Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chianti und JD

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: Chianti (Diskussion) 20:32, 7. Feb. 2021 (CET)

Beteiligter Administrator: Benutzer:JD

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Entfernen von Formulierungen [1] und Aussagen bzw. Argumenten [2] entgegen der Regeln von WP:DISK, WP:KPA und sogar der eigenen, davon nicht gedeckten Vorgabe [3].

Erläuterung: Dass Argumentum ad hominem (d.h. Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften einer Person) auf der DS zu Clemens Arvay unterbunden wird, ist verständlich und begrüßenswert. Wenn es allerdings durch das Editierverhalten des Admins JD nicht mehr möglich ist, simple Argumente anzubringen, nämlich dass man sachlich begründet ("ihn mit den Corona- und anderen Impfgegnern assoziiert und außerdem so der Quelle nicht entnehmbar ist") eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts erkennt, sowie einen Appell, Quellenarbeit sauber zu betreiben [4] mit der Begründung, damit werde implizit (!) irgendwelchen anderen, ungenannten/unbekannten Autoren Grundrechtsverletzungen unterstellt, ist das Gebiet von "ad hominem" dermaßen weit verlassen, dass dieser Admin mMn ungeeignet zur Durchsetzung von ad hominem ist.
Meine Formulierungen waren keinesfalls "auf-die-Person-anstatt-zur-Sache" [5] gerichtete Äußerungen, denn es wurde überhaupt keine Person angesprochen oder irgendeine bestimmte Person gemeint.
Es ist auch mE nicht zulässig, die Argumente auf Diskussionsseiten auf rein Wikipedia-interne Regeln ("nicht belegkonform" [6]) zu beschränken, es müssen auch Argumente zulässig sein, die die unbestreitbare Außenwirkung vom Wikipedia-Artikeln einbeziehen, wenn die Argumente sich wie von mir formuliert, nicht auf eine Person beziehen, sondern das allgemeine Problem Verletzung des Persönlichkeitsrechts ohne Bezug auf konkrete Benutzer ansprechen. Das Streichen der Textpassagen [7] ist von der angekündigten Beschränkung [8] so weit entfernt, dass es eine deutliche Kompetenzüberschreitung der Adminrechte ist.
Diese Überschreitung ging so weit, dass sie auch anderen Benutzern wie KonradLorenz störend aufgefallen ist [9]
Des weiteren ist die Begründung von JD logisch komplett widersprüchlich: auch mit dem von ihm formulierten Hinweis "nicht belegkonform" [10] würde ich seiner Lesart nach ja gleichfalls einem anderen, unbekannten User implizit unsaubere Quellenarbeit vorwerfen, nach dessen völlig exzessiver Auslegung von "ad personam". Mit dieser exzessiven Auslegung von ad personam wäre jeder Hinweis auf ein empfundenes Defizit ein impliziter ad-personam-Verstoß, denn es bedeutet ja, dass man der Auffassung ist, jemand anderes habe unsauber oder regelwidrig gearbeitet. Mit einer derartigen "Argumentation" und derartig "begründeten", selbstverliehenen Editiervollmachten kann man jegliche Diskussion und alle Verbesserungsvorschläge durch Streichen der Argumente abwürgen oder zur Unkenntlichkeit verstümmeln - ein zweifellos unzulässiger Eingriff in den Inhalt von Diskussionsseiten.
Außerdem scheint JD alleine schon im Wort "Eigentümlich" und der direkten Ansprache anderer Benutzer einen Angriff "auf-die-Person-anstatt-zur-Sache" zu sehen [11], was ebenfalls eine groteske Überschreitung der sich von ihm selbst verliehenen Macht über Inhalte ist. Durch das Revertieren des gesamten Beitrags (anstatt das ihn offenbar störende "Eigentümlich" zu streichen) hat er in unzulässigem Maße in die Diskussion eingegriffen. Es muss erlaubt bleiben, Widersprüche in den Beiträgen anderer User argumentativ offenzulegen.
Eine Ausweitung von WP:KPA in dem Maße, dass das Ansprechen oder Erwähnen anderer Benutzer nicht mehr zulässig sein soll und vor allem in der Auslegung "ich streiche/revertiere alles, was sich möglicherweise auf andere Benutzer bezieht" ist von den Regeln nicht gedeckt. Für derart einschneidende Eingriffe in Diskussionsinhalte hätte der Admin vorher eine Auflage des WP:SG erwirken müssen.
Daher fordere ich, dass die Überwachung dieser DS in andere Hände gelegt wird, für das Streichen der Passage "Ich halte das darum auch für eine Verletzung seines Persönlichkeitsrechts" sowie des Gesamtreverts [12] der Missbrauch der Adminrechte festgestellt wird, das Verbot von ad personam in der ausschließlich im auf WP:KPA vorgeschriebenen Rahmen durchgesetzt wird (d.h. ohne willkürliche "implizit"-Ausweitungen und so, dass inhaltliche Auseinandersetzungen mit Beiträgen namentlich genannter Benutzer möglich bleiben) und JD keine Beiträge auf dieser Artikel-DS mehr editiert oder revertiert.

