Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Suricata und Liesel

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Problem

Beteiligter Administrator: Benutzer:Liesel

Mißbräuchlich eingesetzte Funktion: Sperre gegen das Verschieben von Seiten

Erläuterung: Ich hatte vor längerer Zeit ein Meinungsbild initiiert um verschiedene Verschiebeschlachten von Gemeindenamen zu beenden: Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen. Das Meinungsbild wurde recht klar entschieden und fand Eingang in die Namenskonventionen. Dies wird jedoch von verschiedenen Benutzern, auch Liesel, der in dieser Frage durchaus kompetent ist, nicht akzeptiert. Liesel hat daher einige Ortsartikel, die dem Meinungsbild widersprechen am 25. Oktober 2006 nach kleinen Verschiebeschlachten mit anderen Benutzern kurzerhand gesperrt. Da es sich nicht um Vandalismus, sondern ein durchaus legitimes Anliegen handelt, dass durch die Namenskonventionen gedeckt ist, halte ich das für einen Missbrauch.

Ich bitte hier keine Diskussion über das Meinungsbild zu führen. Wenn das Ergebnis den Gegnern unsinnig erscheint gilt eben vox populi, vox bovi. Wir haben kein besseres Mittel.

Beteiligte Benutzer: Beispielsweise an [1] Benutzer:Hejkal, Benutzer:Androl, Benutzer:Liesel, an anderen Schauplätzen ich.

Beschwerdeführer: --Suricata 10:15, 28. Mär. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Aufhebung des Verschiebeschutzes und Verschiebung der Artikel zum, nach Meinungsbild richtigen Lemma.
2. Akzeptanz der Namenskonvention oder erneute Durchführung des Meinungsbildes durch Gegner der jetzigen Regelung. Möglicherweise können Sie Ihre Argumente nun besser vermitteln.

Stellungnahme des betroffenen Administrators

Ja ich stehe dazu, dass man mir vorwerfen kann, dass ich meine Administratorenfunktion „missbraucht" habe. Ich werde die von mir gesetzte Verschiebesperre selber nicht aufheben. Ich werde aber auch keinen Wheel-War führen, wenn dies ein anderer tut. Eine Verschiebung würde mich nur weiter in der Gewissheit bestärken, dass hier keine Enzyklopädie im Sinne der Abbildung der Wirklichkeit entsteht. In Bezug auf die Schreibweise wird sich auf ein Meinungsbild von 2005 berufen, dass meiner Meinung nach schon tendenziös formuliert wurde und somit auch das gewünschte Ergebnis erbrachte.

Begründungen für die Ausschreibung der Abkürzungen waren, ich zitiere aus der Begründung des Meinungsbildes bzw. der Abstimmenden:

• unangenehm bis unlesbar
• wir können ja nichts dafür daß der amtsschimmel zu faul zum ausschreiben und zu blöd zum richtig schreiben ist
• wir schreiben eine Enzyklopädie und Schreibweisen, die klar gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstossen (nach einem Abkürzungspunkt verlangt die deutsche Rechtsschreibung zwingend ein Leerzeichen), sollten wir nicht als Artikelnamen verwenden
• Beispiel Mühldorf a.Inn ohne Leerzeichen zwischen a. und Inn ist falsch, im Fließtext sowieso. Amtlich hin oder her, so können wir das nicht machen.
• abgekürzte Schreibweise ist und bleibt vorauseilender Gehorsam gegenüber der (sprachlich unbegabten) Bürokratie und gegen sprachliche Ästhetik und Verständlichkeit

Dagegen wird völlig ignoriert, dass auch die deutsche Rechtsschreibung bei Eigennamen den Verstoß gegen die ehernen Regeln der Rechtschreibung zulässt. Es wird weiterhin ignoriert, dass gerade die amtlichen Bezeichnungen Grundlage für die Erstellungen der meisten Karten und Lexika sind. Die Bezeichnung wird in offiziellen Urkunden (Geburtsurkunde, Personalausweis) angegeben.

