Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen WolfgangRieger und Amberg u. a.

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Problem

Beschwerdeführer: Amberg

Beteiligter Administrator: WolfgangRieger

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre

Erläuterung: Am 24. und 25. Oktober entspann sich im Artikel Taxi-App ein veritabler Edit-War zwischen Benutzer:Alberich21 und Benutzer:Distelfinck. Alberich21 hatte bereits am 14. Oktober mehrere Weblinks, die als Einzelnachweise im Artikel dienten, entfernt, diese wurden von Distelfinck erstmals am 24. Oktober wieder eingesetzt, wobei er im Zusammenfassungskommentar bereits auf WP:Defekte Weblinks verwies; dort heißt es:

• "Ist ein defekter Link nicht durch eine Ersatzadresse oder eine Archivversion ersetzbar, so darf er trotzdem nur dann komplett entfernt werden, wenn er lediglich als weiterführender „Weblink“ aufgeführt ist. Handelt es sich hingegen um eine Quelle für den Artikel im Allgemeinen oder einen Einzelnachweis (‚ref‘), so darf er keinesfalls entfernt werden, solange die Quelle nicht als ungültig oder falsch erkannt wurde oder der zu belegende Inhalt mit einem guten Grund entfernt wurde."

Am 24. und 25. Oktober wurde nun von beiden Benutzern hin- und herrevertiert, wobei sie jeweils über die Zusammenfassungskommentare miteinander kommunizierten; die Diskussionsseite des Artikel suchte keiner von beiden auf. Am 25. Oktober um 17:58 Uhr meldete nun Distelfinck den Edit-War, an dem er selbst beteiligt war, auf der Vandalismusmeldungsseite, siehe hier den entsprechenden VM-Thread (Siehe dort auch alle weiteren Entwicklungen in dieser VM, auf die ich unten Bezug nehme.) Admin WolfgangRieger übernahm die Bearbeitung. Bekanntlich soll ein Admin bei einem Edit-War nicht inhaltlich entscheiden; er soll aber die Regeln/Richtlinien anwenden, zu denen auch die oben zitierte Maßgabe aus WP:Defekte Weblinks gehört. Es wäre also m. E. durchaus möglich gewesen, dass WolfgangRieger in der Sache entsprechend dieser Regelung für die ihr gemäße Version von Distelfinck und gegen die sie missachtende seines Kontrahenten entschieden hätte. Genauso aber war es m. E. legitim, zunächst Maßnahmen zum Schutz des Artikels gegen den akuten Edit-War zu treffen, zumal wenn sich der Admin über die Regeln bzgl. der umstrittenen Frage nicht ganz sicher ist. (Kein Admin kann alle Regeln kennen und immer parat haben.)
Zum Schutz gegen Edit-War zwischen angemeldeten Benutzern hat ein Admin zwei alternative Möglichkeiten: Er kann entweder den Artikel für einen bestimmten Zeitraum vollschützen oder die beteiligten Benutzer für einen bestimmten Zeitraum sperren. Ersteres ist das Übliche bei einem erstmaligen Auftreten eines Edit-Wars, Letzteres kommt vor allem infrage, wenn der Artikel wegen des Edit-Wars schonmal geschützt war, und die Beteiligten nach Ablauf des Schutzes den Edit-War fortsetzen, kann grundsätzlich aber auch als erste Maßnahme verhängt werden, zumal bei besonders hartnäckigem Edit-War. Keinen Sinn ergibt es, zunächst den Artikel zu schützen und dann für einen Teil der Schutzdauer auch die beteiligten Benutzer zu sperren, da eine solche Sperre die Schutzfunktion ja nicht mehr erhöhen würde. Ebenso verbietet es sich natürlich die Sperre bloß eines der Beteiligten (ausgenommen bei klarem Vandalismus, was dann aber als Sperrbegründung genannt werden müsste).
WolfgangRieger hat sich wenige Minuten nach der Meldung für die übliche erste Vorgehensweise entschieden, den Artikel für 3 Tage vollgeschützt und, durch Kasten als Admin-Entscheidung gekennzeichnet, in der VM mitgeteilt: "Artikel 3 Tage voll wg. EW. -- Wolfgang Rieger (A) (Diskussion) 18:04, 25. Okt. 2014 (CEST)". Er hat sich dabei für einen Schutz in der zufälig gerade aktuellen Version entschieden, die zufällig die ohne die defekten Weblinks war; das ist eine Option, neben der Sperre in der Version vor dem Edit-War. Bis dahin ist sein Verhalten für mich in Ordnung.
Ungewöhnlicherweise hat er jedoch nicht zugleich einen Erledigungsvermerk ("Erle") gesetzt, sondern eine Viertelstunde später Distelfinck – und nur diesen, nicht seinen Kontrahenten – per "Ping" in den VM Thread zurückgerufen mit der Frage: "Verstehe ich das richtig, dass Du einen EW um den Erhalt toter Weblinks führst?" Diese Frage beantwortete Distelfinck zutreffend mit "Ja" und stellte seinerseits Rückfragen, unter anderem: "Warum wird hier nicht derjenige gesperrt der Belege löscht?" Diese Frage beantwortete nun der Admin Doc Heintz (in dem einzigen Beitrag des Threads, der nicht von Distelfinck oder WolfgangRieger stammt) zutreffend mit: "Weil ihr beide für diesen EW verantwortlich zeichnet." Zugleich schrieb er: "Ich schlage eine Sperre für beide im Stundenbereich vor. Weitere Adminmeinungen bitte." Die Benutzersperren wären, wie gesagt, angesichts des viel längeren Artikelschutzes sinnlos gewesen. Vieleicht hatte Doc.Heintz übersehen, dass bereits ein dreitägiger Artikelschutz verhängt war, oder er dachte daran, zugleich mit der Verhängung Benutzersperren den Artikelschutz aufzuheben; das kann ich nicht wissen. Festzuhalten bleibt, dass er selbstverständlich eine Sperre "für beide" vorgeschlagen hat.
Zwischen Distelfinck und WolfgangRieger ging der Dialog nun weiter, wobei Distelfinck auf Nachfrage noch einmal seine Position zu den Weblinks gemäß WP:Defekte Weblinks ausführlicher erläuterte. Dies kommentierte WolfgangRieger mit: "Ok, darüber kann man geteilter Meinung sein" – eine etwas erstaunliche Position eines Admins zu einer klaren Regel. Und er fuhr im selben Edit fort: "Und mindestens 2 Leute sind geteilter Meinung. Tauscht Eure Meinungen bitte auf der Disk aus. Hier ist erledigt, falls nicht doch der Anregung von Doc.Heintz gefolgt werden soll. Mit dem EW, der da veranstaltet wurde, wäre eine Sperre für beide völlig gerechtfertigt." Zugleich setzte er nun auch die "Erle". Distelfinck machte danach noch einen Edit in dem Thread: "WP:Defekte Weblinks ist auch meiner Meinung. Ich entferne ja auch keinen Beleg der sich auf ein Buch bezieht, sobald das nicht mehr verlegt wird. Aber lassen wir das Thema. Warum wird eigentlich der Artikel in der veränderten Version, und nicht in der Prä-Edit-War-Version gesperrt? Von der englischen Wikipiedia kenne ich das anders. --Distelfinck (Diskussion) 21:28, 25. Okt. 2014 (CEST)" Statt diese Frage zu beantworten, zu ignorieren oder auf die "Erle" zu verweisen, reagierte WolfgangRieger wie folgt: "Da Du darauf bestehst, 2h Sperre wg. EW. -- Wolfgang Rieger (A) (Diskussion) 21:39, 25. Okt. 2014 (CEST)" und in der Tat sperrte er Distelfinck – und nur diesen – für 2 Stunden mit der Begründung: Beteiligung an einem Edit-War; es war übrigens die erste Sperre des Benutzers.

Dazu stelle ich fest: Eine Sperre des Benutzers Distelfinck wegen seiner Beteiligung an einem Edit-War wäre vertretbar gewesen, wenn nicht zuvor (vom selben Admin) der Artikel viel länger vollgeschützt worden wäre, so dass er logischerweise auch von den am Edit-War beteiligten Benutzern in dieser Zeit nicht bearbeitet werden kann. Durch den Artikelschutz war keine zusätzliche Schutzfunktion durch Benutzersperren mehr gegeben – und dem Schutz sollen Benutzersperren bekanntlich dienen. Vor allem aber hätten, wenn man denn Benutzersperren wegen des Edit-Wars vornahm, natürlich beide gleichermaßen beteiligten Benutzer auch gleichermaßen gesperrt werden müssen. Dass dem Admin dies auch durchaus bewusst war, sieht man daran, dass er selbst geschrieben hatte: "Mit dem EW, der da veranstaltet wurde, wäre eine Sperre für beide völlig gerechtfertigt." (Unterstreichung von mir.) Dennoch hat er nur einen der beiden Beteiligten gesperrt – ironischerweise traf es denjenigen, dessen Position in der Sache regelkonform war.
Der Verlauf der VM sieht danach aus, dass der tatsächliche Grund des Admins, Distelfinck zu sperren, auch eher in dem einen Edit lag, den dieser nach der "Erle" noch vorgenommen hatte. Eine Benutzersperre wegen einmaliger Missachtung einer "Erle" durch einen Beitrag, der keinerlei Beleidigungen oder dergleichen enthielt, wäre völlig unverhältnismäßig; dies umso mehr, als es ja der Admin WolfgangRieger selbst war, der nach seiner Sachentscheidung zum Artikelschutz den Benutzer Distelfinck – und nur ihn – noch einmal zu dem VM-Thread gerufen und dort den Dialog mit ihm begonnen hat. Vor allem aber hätte eine Sperre wegen "Erlen"-Missachtung dann natürlich auch damit begründet werden müssen.