Links: im Text oben

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: siehe meine Benutzer-DS [13]

Beteiligte Benutzer: s.o.

Stellungnahme des betroffenen Admins

• i Info: Meine VM-Abarbeitung nach ungezählten VMs und Streitigkeiten in diesem Themenfeld
• Ich habe folgend einmalig massiv auf der fraglichen Artikeldisku ausgemistet [14] und nochmals sehr klar gestellt, wie ich das Ganze künftig handhaben werde [15].
• Manche Autoren scheinen ein Problem damit zu haben, auf "Scharfmacher" und übergriffiges Gebaren zu verzichten und rein zur Sache zu argumentieren. Entsprechend habe ich eng moderierend eingegriffen und auch schon zweimal auf zusätzliche Benutzeransprachen zurückgegriffen [16][17]
• Ich gehe davon aus, dass ich damit im Sinne Wikipedias, im Sinne meines administrativen Auftrags und ebenso im Rahmen unserer Richtlinien (es seien WP:KPA/WP:WQ/WP:AGF und auch WP:DS genannt) handle. Es gab adminseits bis dato keinen Widerspruch auf WP:VM, auf der Artikeldisku und/oder auf meiner Benutzerdisku zu meinem Vorgehen, vielmehr äußerte Kollege Plani explizit seine "vollumfängliche Unterstützung" [18].
• Weitere Beiträge von mir wird es an dieser Stelle nicht geben. --JD {æ} 01:37, 8. Feb. 2021 (CET)

Diskussion

Mir fehlt leider ein Difflink auf die "admininstrative" Fehlhandlung in der Zeile "Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion:", ja sogar ein Difflink auf die Handlung überhaupt. Jedenfalls können auch Nicht-Admins ein "Entfernen von Formulierungen und Aussagen entgegen der Regeln" durchführen, was dann ggf. ein Fall für WP:VM wäre. Warum hier? Nicht jeder Edit eines Admins ist adminstrativ? --AchimP (Diskussion) 21:42, 7. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, nunmehr aus der Begründung nach oben übertragen. Dass es sich um Admin-Maßnahmen handelt, wird aus der Ankündigung [19] unmissverständlich klar.--Chianti (Diskussion) 22:02, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich war unbeteiligter Beobachter dieser Löschungen in der Diskussion. Ich habe überhaupt keine Verbindungen zu dem beschwerdeführenden Benutzer oder der Benutzerin Chianti und bin neutral. Die Löschungen haben mich extrem irritiert. Chianti hat gut begründet und mit recht angemerkt, dass in dem Artikel stark einseitige Veränderungen vorgenommen werden und wurden. Ich bin in dem Artikel zur Lemmaperson Clemens Arvay und in der Diskussion seit längerer Zeit aktiv. Ich kann bestätigen, dass es dort kaum mehr möglich war, neutrale Überarbeitungen durchzuführen. Positives und Neutrales wurde immer spätestens am nächsten Tag von denselben Benutzern entfernt, notfalls mit Edit War, oder so lange immer zerpflückt, bis nichts mehr davon übrig war. Obwohl das Lemma biowissenschaftlich ausgebildet ist, war es praktisch unmöglich, ihn in irgendeiner Form noch mit Biowissenschaften in Verbindung zu bringen. Bei negativen Zitaten werden ungeeignete Quellen verwendet und umfangreich wiedergegeben (Jungle World, Falter), aber bei positiven Zitaten ist keine Quelle gut genug (auch Wissenschaftsredaktionen sind dann plötzlich irrelevant). Nun soll auch noch ein Zertifikat zum European Professional Biologist, das der Autor erhalten hat, aus dem Text raus gehalten werden. Das Chianti hier Verstöße gegen die Neutralität sieht, ist gerechtfertigt und muss auch angesprochen werden. In meinen Jahren auf Wikipedia habe ich eigentlich noch nie ein so einseitiges und unneutrales Vorgehen in einem Artikel erlebt wie dort. Eine ad-hominem-Attacke konnte ich in den Kommentaren von Chianti nicht erkennen. Die Beschwerde ist gerechtfertigt.--KonradLorenz (Diskussion) 23:56, 7. Feb. 2021 (CET)