Ja es mag sein, dass auch die Beschlüsse und Entscheidungen eines Gemeinde- oder Stadtrates zur Bezeichnung einer Kommune in gewisser Weise eine parteiische Auslegung sind. Aber es ist nicht unsere Aufgabe diese Entscheidung in Frage zu stellen. Unsere Aufgabe ist es die Welt so darzustellen wie sie ist, dazu gehört auch dass man die Gemeindenamen in Deutschland so schreibt wie sie festgelegt wurden. Und deshalb will und werde ich nicht von meiner Auffassung abweichen.

Ich könnte hier noch einige Beispiele bringen wo ebenfalls Abkürzungen im Lemma stehen, ohne dass dies die gebräuchlich ist. Oder man bedenke, wie eifrig man versucht auch die Lemmata typografisch korrekt dazustellen (Bis-Striche). Aber da dies alles nicht zum Thema gehört und evtl. unter WP:BNS fällt will ich ich das auch nicht weiter auswalzen.

Und nun entscheidet selbst, ob ihr mir weiterhin das Vertrauen entgegenbringen könnt, dass ich die Knöpfe im Dienst der Erstellung einer Enzyklopädie einsetze.

Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Liesel 10:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Diskussion

Da wir den Anspruch erheben, eine Enzyklopädie zu schreiben, müssen wir uns wohl - MB hin oder her - an die Schreibweisen halten, die den offiziellen Bezeichnungen entspricht. Alles andere wäre - mit Verlaub - ungefähr so, als ob wir versuchen würden, mit einer Brechstange uns gegen Kartographen, Verlage, Gemeindeverwaltungen usw. usw. aufzulehnen. Belassen wir es also bitte so. Und beerdigen diese Beschwerde.--SVL ☺ Bewertung 10:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde, das Meinungsbild wird nicht konsequent umgesetzt: Der Artikel Bremerhaven sollte eigentlich auf Bremerhafen verschoben werden. Können wir ja nix dafür, wenn die Sekretärinnen in Fishtown einfach die deutsche Rechtschreibung ignorieren. Nein, mal im ernst: Das Statistische Bundesamt führt ein "Gemeindeverzeichnis" (auch online durchsuchbar ([2]) und die dortige Schreibweise ist bindend. Da brauche ich kein Meinungsbild oder so. Und was Liesel angeht: Natürlih hat er seine Adminrechte nicht missbräuchlich eingesetzt - sie macht das, was jeder tun sollte, nämlich falsche Entscheidungen eines MBs ignorieren.--schreibvieh muuuhhhh 10:47, 28. Mär. 2007 (CEST)

Mit SVL. Das Meinungsbild als Negativ-Beispiel unter WP:TF und WP:NPOV verlinken.

Außerdem: Kein Adminproblem. Liesel hat in den von mir geprüften Fällen vor Setzen des Verschiebeschutzes nicht eingegriffen. Sie (?) hat lediglich einen sich andeutenden "Verschiebe-War" verhindert. Ich verweise auf WP:EW als geeigneten Ort für die Anfrage. --jergen ? 10:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hier hat sie selbst vor der Verschiebesperrung zweimal verschoben. --HuckFinn 11:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