Auf den Vorgang hat Itu, die Aktion WolfgangRiegers kritisierend in diesem Thread der Admin-Anfragen hingewiesen; neben mir äußerte sich dort auch Henriette, die schrieb: "Klarer Fall für ein AP" sowie der Admin Sargoth, der schrieb: "Bitte melde Dich nächstes mal schneller, dann kann ein Admin ohne Cojones die Sperre aufheben. Inhaltlich hat Distelfinck übrigens recht, auch wenn viele keine toten Links mögen." Weil ich mit meiner Sicht dieser Angelegenheit offenbar nicht allein stehe und nicht der direkt Betroffene von WolfgangRiegers Aktion war, habe ich oben "Amberg u. a." in den Titel geschrieben. Ich habe jedoch dieses AP alleine und ohne Absprache mit anderen erstellt und bin alleine dafür verantwortlich.

Ich erwarte als Ausgang dieses APs, dass festgestellt wird, dass die alleinige Sperrung ausschließlich des Benutzers Distelfincks wegen des Edit-Wars mit zwei gleichermaßen Beteiligten, zudem nachdem bereits der Artikel für eine längere Dauer vollgeschützt war, so dass kürzere Benutzersperren keine zusätzliche Schutzwirkung haben konnten, fehlerhaft war. Da aus den vorangegangenen Äußerungen des Admins hervorgeht, dass er wusste, dass höchstens die Sperrung beider Beteiligten am Edit-War infrage gekommen wäre, sehe ich hier auch einen Missbrauch der Sperrfunktion.
Sollte der eigentliche Sperrgrund jedoch die einmalige Missachtung der Erle gewesen sein, wäre das unverhältnismäßig, vor allem aber wäre ein falscher Sperrgrund angegeben worden. Auch das wäre somit missbräuchlich.
Es handelt sich allerdings um einen Fall minderer Schwere, da erstens die Sperrdauer recht kurz war, und sich zweitens Distelfinck über die Sperre nicht hätte beklagen dürfen, wenn denn sein Kontrahent gleichermaßen gesperrt und der Artikel nicht zuvor geschützt worden wäre. Deshalb strebe ich kein Temp-De-Admin oder andere schwere Maßnahmen an, sondern erhoffe mir von der erwarteten Feststellung des Missbrauchs oder zumindest Fehlverhaltens die Wirkung, dass WolfgangRieger in Zukunft von seinen Knöpfen angemessener Gebrauch macht, wie er das in meinen Augen auf anderen Gebieten, insbesondere SLA-Bearbeitung, auch jetzt bereits tut.

Links: Siehe die Verlinkungen im Abschnitt "Erläuterung"; hier noch einmal der Link zur entscheidenden VM: [1]

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: [2]

Beteiligte Benutzer: Neben dem betreffenden Admin und mir als Beschwerdeführer: Benutzer:Distelfinck als von der Sperre Betroffener ([3] Difflink auf die Benachrichtigung); ich informiere auch Itu ([4] Difflink auf die Benachrichtigung), der auf den Fall bei den Admin-Anfragen hinwies, und Henriette, die dort äußerte, dass sie hier einen Fall für ein AP sieht ([5] Difflink auf die Benachrichtigung).

Stellungnahme des betroffenen Admins

Zunächst einmal fand hier ein Editwar statt mit mindestens sechsmaligem Revertieren. In WP:WAR steht dazu:

In Extremfällen können ein oder mehrere „Krieger“ vorübergehend gesperrt werden, so dass sie keine Wikipedia-Artikel mehr bearbeiten können. Bei unabhängiger Prüfung kann ein Administrator auch demjenigen den Schreibzugriff kurzfristig entziehen, der den Edit-War gemeldet hat, falls dieser selbst daran beteiligt war.

Davon habe ich abgesehen und den Artikel vollgeschützt für 3 Tage um ausreichend Zeit zur Klärung offener Fragen zu lassen. An diesem Punkt waren die Regelverstöße beider Seiten ungefähr ausgeglichen. Von Benutzer:Alberich21 aufgrund der Reverts und der grenzwertigen Editkommentare, von Benutzer:Distelfinck durch die Reverts und dadurch, dass seine Edits an sich und von vornherein fehlerhaft waren. Es steht in WP:DW nämlich keineswegs, dass defekte Weblinks, die als EN dienen, einfach stehenzulassen wären, vielmehr:

Hier kann zunächst geprüft werden, ob sich die Aussage durch andere Quellen (beispielsweise die weiterführenden Weblinks oder die ergänzende Literatur) ebenfalls belegen lässt. Ist dies nicht der Fall, wird der Link mit der Vorlage:Toter Link im Artikelquelltext wie oben beschrieben markiert. Ist die Seite auch in keinem Webarchiv verfügbar, wird zusätzlich der Parameter checked= mit Datumsangabe ergänzt.

Das hat Distelfinck nicht getan, obwohl ihm die Regel offenbar bekannt war und er sich darauf ja berufen hat. Vielmehr hat er munter weiterrevertiert. Diese Fehlerhaftigkeit der Edits von Distelfinck wurde von Benutzer:Itu, Benutzer:Amberg und Benutzer:Sargoth offenbar nicht wahrgenommen da sie sie Edits von Distelfinck wiederholt als regelkonform deklarieren. Was nach der Sperre des Artikels hätte stattfinden sollen, wäre eine Diskussion darüber, inwiefern die betreffenden Links erforderlich bzw. ersetzbar sind und ggf. anschließendem Einfügen entsprechend markierter Links. Solche Diskussion fand und findet nicht statt.

Soweit so schlecht. An dieser Stelle war, was die Beendigung des EW betrifft, die Sache erledigt. Ich hatte mir die Links und die Domains angesehen und Zweifel, ob die Links nicht vielleicht schon von vornherein überflüssig waren. Alberich21 hatte in seinem Editkommentar zur Linkaktualisierung/-bereinigung hier ähnliches vermerkt. Da fragte ich Distelfinck, ob er allen Ernstes einen EW wegen dieser Links führen wolle und ließ die VM noch offen. Hier hätte ich ausführlicher sein können und sollen und explizit ausführen, was ich von den Kontrahenten erwarte.

Es ging jedenfalls weiter, Distelfinck wollte seine Version haben und ein Admin sollte die bitteschön einstellen, worauf Benutzer:Doc.Heintz ihn darauf hinwies, dass er immerhin ein Editkrieger sei und eine Sperre beider Kontrahenten vorschlug. Das war eine sehr deutliche Warnung. Die kam aber nicht an, sondern Distelfinck meinte:

Und danach? Wenn ich die Belege dann wieder einfügen würde wird Alberich21 sie wahrscheinlich wieder löschen. Wie kann man das lösen?

Das war in meinen Augen ein Demonstration völliger Uneinsichtigkeit und wenn man will, kann man darin auch eine Ankündigung der Fortsetzung des EW nach Ablauf der Sperre sehen. Ich habe bereits an diesem Punkt überlegt, Distelfinck zu sperren, nicht zum Schutz des Artikels, sondern ihm WP:WAR nachdrücklich in Erinnerung zu bringen. Er meinte (und meint) ja offenbar, dass wenn er aufgrund irgend einer anderen Regelung vermeintlich im Recht sei, könne er EW führen, bis die VG überläuft und wenn dann jemand gesperrt wird, dann sein Kontrahent. Dieser Ansicht ist wie es scheint nicht nur er, sondern auch der Beschwerdeführer und die anderen Beteiligten der AA.Gestrichen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:52, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich habe aber nicht gesperrt sondern nochmal zurück gefragt, was er nun mit diesen Links wolle. Darauf kam nur Allgemeines, er meinte mir WP:DW erläutern zu müssen und ich habe die VM dann beendet mit der Aufforderung, sich mit Alberich21 auszutauschen und der wiederholten Warnung, dass bei Fortsetzung Sperren weiterhin möglich seien. Auch hier hätte ich explizit auf DW hinweisen können, auf die Fehlerhaftigkeit von Distelfincks Edits und meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit der gelöschten ENs im Einzelfall. Andererseits war es ja Distelfinck, der sich auf DW berief und auf eine inhaltliche Diskussion wollte ich mich nicht einlassen. Die Ansage war jedenfalls klar, dass bei Fortsetzung mit Sperren gerechnet werden müsse. Dass dann nur beide Kontrahenten gesperrt werden könnten, steht nirgendwo und wäre auch unangemessen gewesen, da Alberich21 sich ja offensichtlich mit der Entscheidung zufrieden gab.

