Wikiup:Administratoren/Probleme/Marcus Cyron und Bogart99

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Benutzer:Marcus Cyron

Benutzer:Marcus Cyron sperrt Benutzer:Bogart99 für sage und schreibe eine Woche. Und warum? Weil Bogart nach Meinung von Marcus Benutzer:RoswithaC in die rechte Ecke gerückt habe. Was war passiert:
Bogart99 findet einen LA von RoswithaC nicht in Ordnung und äussert sich entsprechend. Er schreibt (und ich verkürze hier auf das für Marcus wesentliche):

"Dann aber noch mal schnell einen LA rauszuhauen, über den sich die "usual right wing suspects" der deutschsprachigen WP ins rechte Fäustchen lachen, das verdiente einen besorgten Kommentar in den Tagesthemen, ob die deutsche WP mittlerweile von der treudeutsch-denkenden rechten Szene beherrscht wird."

Marcus sieht in diesem Statement einen klaren Verstoss von Bogart, er sperrt in für eine Woche und vermerkt dazu auf der entsprechenden LA-Disku:

"Für dieses Statement hast du dir eine Woche Sperre eingebrockt. Es ist eine Sache, ob man mit einem Antrag nicht einverstanden ist und gegen diesen Arbeitet. Völlig legitim. Aber wer eine verdiente Benutzerin in dieser Weise beschimpft, in die Rechte Ecke stellt, sollte überlegen, ob er hier richtig ist. Denke diese Woche mal intensiv nach!"

Ich halte sowohl die Sperre als auch die Begründung von Marcus für falsch und unüberlegt..

  1. Hat Bogart hier keineswegs RoswithaC in "eine rechte Ecke" gestellt - wie Marcus auf diese Idee kommt, ist mir völlig unverständlich. Bogart stellt lediglich seine Meinung dar, dass RoswithaC einige Benutzern mit eher konservativem Weltbild Munition liefert. Ein Eindruck, den ich übrigens teile - RoswithaC ist hier im besten Fall naiv gewesen, im schlimmsten Fall nachlässig. Aber es geht nicht um RoswithaC, sondern um das, was Bogart geschrieben hat. Eine Beleidigung durch Bogart liegt nicht vor, lediglich eine völlig legitime Meinungsäusserung.
  2. Der Verweis auf die "verdiente" Benutzerin RoswithaC ist ja nun wirklich sehr seltsam. Hätte (!!) Bogart tatsächlich beleidigt, dann wäre das Ziel der Beleidigung wirklich egal - also ob nun verdienete Benutzerin oder IP. Die Sanktion (falls diese denn gerechtfertig gewesen wäre, was sie in diesem Falle nicht war) müsste die gleiche sein.
  3. Wenn wir schon über verdiente Benutzer sprechen: Bei einem Benutzer, der seit dem 14. Juli 2005 dabei ist, fast 5000 Edits hat und zuvor noch nie gesperrt wurde, sollte Marcus good faith assumen und ihn erst einmal darauf ansprechen und ihm die Möglichkeit zur Stellungsnahme geben. Und wenn er dann immer noch meint, Bogart sperren zu müssen, dann doch bitte für max. 1 Stunde oder so, als "Merkhilfe".

Die Sache sieht sehr nach einem Schnellschuss aus - und da sollte die WP reagieren. Daher mein Vorschlag:

  1. Bogart wird sofort entsperrt
  2. Marcus entschuldigt sich bei Bogart für die Sperre bzw. für die überzogene Dauer der Sperre
  3. Alles ist wieder gut.

