Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Cú Faoil und Freud

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Problem

Beschwerdeführer: Freud

Beteiligter Administrator: Cú Faoil

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre, Androhung weiterer Sperren.

Erläuterung: Benutzer:TrueBlue meldete mich auf der VM [1], weil er zwei Edits von mir als PA ansah: [2], [3]. Hintergund dazu: In dieser Diskussion um das richtige Lemma für die sogenannte „Beschneidung“ von Frauen fiel TrueBlue mehreren Benutzern dadurch auf, daß er trotz vielfach belegter Kritik am verharmlosenden Wort „Beschneidung“ an diesem Begriff festhielt, ihn mit „Kultur“ in Verbindung brachte, die Opfer dieser - nach deutschem Recht - schweren Verbrechen nur in Anführungsstrichen Opfer nannte, in insgesamt 27 Edits kein einziges Mal - obwohl es thematisiert wurde - eine Distanz zu dieser Verstümmelung ausdrückte. Dies fiel mehreren Nutzern auf; es wurde thematisiert: [4], [5], [6]. Darauf richtete ich folgende Aufforderung an TrueBlue: „Es wäre vielleicht einmal angebracht, dem Verdacht, Du würdest die hier in Rede stehenden Handlungen verharmlosen, entgegenzutreten.“ [7] Der erste Admin, der sich in der VM zu Wort meldete, sah darin nichts Sperrwürdiges [8]. Cú Faoil warf mir vor, ich würde nach der Methode „Wann hören Sie auf, Ihre Frau zu schlagen?“ gegen TrueBlue vorgehen. Das ist absolut unzutreffend. Um in Cú Faoils Bild zu bleiben: Ich fragte, ob TrueBlue eine Stellungnahme abgeben will, die den mehrfach aufkommenden Verdacht, er würde die sogenannten „Beschneidung“ verharmlosen, entgegenträte. Das ist absolut nicht das gleiche und auch nicht vergleichbar. Cú Faoil ignorierte das. Er ignorierte Meinungen Dritter dergestalt, daß er inhaltlich nicht einmal auf sie einging. Er verkündete nicht nur die Sperre mit der von vielen Teilnehmern nicht akzeptierten Begründung eines PA, sondern drohte mir für den Wiederholungsfall eine sehr viel längere Sperre an: [9].

Ich beantragte auf meiner Disk die Sperrprüfung. Ich forderte Cú Faoil sowohl auf meiner Disk [10] als auch per eMail auf, mich für die Sperrprüfung zu entsperren. Das tat er nicht. Trotz weiterer Aufforderungen durch mich [11], [12] sowie durch andere Benutzer [13] erfolgte keine Freischaltung für die Sperrprüfung, bis die Sperre abgelaufen war. Das erschwert mir die Kommunikation, ist demütigend, regelwidrig, unüblich und willkürlich.

Links: Absatzweise oben eingefügt

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Mein Vorschlag, ins Gespräch einzutreten: [14]; Cú Faoils Ablehnung: [15], [16]. Hier wird die Vorgegensweise von Cú Faoil überkritisch: [17] (letzter Satz).

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Cú Faoil ([18] Difflink auf die Benachrichtigung)


Stellungnahme des betroffenen Admins

Die Unterstellung, jemand würde eine derart verwerfliche Praxis wie die weibliche Genitalbeschneidung unterstützen, ist ein PA, auch wenn er in Frageform formuliert wird. Daran ändern Freuds Rechtfertigungsversuche nichts, dafür habe ich ihn 12 Studen gesperrt, dafür hat ihn in der umgehend gestarteten Sperrprüfung kein Kollege entsperrt. Das ist der Sachverhalt, an dem kein noch so spitzfindiger Sophismus etwas ändern kann. Wo ein Rechtemissbrauch vorliegen soll, wird nicht ersichtlich, die Sperre erfolgte wegen PA und diente dem Projektschutz vor Freuds gezielter Konflikteskalation. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 00:38, 6. Aug. 2011 (CEST)

Diskussion

Frage an Benutzer Freud: Wie bewertest Du die Tatsache, dass kein Admin während der SPP die Sperre aufhob, obwohl mehrere Admins die SPP kommentierten? --tsor 00:34, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage wird mir gestellt? Ich könnte sie nur mutmaßend beantworten, also lasse ich es. Cú Faoil war der erste, den ich um Entsperrung bat, und er war der, den ich sogar noch per eMail um Freigabe für die SP bat. Er entsperrte mich nicht, obwohl er bis 0312 in der Früh editierte: [19]. Im Übrigen verstehe ich den Ansatz hinter der Frage nicht, der mE bestenfalls auf ein tu quoque-Argument hinauslaufen kann. -- Freud DISK 00:48, 6. Aug. 2011 (CEST)

Zur Stellungnahme Cú Faoils oben: Ich unterstellte TrueBlue nicht, er würde die weibliche Genitalbeschneidung unterstützen. Ich stellte nicht einmal eine Frage. Ich bat ihn, auf die wegen seiner Edits in der Diskussion an ihn gerichteten Fragen Stellung zu nehmen.
Ich betrieb keine Eskalation; die aufgeladene Atmosphäre in der Disk des MB entstand ja - lest die Difflinks oder die ganze Disk - eben aufgrund der 27 Edits von TrueBlue. Das ist kein PA, auch kein verdeckter. Hier ist aber natürlich zu unterscheiden: ich werfe Cú Faoil nicht seine Meinung als Mißbrauch vor, sondern die Vorgehensweise:

  • Undiskutiertes Hinwegsetzen über ein nicht sperrwürdig eines anderen Admins (oben verdifflinkt)
  • Keinerlei Eingehen auf die Argumente anderer Nutzer in der VM
  • Verdrehen meiner Edits („Wann hörten Sie auf, Ihre Frau zu schlagen?“)
  • Trotz mehrfacher Aufforderung keine Entsperrung für die SP als anmaßender Willkürakt