Distelfinck gab sich nicht zufrieden, führte aus, dass DW seiner Meinung sei, dass man das auf en-WP anders handhabe etc. Da sah ich Zeit und Anlass für eine (m. E. in Anbetracht der Umstände sehr mäßige) Sperre von 2h Stunden gekommen. Mein Kommentar "Da Du darauf bestehst, 2h Sperre wg. EW." war nicht gut, ich hätte schreiben sollen: "Um Dich hiermit nachdrücklich zu verwarnen und zur zukünftigen Beachtung von WP:WAR anzuhalten 2h Sperre". Ich war verärgert über die Uneinsichtigkeit, die Hartnäckigkeit beim Nachsenfen in einer geerlten VM und die oben zitierte Äußerung, in der ich eine Ankündigung oder jedenfalls die Bereitschaft zu Fortsetzung des EW nach Ablauf der Sperre sah. Verärgert soll man aber nicht sein als Admin. Mein Fehler.

Damit war aber noch nicht Schluss, jetzt kam die AA von Itu. Wer der Beteiligten hier als Reaktion auf einen Hinweis von Distelfinck hin agierte, ist mir nicht bekannt. Wie oben schon ausgeführt, halte ich die dort geäußerte Sicht für schlicht falsch, da sie sämtlich übersehen, dass Distelfincks Beiträge eben nicht regelkonform waren und die irrige Ansicht vertreten, dass die Kontrahenten eines EW nur symmetrisch gesperrt werden dürften. Ich habe mich dort nicht geäußert, da ich mich über eine Formulierung von Benutzer:Sargoth ("die Leute mögen diesen Cojones-Stil") viel zu sehr geärgert hatte, als dass ich mich da nüchtern und distanziert hätte beteiligen können. Die Formulierung wurde von den anderen Beteiligten aufgegriffen (z.B. hier) und obendrein machte Sargoth sich anheischig, mich zukünftig zu overrulen und gesperrte Editkrieger wieder zu entsperren ("Bitte melde Dich nächstes mal schneller, dann kann ein Admin ohne Cojones die Sperre aufheben.") Ich kann gar nicht sagen, wie sauer ich deshalb war und bin. Dass man für alle möglichen Laberaccounts und VM-Dauerkunden die Schießbudenfigur spielen darf, daran bin ich gewöhnt. Von einem anderen Admin unter Assistenz von 2 Ex-Admins derart unqualifiziert angemacht zu werden, das verschlug mir erstmal die Sprache. Was denkt der Mensch sich? Hat er sich überhaupt etwas gedacht? Ich versuche die Regeln hier so nüchtern und distanziert wie mir das eben möglich ist umzusetzen. Mir einen "Cojones-Stil" zu unterstellen ist kränkend und völlig unangemessen. Schlicht beleidigend, wenn man die sexuelle Konnotation bedenkt. Buchstäblich unter der Gürtellinie. Das fiel aber niemandem auf.

Abschließend noch eine persönliche Bemerkung: Ich habe vor einigen Wochen meine Wiederwahl indirekt initiiert, da mir einiges, was speziell auf VM so abläuft, zunehmend widerwärtig wurde und ich bei den wiederholten, gegen mich gerichteten Angriffen zunehmend die Distanz zu verlieren begann. Ich hoffte, dass eine Zustimmung der Community den in mir wachsenden Ekel aufwiegen würde. Bei einer Abwahl hätte sich das Problem auf andere Weise erledigt. Inzwischen muss ich angesichts solcher Dinge wie des AA mit Sargoths Bemerkung und dieses aufwändig formulierten und gleichzeitig ganz irrigen APs sagen, dass das nicht funktioniert hat. Ich bin sehr verärgert und wenn ich das ewige, sich im Kreis drehende Gehakle auf VM und das Gezänke, Gepetze und Geklüngle hinter den Kulissen registriere, einfach nur noch angewidert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:38, 29. Okt. 2014 (CET)

Diskussion

Amberg, leider hast Du die Vorgeschichte des Edit-Wars vergessen, nämlich dass sich Benutzer:Alberich21 und Benutzer:Distelfinck bereits seit geraumer Zeit auch im Artikel Uber bekriegen. Ansonsten hat Alberich21 weitgehend überflüssige/doppelte Belege entfernt, unabhängig davon, ob sie tot oder lebend waren. Wie wertet man einen sechsfachen Total-Revert von Distelfinck ohne Diskussion und seine unverständigem ja trotzige Reaktion auf eine sehr milde VM-Abarbeitung mit eindeutiger Warnung ohne Benutzersperre? --Grübler (Diskussion) 07:05, 29. Okt. 2014 (CET) PS: Es gibt kein Recht auf die Bestrafung eines Gegners, in diesem Fall von Alberich21, und es gibt keine Pflicht auf Gleichbehandlung von Ungleichen.

Die Vorgeschichte ist mir nicht bekannt; sie fand auch in der VM keine Erwähnung. Totalreverts nur mit Austausch über die Zusammenfassungszeilen, ohne Benutzung der Diskussionsseite haben beide Beteiligten durchgeführt. (Immerhin hat sich Distelfinck dabei in der Zusammenfassungszeile auf die entsprechende Richtlinie berufen, während ich bei seinem Kontrahenten kein Sachargument sehe.) Und ja, bei einem Edit-War, der zwischen zwei Beteiligten gleichermaßen geführt wird, müssen evtl. benutzerbezogene Maßnahmen auch gleichermaßen erfolgen; dieses Recht und diese Pflicht sehe ich sehr wohl.

Zu Reaktionen ist Distelfinck – und nur er – ja überhaupt erst von WolfgangRieger auf die VM zurückgerufen worden, und ich sehe in seinen Äußerungen dort nichts Unangemessenes. Auf besondere Ehrerbietung haben Admins keinen Anspruch. Und nochmal: Wenn die Sperre aus anderen Gründen als Edit-War verhängt worden wäre, hätte das in der Begründung genannt werden müssen. --Amberg (Diskussion) 07:21, 29. Okt. 2014 (CET)

Erstens ist die Richtlinie auf die sich Distelfinck in diesem Fall nicht zutreffend und auch keine korrekte Antwort auf den Edit mit Kommentar von Alberich21: „(Alle Links aktualisiert und bei absoluter Unauffindbarkeit auch entfernt. (sind eh reichlich))“, in meinen Augen ein beinahe trolliges Verhalten, das der Vorgeschichte geschuldet ist.
Zweitens ist bereits die von Distelfinck abgesetzte VM grenzwertig, bei eigenem sechsfachen Total-Revert den Gegner zu melden.
Und drittens halte ich die Antwort „WP:Defekte Weblinks ist auch meiner Meinung. ...“ für eine unangemessene trotzige Reaktion. --Grübler (Diskussion) 07:39, 29. Okt. 2014 (CET)

(BK) Dazu muss man sagen dass Distelfinck nicht nur in der zugrundeliegenden Sache völlig im Recht ist, sondern die VM durchaus substantiiert daherkommt: Er formuliert zwar keine Sanktionsforderung aber es ist dem Kontext leicht zu entnehmen dass er in den aufgelisteten Edit-Kommentaren seines Kontrahenten PAs sieht. Und in der Tat ist "Anfänger?" und "Kinder" etwas, wofür eine Sperre natürlich überzogen aber eine Ansprache/Rüge nicht gerade unangebracht gewesen wäre. Auf jeden Fall lässt sich in diesen Kommentaren kein Argument, (ja nicht mal ein Sinn) aufspüren. Das alles spricht also schon ohne weiteren Hintergrund für eine berechtigte VM-Meldung von Distelfinck. -- itu (Disk) 07:56, 29. Okt. 2014 (CET)

(BK) @Will Grübler:

Zu 1.) Die Richtlinie sieht "absolute Unauffindbarkeit" nicht als Entfernungsgrund bei Einzelnachweisen, insofern war das schon eine Antwort. Die Diskussion darüber, ob dort Einzelnachweise richtlinienkonform entfernt werden können, hätten beide auf der Artikeldiskussion führen müssen, anstatt sich weiter gegenseitig zu revertieren. Und noch einmal: Eine Vorgeschichte in anderen Artikeln wurde von niemandem angeführt, auch nicht von WolfgangRieger. Sie scheint auch zuvor nicht Gegenstand irgendwelcher administrativen Maßnahmen gewesen zu sein.

Zu 2.) Ja, einen Edit-War zu melden, an dem man selbst beteiligt ist, ist immer ein Risiko. Man kann dann auch gesperrt werden, aber nicht ausschließlich.

Zu 3.) Ich nicht. Schon gar nicht sehe ich darin etwas Sperrwürdiges. Und, wie gesagt, das war auch nicht Gegenstand der Sperrbegründung. --Amberg (Diskussion) 08:01, 29. Okt. 2014 (CET)

Der Nachsatz „Hier kann zunächst geprüft werden, ob sich die Aussage durch andere Quellen [...] ebenfalls belegen lässt.“.
war aber erfüllt und insofern ist das schon ein Entfernungsgrund, der keinen Total-Revert ohne Diskussion rechtfertigt. Im Übrigen ist diese Richtlinie in dieser Form eine Privatmeinung von itu (siehe hier und hier). --Grübler (Diskussion) 08:42, 29. Okt. 2014 (CET) PS: Ich klinke mich jetzt hier aus, weil ich keine Sperre als Meta-Diskussionsaccount riskieren möchte.