Meinungen und neue Argumente bitte unter Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen eintragen, damit sie beisammen bleiben. Hier reicht die Stellungnahme, dass man das Meinungsbild nicht für angemessen hält. --Suricata 11:00, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich verweise mal auf den Hinweis ganz oben am Meinungsbild: Wer eine Meinung zu diesem Thema hat oder auf Grund neuer Argumente seine Meinung ändert, möge sich trotzdem eintragen. Sollten die Mehrheitsverhältnisse wanken, kann über einen neuen Vorschlag abgestimmt werden. - Es sind immer noch nur 12 Leute, die bei Abkürzungen unterschrieben haben. Ein neues Meinungsbild wäre wünschenswert, damit jeder, der Zweifel an der korrekten Umsetzung des alten hat, zufrieden sein kann, wird aber wohl kaum ein anderes Ergebnis bringen. --androl ☖☗ 11:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Verfahren ist insofern bereits erledigt, als Liesel den Verstoß zugibt. Es geht nur noch um sein "Strafmaß". Dabei sollten wir nicht vergessen, dass diese Seite der Konfliktlösung dienen soll und nicht einem Nachspielen von Gerichtsverhandlungen (das können wir getrost Richterin Salesch überlassen).
Ich schlage vor, dass Liesel "verurteilt" wird, sich um eine abschließende Klärung der Problematik zu kümmern, und sei es durch ein weiteres Meinungsbild. Eine gute Idee wäre vielleicht, wenn er die damaligen Abstimmer um Beurteilung der jetzt kritisierten Fälle bittet.
Falls zusätzlich seine Wiederwahl gefordert werden sollte, würde ich auch zustimmen, aber nicht wegen der "Schwere des Falles", sondern deswegen, weil ich grundsätzlich für Wiederwahlen bin.
Übrigens - das was Liesel gemacht hat, nennt man im "wirklichen Leben" Zivilcourage ;-) --RoswithaC | DISK 11:14, 28. Mär. 2007 (CEST)

Amen. Inhaltlich muß man ihm (Liesel) vollumpfänglich zustimmen. Marcus Cyron na sags mir 11:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ist π hier demnächst genau 3, weil’s einfach viel schöner aussieht als 3,1415…, mit 3 viel angenehmer gerechnet werden kann und die Mathematiker ja eh nur zu blöd oder zu faul sind, π umzudefinieren? *kopfschüttel* Die amtliche Schreibweise ist für eine Enzyklopädie verpflichtend. Punkt. Eine Wiederwahl für Liesel halte ich für vollkommen überzogen, er hat einzig Verfälschungen verhindert. —mnh·∇· 12:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Um mich ein weiteres Mal zu wiederholen: Schreibt doch Eure Meinung unter Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen. Wer eine Meinung zu diesem Thema hat oder auf Grund neuer Argumente seine Meinung ändert, möge sich trotzdem eintragen. Sollten die Mehrheitsverhältnisse wanken, kann über einen neuen Vorschlag abgestimmt werden. Die Meinungen hier sind in einer Woche verraucht und die Namenskonvention hängt weiterhin in der Luft. --Suricata 12:33, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich für meinen Teil werde dies nicht tun - ich beteilige mich nicht an einem Meinungsbild, das die Frage beantworten möchte, ob wir uns an offizielle Schreibweisen halten oder nicht. Das MB ist quatsch und Lisel hat richtig gehandelt.--schreibvieh muuuhhhh 12:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

Demnächst machen wir ein Meinungsbild über die Schreibung einzelner Wörter oder wie?? Ich glaub, es geht los. Amtliche Schreibweise ist amtlich und damit für uns bindend, da können drei Dutzend Meinungsbilder was anderes "bestimmen". Im übrigen sind Meinungsbilder, die so formuliert sind, wie das erwähnte, ohnehin fürn Schrubber. Kein Fehlverhalten seitens Liesel, sondern ein Schutz der WP vor allzu eigenwilligem Tun. Und dass mittlerweile Lichtenstein/Sa. auf Lichtenstein verschoben wurde, finde ich gelinde gesagt eine Frechheit (zumal ohne Redirekt). (Zitat vom amtlichen Gemeindeverzeichnis: Gemeindenamen 09350 Lichtenstein/Sa., Stadt --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 13:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da wir den Anspruch erheben, eine Enzyklopädie zu schreiben, müssen wir uns wohl - MB hin oder her - an die Schreibweisen halten, die den offiziellen Bezeichnungen entspricht. Da gibt es nichts mehr zu ergänzen. --Alma 13:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ack. Meinungsbilder sind schön, um Meinungen abzubilden, aber die Regeln einer Enzyklopädie ändern können sie nicht. Insofern hat Liesel in der Sache vollkommen Recht. Es wäre dennoch besser gewesen, wenn er nicht selbst gesperrt hätte, nachdem er an der sachlichen Debatte beteiligt war. Dafür gibt es jetzt von mir ein offizielles Pfui. Damit muss es sich aber dann auch haben. Mehr Aufhebens ist die Sache nicht wert. --ThePeter 13:40, 28. Mär. 2007 (CEST)

