deutlichen Zusatznutzen bringt, und kognitive Missverständnisse (hinter der URL stehe eine "Version") vermeiden hilft. Eine dezente Verlinkung mit der Erklärung halte ich für eine sinnvolle Verbesserung der Vorlage. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  16:42, 4. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag

Memento logo.svg

Varianten:

  1. Wikilink: Wikipedia:Hauptseite (Memento vom 21. April 2012 im Internet Archive)
  2. über Datei: Wikipedia:Hauptseite (MementoMemento logo.svg vom 21. April 2012 im Internet Archive)

Für Wikilink spricht, dass es dem hiesigen Standard entspricht, könnte aber bei vielen Einbindungen der Vorlage auf der Seite sehr viel blau einfärben. Der Alternativvorschlag wäre eine Verlinkung über das Memento-Logo  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:21, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wenn schon, dann die Variante mit dem Wikilink. Beim blassen, kaum zu erkennenden Symbol merkt man ja auch nicht, dass sich da ein erklärender Link dahinter verbirgt. Persönlich wäre mir allerdings eine andere Formulierung, die auf "Memento" verzichtet, immer noch lieber. Du schriebst ja in deinem obigen Beitrag: Der Begriff "Memento" ist relativ neu, erstmals der größeren Öffentlichkeit bekannt wurde dieser Begriff durch ein wissenschaftliches Paper ... - an der "grösseren Öffentlichkeit" möchte ich da schon mal zweifeln, das Paper wird eher von einer limitierten Fachöffentlichkeit wahrgenommen worden sein. Die Wikipedia ist auch nicht dazu da, noch wenig bekannte Begriffe zu etablieren. Ich möchte dabei gar nicht bestreiten, dass "Memento" im hier gemeinten, neu definierten Sinne wohl der treffendste Begriff ist, und es freut mich sogar, dass man eine Bezeichnung für die spezifische Vorgehensweise bei Web-Archiven gefunden hat. Aber eben: Geht es nicht allgemeinverständlicher? Dein Link zur "Version" unserer Hauptseite vom 7. April 2012 zeigt im übrigen eine zwar Wikipedia-spezifische Problematik, die aber der Archivproblematik gar nicht so unähnlich ist: Sehr häufig stellt man ja bei archive.org fest, dass der Versuch einer Momentaufnahme einer Website diese nicht in ihrem wirklichen damaligen Zustand zeigt (obwohl das eigentlich angestrebt wird), da eingebundene Inhalte nicht berücksichtigt wurden oder aus externen Quellen nachgeladen werden sollten, wo sie dann u.U. verändert oder nicht mehr verfügbar sind (Frames waren da früher ein ziemliches Problem). Und genauso ist es doch bei unserer nur sehr beschränkt hilfreichen "Version" unserer Hauptseite: In diesem Fall schafft es zwar das Internet Archive besser, die Fassung von damals wiederzugeben (wenn schon nicht vom Design her, dann wenigstens vom Inhalt), dafür scheitert unsere Versionierung daran, da die vielen eingebundenen Unterseiten wie "Artikel des Tages" den aktuellen und nicht den damaligen Inhalt anzeigen. Bei anderen Websites kann sich die Situation aber auch gerade umgekehrt darstellen, mal abgesehen davon, dass die allermeisten öffentlichen Sites sowas wie eine "Versionsgeschichte" nicht kennen. Gestumblindi 21:05, 4. Apr. 2015 (CEST)
  • Weiter oben habe ich ja schon gezeigt (Siehe Antwort auf Leyo), dass z.B. Internet Archive unterschiedliche Versionen sogar transparent macht (Erkennbar durch einen Hash-Wert und der Filegröße. Klar ist das Problem bei Wikipedia-Hauptseite extrem. Wenn wir eine Datenbanklink-Vorlage löschen oder grob verändern, verändern sich auch die Belege der damit belegten Fakten in unseren alten Versionen im Nachhinein.