Vielleicht besser so, denn für einen singulären Account mit 300 Edits hast du einen erstaunlichen Überblick über das Metageschehen. -- itu (Disk) 08:57, 29. Okt. 2014 (CET)

Es wäre kein Beinbruch, wenn Admin WolfgangRieger die Regel bezüglich toter Weblinks nicht kennt. Nachdem er aber von Distelfinck in freundlicher Form in der VM explizit darauf hingewiesen wurde und auch der Artikel bereits gesperrt war, stellt die Benutzersperre aus meiner Sicht einen Missbrauch der erweiterten Rechte dar. Auch sollte der Sperreintrag in Distelfincks Sperrlog per Sekundensperre und entsprechendem Hinweis geheilt werden. -- Hans Koberger 08:10, 29. Okt. 2014 (CET)

+1. -- itu (Disk) 08:14, 29. Okt. 2014 (CET)

Ebenfalls +1. Und: Die „Vorgeschichte" der Kontrahenten spielt keine Rolle: 1. gehts hier nicht um das Verhalten den beiden Nutzer, sondern um die Aktion(en) des Admins; 2. wurde die „Vorgeschichte"in der VM weder behandelt, noch ist sie offenbar in die VM-Entscheidung eingeflossen oder wurde dabei soz. gewürdigt. Die VM war in dem Moment als die 3-Tages-Sperre für den Artikel verhängt wurde korrekt abgeschlossen (perfekt wärs gewesen, wenn Wolfgang Rieger den Alberich21 auf dessen Disk. auch noch unmißverständlich auf die Gültigkeit von Wikipedia:Defekte_Weblinks hingewiesen hätte).

Eine seit Ewigkeiten gültige und absolut sinnvolle Richtlinie mit „Ok, darüber kann man geteilter Meinung sein” zu kommentieren, finde ich schon … seltsam für einen Admin (immerhin haben wir diese Leute gewählt damit sie die Einhaltung von Regeln durchsetzen). Nach der Erledigung des Problems (hier: Artikelsperre) eine Benutzersperre mit „Da Du darauf bestehst, 2h Sperre wg. EW.” – und auch noch einseitig! – nachzulegen, fühlt sich nach irgendwas an das jedenfalls für mich zu 100% nicht mit dem vereinbar ist wofür Admins ihre erweiterten Rechte verliehen wurden. Übrigens ist es auch latte, ob der Benutzer sinnlos für 2 oder 12 Stunden gesperrt wurde: Die Sperre war – wenn wir davon ausgehen, daß Benutzersperren dem Projektschutz und dem Enforcement von Regeln und Richtlinien dienen sollen – absolut unnötig. Für mich ist das ein glasklarer Mißbrauch der Adminrechte. --Henriette (Diskussion) 09:03, 29. Okt. 2014 (CET) 

Leute, das ist ja nur noch skuril: Verwendet bitte die Vorlage {{Toter Link}} bzw. den Parameter |offline=ja der Vorlage Internetquelle.

• Die Vorlage biete schon einen Hilfslink zum Webarchiv.
• Wenn man da nichts findet, oder erst gar nicht suchen will, lässt man die Vorlage einfach stehen, und schon bald wird jemand vorbeischauen, und versuchen das Problem zu fixen.
• In der Weblinkwartung lautet das Motto: "Wer noch keinen Ersatz gefunden hat, hat noch nicht an der richtigen Stelle gesucht."

Da hier offensichtlich alle mit suboptimalen Edits zum Konflikt beigetragen haben, bitte ich dieses Problem zu schließen. Weitere Hilfe zur Weblinkwartung gerne unter: WD:WLW Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  10:07, 29. Okt. 2014 (CET)

Verzeihung, aber Du hast das Problem nicht verstanden: Wir diskutieren hier nicht wie man tote Weblinks optimal oder weniger optimal bearbeiten kann oder muß. Wir diskutieren hier eine unnötige und ungerechtfertigte Benutzersperre! --Henriette (Diskussion) 10:20, 29. Okt. 2014 (CET)

Viele Konflikte haben sehr diffizile Ursachen und sind folglich schwer an der Wurzel zu lösen, in diesem Fall war es anders. Die Lösung lag auf dem Tisch. Jeder halbwegs erfahrene Benutzer hätte das Problem einfach durch das simple Einsetzen einer Vorlage aus der Welt schaffen können. Aber nein, es wurde auch von erfahrenen Leuten noch kräftig Öl in das unnötig lodernde Feuer gegossen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  11:18, 29. Okt. 2014 (CET)

Diskussion zur Stellungnahme von Wolfgang Rieger

Cojones hat überhaupt keine sexuelle Konnotation, nicht mal im Urban Dictionary. Es bedeutet schlicht Mut zu haben. Dieses Wording wurde vor mehreren Jahren von drei Admins eingeführt, die meinten, dass Admins Cojones bräuchten, um die VM abzuarbeiten. Dieser Begriff hat also nichts mit Dir persönlich zu tun, sondern bezeichnet Admins, die sich trauen, schnell und lang zu sperren. Exkurs Ende. Ich freue mich sehr über den Hinweis „Verärgert soll man aber nicht sein als Admin. Mein Fehler.“ Fehlt nur noch der kleine Schritt, die Überreaktion einzugestehen und verägerte Handlungen, die Benutzer sehr stark treffen können, nicht mehr vorzunehmen. Grüße −Sargoth 11:04, 29. Okt. 2014 (CET)

"cojones" heißt Eier/Hoden auf Spanisch. "tener dos cojones" heißt "(dicke) Eier haben" und übertragen "ein echter Kerl sein", auch "Mumm haben". Es ist aber (mit verwandten Phrasen, e.g. "tocar los cojones" = "auf die Eier/auf den Sack gehen") eindeutig sexuell konnotiert. Informiere Dich erstmal, bevor Du irgendwelche Wendungen gebrauchst. Und wenn Du das nicht tust und man Dich deswegen kritisiert, stünde es Dir gut an, zurückzustecken und Dich zu entschuldigen. Und selbst wenn es lediglich "Mumm/Mut haben" bedeuten würde, lasse ich mir einen "Cojones-Stil" von Dir nicht zuschreiben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:20, 29. Okt. 2014 (CET)

Meinst Du vielleicht sexistisch? Ist es sicher. Sorry dafür, wirst Du mit mir im Zusammenhang mit Dir nicht mehr hören. Grüße −Sargoth 11:25, 29. Okt. 2014 (CET)

Hilfreich zum Hintergrund ist vielleicht en:Spanish profanity#Cojones – ich halte das für keine hilfreiche Ausdrucksform. --AFBorchert – D/B 11:28, 29. Okt. 2014 (CET)

@Sargoth: Wenn ich "sexistisch" meine, schreibe ich "sexistisch". Es wird in spanischsprachigen Ländern so geläufig gebraucht, wie wir "Scheiße" sagen. Aber wie trotz des häufigen Gebrauchs "Scheiße" die fäkale Bedeutung behält und vulgär bleibt, so behält "cojones" die sexuelle Bedeutung. So oder so: Ich lasse mich nicht als Macho hinstellen, der jedes Aufmucken mit Sperren niederknüppelt. Aber gut. Wenn das als Entschuldigung gemeint war, akzeptiere ich es als solche. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:43, 29. Okt. 2014 (CET)

Wie gesagt, der Begriff ist seinerseits als positive Aufforderung von Geos†, Leithian und Neb-Maat-Re† eingeführt worden und eigentlich ist es nicht schlecht, dass sich keiner mehr damit identifiziert. Und ja, es ist als Entschuldigung gemeint. Wenn das Dich verletzt, war es offensichtlich falsch, den Begriff im Zusammenhang mit Dir zu verwenden und Dich so zu verärgern, dass Du an der Diskussion nicht teilnehmen wolltest, ist offensichtlich kontraproduktiv. Sorry nochmal. Grüße −Sargoth 11:47, 29. Okt. 2014 (CET)

Ist von mir aus damit ok und erledigt. Zu wünschen wäre noch, dass auch die anderen Benutzer, die das aufgegriffen haben, von dieser Ausrucksweise Abstand nehmen, z.B. Henriette, die das auf ihrer Benutzerseite zitiert, wo sie sich weiterhin als inaktiv deklariert. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:56, 29. Okt. 2014 (CET)

Das nehme ich erst dann raus, wenn ich eine Bitte um Entschuldigung für dein autoritäres Angepampe hier gehört habe. Im übrigen sehe ich keinerlei Grund bei jemandem um Entschuldigung zu bitten, der sich erst selbst einen Schuh anzieht und dann auf der VM darüber rumjammert. Wenn Du respektierst werden willst, dann zeige auch Respekt gegenüber deinen Gesprächspartnern. Wobei ich gestehen muß, daß sich mein Respekt gegenüber Tüpen die meinen Autorität simulieren zu müssen und dann bei jeder Kleinigkeit einen auf mimimi und „das hat mich ja so verletzt!" machen, sehr in Grenzen hält. --Henriette (Diskussion) 12:55, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich habe dieses Machowort immer als deplatziert und peinlich betrachtet, da bin ich ganz bei WolfgangRieger. Ich würde hier stattdessen regelmässig das Bild eines Sheriffs herbeiziehn. Dabei würde ich auch sagen dass ein entsprechendes Verhalten nicht gänzlich vermeidbar ist. Nur ist der hier vorliegende Fall weit ausserhalb der vernünftigen Toleranz - hier wurde sehenden Auges auf den falschen geschossen. -- itu (Disk) 13:08, 29. Okt. 2014 (CET)