Lösungsvorschlag: Meinungsbild für ungültig erklären

Wie es aussieht besteht entgegen dem alten Meinungsbild eine Mehrheit für die Verwendung des amtlichen Namens. Können wir damit das Meinungsbild einfach für ungültig erklären und die Namenskonventionen entsprechend ändern? Es bleibt dann nur die Frage welcher amtliche Name verwendet werden soll, aber hier ist http://www.destatis.de/gv/suche_gv2000.htm sicher die beste Lösung, da die Hauptsatzung oft nicht verfügbar ist, widersprüchlich oder nicht eindeutig. --Suricata 14:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

Besser: Gleich alle Meinungsbilder für Unfug erkären. Dieser Fall beweist eindeutig, dass manche Leute den größten Unfug für bindend halten, wenn genug Doofe ihn wollen. -- 89.50.120.204 15:05, 28. Mär. 2007 (CEST) Und wer jetzt Babel sagt, ist ein übler Schelm...

Frag dich einfach mal: Wie aussagekräftig ist ein knapp 3 Jahre altes MB, an dem gut 40 Leute teilgenommen haben und welches übelst tendenziell gestaltet war? Meinungsbilder sind nur das, was sie sind: Sie bilden eine Meinung zu einem bestimmten Zeitpunkt ab. Nicht mehr und auch nicht weniger. Es ist keiner verpflichtet, sich daran zu halten. --Kantor Hæ? ^+/- 15:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ist das eine Zustimmung und wie würdest Du die betreffende Namenskonvention formulieren? --Suricata 15:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich war auch hier mal mutig und habe einen Formulierungsvorschlag gemacht.--schreibvieh muuuhhhh 15:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

Habe es noch ein bisschen ergänzt, damit die Ratio klar ist. --ThePeter 16:33, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wunderbar! Damit wäre endlich eine endgültige Regelung geschaffen. Allerdings müssten jetzt einige Artikel wie Auerbach in der Oberpfalz das amtliche Lemma geschoben werden (in diesem Fall Auerbach i.d.OPf.). Kann man ja nach und nach machen. --Eigntlich (o) 16:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

Nur bitte jetzt nicht massenhaft verschieben, das gibt nur böses Blut. Kann man ja machen, sobald sowieso an den entsprechenden Artikeln gearbeitet wird.--schreibvieh muuuhhhh 16:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

+1 --ThePeter 16:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das ganze hat sowieso keine Eile. Es gibt allerdings noch ein paar User, die für die Ausschreibung des Namens im Falle einer amtlichen Abkürzung sind und sich bisher quergestellt habe. Nachher wird wieder ein neues Meinungsbild angezettelt.--Eigntlich (o) 16:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube, dieses Administratorenproblem können wir dann archivieren und den Rest, falls nötig, woanders diskutieren. --ThePeter 16:53, 28. Mär. 2007 (CEST)

Nicht woanders, sondern unter Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen und bitte nur da! --Suricata 17:22, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wenn wir alle Ortsnamen nach Duden korrigieren, dann bitte auch mal in dieser Liste aufräumen: CinemaxX, Cine Media Film AG, DAB bank, EM.TV, HeidelbergCement, ifor business solutions AG, klickTel, ProSiebenSat.1 Media AG und Consorten (nur eine schnelle und oberflächliche Auswahl) finde ich unhaltbar. Nach welcher Regel wird eigentlich der letzte Buchstabe in einem Wort groß geschrieben? Es ist noch nicht einmal ein Palindrom... ;-) Greets, --Begw 17:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Also was labern wir noch rum? Es kann hier nur eine Meinung geben, weil alles andere den Anspruch des Projektes konterkarieren würde. Wie das MB zustande kam ist heute kaum noch rekonstruierbar. Also lassen wir es einfach, das noch groß breit zu treten. Unterm Strich muß man sagen, daß offenbar mit ein wenig mehr Kommunikation auchhier alles besser gelaufen wäre. Ein Adminproblem im Sinne des Adminproblems gibt es wohl nicht. Und als Einer, der selbst manchmal zu dumm dazu ist sage ich jetzt mal: reden wir etwas mehr. Marcus Cyron na sags mir 19:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