--nodutschke 01:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Für den oben zitierten Kommentar halte ich die Sperre von einer Woche mit der entsprechenden Sperrbegründung für legitim und hätte ebenso wie Marcus gehandelt - sehe also kein Adminproblem sondern eines mit dem Benutzer, der offensichtlich zu schnell in die bekannte Naziecke greift (Godwins Law) -- Achim Raschka 01:23, 17. Nov. 2006 (CET)
Mal abgesehen davon, dass ich die Kommentare von nodutschke und bogart99 fuer hanebuechen halte, so sehe ich keinen Nazi-Vorwurf gegenueber irgendwem ("usual right wing suspects" ist einfach nur gedankenverloren demagogisch). Im Vergleich zu dem, was sich andere including Marcus Cyron und Achim Raschka (ich erinnere an den Parasiten-Edit) hier leisten, ohne sanktioniert zu werden, so ist dies eine einfache Meinungsaeusserung. Nebenbei: Dass es auf Wikipedia viele deutschnationale Edits gibt, ist eine banale Beobachtung, da ist es schon fast tragikomisch, dass nodutschke et al. so danebengreifen. Fossa?! ± 02:04, 17. Nov. 2006 (CET)
Nur mal so als Anmerkung für Achim dazwischengequetscht: Du hast schon gemerkt, dass wir uns hier nicht mehr im Usenet befinden, ja? Ich kann - sorry, wenn ich gerade mal ein bisschen aus der Haut fahre - diesen ewigen Verweis auf Godwins Law nicht mehr hören. Abgesehen davon, dass ich im Statement von Bogart99 gar keinen Bezug darauf finden kann. Oder ist es jetzt schon böse, das Wort "rechts" zu verwenden? Dies wäre natürlich eine interessante Erweiterung von Godwins Law (wenn ich es denn richtig verstehe, was ich selbstredend bezweifeln muss). So, und jetzt kannst Du mich von mir aus plenken, plonken, plinken, in ein Killfile stecken - was auch immer man im Usenet jetzt tun würde. --Scooter Sprich! 10:49, 17. Nov. 2006 (CET)
(BK) Ich hätte hier auch gesperrt, wenn auch, weil es die erste Sperre war, wahrscheinlich jedoch nicht so lange (kommt aber auf die Vorgeschichte an, die ich hier nicht kenne). Dennoch halte ich sie nicht für so weit überzogen, daß man ein Adminproblem daraus machen muss. Der Beitrag war nämlich wirklich nicht nett, und auch was zwischen den Zeilen steht, zählt. Ich hatte neulich eine verwandte Diskussion im Zusammenhang mit meinem LA auf die Kategorie:Rassismus. Es kann nicht angehen, daß möglicherweise sinnvolle Aktionen wie das Umordnen und Aufräumen von Kategorien unterbleiben müssen, nur weil sich die "Rechten" evtl. "ins rechte Fäustchen lachen". Diese Argumentationsweise hängt so schief, daß ich kaum glauben kann, daß Bogart99 schon so lange dabei ist. --Fritz @ 01:33, 17. Nov. 2006 (CET)

Eine Woche Sperre halte ich ebenfalls für überzogen: Drei Tage wären angemessen. Penta hat für eine deutlich härtere Äußerung drei Tage bekommen. Hier sollte man also das Augenmaß bewahren. Ich würde vorschlagen Bogard99 in zwei Tagen wieder zu entsperren. --Henriette 04:10, 17. Nov. 2006 (CET)

Wenn die Mehrheit eher für drei Tage ist, kann man das auch gerne herabsetzen. Wenn ich auch der Meinung bin, daß diese Ausfälle mit falschen Zuweisungen in die Rechte Ecke kein Kavaliersdelikt sind und wirklich streng geahndet werden sollten. Aber für eine reduzierung der Strafe würde ich gerne sehen, wenn Bogart sich ernsthaft bei Roswitha entschuldigt. Da sie es gestern im Chat selber öffentlich gesagt hat, mache ich kein Geheimnis öffentlich - sie hat eine Verwandte in einem Nazivernichtungslager verloren. Da auch ich Verwandtschaft ahtte, die von den Nazis eingesperrt war, kann ich nachvollziehen, was das für eine mise, dreckige Unterstellung ist. Das sit für Betroffene eine der schlimmsten Beleidigungen, die es geben kann. Und warum? Nur weil man bei einer Sache anderer Meinung ist. Ich bin übrigens auch nicht der Meinung von Roswitha in der Sache. Trotzdem kann und werde ich solche Diskussionskultur nicht dulden. Ob als Admin oder als einfacher User ist völlig gleichgültig. Man kann seine Argumente auch vernünftig vorbringen. Man kann streiten, man kann auch mal hart streiten - aber hier waren es mehrere Schritte zu weit. Aber vieleicht sollten wir mal einen Strafkatalog erarbeiten, damit hinterher nicht immer sowas hier passiert. Mein (gesunder) Menshcenverstand sagte mir, daß eine Woche noch nett ist. @ Henriette: ich kenne das mit Penta nicht (wer kennt schon alle Sperren, Sperrgründe und Sperrdauern?). Aber nur, weil an anderer Stelle möglicherweise eine zu niedrige Sperre genommen wurde, muß das immer so sein? Es ist mittlerweile eine Unsitte, daß andauernd und überall mit dem Finger gezeigt wird: "Aber der da durfte das ja auch und wurde nicht (so hart) bestraft." ist für mich ehrlich gesagt kein Argument. Wenn ich mir manche Begründungen bei den derzeitigen Sperrunganträgen ansehe, wo manche Leute nur deshalb ablehnen, weil ihre persönlichen Kontrahenten nicht gesperrt wurden (ob das nun realistisch ist oder nicht sei mal dahnin gestell) vertshe ich die Welt nicht mehr. Marcus Cyron Bücherbörse 09:55, 17. Nov. 2006 (CET)

