Wikiup:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. ne discere cessa!

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Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Liberaler Humanist

Beteiligter Administrator: Benutzer:Ne discere cessa!

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Erfindet Regeln, handelt gegen den Rechtspositivismus

Erläuterung: Es wurde ein Löschantrag auf den Artikel K.A.T.V. Norica gestellt. Dieser wurde von einem Benutzer aus dem Umfeld des Verbindungsportals wiederholt entfernt, derjenige Benutzer stellte eine VM, in der er sich über die Wiedereinfügung des LAs beklagte. Ne discere cessa! (im Folgenden: Ndc) befand, dass der Löschantrag ungültig sei, da die Begründung "Der Artikel ist irrelevant, weil er die RK nicht erfüllt" nicht vorgebracht werden könne. Dies begründet Ndc damit, dass es bereits 2007 eine LD gab, in der aufgrund des zwischenzeitlich abgeschafften Mitgliederrelevanzkriteriums (dieses machte Verbindungen relevant, wenn sie einige bekannte Mitglieder haben) eine Relevanz festgestellt wurde. Ndc argumentiert dies damit, dass das abgeschaffte Mitgliederkriterium nach wie vor Gültigkeit habe. In der Entscheidung Ndc liest sich dies wie folgt: "Die Behalten-Entscheidung der 2007er-LD beruht damit hauptsächlich auf der Erfüllung eines Relevanzkriteriums, das mittlerweile gestrichen wurde. Fraglich ist, ob einmal als relevant anerkannte Artikelgegenstände mit der Änderung der RK irrelevant werden können, oder ob eine Art Bestandsschutz gilt und damit ein Abgleiten in die Irrelevanz nicht möglich ist. Allgemein gilt: "Relevanz vergeht nicht". Demnach wäre das Argument der fehlenden Relevanz einer Überprüfung entzogen und somit eine erneute LD mit dem Grund "fehlende Relevanz" (so ist der aktuelle LA begründet) nicht statthaft."

Diese Entscheidung ist problematisch, da sie gegen den Rechtspositivismus der Wikipedia verstößt. Die Wikirechtstheorie geht davon aus, dass die Regeln gültig sind, die von der Community, z.b. durch ein Meinungsbild in Gültigkeit versetzt werden. Dementsprechend können Regel außer Kraft gesetzt oder ersetzt werden. Ndc versucht, einmal bestehenden Regeln (in diesem Fall dem Mitgliederrelevankriterium) eine andauernde Gültigkeit zu verleihen, wodurch die Community nicht mehr in der Lage wäre, Regeln effektiv abzuschaffen. Zu einer Entscheidung über den Charakter der Regeln der WP ist ndc als Admin nicht befugt.

Seine Entscheidung im konkreten Fall widerspricht der gängigen Praxis. Es ist gemeinhein üblich und von den Admins auch entsprechend gehandhabt, dass Verbindungsartikel einem neuen LA unterzogen werden, wenn in einer früheren Fall die Löschung wegen des Mitgliederkriteriums abgelehnt wurde. Ndc dazu konträre Entscheidung scheint auf einem Missverständnis seinerseits zu beruhen: "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich nicht auf die Relevanzkriterien, sondern auf das Lemma selbst (siehe: WP:RK/R). Ein Beispiel dafür ist, dass ein Unternehmen, dass im Jahr 1980 über 1000 Mitarbeiter oder über 100 Mio.€ Umsatz hatte, dies zum gegenwärtigen Zeitpunkt aber nicht mehr hatte relevant ist, weil es die RK im Jahr 1980 erfüllte. Ndc liegt auch einem weiteren Irrtum auf: In WP:LA findet sich folgendes: "Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig". Daraus geht hervor, dass ein neuer Löschantrag möglich ist, auch wenn es bereits zuvor einen LA gegeben hat, der neue LA muss neue Argumenten vorbringen. Die Behauptung ndcs, dass ein LA wegen fehlender Relevanz, der abgelehnt wurde, keine künftigen RKs wegen fehlender Relevanz zulässt, ist damit falsch. Wenn ein LA die fehlende Relevanz damit begründet, dass eine solche nicht dargestellt sei ist ein weiterer LA zulässig, wenn dieser für ein Fehlen der Relevanz neue Argumente vorbringt, etwa, dass eine Relevanz nicht gegeben sei, weil keine Literatur zum Thema vorhanden sei.