Ihr habt sehr wohl eine Verbindung, er hat dich ja um Unterstützung gebeten: Benutzer_Diskussion:KonradLorenz#Deine_Anfrage_auf_der_Diskussionsseite_zu_Clemens_Arvay. Desweiteren muss ich sagen, dass ich die enge Moderation sehr gut finde - da es die nötige Ruhe in die Artikelarbeit hineinbringt und empfinde solche APs nur unnötig weiter eskalierend. --ɱ 02:10, 8. Feb. 2021 (CET)

Bitte die Zeitstempel der Beiträge lesen und verstehen. Es war schlicht eine Sache der Höflichkeit ihn zu fragen, ob er da "hineingezogen" werden will, nachdem ich seine Anfrage auf der Artikeldisk gesehen habe. Wenn das fälschlicherweise als "Verbindung" interpretiert wird, halte ich das für eine extreme Verzerrung der Tatsachen.--Chianti (Diskussion) 09:08, 8. Feb. 2021 (CET)

Chianti hat mich nur über diese Projektseite informiert. Das ist noch lang keine Verbindung zwischen uns.--KonradLorenz (Diskussion) 16:08, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte mich als ebenfalls in der dortigen Diskussion moderierend betätigender Administrator jedenfalls deutlich zugunsten des Kollegen JD aussprechen: Seine administrative Ankündigung vom 5. Februar, hinkünftig ad-personam-Kommentare rigider als bislang entfernen und ggf. sanktionieren zu wollen war sachlich richtig und an dieser Stelle und zu diesem Zeitpunkt besonders wichtig. Grund dafür war die in den vergangenen Wochen mit zunehmender Emotionalität geführte Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite, die darin kulminierte, dass teilweise mehrfach täglich der Artikel, die Diskussionsseite oder einzelne an der Diskussion beteiligte Benutzer auf WP:VM gemeldet wurden.

In einer solchen Situation war es die richtige – wenngleich äußerst arbeitsintensive – Entscheidung von JD, der Diskussionsseite zukünftig ein besonderes Ausmaß an administrativer Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Seine Ankündigung beinhaltete demnach auch nicht mehr, als eine strikte Durchsetzung der ohnehin aus WP:KPA, WP:WQ und WP:DISK ableitbaren, generell geltenden Regeln und Konventionen.

Dass dann einzelne Entfernungen subjektiv von dem Einen oder der Anderen anders bewertet würden, liegt in der Natur der Sache. Grundsätzlich konnte ich aber in den vom Kollegen JD entfernten Beiträgen keine Diskussionsbeiträge erkennen, die nach unseren Regeln jedenfalls für die Diskussionsseite behaltenswert gewesen wären. Ich selbst hätte wahrscheinlich die Monierung von Verletzungen von Persönlichkeitsrechten der Lemmaperson (als gerade noch zulässige Äußerung zur Sache) nicht entfernt, kann aber nachvollziehen, dass eine solcherart behauptete "Verletzung" stets einen schuldhaften Vorwurf an andere Benutzer (die "Verletzer") beinhaltet und daher ebenfalls entfernt werden konnte.

Insgesamt kann ich hier aber gerade keinen Missbrauch von administrativen Rechten erkennen, sondern vielmehr ein mustergültiges Beispiel dafür, eine bislang aus den Schienen geratene Diskussion durch enge administrative Moderation wieder in geordnete Bahnen lenken zu wollen. Dies werde ich auch weiterhin tatkräftig unterstützen und bitte einen anderen Kollegen oder eine andere Kollegin, dieses Adminproblem dementsprechend zu beenden. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:38, 8. Feb. 2021 (CET)

Das waren jetzt - bis auf Benutzer:JD recht ausführliche Statements zur allgemeinen Vorgeschichte der DS und über Beiträge anderer User. Es ist auffällig, dass auf die konkret monierte Streichung und damit der Grund für das AP überhaupt nicht eingegangen wurde.