  • Da auch andere Webseiten zentrale Funktionen einsetzen ist das Problem mit Versionen gar nicht so selten wie man annimmt. Version ist technisch ein anderer Begriff als Memento. Das ist mir gelegentlich schon untergekommen, wenn plötzlich gesuchte Fakten im Archiv von Webseiten nicht mehr auffindbar waren, im Memento des Webarchivs aber schon. Auch die Zahl der Webseiten die auf Mediawiki basieren ist beachtlich, auch wenn das auf der Oberfläche oft kaum noch erkennbar ist.
  • Den Begriffsinhalt den es zu vermitteln gilt, ist nicht trivial. Begriffe wie Version, Archivversion, Schnappschuss oder Momentaufnahme scheinen allgemeinverständlich zu sein. Dem Leser würden wir so die Botschaft vermitteln, dass er schon wisse was es sei, hinterlassen aber Missverständnisse.
  • Beim Begriff Memento führen wir den Leser wenigstens auf die richtige Spur. Wir wollen Wissen verbreiten, da helfen exakte Begriffe mehr als ungenaue Umschreibungen.
  • Ich weiß nicht, was die Wissenschaftler dazu bewog, ausgerechnet "memento" auszuwählen. Vielleicht war es der Film, vielleicht was Anderes, bemerkenswerter Weise fanden sie einen Begriff der Aufmerksamkeit erregt, der neugierig macht.
Diese Variante hätte den Vorteil, dass nach einigen Jahren, eine Menge mehrfacher Blaulinks ohne Informationsverlust entfernbar wäre. lt. Giftpflanze haben wir derzeit mindestens 600.000 tote Links im ANR (3 mal der 2012er Lauf!). So manche Quellenangaben in den Artikeln würden dadurch deutlich eingeblaut. Wir sollten nicht vergessen, dass es dann doch der Link auf das Webarchiv bzw die originale Quelle im Kern des Interesses des Lesers steht. Daher auch der Vorschlag mit der dezenten, kaum auffälligen Variante. Für eine mittelfristige Übergangszeit könnte somit die kombinierte Variante eine sehr gute Möglichkeit sein.
 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:47, 4. Apr. 2015 (CEST)
Die Vorschläge, die allesamt den Begriff "Momento" führen, sind m.E. aufgrund eines nicht-deutschen, fremdsprachigen Ausdrucks keine leserfreundliche Hilfe. Eine wirkliche Verbesserung kann daher nur sein, in Würdigung der Allgemeinverständlichkeit unter Einbezug aller Lesergruppen jeglichen Alters und auch ohne technische Vorbildung gänzlich auf diesen Ausdruck zu verzichten. Nicht zuletzt findet der fremdsprachige Ausdruck "Momento" als technischer Begriff in der allg. Literatur (noch) keine hinreichende Unterstützung. Brauchbare, im wissenschaftl. Betrieb eingesetzte und damit für die de.WP (!) geeignete Alternativbezeichnungen im Sinne des webarchivarischen Begriffs wurden aufgezeigt. Gruß Benatrevqre …?! 20:14, 6. Apr. 2015 (CEST)
An Quelle hast du bisher genannt Duden, je einen SPON und Computerbild-Artikel, einen SEO-Webblog und eine altes Buch, das den von dir gewünschten Begriff in einem völlig anderen Zusammenhang zitierte. Alleine in den von mir angegeben Links, findest du duzende Bücher, große Mengen an wissenschaftlichen Papers und etliche relevante Autoren.
Inzwischen ist Memento verlinkt, Unklarheiten sollten damit bereinigt sein.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  20:50, 6. Apr. 2015 (CEST)