-- Freud DISK 00:58, 6. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe haben in der Sperrprüfung fünf Admins editiert und nicht entsperrt. -- Andreas Werle 09:13, 6. Aug. 2011 (CEST)
Von denen einer, wenn ich das richtig sehe, eine Beurteilung abgegeben hat, die da lautet: „Ich hätte dafür nach wie vor eher nicht gesperrt, eine kurze Sperre sehe ich aber auch nicht als grundsätzlich falsch an, da sie tatsächlich als Versuch eine Eskalation zu unterbinden im Sinne des Projektschutzes legitim wäre“ (Benutzer:Cymothoa). Jedoch: Ob die Sperre angemessen war oder nicht, ist in diesem AP nicht das Hauptthema.
Hauptthema ist, daß Cú Faoil sich offensichtlich nicht mit dem Sachverhalt vertraut machte (anders ist sein verdrehender Vorwurf, ich würde nach dem Motto „Wann hörten Sie auf, Ihre Frau zu schlagen?“ verfahren, nicht einzuordnen); er nahm auch die Argumente, die gegen einen PA genannt wurden - nicht nur von mir, sondern auch von den Benutzern PM3, Belladonna, Hardenacke - nicht einmal zur Kenntnis. Nochmal: Man kann Argumente zur Kenntnis nehmen und sie mit anderen Argumenten zu widerlegen suchen, aber Cú Faoil hat die gegen eine Sperre sprechenden Argumente überhaupt nicht zur Kenntnis genommen.
Jemand, der Audiatur et altera pars derart mißachtet, handelt willkürlich - um so mehr, als mehrere andere Benutzer sich sowohl in der VM als auch in der SP differenziert und argumentativ geäußert haben. Mir dann auch noch ein Verhalten à la „Gedankenpolizei“ vorzuwerfen, finde ich unverschämt.
Ein dringender praktischer Grund für dieses AP, der auch dessen Notwendigkeit aufzeigt: Cú Faoil droht mir für den Wiederholungsfall eine erheblich längere Sperre an. Da er sein Urteil, wie aufgezeigt, willkürlich sprach, da er meine Edits verdrehte, da er auf Argumente vieler, die gegen eine Sperre auftraten, nicht einmal einging, geschweige denn sie argumentativ zu widerlegen suchte, da er ferner in einem seltenen Fall angewandter Unfairness mir sogar die Freischaltung für die SP verweigerte, ist offensichtlich, daß es ein Problem mit diesem Admin gibt, der es auf mich abgesehen zu haben scheint, wie aus der Androhung ersichtlich. Es sollte verständlich sein, daß ich mich frage, ob sich hier einer warm läuft. Seine Weigerung, den Sachverhalt mit mir - deeskalierend - zu erörtern, führte zu diesem AP. Wie sonst soll man sich vor einem Admin schützen, der willkürlich, unfair und argumentignorant vorgeht? -- Freud DISK 09:49, 6. Aug. 2011 (CEST)
Grundsätzliches: Nach meinem Gefühl haben wir eine Tendenz, PAs in (mehr oder weniger) subtilen Frageformen oder Konjunktiven zu verstecken und Grenzen auszutesten. Wenn das auffliegt, dann kommen oft Sandkasten-Argumente der Art "der andere hat doch vorher ..." oder sich offensichtlich nicht mit dem Sachverhalt vertraut machte (siehe oben) oder "geht nicht auf meine Argumente ein" oder alle möglichen Interpretationen (Stichwort "Antisemitismus-Diskussionen" der letzten Zeit). Dieser Tendenz sollte m.E. Einhalt geboten werden. Ein PA bleibt ein PA! Und PAs sind zu unterlassen. Da braucht man auch keine Sachverhalte der Art "was geschah vorher" oder "wer hat angefangen" zu prüfen. Es reicht, den PA isoliert zu betrachten und zu behandeln. Vorausgegangene PAs / Provokationen sind separat zu behandeln. - Nun liegt es auch in der Natur der Sache, daß verschiedene Admins (und auch Nicht-Admins) einen PA unterschiedlich schwerwiegend einstufen und auch unterschiedlich ahnden. Das ist menschlich und kaum zu ändern. - Es bleibt nur der Appell, PAs in jedweder Form zu unterlassen.
Nun konkret zu diesem AP: Ich halte es für richtig, dass der Frage-PA geahndet wurde, einfach um der Tendenz zu solchen PAs entgegen zu wirken. Cú Faoil hat das getan, das war ok. Es liegt m.E. kein Adminproblem, eher ein PA-Problem des Antragstellers, vor. Daher sollte dieses AP geschlossen werden. --tsor 10:32, 6. Aug. 2011 (CEST)
Welche Frage soll einen PA beinhalten? Bitte benenne diese Frage oder einen Difflink.
Wenn eine Aufforderung, zu einem in der Disk von mehreren erörterten, relevanten Umstand Stellung zu nehmen, ein PA ist, dann ist keine Diskussion mehr führbar. Sobald man jemanden fragt, wie er etwas meint, wird dem Fragenden unterstellt, er beginge damit einen PA. Das ist Absurdistan. Ich habe keinen PA begangen. Ich habe TrueBlue nichts unterstellt. Seine Motive können alle möglichen sein. Sie wurden - von anderen - hinterfragt. Ich fragte ihn.
Aber es geht hier, tsor, wenn, dann nur randständig um die Frage, ob andere der Sperre zustimmen. Es geht um die Frage, wie diese Sperre zustande kam. Darin sehe ich Willkür, Ignoranz gegenüber von vielen vorgetragene Argumente; in der Abwicklung der SP Unfairness und (natürlich) Tätigkeitsverweigerung.
Zu alledem sagst Du kein Wort, weswegen ich Deine Anregung, das AP zu schließen, als brüske, nicht begründete und letztlich themaverfehlende Aktion sehe. -- Freud DISK 10:54, 6. Aug. 2011 (CEST)
Ich stimme tsor zu. Die in der Sache beteiligten Admins (ich zähle jetzt so acht oder neun) sind überwiegend der Meinung, dass der Edit sanktionswürdig war. Auch Cymo hat (Anmerkung VM) der Sperre nachträglich zugestimmt. In der SP sah das letzlich nicht anders aus, denn dort hat kein Admin entsperrt. Den Vorschlag, dieses AP zu beenden halte ich deshalb für naheliegend. -- Andreas Werle 12:56, 6. Aug. 2011 (CEST)
Kann ich nicht mehr lesen? Bitte bringe mir außer dem halb zustimmenden, halb ablehnenden Edit von Cymothoa einen Edit der in der Sperrprüfung editierenden Admins, der die Sperre befürwortete.
Aber, und vor allem: dieses AP hat nur randständig mit der inhaltlichen Entscheidung zu tun. Ich schrieb es schon einmal, aber ich wiederhole es gerne: Dieses AP geht um die Art, in der die Entscheidung zustande kam: Ignorieren der Gegenargumente, Verdrehen des Sachverhalts, Verweigerung der Entsperrung für die Sperrprüfung.
Wieso geht niemand darauf ein? Die Admins, die sich hier melden, melden sich inhaltlich zu Sperre. Das hat mit diesem AP nur randständig zu tun, könnte eigentlich sogar gelöscht werden. -- Freud DISK 13:38, 6. Aug. 2011 (CEST)
Zitat: Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre ... . Nach meiner Meinung kein Missbrauch der erweiterten Rechte, da soweit ich das sehe Konsens herrscht, dass der zur Sperre führende Edit als PA sanktionswürdig war, imho AP gegenstandslos ist. -- Andreas Werle 14:55, 6. Aug. 2011 (CEST)
Wenn Du vorm Richter stehst und der sich nicht einmal mit dem auseinandersetzt, was für Dich vorgetragen wird - wenn er Dir das Betreiben der zweiten Instanz dadurch erschwert, daß er Dich nicht direkt teilnehmen ließe, wenn er ferner bei einem inhaltlich meist nicht als mißbräuchlich, aber durch den Verlauf klar als umstrittenen Schuldspruch sofort eine überproportionale Verschärfung ankündigt - dann gibt Dir das nicht zu denken?
Ich finde es beeindruckend, wie meine direkten Fragen - so an tsor, welche Frage (sic!) einen PA enthalten soll - so gar keine Antwort bekommen. Das nährt den Verdacht, daß hier zuweilen ein sogenanntes Urteil abgegeben wird, ohne den Sachverhalt zur Kenntnis genommen zu haben. Scherbengericht? Der sperrende Admin warf mir schon Rabulistik vor, ein anderer Admin kann nicht verstehen, daß ich auf plausiblen Begründungen bestehe. Hier wird offenkundig mehr Recht gefühlt als gesprochen. -- Freud DISK 15:30, 6. Aug. 2011 (CEST)
Interessant finde ich auch, daß der hier Cú Faoil beistehenden Admin Andreas Werle derjenige war, der Cú Faoil erstmals als Admin vorschlug [20], und tsor zu den ersten Unterstützern des Wahlvorschlags gehört. Henne oder Ei? Natürlich weiß niemand, was zuerst kam: die Überzeugung, das Cú Faoil ein gute Admin sein würde oder die Loyalität, ihn möglicherweise schon deswegen für einen fehlerfrei entscheidenden Admin zu halten, weil man selbst jemand ist, der seine Wahl überhaupt erst vorschlug oder sie von Anfang an unterstützte.
Wenn man der in der Community nicht eben selten zu hörenden Annahme, daß auch in der WP eine Krähe der anderen undsoweiter etwas entgegensetzen möchte, dann wäre es vielleicht angezeigt, hier etwas Inhaltliches vorzubringen und auf die erhobenen Vorwürfe
  • Ignorieren einer Wortmeldung eines anderen Admin, das sei nicht sperrwürdig, bevor er sperrte
  • Ignorieren aller zu meinen Gunsten von mir und anderen vorgetragenen Argumente
  • Verweigerung der Entsperrung für die SP
  • etc., s.o.
reagieren würde, anstatt immer nur „Sperre war ok“ zu verkünden. -- Freud DISK 15:42, 6. Aug. 2011 (CEST)
Das sind ja nun Verschwörungstheorien, die ich einfach mal ignoriere. Du wirfst mir und anderen vor, auf Deine Fragen nicht einzugehen. Bitte vor der eigenen Türe kehren. Auf meine eingangs gestellt Frage warte ich weiterhin auf eine Antwort. --tsor 17:48, 6. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe Deine Frage beantwortet: „Ich könnte sie nur mutmaßend beantworten, also lasse ich es“.
Wo Du hier eine Verschwörungstheorie siehst, ist unklar. Daß ich mit der Krähen-Konnotation gewisse Aspekte eines Gruppenverhaltens ansprach, wirst Du hoffentlich nicht als Verschwörungstheorie brandmarken wollen.
Besonders interessant ist und bleibt, daß nach wie vor behauptet wird, ich hätte mit einer Frage einen PA begangen - obwohl ich gar keine stellte. Was soll man da anderes denken als daß niemand gelesen hat, was vor sich ging?
Weiterhin bleibt interessant, daß keiner der teilnehmenden Admis sich hier zu den oben in der Aufzählung genannten Themen äußert.
Wenn Ihr also keine Neigung verspürt, auf die hier angesprochenen Inhalte einzugehen (gleich, mit welchen Argumenten), warum editiert Ihr dann hier? -- Freud DISK 23:24, 6. Aug. 2011 (CEST)