Wegen Schwaetzen aus dem IRC bin ich auch schonmal gesperrt worden. Fossa?! ± 18:31, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte den Kommentar des mir weitgehend unbekannten Benutzers Bogart99 gestern abend gelesen und spontan mein Entsetzen im Chat zum Ausdruck gebracht. Dass man bei dieser Äußerung, insbesondere bei dem Abschnitt: „...ob die deutsche WP mittlerweile von der treudeutsch-denkenden rechten Szene beherrscht wird.“ noch zweifeln kann, was der Benutzer mir damit unterschieben will, ist mir ein Rätsel. Ich war jedenfalls bis ins Mark getroffen und - ja, das können sich meine "Gegner" gerne merken - hier wurde ein wahrlich wunder Punkt von mir berührt. Mehr möchte ich zur Sache nicht sagen, ich kenne diesen Benutzer wie gesagt kaum und er schreibt auf seiner Disk selbst, dass er nur noch höchstens einmal wöchentlich bei der WP mitmachen werde - insofern ist eine einwöchentliche Sperre genauso effektiv wie ein Tag. Mir ist egal, ob und wie lange dieser Herr gesperrt wird, es ist mir nicht etwa eine Genugtuung. Die Meinung gestern abend im Chat unter Anwesenheit von mehr als einer Hand voll Admins war aber eindeutig. Deshalb danke ich Marcus für seine Aktion, die kein Alleingang war. Ich selbst bitte Bogart99 nur darum - im übrigen auch den Antragsteller Nodutschke, der seit einiger Zeit ebenfalls versucht mir am Zeug zu flicken - mich sachlich und zielführend zu kritisieren und solche Unterstellungen künftig sein zu lassen. Dann bin ich auch kritikfähig und mehr als bereit, Beiträge und Handlungen zu erklären oder zu überdenken. --RoswithaC | DISK 10:48, 17. Nov. 2006 (CET)

Ob der Beitrag RoswithaC in „die rechte Ecke“ drückt oder nicht ist völlig nebensächlich. Tatsache ist, dass der Beitrag eindeutig einen persönlichen Angriff darstellt, ein eindeutig nicht akzeptables Verhalten. Eine Sperrung war also völlig gerechtfertigt, über die genaue Länge ließe sich vielleicht streiten. Ma'am 11:02, 17. Nov. 2006 (CET)

Da habe ich auch kein Problem, wenn man mich dort korrigiert. Marcus Cyron Bücherbörse 11:05, 17. Nov. 2006 (CET)


Ich denke, dass der LA sowie die letztliche Entscheidung ob die Kategorie gelöscht oder behalten wird, weder als prosemitisch noch antisemitisch gewertet werden kann. In diesem Sinne kann ich auch dem Diskussionsbeitrag von Benutzer:Bogart99 nicht zustimmen. Es ist jedoch seine persönliche Ansicht, die er hier in einer Form kundtut, die imho weder europäische Rechte noch WP-interne Regeln (auch gelebte) verletzt. Aufgrund der oben dargestellten tragischen Schicksalslage von Benutzer:RoswithaC einerseits und Marcus Cyron andererseits erlaube ich mir den Vorschlag zu machen, einerseits Benutzer:Bogart99 zu entsperren und andererseits diese Admin-Problemfallsdiskussion zu schließen. --Hans Koberger 11:14, 17. Nov. 2006 (CET)

Die Löschbegründung von RoswithaC war korrekt, Kategorien ohne Definition sollten gelöscht werden. Die Gegenargumentation von Bogart99 halte ich zwar für daneben (weil sie ad hominem und nicht zur Sache diskutiert), aber sie unterstellt RoswithaC keine rechte Gesinnung. Die Sperrfrist von einer Woche ist eine sehr harte, imho nicht gerechtfertigte Entscheidung. Ich schlage vor, die Sperre aufzuheben und Bogart99 ermahnen, dass er in Zukunft bitte sachlich und nicht gegen Benutzer argumentiert. --Uwe G. ¿⇔? 11:23, 17. Nov. 2006 (CET)

Ob es sich bei der Bemerkung in der Löschdiskussion um beleidigende Absicht oder schlechte Manieren handelt ist nicht sehr relevant - wesentlich ist, dass solche Bemerkungen eine grobe Verletzung von Wikipedia:Wikiquette sind, die keinen sachlichen Beitrag zu irgendeiner Diskussion bringen. Und ein Benutzer mit ein paar Tausend sollte wissen, dass das in der Wikipedia nicht akzeptabel ist - da ist eine Sperre gerechtfertigt. Ich hätte bei einem erstmaligen Sperre eher drei Tage als sieben Tage gegeben, aber dass da mehr als ein Warnschuss von einer Stunde gerechtfertigt ist, steht für mich ausser Zweifel. Irmgard 11:24, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Sperre jetzt verkürzt (von jetzt ab noch 2 Tage, was am Ende nichtmal drei Tage sind). Einen völligen Verzicht, wie etwa von Hans Koberger angeregt, fände ich absolut falsch. Wie zuletzt Irmgard sagte, ist es ein nicht hinnehmbarer persönlicher Angriff. Und dazu stehe ich auch weiterhin. Marcus Cyron Bücherbörse 11:40, 17. Nov. 2006 (CET)