Die Unklarheiten bestehen weiterhin, daran vermag auch deine unkonsensierte Linkeinbringung nicht viel ändern. Nach dem Duden bedeutet "Momento" nach wie vor etwas ganz anderes. Gruß Benatrevqre …?! 08:27, 7. Apr. 2015 (CEST)
Das dieser sehr spezielle, allgemein völlig unbekannte, Fachbegriff einer bestimmten Disziplin eigentlich der passende wäre ist denke ich unumstritten. Ob er allerdings, als in der breiten Allgemeinheit doch recht unbekannter Neologismus, auch nach Verlinkung auf einen sehr, sagen wir mal kompakten, Stub innerhalb eines Artikels über Webarchive, das gewünschte klar und einfach kennzeichnet, wage ich zu bezweifeln. Das ist nicht die Archivar-WP sondern die allgemeine WP, entsprechend sollten auch solche sehr speziellen Fachtermini mit Vorsicht benutzt werden. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 08:42, 7. Apr. 2015 (CEST)
Das sehe ich auch so. Insbesondere halte ich nichts davon, in dieser tausendfach eingebundenen und damit auch für völlig untechnische Artikel einzusetzenden Vorlage der allgemeinen Otto-Normalverbraucher-Leserschaft einen uneindeutigen, nicht-deutschen Ausdruck vorzusetzen, den selbst der Duden nicht in dieser offensichtlichen Minderheitenbedeutung kennt. Denn außerhalb dieses kleinen RFC 7089-Kreises kennt niemand diesen Ausdruck als angeblichen Fachbegriff. Benatrevqre …?! 13:57, 7. Apr. 2015 (CEST)
Der Duden wird hier nicht weiterhelfen, denn der Duden ist kein Fachlexikon. Einfach irgend einen Begriff zu verwenden, von dem wir wissen, dass die breiten Mehrheit eine andere Vorstellung vom Begriffsinhalt hat, wäre bewusste Irreführung. Die Verwendung einfacher, scheinbar verständlicher Begriffe anstatt der exakten beschreibt George Orwell in 1984 als das Mittel zur Verhinderung von "Gedankverbrechen". Neusprech sollte so einfach sein, dass ein Gedanke an Revolution verunmöglicht würde. Dass der Duden Online zur Bedeutung von Neusprech nur "Neudeutsch" einfällt, ist gekonnte Ironie. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:03, 7. Apr. 2015 (CEST)
Der Duden ist kein Fachlexikon und das ist nicht relevant, weil hier kein Fachlexikon verlangt ist. Vielmehr ist der Duden die Standardquelle für allgemeine Fragen betreffend allgemeiner Begriffe im deutschen Wortschatz. Ich sehe nicht, inwiefern es eine "bewusste Irreführung" geben soll, wenn wir einen leserverständlichen Ausdruck für einen Begriff verwenden, der durch eine deutsche Bezeichnung seine hinreichende Bedeutung erfährt.
Dein Einwand betr. Orwell und 1984 ist erstens sachfremd und zweitens ist es m.E. nur noch lächerlich, in diesem Fall irgendein abwegiges "Verbrechen" anzunehmen. Es geht hier zudem nicht um "Neusprech", weshalb auch dies kein Sachargument ist. Benatrevqre …?! 19:28, 7. Apr. 2015 (CEST)
Ich empfehle dir »1984« zu lesen. Das ist nützlich verwendete Zeit. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:19, 7. Apr. 2015 (CEST)
Das tut nichts zur Sache. Benatrevqre …?! 01:52, 8. Apr. 2015 (CEST)
@Boshomi: Nein, genau, der Duden ist kein Fachlexikon, und daher für Begriffe ausserhalb der speziellen Fachgremien relevant. Es geht hier eben genau nicht um möglichst präzise, wenngleich allgemein völlig unbekannte, Wortwahl, wie z.B. durch Neologismen wie "Memento", sondern um eine tausendfach in Artikeln ohne jeden archivarfachwissenschaftlichen Bezug vorkommende Wörter, die primär für Gerdanormalnutzerin verständlich zu sein haben, wenn möglich auch (mit Betonung auf auch) den entsprechenden Nerds. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 19:36, 7. Apr. 2015 (CEST)