Ne discere cessa versucht, mit seiner Entscheidung das Regelwerk der WP nachhaltig zu verändern. Seine Entscheidung könnte die Grundlage für die Einschränkung der Legitimation und Gestaltung des Regelwerks durch die Community bilden, in dem es ein traditionalistisches Naturrecht ("Alles, was um 2010 eine Regel war, hat sich als erprobt bewiesen und bildet daher die Basis für die Projektfunktion") befördert. --Liberaler Humanist 00:49, 9. Dez. 2013 (CET)

Hinweis: Versehentlich wurde der falsche Text in diesen Antrag kopiert, der Fehler wurde behoben, Unannehmlichkeiten werden bedauert. --Liberaler Humanist 00:49, 9. Dez. 2013 (CET)

Diskussion

Woher weißt Du, ob NDC die Benachrichtigung nicht ausgeschaltet hat? Ist eine persönliche Info auf der Benutzerdisk so viel verlangt? Yellowcard (D.) 19:12, 8. Dez. 2013 (CET)

Die Benachrichtigung ist im Regelwerk vorgeschrieben. -jkb- 19:14, 8. Dez. 2013 (CET)

Kann mir bitte mal jemand auf die Sprünge helfen, wie und wann Ne discere cessa in dem genannten Artikel tätig geworden sein soll? Stefan64 (Diskussion) 19:41, 8. Dez. 2013 (CET)

Das Ding kann man doch so wie es ist tonnen. Nur weil Admins sich nicht einig sind, wie die LD abgearbeitet werden kann man doch nicht einen einzelnen ein AP an die Backe nageln, weil einem deren Entscheidung nicht passt. Dafür gibt es die LP und sonst nichts. Langsam fällt mir zum Beschwerdeführer nichts mehr ein für was man hier wegen PA auf jeden Fall gesperrt würde, wenn man es schreiben würde. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 19:54, 8. Dez. 2013 (CET)

Es ist nicht mein Problem, dass die Verbindungslobby unzählige unenzyklopädische Texte in die WP gestellt hat. Über das dort entstandene Qualitätsproblem beklagst du dich am besten bei der Verbindungslobby. --Liberaler Humanist 00:49, 9. Dez. 2013 (CET)

Ne discere cessa ist mit der VM-Erledigung [1] tätig geworden. Übrigens gibt es bei der Frage, ob im Falle geänderter Relevanzkriterien besser ein neuer Löschantrag oder eine Löschprüfung gestellt werden soll z.Z. m.W. einen schwebenden Edier-kampf unter Wikipedia:Löschregeln. Ich hatte unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schregeln/Archiv/2013#Neuer_Textvorschlag vorgeschlagen, regelmäßg die Löschprüfung zu bemühen, vor allem aufgrund der emprischen Tatsache, daß bisher jede solche Artikel früher oder später in der Löschprüfung gelandet ist. Die Seite WP:Löschregeln war aber vollgesperrt, und dann ist die Diskussion von mir vergessen worden, Rosenkohl (Diskussion) 20:33, 8. Dez. 2013 (CET)

Es mag ja na meinen Augen liegen, aber ich sehe hier keinen einzigen Verweis / diff-Link auf irgendwelche Aktionen von Benutzer:Ne discere cessa!. Und lustiges Suchen ist erst Ostern angesagt ... --tsor (Diskussion) 20:43, 8. Dez. 2013 (CET)

Auf meinem Bildschirm wird der von mir angegebene Verweis / diff-Link sichtbar angezeigt, Rosenkohl (Diskussion) 21:05, 8. Dez. 2013 (CET)

Stimmt. Ich hatte beim Antragstext ganz oben gesucht. --tsor (Diskussion) 21:14, 8. Dez. 2013 (CET)

Nicht Ne discere cessa hatte die VM erledigt, sondern zuvor bereits Koenraad. Aber bei dem ganzen Gefasel über Rechtspositivismus kann man das natürlich schon mal übersehen. Stefan64 (Diskussion) 22:09, 8. Dez. 2013 (CET)

Der Beschwerdeführer vermüllt offensichtlich gerne Diskussionsseiten [2] und hat deren Zweck nicht verstanden. Scheinbar braucht er das, um auf dumpfe Art einfach mal seinem Ärger Luft zu machen, wenn er sich, wie so häufig bei seinen verqueren Anliegen, irgendwo nicht durchsetzen konnte. Er wurde auch schon des öfteren für Funktionsseiten-Missbrauch gesperrt. Schnellschließen und im Wiederholungsfall wegen Missbrauch und Vermüllung von Funktionsseiten sperren. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:59, 8. Dez. 2013 (CET)

"um auf dumpfe Art", "wie so häufig bei seinen verqueren Anliegen". Von dir hat man auch schon einmal bessere PAs gelesen. Du solltest dir mehr Mühe geben.