Wir scheinen einfach unterschiedliches Textverständnis zu haben. Ich kann in Bogarts Satz "ob die deutsche WP mittlerweile von der treudeutsch-denkenden rechten Szene beherrscht wird" wirklich keinen persönlichen Angriff gegen Roswitha erkennen. Wieso sich dieser Satz gegen Roswitha richten soll, ist mir einfach nicht verständlich. Bogart weist aus meiner Sicht einfach darauf hin, welche Folgen so ein extrem dünn begründeter und überhasteter LA-Antrag in einer solch sensiblen Kategorie hat - Roswitha hat aus meiner Sicht tatsächlich bestimmten nationalen Elementen in der WP kostenlos Futter gegeben. Mehr steht in diesem Satz nicht drin.
Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass "treudeutsch-denkende rechte Szene" meilenweit entfernt ist von "Nazi" oder "Nazitroll" oder "KZ-Betreiber". Die nachträglich aufgebrachte Verknüpfung zwischen dem Familienschicksal von Roswitha und der Äusserung von Bogart ist eine ziemlich perfide Angelegenheit und ich muss mich gerade sehr zurückhalten, diesen Punkt nicht noch weiter auszuführen.
Roswitha: Keine Ahnung, wieso Du meinst, ich würde Dir "seit einiger Zeit am Zeug flicken wollen". Da muss ein Missverständnis vorliegen.--nodutschke 12:39, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich bitte darum, über meinen persönlichen Hintergrund nicht weiter zu diskutieren. Das ist allein meine Sache. Auch muss ich mich gerade sehr zurückhalten, Nodutschkes Bezeichnung "perfide" in diesem Zusammenhang zu tolerieren. Falls er nicht weiß, was dieses Wort bedeutet: hinterlistig, heimtückisch ... Ich rege an, eine derartige Beschuldigung etwas sorgsamer zu verwenden und nehme die Seite nun von meiner Beobachtungsliste. --RoswithaC | DISK 13:01, 17. Nov. 2006 (CET)

  • Das Augenmaß - ja, das scheint mir auch etwas in Schieflage geraten zu sein. Man vergeliche nur die eine Woche sperre für diesen Ausfall hier:[1] mit der Woche für Bogart. Da liegen Welten dazwischen...--KarlV 16:09, 17. Nov. 2006 (CET)
Habe ich da gesperrt? Marcus Cyron Bücherbörse 19:16, 17. Nov. 2006 (CET)
  • Nein - hast Du nicht, war nur allgemein gemeint und daher befürworte ich schon so eine Art Maßnahmenkatalog (wann, wie und wofür gesperrt wird - wie unten bereits angesprochen).--KarlV 10:35, 18. Nov. 2006 (CET)
  • Wir sollten wirklich mal eine Art Katalog für Sperren erarbeiten, denn sonst bekommen wir tatsächlich diese "warum darf der das und ich nicht"-Diskussionen. Das muß ja kein ewig langes Pamphlet werden. Eine Einigung das jede Verletzung von Godwins Law generell und ohne Ansehen der Person mit drei Tagen Sperre geahndet wird, wäre sicher schon mal eine Lösung und ein Anfang. @nodutschke: Deine Äußerung, daß Roswitha „bestimmten nationalen Elementen in der WP kostenlos Futter gegeben“ hat macht mich sprachlos: Derlei Kommentare finde ich ausgesprochen perfide! Was ist denn das für eine Art den Leuten zu unterstellen, daß sie bewußt oder unbewußt den Rechten zuarbeiten, nur weil eine Kategorie (wohlgemerkt eine in einem sensiblen Bereich ohne Beschreibung und ohne verantwortungsbewußte Bearbeiter, die sich kontinuierlich darum kümmern) zur Diskussion gestellt wurde? WP ist öffentlicher Raum und da tummeln sich die Nazis genauso wie die anderen Wirrköpfe aus sämtlichen anderen Bereichen des Lebens auch. Entweder wir halten das aus und vor allem sachlich dagegen oder wir geben zu, daß wir hier nicht im Stande sind mit Argumenten überzeugen zu können. Wenn wir hier nur Gutmenschentum und Political Correctness mit - ja, jetzt sage ich das auch mal - undemokratischen Mitteln durchprügeln, dann gibt das ein ausgesprochen schlechtes Bild ab. Und wir machen uns damit viel angreifbarer, als wenn wir zeigen, daß wir die besseren Argumente und den kühleren Kopf haben. --Henriette 16:56, 17. Nov. 2006 (CET)
Zustimmung auf der ganzen Linie. Marcus Cyron Bücherbörse 19:16, 17. Nov. 2006 (CET)
    • Ich will nichts sagen, aber gemaess Bogart99 und nodutschke ist nicht RoswithaC, sonddern u.a. wir beide in der rechten Ecke, denn wir haben ihr ja zugestimmt, zumindest teilweise. Naja, wenn die beiden das dann glauben, finde ich das amüsant, aber nicht sperrwürdig. Fossa?! ± 18:31, 17. Nov. 2006 (CET)