Nun die übliche Lösung um nicht triviale Begriffe verständlich zu machen ist Verlinkung, nicht Vermeidung. Eine halbwegs korrekte Umschreibung würde fast eine Zeile kosten, und würde dem Benutzer nichts bringen, da solch selbstfabrizierten Bedeutungsumschreibung kaum weiterführende Informationen auffindbar wären. Ich fürchte auch, dass sich im deutschen Sprachraum auf längere Zeit kein eigenständiger Fachbegriff bilden kann, weil die Rechtslage breiter zugängliche Webarchivierung defakto verhindert. Dort wo Webarchivierung hierzulande möglich ist, findet sie weitgehend im wissenschaftlich-universitären Umfeld statt, und dort ist die Fachsprache Englisch.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:19, 7. Apr. 2015 (CEST)
Es geht hier nicht um ein fachspezifisch klar zu erläuterndes Lemma, in dem meinetwegen auch völlig unbekannte Begriffe und Neologismen der speziellen Disziplin auftauchen können, weil da eben Fachtermini die Regel sind, sondern es geht um einen Link auf eine bestimmte Fassung/Version/Schnappschuss aus dem Webarchiv, für die die anglophonen Nerds dieser Disziplin sich kürzlich einen besonderen Namen aus den Fingern gesogen haben, den aber sonst niemand kennt. An der Stelle, wo dies benötigt wird, geht Leserlichkeit um Längen vor fachdisziplinärer Erbsenzählerei. Meinetwegen kann der allgemein verständliche Begriff dann auf den Neologismus verwikilinkt werden, damit auch den Erbsenzählerinnen klar ist, was hier konkret gemeint ist, der gemeinen Leserin ist das egal, es muss nur allgemeinverständlich sein. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 16:27, 9. Apr. 2015 (CEST)
Sicher nicht, wenn ich einen Begriff verwende, von dem jeder annimmt, dass er diesen versteht, aber sicher ist, dass er nicht begreifen kann, was wirklich gemeint ist, dann ist das bewusste Irreführung. Wenn "allgemeinverständlich" dann muss da zweifelsfrei korrekt verstanden werden. Irgend eine eigenständige Begriffsfindung wäre nichts anderes als allgemeine Scheinverständlichkeit. Versuche mal darzulegen wie man »Linktext (Memento vom 1. Juli 2011 im Internet Archive)« falsch verstehen kann?  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:35, 10. Apr. 2015 (CEST)
Wenn Du "überhaupt nicht" zu falsch zählst, geht das ganz einfach, denn dieses neu erfundene Kunstwort einer kleinen In-Gruppe ist sehr unbekannt. Wer ein bildungsbürgerliches Latinum hat, kann es sich ggf. ein wenig erschließen. Und erst auf einen Link klicken zu müssen, um ein vermutlich tausendfach verwendetes Wort in einer solch breit verwendeten Vorlage verstehen zu können ist imho sehr leseunfreundlich. Lieber etwas ungenau (wobei es sich tatsächlich um Petitessen handelt), und die paar Nerds enttäuschen, als unverständlich und die Millionen LeserInnen verprellen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 06:25, 10. Apr. 2015 (CEST)