Ich bitte daher, ausschließlich auf das konkrete AP einzugehen und die im AP genannten Edits zu beurteilen und einfach die Fragen zu beantworten, insbesondere vor dem Hintergrund WP:KPA: Reine Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen sind dagegen keine persönlichen Angriffe. (Zitat)

• was genau an "Ich halte das darum auch für eine Verletzung seines Persönlichkeitsrechts" eine Aussage "auf-die-Person-anstatt-zur-Sache" ist und gegen welche Person (bitte Benutzer/in benennen)
• inwiefern der Appell "Ich bitte alle Autoren darum, in Zukunft bei der Quellenarbeit sauber vorzugehen" eine Aussage "auf-die-Person-anstatt-zur-Sache" ist und gegen welche Person (bitte Benutzer/in benennen)
• in welcher Form auf mögliche Persönlichkeitsrechtsverletzungen hingewiesen werden darf, wenn die Erwähnung des Begriffs von einem Admin verboten wurde
• weshalb ein derart massiver Eingriff in Inhalte (Verbot und Entfernung des Hinweises auf mögliche Rechtsverletzungen mit dem "Argument", damit würden andere, ungenannte Benutzer "persönlich" angegriffen") von WP:DISK, WP:KPA (insbesondere dem oben zitierten Satz) und Adminrechten gedeckt sein soll, konkret: Wie rechtfertigt "Reine Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen sind dagegen keine persönlichen Angriffe" die Entfernung der Formulierung "Ich halte das darum auch für eine Verletzung seines Persönlichkeitsrechts"?

Ich bitte darum, in der weiteren Diskussion ausschließlich dieses konkret beanstandete Editierverhalten des Admin zu behandeln und in der Entscheidung zu berücksichtigen. Ich habe bereits in der Begründung ausdrücklich geschrieben, dass ich die Entfernung echter persönlicher Angriffe gutheiße.--Chianti (Diskussion) 10:07, 8. Feb. 2021 (CET)

Ein kurzes Statement als Autor der seit knapp einem halben Jahr in dem Artikel aktiv ist: Ein großes Dankeschön an JD. Das Diskussionsklima war auf der Diskussionsseite seit geraumer Zeit vergiftet, ein normales Arbeiten nur sehr schwer möglich. Dank seiner seit kürzlich begonnenen Moderation ist wieder ein vernünftiges Miteinander möglich. Foglich sehe ich hier natürlich auch keinen Missbrauch, im Gegenteil. --EH⁴² (Diskussion) 17:17, 8. Feb. 2021 (CET)

Als Beobachter dieser Diskussionsseite, in dessen Honigtopf ich ansonsten aber nichts schreiben möchte, muss ich feststellen, dass bis jetzt einige von denen der Moderation durch JD zustimmen, welche für das dortige Diskussionsklima ihren erheblichen Anteil tragen. Warum sich ausgerechnet JD für geeignet sieht, diese Moderationsrolle zu übernehmen, ist wohl ohnehin sein Geheimnis. Wie man hier sieht, eskaliert eher wieder einmal mehr als er deeskaliert. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 18:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Konfrontation und Eskalation kann man auf verschiedene Wege runterfahren. Der Weg von JD ist eine sehr gute Lösung. Wer auf afd-personam nicht verzichten möchte gibt damit Kund, dass er dies als adäquates Mittel der Auseinandersetzung sieht und kein Interesse an Deeskalation oder sachlicher Diskussion hat. Die Torpedierung von JDs Eingreifens mittels dieses „Adminproblem“ entbehrt nicht einer gewissen Komik.—-KarlV 19:40, 9. Feb. 2021 (CET)

Wo geht das gegen die Person? Das ist absurd.--AllIC _Disk.^✉ 21:37, 9. Feb. 2021 (CET)

Worin genau soll nun der „Missbrauch“ oder „grob fehlerhaft eingesetzte Funktion“ gelegen haben? Ich bin JD und Plani dankbar, das sie die Diskussion moderieren und WP:Disk und WP:WQ eng ausgelegt durchsetzen. In anderen Fällen, wenn wieder einmal Diskussionen aus dem Ruder gelaufen waren, häufig zu VM geführt haben, wurde genau das gefordert. Nun hat ein Admin diese aufwändige Zusatzaufgabe übernommen, und schon hat er eine A/P am Bein. Das A/P ist nun seit 5 Tagen offen. Ich bitte um Schließung.--Fiona (Diskussion) 11:24, 12. Feb. 2021 (CET)

* was genau an "Ich halte das darum auch für eine Verletzung seines Persönlichkeitsrechts" eine Aussage "auf-die-Person-anstatt-zur-Sache" ist und gegen welche Person (bitte Benutzer/in benennen)

* inwiefern der Appell "Ich bitte alle Autoren darum, in Zukunft bei der Quellenarbeit sauber vorzugehen" eine Aussage "auf-die-Person-anstatt-zur-Sache" ist und gegen welche Person (bitte Benutzer/in benennen)