1. Niemand hat jemanden in die rechte Ecke gestellt. Der Kommentar von Bogart99 hat klar den Subtext einer Warnung vor einem gemeinsamen Gegner, dem unvorsichtig in die Hände gespielt wird. 2. Bogart99 ist nie als troublemaker in Erscheinung getreten. 3. Marcus' Eintreten für RoswithaC ist verständlich und ehrenwert. 4. Man muss tierisch aufpassen, was man in der Anonymität der WP so schreibt. 5. Man muss tierisch aufpassen, was man aus dem Geschriebenen herausliest. 6. Kenntnisse der persönlichen Hintergründe sind, wenn sie eine Adminentscheidung beeinflussen, dem Betroffenen (privat!) darzulegen. 7. Mal so als Denkmodell: Was wäre geschehen, wenn eine IP wie ich für besagten Edit eine einwöchige Sperre beantragt hätte? Unterm Strich: Hebt die Sperre auf und redet miteinander! 84.58.197.67 18:59, 17. Nov. 2006 (CET)

Nur als Anmerkung: Die Vergangenheit von Roswitha oder mir hat mit der Sperre selbst nichts zu tun. Es sollte nur die Absurdität des Vorwurfs zeigen. Marcus Cyron Bücherbörse 19:16, 17. Nov. 2006 (CET)
Wenn ich's recht bedenke: Das stimmt wohl. Punkt 6 meines Sermons ist zu streichen. Am Fazit ändert das nichts. 84.58.197.67 19:21, 17. Nov. 2006 (CET)
  • Wenn hier irgendeiner dem "Gegner" in die Hände spielt, dann wir alle das im Moment gemeinsam. Wenn wir es nicht hinkriegen eine sachliche Diskussion über diese Kategorie zu führen - oder fällt das Infragestellen dieser Kat. schon unter Denkverbot? - und uns stattdessen mit Vorwürfen überziehen, daß wir ja dem "Gegner" nützen (oder wohlmöglich noch zwischen den Zeilen andeuten, daß der andere in seiner politischen Einstellung ja wohl auch nicht ganz sauber ist), dann haben wir schon verloren. Die Nazis kriegt man weder aus der WP, noch aus der Gesellschaft raus. Denen überlässt man nur zuviel Raum, wenn man sich in den Schmollwinkel zurückzieht und sich mit Kleinkram untereinander beschäftigt hält. Ein Enzyklopädie sollte der Aufklärung und der Vermehrung des Wissens dienen. Das hier umzusetzen ist nur mit aufgeklärten Methoden möglich und nicht mit gegenseitigen Schuldzuweisungen und Kinderspielchen wie Edit-Wars führen und dann sagen, daß "aber die anderen ja angefangen haben". Und Leute provozieren und dann sperren ist die denkbar schlechteste Methode. Ganz doof sind die Herren Rechten nämlich auch nicht: Meint ihr etwa, daß die nicht dazulernen und unsere bescheuerten Zwistigkeiten bald mal anfangen für sich zu nutzen? Im aktuellen Falle ist die Diskussion so suboptimal gelaufen, wie es nur laufen kann: Anstatt daß die, die daran beteiligt waren, einfach mal klar und eindeutig sagen, daß sie einen Fehler gemacht haben und das tatsächlich alles ganz schön dumm gelaufen ist, überbietet man sich mit Ausreden, gegenseitigen Schuldzuweisungen und Befindlichkeitshubereien. Mit unreflektierten Nazi-Anwürfen kommen wir nicht weit und mit hysterischen Panikreaktionen a la Trollalarm auch nicht. Wir kommen nur weiter, wenn wir Probleme klar benennen dürfen und jeder bereit ist Verantwortung für sein Tun zu übernehmen und jeder dann aktiv an der Lösung des Problems mitarbeitet. In diesem Sinne übrigens Dank an Markus, daß er die Sperre verkürzt hat: Das war eine gute und auch richtige Entscheidung. --Henriette 21:12, 17. Nov. 2006 (CET)