Die Vorlage hat jahrelang überhaupt kein Substantiv verwendet, es stand einfach »Internet Archive vom 1. Juli 2007« und das war auch nicht unverständlich. Sprich "Memento" wird aus sprachlicher Sicht für das ungefähre Verständnis im konkreten Zusammenhang nicht benötigt, hilft aber Missverständnisse aufzulösen, und eine Wissenslücken zu schließen, und auf Wunsch viele weitere Informationen zum Thema außerhalb von Wikipedia zu finden. Die Verwendung bewusst ungenauer Begriffsfindungen wäre ein Zugang der von Boulevardmedien ausgiebig verwendet wird und würde bedeuten, dass wir unsere Leser weder für lernwillig noch für lernfähig einschätzen. Mag sein, dass so ein ungenauer Zugang für typische Boulevardthemen wie TV-Sternchen, P*-Stars und vielleicht auch Sport und massentaugliche Filme ohne Tiefgang gerade noch reicht, aber für den Großteil unserer Artikel halte ich so einen Zugang für ungeeignet.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  10:02, 10. Apr. 2015 (CEST)
"hilft aber Missverständnisse aufzulösen" – nein, gerade diese deine Einschätzung wird hier ganz überwiegend und strengstens bestritten.
"und eine Wissenslücken zu schließen" – diese schließt man nicht per Vorlage, sondern mit einem hinreichend belegten Wikipedia-Artikel, und vor allem können diesen Artikel dann jene lesen, die sich überhaupt dafür interessieren.
Dass dieses Kunstwort eingefleischter Nerds "auf Wunsch viele weitere Informationen zum Thema außerhalb von Wikipedia zu finden" helfe, ist kein triftiges Argument für dessen Einbau in diese Vorlage, insbesondere weil es sich "außerhalb von Wikipedia" zuträgt. Wer den Wunsch verspürt, sich über spezielle (!) Begrifflichkeiten hinsichtlich des Themas Webarchivierung informieren zu wollen, tut dies, indem er entsprechende Artikel liest. Im Hinblick auf Allgemeinverständlichkeit und mithin Begriffe des allgemeinen (!) Wortschatzes der deutschen Sprache braucht man in Vorlagen keine Spezialbegriffe, sie werden – wie du selbst kleinlaut zugibst – für das "Verständnis im konkreten Zusammenhang nicht benötigt". Und das nicht nur aus sprachlicher Sicht. Insbesondere braucht m.E. eine Vorlage nicht mit solch Firlefanz wie Wikilink, "Erklärungsgrafik" u. dgl. überladen werden. Und mit den Boulevardmedien hat das Thema doch überhaupt nichts zu tun, ebenso wenig mit der Lernwilligkeit oder -fähigkeit unserer Leser. Die Annahme, dass allgemeinbekannte Ausdrücke wie "Version", "Momentaufnahme" oder "Schnappschuss" irgendwie in diese Richtung leiten würden, erscheint mir nicht nur wirr, sondern bewusst von dir konstruiert, da es sich tatsächlich nur um ganz marginale Feinheiten in der Begriffsbedeutung handelt, die nur technischen Fachleuten bekannt sein dürften, aber wesentlich nicht den eigentlichen Gesamtbegriff ändern.
Im Übrigen geschah auch deine jüngste Änderung ohne jeden Konsens. Benatrevqre …?! 19:49, 11. Apr. 2015 (CEST)
Ganz weglassen wäre übrigens auch keine so schlechte Idee, wenn Dir die nur ziemlich, aber nicht 110%, richtigen allgemeinverständlichen Begriffe so überhaupt nicht goutieren, besser jedenfalls als dieser unverständliche Nerd-Spezialbegriff. Aber ich bin bin nach wie vor der Meinung, dass sowohl "Version", als auch "Momentaufnahme" und "Schnappschuß" hinreichend richtig sind, und deutlich klarer verständlich, und weil's am kürzesten ist, und daher zu so einer Vorlage am besten passt, wäre ich für Version. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 20:02, 11. Apr. 2015 (CEST)
So wie es als Status quo vor der jüngsten Änderung jahrelang drinwar (mal als "Archivversion", dann als "Version") und offenkundig lediglich Boshomi sich daran störte. Insgesamt sollten tausendfach eingebundene Vorlagen nur konsentiert und nicht handstreichartig geändert werden. Benatrevqre …?! 20:16, 11. Apr. 2015 (CEST)