Weil hier keiner zum Thema spricht, nochmal eine kurze Übersicht, damit man nicht diese zerfasernde Off-Topic-Diskussion lesen muß: Benutzer:Cú Faoil handelte willkürlich und daher mißbräuchlich, indem er

  • nicht zur Kenntnis nahm, was inhaltlich gegen die Unterstellung eines PA sprach Er kann ja anderer Meinung sein, aber er hat Gegenvorträge nicht zu ignorieren, wie er es tat
  • das vorherige Votum eines anderen Admin, da sei nichts Sanktionswürdiges, ignorierte Zu „ignorieren“: siehe das Kleingeschriebene in der Zeile darüber
  • somit den Grundsatz Audiatur et altera pars grob verletzte
  • mich nicht für die SP entsperrte, obwohl ich ihn persönlich mehrfach, auch per eMail, dazu aufforderte

Gerade der letzte Punkt ist, wenn auch vielleicht nicht der schwerwiegendste, so doch der, der am deutlichsten zeigt, daß hier Mißbrauch am Werke war. Und hier wird weiterhin kess behauptet, daß mit dieser Sperre alles in Ordnung war? -- Freud DISK 09:39, 7. Aug. 2011 (CEST)


Was mir hier gerdade auffällt.. Du erklärst auf dieser Seite hier, ein Problem mit Cú Faoil zu haben, Deine Erläuterung des (angeblichen) Problems hier beginnst Du mit den gleichen Unterstellungen und Seitenhieben auf TrueBlue an, für die Du gesperrt wurdest. Das lässt nur wenige Schlüsse zu. Entweder

  • verstehst Du nicht, woran Dein Anteil an der Geschichte liegt oder
  • verstehst Du ganz genau, was Du hier machst, und machst das mit Vorsatz oder
  • eine Mischung aus beidem.