Wenn ich den VM-Fall durchlese und den Umfang der bisherigen Beteiligung der beiden Edit-Warrior sehe, dann erhalte ich den Eindruck, dass den beiden Beteiligten noch nicht nahegelegt worden ist, wie solche Konflikte beizulegen sind. Die Nachfragen von Distelfinck erschienen mir beim jetzigen Lesen genau das zu sein, nämlich Fragen, wie in dem Fall weiter voranzugehen ist. Dass diese Nachfragen in einer bereits erledigten VM-Meldung erfolgten und nicht auf der Diskussionsseite des schließenden Admins landeten, erscheint mir eine Folge der Unerfahrenheit zu sein. Wolfgang Rieger scheint dies anders gelesen und interpretiert zu haben. Mir erscheint es immer recht wichtig, gerade bei noch nicht so sehr erfahrenen Benutzern Empfehlungen hierzu mitzugeben. Sperren sollten eigentlich erst dann greifen, wenn trotz besseren Wissens ein Fehlverhalten fortgesetzt wird. Ich würde das aber nicht so überdramatisieren wollen. In einem unglücklichen Moment reagiert man vielleicht nicht immer so besonnen, wie man es tun würde, wenn der gleiche Fall distanziert betrachtet werden würde. --AFBorchert – D/B 12:09, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich hätte wie gesagt ausführlicher sein können. Und Distelfinck mag relativ unerfahren sein. Aber WP:DW kennt er und Gebräuche auf en-WP kennt er etc. Und WP:WAR kennt er nicht? Und auf die Möglichkeit einer Sperre wurde er zweimal hingewiesen. Nebenbei bin ich nicht davon überzeugt, dass man es hier mit einem wirklich neuen Benutzer zu tun hat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:16, 29. Okt. 2014 (CET)

Ob dieser Benutzer eine Vorgeschichte hat, die es erlaubt, mehr Erfahrung zu unterstellen, weiß ich nicht. Aus meiner Sicht schadet es nicht, lieber einmal mehr auf die Sperre zu verzichten als im Eifer des Gefechts überhastet zu früh zu sperren. Wenn zunächst eine Ansprache stattgefunden hat und dann später eine Sperre folgt, weil diese Ansprache ignoriert worden ist, dann lässt sich diese viel besser rechtfertigen. Mit öffentlich geäußerten oder zugrundegelegten Annahmen, dass ein Benutzer ein Vorleben gehabt hat, sollte meines Erachtens sehr vorsichtig umgegangen werden. Schon mehrfach habe ich von mir persönlich bekannten Neulingen gehört oder mitbekommen, dass ihnen zu unrecht unterstellt worden sei, ein Nachfolge-Account zu sein. --AFBorchert – D/B 13:49, 29. Okt. 2014 (CET)

Diese Sockigkeitsunterstellung war, im Gegensatz zu user:Will_Grübler weiter oben, offenbar substanzlos.

Vielleicht muss hier aber noch geklärt werden ob meinerseits eine Kampagne zum Erhalt nichterreichbarer Quellenlinks vorliegt, da ich ja geoutet wurde. Dazu muss ich feststellen dass ein mir bis dato unbekannter distelfinck in den CHAT gekommen und sich beschwert hat. Das kommt übrigens ständig vor und fast immer sind solche Beschwerden wenig gerechtfertigt. Hier war es einfach anders und dummerweise hab ich trotz Zeitmangel einen Blick auf die Angelegenheit geworfen. So ist das ganze ins Rollen gekommen. Wundern muss ich mich wer alles absichtlich oder unabsichtlich diese fragwürdige VM übersehen hat. Dass Admin Doc.Heintz in der VM bereits negativ vorgelegt hat muss an dieser Stelle auch mal notiert werden. -- itu (Disk) 14:23, 29. Okt. 2014 (CET)

Mir sieht das so aus wie eine Sperre dafür, dass D. Widerworte gegeben hat, und zwar ist dieser Eindruck nach Wolfgangs Stellungnahme sogar noch deutlicher als zuvor. Ich habe bereits an diesem Punkt überlegt, Distelfinck zu sperren, nicht zum Schutz des Artikels, sondern ihm WP:WAR nachdrücklich in Erinnerung zu bringen ... und dann vor allem: Distelfinck gab sich nicht zufrieden, führte aus, dass DW seiner Meinung sei, dass man das auf en-WP anders handhabe etc. Da sah ich Zeit und Anlass für eine (m. E. in Anbetracht der Umstände sehr mäßige) Sperre von 2h Stunden gekommen. Sperren dafür, dass man sich nicht zufrieden gibt, sind entschieden nicht vorgesehen. Wolfgangs Zugeständnis: Ich war verärgert ... Verärgert soll man aber nicht sein als Admin. Mein Fehler finde ich gut, ich meine aber, die Feststellung: "Ja, die Sperre war ein Fehler" sollte bei dem AP schon herauskommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 29. Okt. 2014 (CET)

Mein Handling war rückblickend suboptimal, die Sperre aber war berechtigt, und zwar um "ihm WP:WAR nachdrücklich in Erinnerung zu bringen", nachdem ihn Artikelsperre, Sperrwarnungen und Hinweise zum weiteren Vorgehen in keiner Weise beeindruckt haben. Wenn Du mir diesen Grund nicht glaubst, sondern mir lieber etwas anderes unterstellen willst ... -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:37, 29. Okt. 2014 (CET)

Lieber Wolfgang,

ich glaube schlicht nicht, daß Du mit dieser Form der Schwarzen Pädagogik zum Ziel finden kannst. Subjektiv für ihn ist das wie die Mutter, der bei nochmaligen Widerworten die Hand ausrutscht. Mit dem Unterschied, daß Du für den Gesperrten keine Mutterfigur darstellst. Er wird am ehesten mitnehmen, daß in der Administration "Willkür" (andere Admins hätten niemals gesperrt, Du schon) und "Ungerechtigkeit" (er wird gesperrt, Alberich nicht) herrscht und auf Dich wird er fortan einen Hals haben. Genau das Schlechteste, was dabei rauskommen kann. --Elop 12:43, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich nehme Dir das schon ab. Du hättest wegen des Editwars sperren können (was ich für falsch gehalten hätte, weil das mildere Mittel Artikelschutz ausreichte, aber für noch vertretbar), letztlich gesperrt hast Du aber, weil der Benutzer mit Deiner Regelinterpretation nicht einverstanden war und das auch gesagt hat. Das nenne ich "Sperre wegen Widerworten" und halte ich für verhängnisvoll. Dass D. mit Dir nicht einverstanden ist und das auch sagt, ist kein Sperrgrund, nicht mal eine Regelverletzung (anders als der EW); und ihm deswegen die Regeln zum Editwar mittels Sperre "in Erinnerung bringen" zu wollen, ist ein klarer Adminfehler. --Mautpreller (Diskussion) 12:44, 29. Okt. 2014 (CET)

PS: Ich erwarte aber kein Bekenntnis von Dir, das fände ich unbillig und unangemessen. Ich meine bloß, dass auf dieser Seite festgestellt werden sollte, dass es sich um einen Fehler gehandelt hat. Weiter eigentlich gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 29. Okt. 2014 (CET)

@Elop: Also sorry, aber überleg Dir mal, wie Du Distelfinck hier darstellst. Sollen wir Benutzer, die gegen Regeln verstoßen, im Ernst behandeln wie desorientierte Kinder? Das hieße IMHO, sie nicht ernst zu nehmen. Ich will weder weiße noch schwarze Pädagogik betreiben, sondern sehe meine Aufgabe darin, für die Einhaltung von Regeln zu sorgen. Auf einen Admin, der zwar gaanz lieb und geduldig ist und mich dabei nicht ernst nimmt, auf den wäre ICH sauer. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:56, 29. Okt. 2014 (CET)

Wolfgang, Du hast ihn de facto wie ein Kind behandelt. Und für die Einhaltung der Regeln hast Du mit der Sperre null gesorgt.