Memento durch "Abbild" zu ersetzen wurde noch gar nicht vorgeschlagen. Wie wäre das? 85.212.31.76 22:48, 23. Apr. 2015 (CEST)

Was spricht gegen "Kopie"? --PM3 01:25, 9. Jun. 2019 (CEST)

MB? Abstimmung?

Vorab: Ich wühle mich hier nicht durch zig A4-Seiten Text. Ich habe mnich aber sehr wohl bei der Einführung des Begriffes stark über die Verwendung in hiesigem Sinne gewundert. "Version vom xx.yy.zzzz im InternetArchive" fand ich sehr schlicht und treffend.

Ich rege eine Abstimmung über den Begriff an. Schließlich ist beinahe jeder Artikel von der Vorlage betroffen und die Abstimmung sollte dementsprechend öffentlich breitgetreten werden. --Tommes ✉ 18:53, 30. Jun. 2015 (CEST)

Der Unterschied von Version und Memento wurde oben schon beschrieben. Siehe dir einfach eine Versions der Hauptseite der WP zu einem bestimmten Datum an, und vergleiche das mit einem Memento vom selben Tag. Der Unterschied ist wegen der Vorlagen enorm. Das ist zwar ein extremes Beispiel verdeutlicht aber den Unterschied zwischen den Begriffen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  08:29, 1. Jul. 2015 (CEST)
Der minimale, nur sehr eingeweihten Nerds erschließliche, Unterschied wurde von Dir i.d.T. lang und breit ausgewälzt, ohne tatsächlich zu überzeugen. Der nahezu komplette Verlust von Verständlichkeit durch den Gebrauch dieses Neologismus ohne jede Verbreitung wurde Dir auch ausführlich dargestellt. Die Diskrepanz liegt zwischen völliger Korrektheit ohne jede Verständlichkeit vs. 99%ger Korrektheit mit ebensolcher Verständlichkeit. Imho stehst Du hier recht allein mit Deiner Ansicht. Muss es ein MB sein oder reicht eine Umfrage hier auf der Seite mit ein wenig "Canvassing" auf den relevanten Portalen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:29, 1. Jul. 2015 (CEST)
Mal gaaanz ehrlich, @Boshomi:, ich schätze Dich und Deine Arbeit, aber hier reitest Du ein Steckenpferd, da gibt es keine zwei Meinungen. Und wäre das Wort nicht ein Zahnrad in einem undurchschaubaren Räderwerk, wären hier viel mehr Benutzer beteiligt als derzeit. --Tommes ✉ 10:24, 30. Jan. 2016 (CET)
Ich denke nicht dass das so unbeliebt ist. Anfangs habe ich die blanken Archivurls in die Vorlage eingebunden, und dafür sehr viele "Danke" bekommen, derzeit mach Aka einen Großteil der der Einbindungen von blanken Archivurls in die Vorlagen, und er bekam im Jänner so viele Danke wie überhaupt noch in keinem Monat zuvor seit es die Danke-Funktion gibt. Das Problem ist vielmehr, dass die Vorlage Webarchiv weitgehend unbekannt ist, da sie nur von recht wenigen Leuten benutzt wurde. Beim letzen Botlauf 2012 wurde die Vorlage so gut wie garnicht verwendet, Mitte 2013 hatte wir etwa 6000 Einbindungen, und das obwohl die Vorlage damals von der alten "Defekter Weblink Bot"-Vorlage und den Hilfeseiten empfohlen wurde. Etwa seit Mitte 2013 begann ich das Benutzerskrip - Benutzer:TMg/weblinkChecker einzusetzen, und dieses Skript verwendet vernünftigerweise diese Vorlage. Damit stieg die Zahl der Einbindungen doch recht rasch an, allerdings zu beginn in den Jahren 2013 und 2014 fast ausschließlich durch meine Edits. In der Zeit wurde mir auch klar, dass die alten Bezeichnungen irgendwie nicht passten, sämtliche Begriffe die da im Lauf der Zeit eingesetzt wurden, deckten nicht das ab was man mit diesen tausenden Verlinkungen tatsächlich eingebunden wurde. Inzwischen ist es aber schon so, dass die Zahl der Vorlageneinbindungen abseits von mir, Der Buckesfelder und Aka auch sehr schnell zunimmt.
Das Problem beim derzeitigen Botlauf ist, dass wir insgesamt sehr wenig Leute haben die sich für Weblinkwartung interessieren. Das war schon vor dem Lauf so, wo ich einen nicht geringen Anteil der Arbeit erledigte (2015 stammten etwa 25000-30000 Neuverlinkungen auf das Webarchiv von mir bei damals insgesamt wendiger als 100000 Verlinkungen aus dem ANR). Neben mir waren gerade mal eine handvoll Leute regelmäßig im Bereich aktiv. Wenn sehr wenige Benutzer sehr viel machen, hat das den Nachteil, dass das notwendige Wissen sich auf sehr wenige Leute konzentriert.
Das führt dann auch zu einer Situation, dass etwa das Benutzerskript dass PerfektesChaos extra für diesen Botlauf geschrieben hat, und der die Abarbeitung der Botmeldungen ganz wesentlich erleichtert gerade mal von 30 Leuten eingebunden ist.
In Summe bin ich trotzdem mit dem Botlauf recht zufrieden. Die Beteiligung an der Arbeit ist wesentlich besser als ich erwartet hätte. Es muss dir klar sein, dass die Leute die regelmäßig hier arbeiten alle bestimmte Themenfelder bearbeiteten, und dann jemand sein Arbeitsfeld für die Weblinkwartung verlässt, entsteht an der anderen Stelle eine Lücke. Daher bin ich immer recht froh wenn ich komplett neue Benutzer in der Weblinkwartung finde, was nicht einfach ist, dann dazu braucht man neben dem relativ einfach erlernbaren technischen Grundverständnis auch eine erhebliche Portion Ausdauer. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  13:26, 30. Jan. 2016 (CET)