Wie auch immer, jede der 3 Varianten ist keine gute Voraussetzung, produktiv an einem Lexikon mitzuarbeiten, noch dazu in Themenbereichen, in denen es auf sehr genaue und faire Zusammenarbeit untereinander ankommt.
Insofern verstehe ich auch nicht, was Du mit dem AP hier überhaupt bezweckst - Wenn Du selbst Admin werden willst, schadet Dir dieses AP hier (und Deine hier gezeigte "Uneinsichtigkeit") mehr als eine 24h-Sperrung im Sperrlog mit anschließender Verhaltensänderung. Gruß, TJ.MD 10:59, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre auf meiner Disk ein interessanter Eintrag gewesen. Hier zerfasert er nur weiter. Äußere Dich doch mal dazu, daß mir die Entsperrung für die SP verweigert wurde. -- Freud DISK 11:09, 7. Aug. 2011 (CEST)
Das war nicht besonders nett. Wie Du aber auch weißt, landete jeder der Beiträge, den Du von Deiner Diss in die SP haben wolltest, ebendort. Mindestens Otberg hat übertragen, ich auch. Und mir nach einem Tipp von Dir noch einen Dummen Spruch abholen dürfen. Gruß, TJ.MD 11:21, 7. Aug. 2011 (CEST)
Ich fand es nicht unhöflich, was ich Dir schrieb. Das, was Du schriebst, hat nur mit diesem AP nichts zu tun und beschäftigt sich nicht mit den hier gestellten Fragen. Ich erhebe hier Vorwürfe gegen Cú Faoil, und jeder ignoriert sie.
Niemand sagt, daß es in Ordnung ist, daß Cú Faoil die Argumente, die gegen eine Sperre vorgtetragen wurden, hat ignorieren dürfen. Niemand sagt, daß es ok war, daß er sich ohne Kommentar über ein „Nicht sperren“-Votum eines Admins hinwegsetzte. Niemand sagt, daß es ok war, daß er mich hartnäckig nicht für die SP entsperrte. Oder behauptet irgend jemand, daß diese Dinge in Ordnung sind? -- Freud DISK 11:29, 7. Aug. 2011 (CEST)
freud. du schädigst deinen ruf wenn du nicht einsiehst warum 12 stunden schreibsperre vertretbar waren. und deswegen eine schriftliche endlosreklamation vorführst. da cú faoil überzeugt war dass deine aufforderung an true blue einem verdacht entgegenzutreten ein pa war, dann war es konsequent und fair folgesperren für kommende pas gleicher art anzukündigen. sperrprüfungen werden fast immer mit einem separaten account (sperrprüfaccount) gemacht. das du selbst anlegen musst. du bist oft auf der sperrprüfseite zu lesen und kannst das wissen. tipp: hör auf, jeder weitere satz schadet dir. jeder hat verstanden was du meinst. 12 stunden sperre sind kein grund für ein theater. dass du schiefgewickelt bist könntest du an der fehlenden zustimmung zu deinen schon dreimal wiederholten klagen hören. --Fröhlicher Türke 11:48, 7. Aug. 2011 (CEST)
Ich konnte auch mit einer angelegten SP-Socke nicht editieren. Herrje! -- Freud DISK 12:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann hier keinen Missbrauch erkennen. Der Admin nutzte seinen Spielraum. Das Unterstellungen, man unterstütze eine verwerfliche Tat, eine Kränkung/Beleidigung darstellen, ist eine Selbstverständlichkeit. In einer normalen Kommunikation von Angesicht zu Angesicht beispielsweise bei einer Teambesprechung in der Redaktion eines Lexikons, wäre ein derartiges Verhalten nicht tolerierbar. Dasselbe gilt hier. Dieses AP sollte man schließen. Es grüßt Koenraad Diskussion 12:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich anders. Die von mir gemachte Aufforderung wäre auch und erst recht in einer Teambesprechung gekommen. Dort kann man unbequemen Aspekten auch nicht so leicht durch Schweigen ausweichen.
Wer sich hier, indem ganz andere Themen als die angesprochenen behandelt wurden, hinreichend bloßgestellt hat, mag ein jeder für sich beantworten. Ich nehme zur Kenntnis, daß auf inhaltliche Aspekte von niemandem eingegangen wurde. Die von mir vielfach gestellten Fragen wurden nicht beantwortet. Vielleicht reicht es einigen auch zu wissen, daß ich ein Nutzer bin, der gelegentlich mal aneckt, um hier mit der Meinungsbildung schneller fertig zu sein, als die Finger tippen können.
Ich würde ja nichts sagen, wenn hier jetzt Argumente gekommen wären wie:
…die Argumente gegen eine Sperre hätte Cú Faoil berücksichtigen sollen, daß er es nicht tat, war falsch, aber gerechtfertigt / nachvollziehbar wegen X
…daß er sich unkommentiert über eine vor der Sperre erteilte Empfehlung eines Admin-Kollegen in der VM hinwegsetzte, war unschön, aber … Y
…daß er für die Sperrprüfung keine Entsperrung vornahm, war formal falsch und nicht in Ordnung; man sollte ihn ansprechen, damit sich derlei nicht wiederholt o.ä.
Aber das ist offensichtlich alles zuviel an Redlichkeit im Umgang mit einem PA verlangt. Bis zuletzt wurde mir irgendeine angebliche „Frage“ vorgehalten, die einen PA beinhalten soll - dabei ist nirgendwo eine Frage gestellt, aber was soll’s, wer ein Admin mit Überblick ist, der verdirbt sich doch den flotten Meinungsbildungsprozeß nicht dadurch, daß er sich vorher mit dem Thema beschäftigt. Wo kämen wir denn da hin?
Laßt Euch nicht weiter stören und beendet diese Persiflage eines PA. -- Freud DISK 12:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Freud.. bei aller Liebe.. erst schleppst Du mich wegen der Verwendung der Buchstabenfolge "H_O_L_O_K_O_S_T" in eigentlich eindeutigem und unmissverständlichen Zusammenhang auf die VM. Dann tönst Du während des Sperrverfahrens gegen MK mehrfach und beleglos über alle Arten von "unbewusstem" oder sonstigen Antisemitismus innerhallb der WP herum (was Dir jetzt die zweifelhafte Ehre dieses Unterstützers hier einbringt), dann greifst Du TrueBlues Integrität wiederholt auf die selbe Weise an, zuletzt oben auf dieser Seite. Und jetzt traust Du Dich auch noch, den Satz "Aber das ist offensichtlich alles zuviel an Redlichkeit im Umgang mit einem PA verlangt." in einen Beitrag zu schreiben? - Ich hatte den Beitrag vom fröhlichen Türken gelesen, den von Koenraad auch, und dazu nix geschrieben, weil ich dachte, dass nun wirklich alles gesagt sei. Aber offensichtlich war ich da im Irrtum. Gruß, TJ.MD 13:08, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich übertrage mal meine Bemerkung an Cú Faoil hierher:

Das war die zweite Erledigung einer VM durch Dich in den letzten Tagen, die ich für fragwürdig halte. In dem Fall tolerierst Du einen der übelsten persönlichen Angriffe (auch noch mit einer falschen Begründung: „Der Gemeldete mag Autoren nicht, die der Melder mag...“) durch einen notorischen Sperrumgeher, der sich ermutigt sieht, seine PAs bei jeder Gelegenheit zu wiederholen, im jetzigen Fall ist die Frage danach, was ein Diskutant eigentlich bezweckt, schon Grund für eine zwölfstündige Sperre des Fragenden. Jemanden, der körperliche Verstümmelungen heute noch als kulturelles Problem und nicht als Verbrechen sieht, der Täter und Opfer in Anführungszeichen schreibt, darf man wohl noch fragen, wie er das meint, ohne dafür gesperrt zu werden. Kopfschüttelnd grüßt der --Hardenacke 09:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

Was hat Freud also sperrwürdiges angestellt? Er hat mit diesem Edit die Sachlage inhaltlich richtig dargestellt und verband das mit der Bemerkung, das sich Trueblue in der Diskussion schon mehrfach dem Vorwurf der Bagatellisierung ausgesetzt sieht, was ebenfalls den Tatsachen entspricht, siehe z. B. das, andere lassen sich finden. Hier rät er ihm, „dem Verdacht, Du würdest die hier in Rede stehenden Handlungen verharmlosen, entgegenzutreten“. Auch weil der Verdacht auch schon anderen gekommen ist, gehört schon Rabulistik dazu, Freud daraus „einen Strick zu drehen“. Er behauptet die Verharmlosung der Verstümmelungen durch TruBlue ja gar nicht, sondern drückt schlimmstenfalls seine eigene Irritation und die anderer Diskusssionsteilnehmer aus. Wenn für so etwas schon gesperrt wird, dann gute Nacht Wikipedia. Cú Faoil aber sperrt: [21]. Und dazu noch mit einer Begründung, die jegliches Verständnis der Situation vermissen lässt ("Wann haben Sie damit aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?" - Eine solche Frage wurde nirgends gestellt, auch von Freud nicht. Sie lässt sich auch nicht hineininterpretieren.) Darüber hinaus wird ihm die Entsperrung zum direkten Zugriff auf die Sperrprüfung verweigert - eine unnötige zusätzliche Schikane. Aus keiner der Reaktionen Cú Faoils sehe ich irgendein sachliches Eingehen auf die Kritik, was den Eindruck von Willkür und einseitigen Sperren nicht gerade entkräftet. --Hardenacke 14:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss hier nun doch auch ein Statement los werden:
TrueBlue ist seit Ende 2007 mit 298 Artikeledits der Hauptautor dieses schwierigen und immer umstrittenen Artikels; mit deutlichem Abstand folgen ZDragon (142) und Rax (88). Das Diskussionsarchiv umfasst mittlerweile 1,6 MB. Der Artikel ist absolut sauber geschrieben und erstklassig mit Quellen versehen. Wer den Artikel liest und auch die zahlreichen Diskussionsbeiträge von TrueBlue, kann nicht im entferntesten auch nur einen Gedanken daran veschwenden, TrueBlue würde auch nur andeutungsweise die menschenverachtenden Praktiken der Beschneidung weiblicher Genitalien relativieren oder gar beschönigen. Der Kampf um das Lemma ("Beschneidung" ./. "Verstümmelung") ist so alt wie das Lemma selbst. Einige Diskutanten (eine nicht allzu große Gruppe in stets wechselnder Besetzung) fordern seit jeher, dass der Artikel die politisch korrekte Entrüstung über diese Praktiken durch das Lemma "Verstümmelung" plakativ vor sich hertragen müsse. Zum Verlauf dieser Diskussionen, dem diesbezüglichen SG-Spruch oder auch meiner Meinung dazu ist andernorts genug geschrieben, das gehört hier nicht wieder in epischer Breite aufgerollt. Fakt ist, dass diese Diskussionenweitaus nicht immer fair, sondern meist gerade von Seiten der "Verstümmelungs"-Fraktion sehr oft polemisch, oft sogar bösartig untergriffig geführt wurde. Über die Art und Weise, wie TrueBlue mit den zahlreichen PAs, Unterstellungen und an Verleumdung grenzenden Beleidigungen in den letzten 4 Jahren umgegangen ist, spricht sein Sperrlog eine absolut eindeutige Sprache. Seit 2007 wird der Begriff "Beschneidung" immer wieder als Euphemismus fälschlich gebrandmarkt, seit 2007 muss TrueBlue sich immer wieder teils verdeckt und verklausuliert, teils schonungslos offen die infame Unterstellung entgegenhalten lassen, er verharmlose oder billige sogar die unmenschlichen Praktiken im Zusammenhang mit der Beschneidung weiblicher Genitalien. Es ist nicht weiter verwunderlich, dass TrueBlue diese Unterstellungen und Anwürfe mittlerweile nicht mehr kommentiert.
Diese infamen Anwürfe hat sich Freud mit seinem "Ratschlag" („...dem Verdacht, Du würdest die hier in Rede stehenden Handlungen verharmlosen, entgegenzutreten“) in bewusst provozierender Manier zu eigen gemacht. Anders ist sein Satz unter Berücksichtigung der langen Vorgeschichte und Freuds sattsam bekanntem Diskussionsverhalten nicht zu interpretieren. Also nichts weiter als ein besonders scheußlicher PA.
In die selbe Kerbe hackt nun auch noch Hardenacke, der in meiner Meinung nach völlig bewusster Falschzitierung die Tatsache, dass TrueBlue im Rahmen der Diskussion die Begriffe "Täter" und "Opfer" in Klammern gesetzt hat, als Hinweis auf eine Bagatellisierung verkauft und die absurde Behauptung aufstellt, dass TrueBlue „[...]körperliche Verstümmelungen heute noch als kulturelles Problem und nicht als Verbrechen sieht[...]“. Meines Erachtens ebenfalls ein übler PA und durch nichts zu rechtfertigen. (Ich brauche ja hier wohl nicht darauf hinzuweisen, dass belegte Betrachtungen darüber, wie die Beschneidung weiblicher Genitalien in den betroffenen Kulturkreisen gesehen wird, selbstverständlich zwingender Inhalt des Artikels sein müssen und dass in diesem Zusammenhang eine einfache Täter<->Opfer-Zuweisung nicht zielführend ist)
Cú Faoil hat dies eindeutig erkannt und seine Entscheidungsgründe salopp, aber nur allzu treffend formuliert. Ich gehe davon aus, dass Cú Faoil die Vorgeschichte dieses Artikels und der untadeligen Arbeit TrueBlues bekannt war. Er hat somit völlig berechtigt eine Sperre wegen eines besonders hinterhältigen PAs verhängt (die aus meiner Sicht eher etwas knapp ausgefallen ist), er schützt mit dieser Sperre einen hochmotivierten und über Jahre hinweg äußerst engagierten Autor und somit auch dieses Projekt. Eine missbräuchliche Nutzung der erweiterten Rechte ist keinesfalls erkennbar, dieses AP ist zu schließen. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 16:25, 7. Aug. 2011 (CEST)
Ja, das ist hier der Konflikt zwischen den Technokraten und den Moralisten. Die Technokraten, die gerne alles individuelle und menschliche (wie Werte und Moral) aus ihrem Denken verbannen wollen, sitzen naturgemäß in der Wikipedia am längeren Hebel. Dagegen schöpfen die Moralisten aus einem unbegrenzten Arsenal an Argumenten, die die Gegenseite natürlich "ignorieren" muss. Die Lösung kann nur sein, dass die Moralisten ihre Moral mit einem "Meinungbild" technisieren, wie sie es schon mehrfach getan haben. Mir egal, ich mag beide Ideologien nicht. Im Rahmen dieses Konfliktes ist dagegen hier keine individuelle Fehlleistung erkennbar; dass Benutzer:Cú Faoil die salonfähige Ideologie, die TrueBlue vertritt, verteidigt, kann man ihm ja schwer zum Vorwurf machen. Aber nochmal zum Verständnis: in so einer Situation ist eine Benutzersperre IMMER eine Eskalation. --Gamma γ 17:24, 7. Aug. 2011 (CEST)