(Bem: Ping funzt nur, wenn gleichzeitig mit der Verlinkung des Benutzernamens eine neue Signatur eingefügt wird, so also nicht.) --Elop 13:38, 29. Okt. 2014 (CET)

@Mautpreller: Dass ich mein Handling rückblickend suboptimal finde, habe ich schon gesagt. An der Berechtigung der Sperre dagegen halte ich fest und erwarte, dass diese bestätigt wird. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:00, 29. Okt. 2014 (CET) PS: Sollen wir in Zukunft jedesmal ein AP aufmachen, wenn das VM-Handling eines Admins nicht in jedem Punkt optimal war? Oder nur dann, wenn der Admin Wolfgang Rieger heißt? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:03, 29. Okt. 2014 (CET)

Zum PS bitte Wikipedia:Administratoren/Probleme/Archiv konsultieren, 15. September Pittimann: Adminfehler; 17. August Koenraad: Verwarnung wäre angemessener; 17. Juli Doc Taxon: Fehler wurde eingesehen und behoben. Alle aktiven Admins machen Fehler. −Sargoth 13:10, 29. Okt. 2014 (CET)

„An der Berechtigung der Sperre dagegen halte ich fest und erwarte, dass diese bestätigt wird.” – wird auf der VM, glaub ich, gewöhnlich umschrieben mit „keinerlei Einsicht in Fehlverhalten"? --Henriette (Diskussion) 13:33, 29. Okt. 2014 (CET)

/BK/ Nein, liebe "inaktive" Henriette, „keinerlei Einsicht in Fehlverhalten" ist sowas. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:06, 29. Okt. 2014 (CET)

Auch zum PS: Natürlich nicht, aber diese Reaktion ließ noch nicht darauf schließen, dass Du selbst mittlerweile etwas Bedenken hast. Eine Rückfrage hätte ich aber schon noch: Bist Du bloß mit Deiner Sperrbegründung nicht mehr recht zufrieden oder ist es so, dass Du diese Sperre im Rückblick bei ruhigerer Überlegung nicht mehr verhängen würdest? --Mautpreller (Diskussion) 14:05, 29. Okt. 2014 (CET)

Warum ich mich an der AA nicht beteiligt habe, habe ich oben beschrieben. Ich war primär sauer auf Sargoth und das habe ich in dem Diff-Beitrag wohl auch ausgedrückt.

Speziell die Sperrbegründung finde ich rückblickend nicht gut (sagte ich oben schon). Die Sperre halte ich weiter für richtig. Ob Diestelfinck, wenn ich ausführlicher dargestellt hätte, was zu diskutieren ist, darauf eingegangen wäre und die Disk gefunden hätte, statt sich ausschließlich damit zu beschäftigen, wie er "seine" Version bekommt und dabei völlig zu ignorieren, dass es sowas wie WP:WAR gibt, das wird hypothetisch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:16, 29. Okt. 2014 (CET)

Der Link geht nicht auf AA, sondern auf Ambergs Versuch, Dich ohne großes Tamtam anzusprechen. Da wäre (auf Deiner Disk) noch Gelegenheit gewesen, das ohne "Großaktion" zu bereden, leider bist Du nicht drauf eingegangen. Zum zweiten: Meine Frage war nicht, ob Du die Sperre "für richtig hältst" (das hattest Du tatsächlich schon gesagt), sondern ob Du sie wieder verhängen würdest. Ich wollte das ein bisschen wegholen von der Frage: Habe ich das Reglement verletzt, und eher dahin bugsieren: Würde ich, wenn ich nochmal in denselben Fluss steigen müsste, wieder sperren? Also: Könnte es sein, dass die Sperre im Rückblick nicht die angemessenste Problemlösung war? Das würde mich interessieren, weil es auch etwas für die Zukunft bedeuten könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 29. Okt. 2014 (CET)

Wo das Link hinging weiß ich und die Äußerung auf meinere Disk war im Zusammenhang mit der AA zu sehen. Alles klar jetzt?

Und zu Deiner Frage betreffend den gleichen Fluss: In den kann man bekanntlich nicht nochmal steigen, das ist rein hypothetisch und sinnfrei. Dass ich zu der Sperre weiter stehe habe ich gesagt, dass ich erwarte, dass sie bestätigt wird, habe ich auch gesagt und weiter ist nichts zu sagen von meiner Seite.

Und was das Tamtam betrifft: Das habe ich nicht gestartet. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:15, 29. Okt. 2014 (CET)

Na gut, Du willst nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 29. Okt. 2014 (CET)

@Wolfgang, ich kann Dir nicht folgen, warum Distelfincks Bearbeitungen fehlerhaft sein sollen. Die von Dir von Distelfinck geforderte Vorgangsweise

Hier kann zunächst geprüft werden, ob sich die Aussage durch andere Quellen (beispielsweise die weiterführenden Weblinks oder die ergänzende Literatur) ebenfalls belegen lässt. Ist dies nicht der Fall, wird der Link mit der Vorlage:Toter Link im Artikelquelltext wie oben beschrieben markiert. Ist die Seite auch in keinem Webarchiv verfügbar, wird zusätzlich der Parameter checked= mit Datumsangabe ergänzt.

hätte doch Alberich21 erfüllen müssen, anstatt die Links einfach zu löschen. -- Hans Koberger 16:02, 29. Okt. 2014 (CET)

Nein, hätte er nicht, wenn er der Ansicht ist, dass diese Belege verzichtbar sind. Der Ansicht war er offenbar. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:15, 29. Okt. 2014 (CET)

@Hans Koberger: Der Parameter |checked= sollte ausdrücklich nur in extremen Ausnahmefällen verwendet werden. Diese Option wird aller Voraussicht nach, nach der nächsten Revision der {{Toter Link}} wegen erwiesener Sinnlosigkeit und häufigen Fehlverwendung gestrichen Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  16:37, 29. Okt. 2014 (CET)

@Boshomi: Ja, wie man hier sieht! Danke, dass Du das wieder in Ordnung gebracht hast. Grüße, -- Hans Koberger 19:34, 29. Okt. 2014 (CET)

@WolfgangRieger: Du schreibst: "Er meinte (und meint) ja offenbar, dass wenn er aufgrund irgend einer anderen Regelung vermeintlich im Recht sei, könne er EW führen, bis die VG überläuft und wenn dann jemand gesperrt wird, dann sein Kontrahent. Dieser Ansicht ist wie es scheint nicht nur er, sondern auch der Beschwerdeführer und die anderen Beteiligten der AA."
Das ist, jedenfalls soweit es den Beschwerdeführer betrifft, Unsinn. Wie oft soll ich denn noch schreiben, dass ich eine Sperrung beider Beteiligten am EW als Alternative zum Artikelschutz für vertretbar gehalten hätte, auch wenn m. E. der Artikelschutz die bessere Entscheidung war? Nirgends habe ich behauptet, dass nur der Kontrahent hätte gesperrt werden sollen! Übrigens hat selbst Distelfink auf Deiner Benutzerdiskussion geschrieben, dass er eine Sperre beider Beteiligten akzeptiert hätte.
Ferner schreibst Du: "Dass dann nur beide Kontrahenten gesperrt werden könnten, steht nirgendwo und wäre auch unangemessen gewesen, da Alberich21 sich ja offensichtlich mit der Entscheidung zufrieden gab." Das, mit Verlaub, ist für mich an der Grenze zum Zynismus. Du hast doch nur Distelfinck per "Ping" auf die VM zurückzitiert und dort befragt, nicht seinen Kontrahenten, obwohl dieser genauso Edit-War um tote Weblinks geführt hatte! Alberich21 hat sich in der VM überhaupt nicht geäußert, war aber auch nicht dazu aufgefordert worden. Im Übrigen war ja der Artikel auch erstmal in seiner Version geschützt – zufällig, was ich nicht bestreite.
Des Weiteren schreibst Du: "er meinte mir WP:DW erläutern zu müssen". Ja, was denn sonst? Du hast geschrieben: "Erkläre lieber erstmal, was die Deadlinks sollen." Genau dies tat er, ruhig und sachlich: "Die sind da schon lange im Artikel drin und sollten Artikeltext belegen. Eine Löschung eines Belegs nur weil der Link tot ist ist nicht sinnvoll da wenn der Beleg drin bleibt, und der Link idealerweise als tot gekennzeichnet wird (wie in WP:Defekte Weblinks erklärt), er zusammen mit den bibliographischen Infos im Beleg immer noch als Ansatz für Recherchen dienen kann, z.B. um eine alternative Quelle zu finden oder den toten durch einen Archiv-Link zu ersetzen." Du konntest Dich offenbar nicht entscheiden, ob Du in der Sache diskutieren wolltest oder nicht.
Vorher hatte er geschrieben: "Und danach? Wenn ich die Belege dann wieder einfügen würde wird Alberich21 sie wahrscheinlich wieder löschen. Wie kann man das lösen?" Diese Frage hast Du unbeantwortet gelassen, sondern warst mit dem "Erkläre lieber erstmal …" fortgefahren. Ich verstehe die Frage nicht als Ankündigung einer Fortführung des Edit-Wars, sondern im Gegenteil als Erkenntnis, dass dessen Fortführung nichts bringen würde. Auf die Frage hättest Du z. B. mit dem Hinweis auf die 3. Meinung, Vermittlungsausschuss etc., also unsere Instrumente der inhaltlichen Konfliktbeilegung anzworten können.
Ferner schreibst Du: "Ich war verärgert über […] die Hartnäckigkeit beim Nachsenfen in einer geerlten VM". Von Hartnäckigkeit kann gar keine Rede sein: Es war ein (ruhiger und sachlicher) Beitrag nach der "Erle". Die vorigen Beiträge kamen vor der Erle und waren Antworten auf Deine Fragen.
Die Assoziation "Schwarze Pädagogik" war mir auch gekommen, angesichts von Formulierungen wie "Da Du darauf bestehst". Nun schreibst Du, Du hättest gar keine Pädagogik betreiben wollen, zugleich aber, die Sperre hätte nicht dem Artikelschutz dienen sollen, sondern sei verhängt worden, um ""ihm WP:WAR nachdrücklich in Erinnerung zu bringen". Was bitte ist denn das, wenn nicht Pädagogik? Für mich bestätigt sich leider der Eindruck, dass Du, wie es Mautpreller oben ausdrückt, gesperrt hast "weil der Benutzer mit Deiner Regelinterpretation nicht einverstanden war und das auch gesagt hat". Genau dieses autoritäre Auftreten ist bei Deiner Wiederwahl kritisiert worden, auch von Benutzern, die für Dich gestimmt haben. Ich habe damals die Hoffnung geäußert, dass Du Dir die Kritik zu Herzen nimmst, und die Hoffnung habe ich immer noch.
Letzte Bemerkung: Ich bin nicht von Distelfinck, sondern durch Itus Posting auf A/A über diese Sache informiert worden. --Amberg (Diskussion) 17:01, 29. Okt. 2014 (CET)