Also manchmal muss man sich schon an den Kopf greifen, Benutzer:Bogart99 hat seine Meinung geäussert und niemanden beleidigt, egal was man davon hält, ein Sperrung ist absurd. Sowas sollte nicht nochmal vorkommen. Tets 05:32, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Sperre war richtig, weil derartige Äußerungen enorm polarisieren und dem Benutzer klar gewesen sein muß, daß sowas ein Problem darstellt. Meinungsäußerungen mögen grundsätzlich vom Gesetz geschützt sein, aber es gibt Grenzen. --Henriette 06:41, 18. Nov. 2006 (CET)
Hallo
Es mag duchaus sein das solche Stellungnahmen polarisieren, aber ich sag es ganz offen: Man muss auch den kontext betrachten, der Löschantrag ist für mich genauso ein Affront gegen den gesunden Menschenverstand, und die reaktion daher angemessen. Wie man meiner Benutzerseite entnehmen kann stehe ich Löschungen prinzipiell kritisch gegenüber - wenn eine eindeutig relevante Kategorie wie Antisemitismus mit himmelschreienden Argumenten zur Löschung vorgeschlagen wird (nein es wird nicht versucht den Umstand zu beheben - wo würden wir denn da hinkommen!) rechtfertigt dies so einen harschen Ton, denn es gibt kein Argument eine relevante Kategorie zu löschen. Absurd. Mich kotzt (ja KOTZT) dieses absolut falschverstandene Demokratieverständnis an, was nicht mehr darstellt als eine Tyrannei der Vielen - bei den Abstimmungen, bei denen User überhaupt berechtigt sind mitzustimmen.
Bei denen wo sie nicht berechtigt sind, wie Löschanträgen, stellt sich die Situation auch nicht besser dar, denn wenn eine Person (ja EINE), eine wissenschaftlich belegbare Definition abliefert ist meiner bescheidenen Meinung nach keine "Abstimmung" der User mehr möglich, denn es gibt nichts mehr abzustimmen. Es zählt in einem Lexika einzig das Informationsgebot; für alle Mitglieder in der Wiki; nicht die Meinung von ein paar usern, über die dann eine kleine Anzahl von Admins sowieso frei entscheiden kann...
Ob das Informationsgebot als sinnbildliche Verfassung tatsächlich immer über der Dikatatur des Pöbels oder der Alleinherrschaft der Admins steht, wie es sich für eine Demokratie gehört, lasse ich mal offen im raum stehen.
Grüsse Tets 08:48, 18. Nov. 2006 (CET)
PS: Kein Wunder das für diesen Umstand hier kein Bewusstsein "herrscht" (!), ich empfehle eine schleunigste Aufnahme dieser Artikel in das dt. wiki: en:Majoritarianism & en:Tyranny of the majority ;) Tets 08:58, 18. Nov. 2006 (CET)

Volle Zustimmung zu Marcus. Die Sperre war gerechtfertigt, die Länge diskutabel. Der Edit von Bogart kann durchaus als gravierender Regelverstoß (gegen WP:WQ, und dort immerhin den allerersten Punkt) gewertet werden, das haben hier mehrere andere Benutzer glaubhaft bekundet und ich sehe es auch so. Mag ja sein, dass es anders gemeint war, dann bleibt es trotzdem ein Verstoß gegen "... und versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren – wähle die schonendste". Darin ein "Adminproblem" zu sehen, dreht die Verhältnisse auf den Kopf. JHeuser 18:03, 18. Nov. 2006 (CET)

  • Ich sehe die Sperre ebenfalls als gerechtfertigt. Über die Dauer kann man diskutieren, aber ein Admin sollte schon noch ein bisschen Ermessensspielraum haben. Marcus hat außerdem in eine Verkürzung der Sperre eingewilligt und das auch bereits umgesetzt. Ein Problem kann man hier nicht draus stricken. °ڊ° Alexander 18:20, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es für sehr problematisch, wenn Urteile vollstreckt werden, bevor sich der Verurteilte verteidigen kann. Sofern Vandalismus oder justiziable Beleidigungen vorliegen, habe ich Verständnis für Sofortsperrungen durch Administratoren. Allerdings habe ich in den letzten anderthalb Jahren auch schon ein ganze Reihe von Debatten über Sofortsperrungen erlebt, bei denen sehr unterschiedliche Meinungen ausgetauscht wurden. Ich befürchte, diese Kontroverse müssen die WP-Admins ertragen, solange es ihre Funktion gibt. Um es vorwegzunehmen: Im Gegensatz zu einigen anderen Usern halte ich das "Sysop-Amt" für sinnvoll und m.E. muss es auch mit weitergehenden Rechten, z.B. der Sofort-Benutzersperrung als ultima ratio, ausgestattet sein. Admins als "Papiertiger" könnte man sich sparen. Sie würden mehr Schaden anrichten als Gutes bewirken. In diesem Zusammenhang nehme ich auch gelegentliche Fehlentscheidungen lieber in Kauf als ein kaputtes, funktionsunfähiges Wikipeda.

Trotzdem könntet Ihr mich jetzt sofort wieder sperren, denn ich habe am 17. November 2006 mit zwei Mails an die dafür vorgesehene Adresse gegen meine Temporärsperrung energisch protestiert. Erschwerend kommt hinzu, dass ich meinen Vorwurf aufrecht erhalte und mich nicht entschuldige.