Anmerkungen

  1. ↑ Die Autoren sind für eine Reihe von Entwicklungen im Bereich bekannt wie etwa SFX (Linkresolver) bekannt.

archive.today leitet nach archive.fo weiter

Diese Vorlage verlinkt derzeit nach archive.today. Von dort wird man mit etwas Verzögerung weitergeleitet nach archive.fo. Deutlich schneller ginge es, wenn stattdessen direkt nach archive.fo verlinkt würde. Das habe ich eben auch versucht, wurde aber revertiert mit Verweis auf die Disk. Ich finde zu dem Thema hier aber nichts.

Also: Was spricht dagegen, direkt auf die derzeitige Hauptdomain .fo zu verlinken? --PM3 01:04, 9. Jun. 2019 (CEST)

Der Diskussionsthread ist hier zu finden: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Weblinkwartung#archive.is:_".IS_domain_will_likely_stop_working_soon". --KurtR (Diskussion) 03:24, 9. Jun. 2019 (CEST)
Danke. Ich sehe dort aber nichts was dagegen spräche, nur die Hauptvorlage Vorlage:Webarchiv zur Optimierung auf .fo umzustellen. Falls diese Domain doch wieder verschwinden sollte, ließe sich das mit einem schnellen Klick wieder ändern. Welcher Nachteil sollte dadurch denn entstehen? --PM3 03:40, 9. Jun. 2019 (CEST)
Ich denke, man sollte die Diskussion im dortigen Thread führen. --KurtR (Diskussion) 03:43, 9. Jun. 2019 (CEST)
@KurtR, PM3: Ich rate aufgrund der aktuellen Gesetzeslage davon ab, eine europäische TLD zu verwenden. Die neutrale .today ist aus besser geeignet, da hier die Regelungen von "fair use" gelten. Das ist für Webarchive derzeit wesentlich günstiger als jede Regelung, die unter europäisches Recht fällt. Die häufige Verwendung von .fo könnte das relativ kleine Färöer zwingen, die derzeit liberale Gesetzeslage in eine antiliberale zu ändern. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨ Defekte URLs - Hilfe mit!  16:49, 9. Jun. 2019 (CEST)
Ok, danke für die Erläuterung. --PM3 19:55, 10. Jun. 2019 (CEST)
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