Das war auch meiner Einschätzung nach fehlerhaft. Da war kein PA, da wurde aber einer unterstellt und aufgrund dieser Fehleinschätzung ein Beitrag entfernt. Darum geht es doch konkret, Stellungnahmen in Richtung "auf der Disk kamen lauter PA, da musste JD was machen" sind daher mMn Strohmann-Verteidigungen, weil an der Sache vorbei. Das bestreitet doch gar keiner. Aber der Beitrag von Chianti war kein PA.--AⅢC _Disk.^✉ 12:02, 13. Feb. 2021 (CET)

Es geht hier überhaupt nicht um die Durchsetzung von WP:KPA, sondern im Kern um die Durchsetzung von WP:D#K, insbesondere #11. Persönliche Betrachtungen bringen die Artikeldiskussion nicht weiter und da ist es hilfreich, wenn das in solchen Honeypots auf die streng sachlichen Aspekte reduziert wird. Nichts anderes hat JD hier gemacht. --Jonaster (Diskussion) 12:18, 13. Feb. 2021 (CET)

Im Artikel "Clemens Arvay" spielt also keine Rolle, ob eine Eintragung dort nach Einschätzung eines an der Disk beteilitgten Autors das Persönlichkeitsrecht der Lemma-Person verletzt? Wen möchtest Du das sonst ausdiskutieren lassen? Mit Quellen zitieren wird hier schwierig.--AⅢC _Disk.^✉ 12:26, 13. Feb. 2021 (CET)

Man kann ganz oben auf der Disk des Artikels ziemlich klar lesen: Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. [...] Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-deatwikimedia.org hingewiesen werden. --Jonaster (Diskussion) 15:17, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte mit einer allgemeinen Beobachtung beginnen: Immer wieder stelle ich fest, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Während einerseits Autoren für "mindere" Vergehen streng gemaßregelt werden (ich würde mich z.B. nicht sehr wundern, wenn ich für meine Meinungsäußerung hier eine VM bekäme), dürfen andere Autoren sich im Ton vergreifen, um nicht zu sagen, dass sie ausfallend werden dürfen, ohne dass administrative Maßnahmen erfolgen. Ich möchte keine Vermutungen über die Ursachen anstellen, konstatiere nur, dass ich mich dabei unwohl fühle und auch deswegen meine Arbeit hier einstellen werde. So wie mir wird es immer mehr Autoren gehen, die einfach keine Lust haben, sich vorführen zu lassen. Wenn das gewollt ist, dann muss die gegenwärtige Politik hier nur weiterverfolgt werden und Wikipedia wird das Schicksal von Netscape Navigator und Altavista teilen. So, dass war allgemein. Jetzt zum konkreten Fall: Wenn ich es richtig mitbekommen habe, entzündete sich der Streit daran, ob die Lemma-Person Biologe wäre oder nicht. Ein Zertifikat, dass dieses nachwies, wurde in Zweifel gezogen. Dieses ist, mit Verlaub, eine "discussion bidon" wie die Franzosen sagen und eine solche Konfrontation nicht wert. (Ich äußere mich auf Bitten auch in der betreffenden Artikeldiskussion.) Für den hiesigen Fall schlage ich vor, dass JD und Chianti sich die Hand reichen und mal ein Bier zusammen trinken, sowas entspannt viele verfahrene Situationen ungemein. (Das ist kein Versuch WP:ANON auszuhebeln, nur für die Alarmisten.)--Conakry (Diskussion) 11:09, 14. Feb. 2021 (CET)

Die Moderation von JD und Plani bezieht sich auf die gesamte Diskussion, betrifft nicht nur den User Chianti und ist v.a. kein persönlicher Streit zwischen JD und dem Antragsteller. Dass es einem User nicht passen mag, wenn ein provozierender Beitrag von ihm zurückgesetzt wird, liegt in der Natur der Sache. Alle Entfernungen lagen im Ermessen der entscheidenden Admins. Die Diskussionsatmosphäre hat sich seitdem sichtlich beruhigt. Dafür ist den beiden Admins zu danken. --Fiona (Diskussion) 11:55, 14. Feb. 2021 (CET)

erledigt. Es gibt leider Diskussionen, die "aus dem Ruder" laufen und bei denen nicht mehr Sachfragen im Vordergrund stehen, somit nicht die Sachargumente diskutiert werden, sondern die beteiligten Personen. Dann benötigt es eine Moderation, zunächst oft eine strenge. Dass dabei auch eigene "goldene Worte", der Moderation zum Opfer fallen, lässt sich nicht vermeiden. Momentan sehe ich eine durch JD und Plani begonnene, inzwischen konsequent durch Plani betriebene Moderation und habe den Eindruck, es hilft der Diskussion. Somit kann ich keinen administrativen Fehler feststellen und beende damit dieses AP. --Itti 13:23, 14. Feb. 2021 (CET)