Noch mal zur Klarstellung: Ich unterstelle TrueBlue nichts. (Auch Freud hat nichts unterstellt.) Ich kenne die lange Diskussion nur teilweise. Ich habe nur das, was mir aus den letzten Tagen aufgefallen ist, geschrieben, aus denen für mich eindeutig erkennbar ist: Aus den Äußerungen Freuds lassen sich böse Absichten nicht herauslesen, die Sperre war falsch. Und noch etwas: Es ist keine Frage von Moralisten oder polical correctness, die seit Jahren gestellt wird, sondern eine Frage der exakten Bezeichnung - und da leuchtet mir diese Darstellung am besten ein, das Festhalten an alten Gewohnheiten hingegen überhaupt nicht. --Hardenacke 17:47, 7. Aug. 2011 (CEST)

Der "Wunsch" nach Distanzierung von der grausamen Methode diente demnach nicht der Denunzierung sondern der Klärung von Quellen? Der Sacharbeit? Der sachlichen Diskussion? Nöö. Jeder muss vor solchen suggestiven Unterstellungen geschützt werden. Dies sind meine letzten Worte in diesem AP. Koenraad Diskussion 18:09, 7. Aug. 2011 (CEST)
@Koenrad: Zustimmung. Imho ist die Sache eindeutig, kein weiterer Klärungsbedarf. -- Andreas Werle 18:22, 7. Aug. 2011 (CEST)
@Koenraad: Ich habe nichts suggestiv unterstellt. Die Irritationen bei mehreren Nutzern haben sich lange vorher in der Diskussion niedergeschlagen. Ich sprach TrueBlue darauf an und schlug vor, er solle darauf reagieren. Es diente nicht der Eskalation oder der Denunzierung. Die heikle Lage war schon da. Meine Aufforderung an TrueBlue, sich dazu zu äußern, war eben genau nicht nach der Methode „Und wann hörten Sie auf, Ihre Frau zu schlagen?“ formuliert, wie mir unterstellt wird. Herrje, ich werde doch wohl wissen, was ich im Sinne hatte! -- Freud DISK 18:31, 7. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, dass ich wortbrüchig werde. Aaaaaaaber: "Es wäre vielleicht einmal angebracht, dem Verdacht, Du würdest die hier in Rede stehenden Handlungen verharmlosen, entgegenzutreten." liest sich für Unbeteiligte völlig anders und wurde von so ziemlich den Meisten anders verstanden. Wenn die "heikle Lage" schon da war, wäre es "vielleicht einmal angebracht" gewesen den haltlosen Verdächtigungen "entgegenzutreten" (um dir mal ein Paar Worte zu klauen). Und wenn man tatsächlich mal völlig falsch verstanden wird, dann gibt man eine dicke Entschuldigung ab und die Sache ist erledigt. Dafür war auf der VM Zeit. statt hier noch einmal ein sinnloses Fass aufzumachen. Herr im Himmel. Punkt. Koenraad Diskussion 18:44, 7. Aug. 2011 (CEST)