Hinweis: Versehentlich wurde der falsche Text in diesen Antrag kopiert, der Fehler wurde behoben, Unannehmlichkeiten werden bedauert. --Liberaler Humanist 00:49, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich behaupte so von mir aus, dass dieses AP immer noch nicht regelkonform ist, da Ne discere cessa! keine Benachrichtigung auf seiner DS hat. -jkb- 23:48, 8. Dez. 2013 (CET)

M.E. sieht [3] wie eine Benachrichtigung aus, Rosenkohl (Diskussion) 00:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja, mein Fehler war, dass ich nach etwas mit LHs Signatur gesucht habe, keine IP. -jkb- 00:19, 9. Dez. 2013 (CET)

Wer erledigt hatte bleibt etwas unklar: beide edierten im Abstand von 10 Minuten zu nachtschlafener Zeit, offenbar arbeiteten beide parallel in gegenseitiger Unkenntnis an der gleichen Erledigung, Ne discere cessa wählte zudem einen auffälligen Kasten, und setzte ebenfalls "erl." als Versionskommentar. Gleichwohl ich wie angedeutet den Punkt von Ne discere cessa: "Vertritt man jedoch den Standpunkt, dass die Änderung der RK zur Löschung bereits als relevant eingestufter Artikel führen kann, wäre eine erneute LD zulässig. Eine LP hingegen wäre ausgeschlossen, da dort lediglich geprüft wird, ob der LD-Entscheid fehlerhaft war (wegen Fehlgewichtung, oder Nichtbeachtung wichtiger Fakten)" für verfehlt und unpraktikabel halte, wäre m.E. eine Fortsetzung und Wiederaufnahme dieser Diskussion unter Wikipedia:Löschregeln am produktivsten, da die gegenwärtige Formulierung dort:

"Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandsschutz“"

m.E. nicht dem Konsens der Diskussion entspricht.

Soweit ich überblicke, hat Ne discere cessa gegeüber Liberaler Humanist vorgeschlagen: "ein neuer LA wird gestellt – aber nicht mit der Pauschalbegründung 'Relevanz fraglich', sondern mit einer Erklärung, warum die weggefallenen Relevanzkriterien den Artikel eindeutig irrelevant machen."

Andererseits hatte Liberaler Humanist in der Löschdiskussion um 16:26, 6. Dez. 2013 (CET) auch geschrieben "LA wieder eingesetzt. Die Entscheidung 2007 beruhte maßgeblich auf den Mitgliedern.", andere Diskutanten haben ähnlich argumentiert, somit liegt m.E. durchaus schon die geforderte "Erklärung, warum die weggefallenen Relevanzkriterien den Artikel eindeutig irrelevant machen" sollen vor.

Für mich ist dieser Artikel ein weiteres Beispiel dafür, daß im Falle geänderter Relevanzkriterien in der Regel halt doch nur eine Löschprüfung zu einem Ergebnis führt, Rosenkohl (Diskussion) 00:06, 9. Dez. 2013 (CET)

Frage an LH - nach diesem Edit: und wann kommt die Endfassung? -jkb- 00:52, 9. Dez. 2013 (CET)

Das wäre jetzt die richtige Version. --Liberaler Humanist 00:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Und? Was wird das jetzt? Versuchst Du hier ein Exempel zu statuieren, so nach dem Motto, das mache ich künftig mit jedem Admin der meinen Löschanträgen nicht statt gibt? Die Regel "Einmal relevant, immer relevant" bzw. anders ausgedrückt "Relevanz vergeht nicht", ist hier eine ungeschriebene Regel aber seit Jahren angewandte Praxis. Daran wird bei Änderungen der RK auch eine spätere LP was ändern, denn einmal per Einschluss der RK in der LD nicht gelöschte Artikel haben dann eben Bestandsschutz. Ich sehe ohnehin in diesen unzähligen Löschanträgen und diesem Schwachfug hier eine massive Projektstörung des Beschwerdeführers. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 08:15, 9. Dez. 2013 (CET)

"Relevanz vergeht nicht" bezieht sich, wie in WP:RK/R nachzulesen auf die historische Erfüllung von aktuell gültigen Relevanzkriterien. Zitat von WP:RK/R "Der Merksatz "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich auf die historische Erfüllung aktuell geltender RK. In der Vergangenheit gültige RK, die zwischenzeitlich abgeschafft oder geändert wurden, sind damit nicht gemeint. Keine Änderung." Siehe dazu auch diese Diskussion. Den von dir behaupteten Bestandsschutz durch die fortbestehende Gültigkeit abgeschaffter RKs gibt es nicht. Ich sehe keinen Anlass, den Vorwurf der Projektstörung zu dulden, wenn Werbeflyer in die WP gestellt werden sind das Problem die Werbeflyer, nicht die Reaktion darauf. --Liberaler Humanist 11:38, 9. Dez. 2013 (CET)