Leider auch keine Lösung

Sorry, dass ich die traute Einigkeit hier nochmal stören muss. Das Ungültig-erklären des Meinungsbildes stößt auf Widerstand: [3] Daher bitte ich erneut, die Diskussion unter Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen‎ fortzuführen. Das Adminproblem ist nicht gelöst, da wir erst eine akzeptierte Namenskonvention brauchen, an die sich auch die Admins auch halten. Daher bitte ich die Gegner der aktuellen Namenskonvention, das Meinungsbild erneut aufzuwärmen. --Suricata 19:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es handelt sich damit eindeutig nicht mehr um ein Adminproblem, sondern um eine diskussionswürdigen Unterpunkt der Namenskonventionen. -- j.budissin^+/- 19:48, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wir haben eine gültige Namenskonvention und einen Admin der mit seinen Rechten missbräuchlich dagegen verstößt. Daher gibt es zwei Lösungen:

1. Der Admin, oder jemand anders, hebt die Seitensperre auf und verschiebt die Seiten entsprechend der Namenskonventionen
2. Der Admin, oder jemand anders, führt eine neue Einigung über eine Namenskonvention durch.

Die zweite Lösung sollte unter Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen‎ stattfinden und nicht hier, sozusagen hinter dem Rücken der über 40 Autoren, die dort abgestimmt haben. --Suricata 20:18, 28. Mär. 2007 (CEST)

Du hast die Sache hier auch als erledigt angesehen, dies aber dann wieder zurückgezogen, weil auf anderen Seiten andere Benutzer bestimmte Edits gemacht haben. Damit ist völlig klar, dass es sich hier nicht wirklich um ein Problem mit Liesel handelt. Liesel hat jedenfalls nach dem Zeitpunkt, in dem du meintest, kein Problem mehr mit ihm zu haben, nichts Relevantes mehr gemacht. Das hier ist vorgeschoben, du hast in Wirklichkeit ein Problem mit den Namenskonventionen. Ob du willst oder nicht, hier ist EOD. --ThePeter 20:46, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe den Vorschlag gemacht, das Meinungsbild für ungültig zu erklären. Dies muss aber so gemacht werden, dass es nicht anfechtbar ist. Es reicht offenbar nicht, dass die Leser dieser Diskussion den Teilnehmern des Meinungsbildes dies mitteilen. Wenn das Meinungsbild gültig ist, bleibt die gültige Namenskonvention. Und es ist an Liesel, hier eine Änderung herbeizuführen, er hätte sicher die Chance das Meinungsbild zu seinen Gunsten neu aufzurollen. --Suricata 20:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das ist schon ein Adminprobblem. Das Meinungsbild ergab ein sinnvolles Ergebnis, und nur weil ein Admin die "Abbildung der Wirklichkeit" mit der "Abbildung der bürokratischen Wirklichkeit" verwechselt (wer bitte spricht oder denkt "a.Inn" - wohl einzige Ausnahme. "Hann. Münden") und den Unterschied zwischen Information (der Amtsname darf ja prominent in den Artikel) und Lemma nicht versteht, braucht man nicht hinterrücks ein Meinungsbild lynchen. --AndreasPraefcke ¿! 21:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

dann bin ich eben halt verblendet Liesel 21:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Antragstellerin will hier hartnäckig über die Namenskonventionen diskutieren. Das ist nicht das richtige Mittel und nicht der richtige Ort. Ich ersuche um Lektüre von WP:BNS. Diese Seite ist geschlossen.