Solche Wortbrüche sind doch löblich.
Auf der VM war gar keine Zeit mehr. Erst ein Admin, der für „nicht sperren“ plädiert, und dann wumms und ankündingungslos die Sperre von Cú Faoil. Das eben war falsch (und von mir auf dieser Seite zigfach mit Ignorieren der gegen eine Sperre vorgebrachten Argumente gemeint). So, wie Du und Memmingen es hier gemacht haben, war es richtig - vorbildlich sogar. Ich habe TrueBlue nichts unterstellt - Ihr Admins wißt, daß ich nicht zum Unterstellen neige, sondern aus meinen Gedanken keine Mördergrube zu machen pflege. Die Edits von TrueBlue lieferten keinen Anlaß, ihn wasauchimmer zu schimpfen, aber sie lieferten in der Wahrnehmung mehrerer Diskussionsteilnehmer Anlaß, ihn zu einer Klarstellung zu bewegen.
Jeder, der in einem Politthema - nehmen wir die Freiheit - sich auf der Disk nicht radikal scharf gegen diese Partei zu erkennen gibt, wird von anderen, Euch Admins ebenfalls bestens bekannten, Nutzern hopplahopp mal eben als „Unterstützer von Rechtsradikalen“ bezeichnet. Ist die - ergebnislose - VM dagegen aus dem Frühjahr als Beleg gewünscht? Ich suche sie raus, wenn nötig. Da aber wurde nichts gefragt, da wurde beleidigt. Ich beleidigte nicht. -- Freud DISK 18:56, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich "kaputiliere". "Ich hab doch gar nix gemacht" ist kein sinnvoller Umgang mit diesem Problem. Koenraad Diskussion 19:01, 7. Aug. 2011 (CEST)

gütiger herr im himmel. freud. du wiederholst wie ein kaputtes trichtergrammofon. zur erinnerung. die website wikipedia soll eine enyyclopaedie erstellen helfen. deine beiträge dazu sinken bald unter 20% prüf nach. du streitest nur noch auf laberseiten. wp ist keine selbsterfahrungsgruppe. kein experiment praktizierte gerechtigkeit-im-interent. kein platz um auf teufel komm heraus recht zu behalten. wegen 12 stunden schreibsperre schreibst du dramen. aber schlechte. verschwendung von zeit und webspace. ich hoffe der nächste admin macht einen punkt darunter und dichtet die seite endlich ab. freud lies nach was wikipedia nicht ist. --Fröhlicher Türke 19:04, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich geb’s auf. Es tut mir leid für die Zeit von etwa zwei Nutzern, die sich hier zum Thema äußerten. Es ist nicht so schlimm, daß ich kaum Zustimmung erfuhr. Daß das hier aber unsachlich, mit konsequent falschen Behauptungen, mit viel den erziehen wir jetzt mal-Attitüde und unter weitgehender Ignoranz (nicht: argumentativer Widerlegung) dessen ablief, was ich vortrug, hinterläßt einen üblen Nachgeschmack. -- Freud DISK 19:37, 7. Aug. 2011 (CEST)

Halten wir also fest: Während die Unterstellung, ich würde braune Literatur in der Wikipedia fördern ([22]), weil ich diesen Edit nicht stehenlassen wollte, vom selben Admin so abgetan wird, sperrt Cú_Faoil den Benutzer Freud mit dem Kommentar „Auch ein semantisch versteckter PA ist ein Verstoss gegen WP:KPA.“ - (Benutzersperr-Logbuch); 00:06 . . Cú Faoil (Diskussion | Beiträge) sperrte „Freud (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 12 hours () (Auch ein semantisch versteckter PA ist ein Verstoss gegen WP:KPA) -. Billige explizite Unterstellungen (die ja wohl ganz und gar der Denunziation und nicht der Sacharbeit dienen, nicht wahr Koenraad) werden als quasi harmlos hingestellt, aber woanders ein „semantisch versteckter PA“ gesehen, um den Benutzer für zwölf Stunden zu sperren. Ein merkwürdiger Sinneswandel innerhalb weniger Tage? --Hardenacke 19:48, 7. Aug. 2011 (CEST)

Und wieder ist es dieses laute Schweigen, diese auffällige Sprachlosigkeit, die zeigt, daß hier etwas faul ist. -- Freud DISK 22:22, 7. Aug. 2011 (CEST)
Oh, man.. 8 Stunden abwesend, stelle ich fest: Imkreisdreherei. Mit einer Ausnahme: Der Baader kan ja durchaus doch grammatikalisch korrkt, sauber strukturiert und in allgemeinverständlichen Worten, damit nachvollziehbar schreiben.. Naja, mit einer Ausnahme (aber der Schuh passt nicht nur ihm): Es hätte nicht geheißen: "Eine missbräuchliche Nutzung der erweiterten Rechte ist keinesfalls erkennbar"", sondern Eine missbräuchliche Nutzung der erweiterten Rechte kann ich keinesfalls erkennen. Ich übrigens auch nicht, aber ich glaube, das schrieb ich schon. Hier, irgendwo. Gruß, TJ.MD
Das müßte wohl „Oh, Mann…“ heißen, nicht „Oh, man..“. Macht ja nichts; würde sich nur besser machen, wenn man sich schon über die sprachlichen Fähigkeiten anderer ausläßt. Das hier ist ein echter netter Chat geworden. Juchhe. -- Freud DISK 22:49, 7. Aug. 2011 (CEST)