Woher hast Du denn diese Weisheit? Dinge über die bereits bezüglich der allgemeinen und speziellen Relevanzfrage eine LD geführt wurden, sind nicht mehr per LD relevanztechnisch zu löschen. Da könnte man dann eine LP anleiern, die aber kaum Aussicht auf Erfolg haben dürfte, weil ja kein Abarbeitungsfehler vorliegt. Und weil Dir dies eben nicht gefällt haust Du hier Begriffe wie Rechtspositivismus umher, ohne zu verstehen was dieser eigentlich ist. Ich könnte Dir jetzt per Radbruch´scher Formel sagen, dass Deine Ansicht nicht greift, aber das führt alles zu nichts. Also nochmal, geltende Regeln wurden 2007 angewandt und diese Anwendung wird nicht nachträglich durch eine Regeländerung falsch, da Regeländerungen wie Gesetze eben nur eine Wirkung in der Zukunft, aber nie für die Vergangenheit entfalten. Ansonsten wäre nämlich genau das was Du ja bemängelst, ein Verstoß gegen den Rechtspositivismus, der eben nicht nur in eine Richtung wirkt, sondern auch eine Rechtssicherheit schützen soll. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 12:00, 9. Dez. 2013 (CET)

In der Diskussion 2007 wurde wegen der Mitglieder entschieden. Dieses Kriterium ist mittlerweile abgeschafft. Dass man die damalige Entscheidung nicht rückwirkend Ändern kann, ist klar. Auf eine Neubewertung kann das damalige RK allerdings keinen Einfluss haben. --Liberaler Humanist 12:32, 9. Dez. 2013 (CET)

Doch hat es. Habe ich Dir bereits erklärt. Das das Entscheidungskriterium bezüglich der Mitglieder später abgeschafft wurde, was ich ohnehin nicht nachvollziehen kann, ändert nichts am Bestandsschutz. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 13:18, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich zitiere Benutzer:Label5 vom 23. November 2013 [4]: "Bei geänderten RK sind selbstverständlich neue LA möglich". --Konsequenz (Diskussion) 09:10, 10. Dez. 2013 (CET)

Ehm, soweit ich mich erinnere, habe ich die LD und VM entschieden und nicht Ne discere cessa! Koenraad 10:49, 9. Dez. 2013 (CET)

Liberaler Humanist ist bestimmt nicht so und spendiert auch dir noch ein AP ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:52, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich fühlte mich sonst arg übergangen. 11:03, 9. Dez. 2013 (CET)(ohne Name signierter Beitrag von Koenraad (Diskussion | Beiträge))

Ich bin der Ansicht, dass Ndc die Entscheidung gefällt hat, die du umgesetzt hast. Da es mir um die Begründung geht, richtet sich das AP gegen NDC. --Liberaler Humanist 11:38, 9. Dez. 2013 (CET)

Wenn du meinst. Soweit ich das sehe, ist der LA wieder im Artikel. Die nächste Runde geht auf dich. Koenraad 12:04, 9. Dez. 2013 (CET)

Wenn Du jetzt dieses AP beendest, dann kannst Du sicher sein, dass das nächste AP Dir gehört. ;) --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 11:24, 9. Dez. 2013 (CET)

Die Schließung überlasse ich ihm Koenraad 11:33, 9. Dez. 2013 (CET)

Benutzer:Koenraad wies mich auf meiner Diskussion darauf hin, dass tatsächlich er die VM erledigt und die LD entschieden hatte. Ne discere cessas "Entscheidung" wäre somit nur ein Diskussionsbeitrag gewesen, der allerdings in den Kasten formatiert wurde, der üblicherweise Adminentscheidungen kennzeichnet (Beispiele: [5], [6]). Dieses AP ließe sich schließen, allerdings sollte darauf hingewießen werden, dass dieser Kasten von Admins nur bei Entscheidungen verwendet werden sollte, da er mit solchen assoziiert wird. --Liberaler Humanist 01:21, 11. Dez. 2013 (CET)

Dieser Groschen hat eine Weltreise gemacht, ehe er fiel. Koenraad 04:36, 11. Dez. 2013 (CET)

So? Nur am Rande: ich kann mich erinnern an einige streitbare Benutzer, nicht Admins, die mit Vorliebe auf diesen 
Funktionsseiten mit einer Leerstelle zum Formatieren eines Kastens ihre weisen Beiträge schreiben und auf der 
Leerstelle - nicht richtig -  bestehen. Sonst stimmts, richtig. Ich erlaube mir daher hier in diesem Sinne und 
mit Einverstädnnis von LH zu  schließen mit dem Hinweis darauf, dass dies  als ein Präzendenzfall angesehen 
werden könnte, die Leerstelle  doch nur den Admins auf diesen Seiten  für Entscheidungen und wichtige Mitteilungen 
vorzubehalten -jkb- 08:13, 11. Dez. 2013 (CET)