  1. Ich habe RoswithaC mitnichten "in die rechte Ecke" gestellt. Das ist eine Verdrehung um genau 180 Grad.
  2. Wenn man anfinge, KollegInnen für Äusserungen zu sperren, die sie zwar gar nicht gemacht haben, die aber - wie weiter oben ausgeführt wird - "zwischen den Zeilen" herauslesbar seien, müsste man eine Sofort-Sperrung gegen 50 Prozent der aktiven WP-User verhängen. Irgendwie nicht sehr sinnvoll. Hier werden keine Proskriptionen wie im alten Rom ausgehängt und keine Denunziationen eingeworfen wie in venezianischen Geheimbriefkästen des 18. Jahrhunderts, will ich meinen.
  3. Ich vergleiche den vorliegenden Fall mal mit einem anderen, an dem ich selbst beteiligt war. Vor einem halben Jahr habe ich meine bisher einzige Vandalensperrung beantragt. Account XY hatte zwei Mal meine Diskussionsseite komplett entleert und Kommentare hinterlassen, die nicht wirklich nett waren. Er hatte zuvor zwei LAs gegen von mir gestartete Artikel gestellt. Die LAs waren gescheitert. Folgendes geschah jetzt: Admin A sperrte User XY. Allerdings nicht wegen meines Antrags, sondern weil XY vorher schon mal durch üble Beschimpfungen und Admin-Bashing aufgefallen war. Außerdem hatte er ganz aktuell eine Artikelsperre verursacht. Wenige Stunden nach dieser Sperre protestierte Admin B bei Admin A gegen diese Sperre. Die Einzelmeinung und Überempfindlichkeit von Bogart99 dürfe keinesfalls zu einer Sperre von User XY führen, sagte Admin B. Er entsperrte daraufhin mit Zustimmung von Admin A den Account XY. Dieser dankte seinen Befreiern jedoch prompt und auf bemerkenswerete Art und Weise. Er übergoss sie sofort nach der Entsperrung mit einem ganzen Kübel an Verbalinjurien. Man hätte gleich mehrere § 185ff.-StGB-Prozesse führen können. Ein Admin C sperrte ihn jetzt endgültig und für immer. An der Sperr-Diskussion habe ich mich nicht beteiligt. Ungefähr eine Woche später fragte ich Admin B interessehalber, weshalb er sich nicht das Wirken von XY angesehen habe, bevor er meinen Antrag als unbeachtliche Einzelmeinung bezeichnet habe. B hat mir nicht geantwortet ...und das war vielleicht auch gut so. Was das alles mit meiner Sperre zu tun hat? Ganz einfach: Admin A und Admin B haben XY Äusserungen durchgehen lassen, die irgendwo zwischen übler Nachrede und Verleumdung lagen. Erst als er wieder zum Admin-Bashing anhob, wurde er infinit gesperrt. Ich habe mich keine Sekunde lang mit Admin A oder B über die Sperrung/Entsperrung gestritten. Ich habe mir gedacht: "Das müsst ihr selbst wissen, liebe Leute". Ich habe im übrigen keinem der Beteiligten im Brustton eigener Unfehlbarkeit entgegengeschleudert: "Das habt ihr Euch eingebrockt!"
  4. Und damit sind wir bei Deinem Kommentar, Marcus Cyron. Ich brauche nicht dazu aufgefordert werden "intensiv nachzudenken". Das mache ich nicht nur eine Woche lang, sondern immer. Schon gar nicht, muss ich "überlegen, ob" ich "hier richtig" bin. Das bin ich. Doch sei versichert, es können Dir hier soviele Admin-KollegInnen die moralische Richtigkeit Deiner Schnellsperrung und die angebliche moralische Verwerflichkeit meines Verhaltens bestätigen, dass der Serverplatz eng wird. Das Eine wird dadurch nicht moralisch richtig und das Andere nicht verwerflich. Wenn es nicht um Vandalismen oder Verbalinjurien geht, ist es nicht wirklich überzeugend, gleichzeitig die Rollen von Staatsanwalt, Richter und Vollstrecker zu vereinigen, und erst mal dafür zu sorgen, dass sich der Verurteilte überhaupt nicht selbst äussern kann und zudem noch zahlreiche moralische Belehrungen zu erteilen, die weder Dir noch mir, noch sonst jemandem zustehen.
  5. Worin bestand die Beleidigung eigentlich noch mal ganz konkret? In den "usual right wing radical suspects", mit denen RoswithaC in keiner Weise gemeint ist? In diesem Zusammenhang würde es mir übrigens nicht einfallen, den Rechten in WP an den Kopf zu werfen, was RoswithaC bis vor kurzem auf Ihrer HP so ganz allgemein in WP beklagte. Von "Winkeladvokaten", "Kriegern", "Waschweibern", "Dummschwätzern" etc. war da fettgedruckt die Rede. Menschlich mag das verständlich sein. Wenn ich (oder andere) das den "Treudeutschen" in Diskussionen mal so beiläufig in einer Diskussionslaune ins nationale Stammbuch schrieben, wäre das allerdings keine WP:QA-Sache, sondern gegebenenfalls eine empfindliche Schlappe vorm zuständigen Amtsgericht. Über "treudeutsch" wird da höchstens müde gelächelt und aus dem ergänzten Casablanca-Zitat holen wir halt mal das "radical" raus.
  6. Ich denke, wir können uns jetzt Wichtigerem widmen. Angeblich gibt's das auch noch. --Bogart99 16:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Na, dann widme dich mal. Glückliche Wikipedia, die du solche Mitarbeiter haben darfst. --RoswithaC | DISK 12:03, 20. Nov. 2006 (CET)