Zusammenfassung dieser Diskussion: Freud, die Sperre war zur Deeskalation der Diskussion berechtigt und notwendig. Dieses AP ist das nicht. Warum hörst du in Zukunft nicht einfach auf, in Diskussionen mit solchen PA-Fragen zu provozieren? Kann man nicht einfach sachlich diskutieren, und zwar auch dann, wenn das Gegenüber das möglicherweise nicht tut? Wenn einem auch manchmal danach ist, das Gegenüber mit einem Schimpfwort zu belegen oder eben, wie in diesem Fall, eine solche Frage zu stellen, wie du es getan hast, dann ist es am besten, das 1. nicht zu speichern, sondern 2. sich mal auszuloggen, 3. paar Stunden was anderes zu machen, 4. am besten eine Nacht drüber zu schlafen, um dann 5. mit ruhigerem Blut wieder zur sachlichen Diskussion zurückzukehren. Und da du offenbar schon bei Punkt 1 gescheitert warst, musste dir halt jemand dabei helfen, dahin zurückzukehren. Das ist nunmal die Aufgabe eines Admins, die Cú Faoil hier korrekt wahrgenommen hat. Beste Grüße, --Thogo 14:01, 8. Aug. 2011 (CEST) (p.s.: Falls irgendein Sickjünger einen Rechtschreibfehler in diesem Kommentar findet, ist mir das völlig egal.)

Die Tatsache, @Thogo, daß Du es in der Tat zuwege bringst, mir hier als zweiunddrölfzigster zu unterstellen, ich hätte in einer Frage einen PA untergebracht, zeigt vor allem eins: daß Du nichts gelesen hast. Oder andersherum: zeige mir die Frage! -- Freud DISK 14:06, 8. Aug. 2011 (CEST)
Das spielt auf diese deine Bearbeitung an, mit der du dem anderen Benutzer unterstellst, er würde diese Dinge verharmlosen. Das ist eine implizite Frage, was er dieser Anschuldigung entgegensetzt. --Thogo 14:27, 8. Aug. 2011 (CEST)
Ich unterstelle ihm nichts. In der Diskussion ist, die Links sind oben und in der VM und SP gebracht, von mehreren anderen eine solche Vermutung als Möglichkeit geäußert worden. Ich regte an, daß er dazu etwas sagt. Die Irritationen waren doch längst im Raum!
Und trotzdem bleibt es natürlich dabei, daß es ganz und gar unnachvollziehbar ist, daß Du von einer Frage sprichst, wie das viele hier taten. Einer sagte das - falsch - in seiner Sperrbegründung, und alle reden es ihm nach. Dabei hat es keine solche Frage gegeben.
Aber einmal unterstellt, Du bleibst bei Deiner Auffassung, daß in meiner Anregung an TrueBlue ein PA versteckt gewesen sein soll: Was sagst Du dann zu den anderen Aspekten (Gegenargumente nicht zur Kenntnis genommen, auf die Stellungnahme eines vorher editierenden Admin-Kollegen nicht eingegangen, und mir die Entsperrung für die SP verweigert)? Und. Was sagst Du zu dem drastischen Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, wie er von Hardenacke und mir vorgetragen worden ist? -- Freud DISK 16:11, 8. Aug. 2011 (CEST)
Entsperrung für die SP (und überhaupt auch die Anrufung der SP) ist bei einer Kurzzeitsperre ja auch sehr sinnlos - bis die SP durchdiskutiert ist, ist die Sperre abgelaufen. Zu diesem "Gleichheitsgrundsatz" sag ich gar nichts, wir sind hier nicht auf einer Politikdebatte oder auf einem Vermittlungsausschuss, sondern diskutieren, ob Cú Faoil irgendwie seine Adminrechte missbräuchlich eingesetzt hat - und dem ist offensichtlich nicht so, zumindest sieht außer dir niemand dergleichen. Zu den inhaltlichen Fragen wende dich bitte an WP:VA. --Thogo 17:23, 8. Aug. 2011 (CEST)
Naja, Thogo, ich weiß nicht, ob ich das Missbrauch nennen soll, wenn jemand auf einen klaren PA, der ganz gewiss nicht im Interesse einer sachlichen Problemdiskussion war, derartig abwiegelnd reagiert, aber aus einem (wohlgemeinten?) Hinweis einen PA eher konstruiert, als dass es einer ist, um den Hinweisenden anschließend zu sperren oder eher Gleichgültigkeit in dem einen und Überreaktion in dem anderen Fall. --17:45, 8. Aug. 2011 (CEST)
+1 zu Hardenacke (ich nehme ’mal an, daß Du den 1745-Edit schriebst).
@Thogo: Deine Argumentation zur Verweigerung der Freischaltung Sperrprüfung führt offensichtlich zum Ergebnis, daß eine alsbaldige Freischaltung um so dringlicher gewesen wäre, nicht wahr? Wenn Eile geboten ist, dann wirkt sich die Verweigerung fatal aus.
Im Übrigen weiß ich, daß ich nicht beleidigen wollte. In anderen Fällen, in denen ich wirklich austeilte, räumte ich es auch ein und nahm die Sperre auf mich. Deswegen ist es aus meiner Sicht natürlich mißbräuchlich, die Sperre ankündigungslos und überraschend zu verhängen. Cú faoil hätte, nachdem er den Eindruck eines PAs hatte, anders verfahren können, und da der PA jedenfalls nicht offensichtlich, sondern (hinein) interpretiert wurde, auch nachfragen müssen.
Wie das Sperren für einen interpretierten PA dieser Art mit dem Negieren eines offensichtlichen PA, wie er Hardenacke verpaßt wurde, zusammengehen soll, ist völlig unklar. Die Politik kommt hier nicht durch mich hinein, sondern durch derlei administrative Willkürakte. Manchen ist es halt schon Anlaß genug, mich zu sperren, weil ich ein CSU-Bapperl auf meiner Benutzerseite habe. -- Freud DISK 18:20, 8. Aug. 2011 (CEST)
Nein, über die Motivation sollten wir nun nicht auch noch spekulieren. Es reicht, wenn das andere tun, denke ich. --Hardenacke 19:07, 8. Aug. 2011 (CEST)
AP geschlossen, da kein Mißbrauch der erweiterten Datenbankrechte vorlag:
PA als Sperrgrund wurde mehrfach bestätigt, Dauer der Sperre lag im Ermessenspielraum. 
--MBq   Disk  07:12, 9. Aug. 2011 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Cú_Faoil_und_Freud&oldid=92224829“