Bringt das jetzt noch irgendwas? --Bogart99 16:57, 20. Nov. 2006 (CET)
nur um auf das einzugehen, was du in meine Richtung gesagt hast: die Wikipedia ist keine Demokratie. Admins sind (mitunter, das können aber auch alle anderen Benutzer sein) Ankläger, Richter (auch das kann in der Comunity geschehen) und Henker. Es ist kein Projekt der Bundesregierung oder einer ähnlichen Organisation. Es IST hier so, ob es gefällt oder nicht. Und trotz dem langen Sermon - ich bin immernoch nicht überzeugt und bin nach wie vor der Meinung, daß ich richtig gehandelt habe. Und ich würde es auch wieder machen, wenn so etwas wieder passiert. Ohne Ansehen der Person. Marcus Cyron Bücherbörse 23:45, 20. Nov. 2006 (CET)
Es wäre schön, wenn das so wäre, Marcus. Aber es wird doch realiter mit sehr unterschiedlichem Maß gemessen. --Bogart99 14:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Fazit

Bogart99 darf wieder mitarbeiten; Bogart und Marcus sind – wie nicht anders zu erwarten - der Meinung, daß sie eigentlich gar nichts falsch gemacht haben (haben sie irgendwie auch nicht, aber irgendwie wieder doch... Sturm im Wasserglas halt). Bevor hier die nächste Meta-Ebene der Diskussion losbricht, schlage ich eine Archivierung des Verfahrens vor. Danke. --Henriette 02:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Irgendwie hatten "wir" und mal drauf geeignet, alle AP-Falle 7 Tage stehen zu lassen. Hier passier doch eh nichts mehr, dann kann man es ja nach weiteren 4 Tagen schlummern sanft ins Archiv verschieben. Fossa?! ± 03:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Ins Archiv, nur zu. Alles ist wieder gut. Wen stört schon der kleine Kollateralschaden? --Cadal 09:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber das hat nichts mit einem Admin-Problem zu tun, oder? Hier - auf dieser Seite - gings um eine als überzogen empfundene Sperre durch einen Admin. Diese Sperre wurde gemildert und ist inzwischen abgelaufen. Der Fall ist vorbei. Ich finds auch sehr traurig, daß Roswitha momentan inaktiv ist, aber das ist kein Problem, das durch einen Admin verursacht wurde. Sollte die Inaktivität von Roswitha tatsächlich von einem Admin verursacht worden sein, dann mußt Du schon eine eigene Seite für dieses neue Problem eröffnen. Ums klar zu sagen: Ich will hier nichts "unter den Teppich kehren" oder was sonst gern an Vermutungen in der Richtung kommt. Der Fall ist schlicht und einfach erledigt! Was noch drum- und dranhängt, das sind wieder neue Fälle und die sollten nicht hier diskutiert werden, weil sie mit dem Kern-Problem Bogart99/Marcus nichts zu tun haben. --Henriette 10:50, 21. Nov. 2006 (CET)
Im Diskussionsstring der Kategorien-LA wird erwähnt, RoswithaC habe ihre "Familiengeschichte". Ich habe meine. Für mich lautet das Ergebnis, dass man/frau in diesem Fall möglichst darauf verzichten sollte, entweder bestimmte Anträge zu stellen oder aber dazu Stellung zu nehmen. Die übrigen TeilnehmerInnen werden sonst zu Zeugen eines "Schattenboxens", das weitgehend unverständlich bleibt. Mein Fehler war nicht, was ich geschrieben habe, sondern dass ich mich überhaupt geäussert habe. RoswithaC kenne ich nicht und sie kennt mich nicht. Wir sind uns innerhalb oder außerhalb von WP nie begegnet ... und das wird sich vermutlich auch nicht ändern. Bei meiner Beschwerde an die Stallwache hatte ich "meine Familiengeschichte" erzählt. Aber offensichtlich ist sie nicht angekommen. Und das ist vielleicht auch gut so.
Wie Henriette bin auch ich der Meinung, dass Kriterien für Benutzer-Sofortsperren definiert werden sollten. Sonst bleibt das kein Einzelfall. Auf diese Seite gehört das natürlich nicht mehr. --Bogart99 14:27, 21. Nov. 2006 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Wikiup:Administratoren/Probleme/Marcus_Cyron_und_Bogart99&oldid=208768050“