Wenn ich es richtig verstanden habe, argumentiert WolfgangRieger in seiner Stellungnahme oben sinngemaß wie folgt: Er habe Distelfinck zwar nicht wegen des Edit-Wars gesperrt (dann hätte er ja beide Kontrahenten sperren müssen). Es sei aber in Summe am Ende soviel von Seiten Distelfincks vorgefallen, dass die einseitige Sperre gerechtfertigt sei. Distelfincks letzter Einspruch sei quasi der Tropfen gewesen, der das Fass zum Überlaufen gebracht habe. Dazu versucht WR darzustellen, dass Distelfinck auch in der Sache keineswegs so sehr im Recht gewesen sei, wie das von anderen (z.B. Amberg) behauptet wird, und dass er angeblich die Fortführung des Edit-Wars angedroht habe.

Letzteres ist eine einseitige und im Rahmen von WP:AGF und Unschuldsvermutung nicht nachvollziehbare Interpretation, das haben oben schon andere ausgeführt. Deshalb werde ich jetzt dazu nichts mehr schreiben. Ich möchte nur auf den ersten Punkt, also den nach Ansicht von WR symmetrischen Konflikt zwischen Alberich21 und Distelfinck eingehen. Es ging hier um drei tote Links. Jeder einzelne dieser Links hätte in Sekundenschnelle durch eines der üblichen Webarchive archive.org oder archive.is/archive.today gefixt werden können. Das ist so ziemlich die einfachste Aufgabe, die jemand, der sich sorgfältig mit der Reparatur von Einzelnachweisen beschäftigt, überhaupt gestellt bekommen kann. Alberich21 hat sie aber einfach ersatzlos gelöscht. Und es weiß jeder, dass ein einmal gelöschter Link bestimmt so gut wie nie mehr aus der Versionsgeschichte herausgesucht werden wird. Der ist dann komplett im Nirwana verschwunden, und man hat praktisch keine Chance, noch zu wissen, wo die Aussage ursprünglich herstammte. Deshalb war Distelfincks Revert zwar suboptimal (weil es wünschenswert gewesen wäre, dass er die Links gleich selbst fixt), aber in punkto Links auf jeden Fall eine Verbesserung gegenüber der Version von Alberich21. (Dass er dazu noch kommentarlos einen unbelegten Satz von Alberich21 entfernt hat, war allerdings nicht die feine englische Art, hat aber nach der Diskussion hier zu schließen für die Sperre gar keine Rolle gespielt und wäre mit Kommentar dann nach Punkt 3 von WP:Belege sowieso früher oder später zulässig geworden.)

Hinzu kommt, dass gemäß WP:A Benutzersperren nur das letzte Mittel sein können. Wenn also die betreffende Seite wie hier bereits mittelfristig gesperrt ist, dann besteht kein akuter Handlungsbedarf mehr für eine kurzfristige Benutzersperre wegen des Editwars, die bereits vor Auslaufen des Artikelschutzes endet.

Distelfinck war also inhaltlich im Recht und hat in der VM keine schweren Verstöße begangen, die eine Sperre rechtfertigen würden. Er hat sich deshalb in der Gesamtschau keinesfalls schlimmer als Alberich21 verhalten, und insoweit war die einseitige Sperre und das nachträgliche Beharren darauf schon ein grober Fehler. --Grip99 03:33, 31. Okt. 2014 (CET)

Also in Sekundenschnelle kriege ich keine Ersetzung mit einem Archivlink hin. Auch ohne Browserträgheit bräuchte ich wohl eine Minute wenn ich einen Wettbewerb draus machen würde.... Allerdings müsste das Linkheilen mit Archivlinks -wie vieles Andere- eine Bot-Aufgabe sein. Und nichts womit hier menschliche Arbeitskraft vernichtet wird(Aber wozu denn, man hat ja ein Heer von wikisüchtigen Arbeitssklaven....9_9). Eventuell wäre es auch nur eine halbautomatisch zu erledigende Sache - dann käme das hin mit der Sekundensache. -- itu (Disk) 03:59, 31. Okt. 2014 (CET)

Sich innnerhalb von Sekunden vollziehend. Ich dachte da mehr an 15 als an 0,15. Copy&Paste, Eingabeknopf drücken und warten bei archive.is. Bei archive.org dauert es etwas länger. --Grip99 07:03, 31. Okt. 2014 (CET)

@Itu: Ich arbeite gerade an einem Datenbestand mit rund 30000 URL/Artikel-Paaren, wo ich breits in einen Artikel verwendete Archivlinks mit toten Links in anderen Artikeln abgleiche. Hört sich vielleicht einfach an, hat aber Hacken und Ösen. Die fertige, gewissenhaft geprüfte, aber dennoch nicht fehlerfrei Liste werde ich dann für einen Botauftrag vorschlagen. Nach dem Bot wird sicher noch ein manueller Arbeitsschritt notwendig.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  08:27, 31. Okt. 2014 (CET)

@Amberg: 1. "Dieser Ansicht ist wie es scheint nicht nur er, sondern auch der Beschwerdeführer und die anderen Beteiligten der AA." Itu hatte geäußert, dass Distelfinck sich an die Regeln gehalten hätte. Du hast nichts dergleichen gesagt. Ich habe den Satz oben gestrichen. 2. Meine Frage an Distelfinck bezog sich auf die konkret zur Debatte stehenden Deadlinks. Die allgemeine Erläuterung zu DW war überflüssig. 3. Den Begriff Schwarze Pädagogik in diesem Zusammenhang zu gebrauchen halte ich für krass überzogen bzw. für eine Verniedlichung dessen, was der Begriff eigentlich bezeichnet. Was hier autoritär sein soll, sehe ich nicht. Es war Distelfinck offensichtlich nicht klar, dass ein sanktionswürdiger Regelverstoß vorlag. Das sollte klargemacht werden. 4. Dass Distelfinck sich auf dem Chat beschwerte und Itu dadurch aufmerksam wurde, ist inzwischen ja klar. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:04, 31. Okt. 2014 (CET) Ergänzung: In meinem Verständnis ist autoritäres Verhalten dadurch gekennzeichnet, dass eine Aktion nicht damit begründet wird, dass ein Verhalten falsch bzw. regelwidrig ist, sondern es wird auf "Ich bin der Admin/Polizist/Obermotz" zurückgeführt. Das muss ich mir glaube ich nicht vorwerfen lassen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:14, 31. Okt. 2014 (CET)

(nach BK) Wir haben hier inzwischen x verschiedene Möglichkeiten gesammelt wie man so einen „toter-Link-Konflikt" hätte lösen können. Und zwar minimal invasiv. An sich war die ganze Situation doch puppeneinfach: Es wurden Links entfernt, die laut Reglement nicht hätten entfernt werden dürfen. Die beiden Kontrahenten im Streit wähnten sich jeweils im Recht („toter Link als Beleg ist nutzlos -> muß weg"; „toter Link als Beleg ist immer noch ein – wenn auch nicht mehr unmittelbar zielführender – Beleg -> muß bleiben”). Wieso hast Du dich für die Maximallösung „Sperre eines Benutzers" entschieden, wenn man die ganze Geschichte auch durch a) Aufklärung über alternative Möglichkeiten der Linkbehandlung (jenseits von einfach löschen oder einfach behalten) und b) über eine freundliche Moderation zwischen den Benutzern hätte lösen können? --Henriette (Diskussion) 10:20, 31. Okt. 2014 (CET)

@WolfgangRieger: (BK) „Es war Distelfinck offensichtlich nicht klar, dass ein sanktionswürdiger Regelverstoß vorlag. Das sollte klargemacht werden.“ Benutzersperren haben nicht den Sinn jemandem etwas klar zu machen, dafür gibt es Benutzerdiskussionsseiten (s. a. oben Henriette). Benutzersperren sollen das Projekt schützen. Der Projektschutz war durch die Artikelsperre schon gegeben. -- Hans Koberger 10:34, 31. Okt. 2014 (CET)

Vorschlag

Um hier nicht noch endlos weiterzudiskutieren, folgender Vorschlag:

Benutzer:Distelfinck erklärt, dass ihm klar ist, dass auch dann, wenn man einen Edit für regelkonform hält, man ihn nicht per EW durchdrücken darf, dass ihm das auch zum Zeitpunkt der Sperre schon klar war und dass er dergleichen nicht wiederholen wird. Dann werde ich ihm das glauben, die Sperre beruhte dann auf einem durch mängelbehaftete Kommunikation beider Seiten verursachten Missverständnis und ich nehme einen entsprechenden Eintrag im Sperrlog vor. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:30, 31. Okt. 2014 (CET)

In welcher Parallelwelt schwebst Du eigentlich. Ich sehe in der ganzen disk nicht einen Beitrag außer die durch dich selbst, der Deine Sperre für nicht fehlerhaft gehalten hat. Deine mangelnde Einsicht in Dein Fehlverhalten hiese bei Otto Normaluser und erst recht für IPs "Keine Besserung erkennbar" und würde zu Leserechten führen. Wie wäre es mit einer freiwilligen Adminauszeit für Dich? --V ¿ 12:05, 31. Okt. 2014 (CET)

Sag' Wolfgang: Du bist ja offenbar der Ansicht, daß Maßnahmen (wie Benutzersperren) den Benutzern „etwas klarmachen sollen" und sie dadurch (= die Maßnahmen) lernen zukünftiges Fehlverhalten zu vermeiden. Ein AP ist auch eine Maßnahme: Was hast Du denn aus oder in diesem AP gelernt? --Henriette (Diskussion) 12:13, 31. Okt. 2014 (CET)

OK. Ich erkläre hiermit was du, WolfgangRieger, gesagt hast, also dass mir bewusst ist dass ein inhaltlich für richtig gehaltener Edit nicht mit Editwar versucht werden darf durchzusetzen, und dass das mir auch schon als du mich sperrtest bewusst war. Hier war in der Tat ein Kommunikationsproblem in dem VM-Thread, das sich einfach dadurch lösen hätte lassen indem du nicht eine Sperrentscheidung darauf basiert hättest, als Fakt anzusehen was du vermutest was ich denke aber nicht gesagt habe, sondern stattdessen besser mich einfach gefragt hättest ob deine Vermutungen über mich zutreffen ("ist das rhetorisch gemeint", "leitest du von dieser Ansicht über den Inhalt eine Berechtigung zum Revertieren ab" etc.); ein Urteil im Angesicht starker Unsicherheit hätte nicht gefällt werden müssen da kein Zeitdruck da war und du auf meine Antworten warten hättest können. --Distelfinck (Diskussion) 12:29, 31. Okt. 2014 (CET)

Was Du schreibst war mit wenig AGF sowieso offensichtlich. Bevor hier ganz untergeht, dass Distelfinck eine VM wegen EW in einem Artikel gestellt hatte. Sich also insoweit richtig verhalten hatte. Zum weiteren Verlauf bitte die Texte von Amberg lesen. --V ¿ 12:37, 31. Okt. 2014 (CET)

@Distelfinck: Ok, ich habe einen entsprechenden Eintrag in Deinem Sperrlog erzeugt. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:38, 31. Okt. 2014 (CET)

Riegers Amtsführung zeigt folgende Probleme:

a) Rieger hat sich nicht mit den Projektregeln auseinandergesetzt,

b) Er bearbeitet Verfahren, ohne sich mit dem Sachverhalt auseinanderzusetzen.

c) Rieger ist der Ansicht, dass ein Administrator nicht die Projektregeln umzusetzen habe, sondern aus persönlichem Gutdünken Entscheidungen treffen könne.

Aus den genannten Gründen stoßen Riegers Entscheidungen regelmäíg auf Kritik, es ist offensichtlich, zahlreiche Entscheidungen werden nicht durch die Projektregeln gestützt. Es läge an den anderen Admins, auf Rieger korrigierend einzuwirken, seine Amtsführung stört das Projekt. In der ursprünglichen Sache wird Distelfinks Position durch die Richtlinien zu Belegen und Weblinks gestützt. Links auf nicht mehr aufrufbare Seiten werden seit Jahren durch Verweise auf gespeicherte Versionen im Internetarchiv ersetzt. Sowohl die Projektregeln als auch praktische Grundsätze widersprechen der getroffenen Entscheidung. Sperren für das Editieren gemäß der Projektregeln sind zu vereiden, da sie einen Zustand der Unklarheit schaffen und damit die Gültigkeit der Rrrojektregeln untergraben. Rieger trifft regelmäßig solche unsinnigen Entscheidungen, ich wurde von Rieger vor geraumer Zeit gesperrt, weil ich auf Wiedergänger SLAs stellte - die Schnellöschregeln legen diese Vorgangsweise explizit fest. Es hindert niemand Rieger daran, MBs zur Abänderung von Regeln einzuleiten - er sollte allerdings nicht versuchen, durch Adminentscheidungen den Projektregeln widersprechende Handlungsweisen zu etablieren. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:49, 2. Nov. 2014 (CET)

Wenn man sich schon die Zeit nimmt so einen langen Text zu schreiben, dann sollte man sich auch die Zeit nehmen den vollständigen Benutzernamen – Wolfgang Rieger – zu nennen. Ich finds ausgesprochen unhöflich hier nur den mutmaßlichen Nachnamen („Rieger") zu verwenden. --Henriette (Diskussion) 09:14, 2. Nov. 2014 (CET)

Da hat Fiebig recht - wobei der Benutzername ohne Leerzeichen auskommt und ich trotzdem "Wolfgang" gegebenenfalls noch freundlicher finde! --Elop 09:59, 2. Nov. 2014 (CET)

Man muß den Account hinter der deklarierten Socke von LH wirklich nicht unbedingt mögen und kann trotzdem auf die Inhalte seines edits eingehen ohne (durchaus berechtigte) Kritik an der Form zu üben. --V ¿ 11:38, 2. Nov. 2014 (CET)

Sorry, ich finde die Form störend und sehr unhöflich (auch in der pseudo-lustigen Art wie das Elop gemacht hat); es gibt keinen Grund den Benutzernamen in dieser Weise abzukürzen. Zudem weißt Du so gut wie ich, daß in einem Projekt in dem gewöhnlich geduzt wird eine Ansprache mit dem Nachnamen so eine „der da 'drüben; der, der nicht richtig zu uns gehört"-Distanz schafft. Anonymen Accounts fällt das wahrscheinlich gar nicht oder nicht so störend auf – wer unter Klarnamen editiert (so wie ich), sollte durchaus das Recht zugestanden bekommen auf Grundregeln des höflichen Umgangs hinweisen zu dürfen. Das hat mit „Account mögen oder nicht mögen" nichts zu tun (ist aber typisch, daß sowas auf eine persönliche Ebene zurückgeführt wird). --Henriette (Diskussion) 12:18, 2. Nov. 2014 (CET)

+1. Ich würde sogar weitergehen und die Ansprache mit dem Familiennamen als bewusste Beleidigung sehen. War wohl auch so gewollt. -- Hans Koberger 13:04, 2. Nov. 2014 (CET)

-1 Beisenf: Kann ich jetzt nicht nachvollziehn. Nachname allein ist natürlich distanzierter; aber dass hier standardmässig geduzt wird heisst doch nicht automatisch dass derjenige das auch genau so möchte, ich könnte mir das auch ganz umgekehrt vorstellen und mir erscheint das ganze sehr spekulativ und übertrieben. Ich weiss jetzt gar nicht wie ich hier angeredet habe, vermutlich gar nicht, das wäre dann ja ganz schlimm. -- itu (Disk) 13:25, 2. Nov. 2014 (CET)

Versuch mal im RL, die Leute, die mit Dir in Kontakt treten, nur per Familiennamen anzusprechen. Erzähl mir dann von Deinen Erfahrungen. -- Hans Koberger 13:33, 2. Nov. 2014 (CET)

(BK) Es könnte sein dass man mich köpft, aber wenn ich den Vornamen nehme sicher gevierteilt. Aber das ist alles nicht übertragbar auf hier... -- itu (Disk) 13:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Es war ja keine direkte Ansprache, sondern 3. Person. Sicher war es nicht nett gemeint (hätte mich auch überrascht), zumal in nahezu jedem Satz "Rieger" untergebracht wurde, aber kaum eine Beleidigung, und übrigens auch hier nicht so unüblich, wenn ich an "Stoppok", "Fernbacher" usw. denke. Und, wie ich vor langer Zeit schonmal schrieb, im Grunde gibt es hier sowieso nur Benutzernamen; manche sind mehrteilig. Manche bestehen auch nur aus einem Nachnamen, sei er real oder, wie in meinem Fall, fiktiv. --Amberg (Diskussion) 13:37, 2. Nov. 2014 (CET) PS: Als Beschwerdeführer denke ich, dass das AP allmählich abgeschlossen werden kann.

Ich halte die Anrede per Nachname für die korrektere Form und sehe wenig Sinn darin, per Sprachregelung eine soziale Kohässion darzustellen, die es so nicht gibt. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 15:31, 2. Nov. 2014 (CET)

Nein, die korrekte Form ist sie allenfalls bei Schlesinger. "Rieger" ist hingegen nicht einmal ein einzelnes Wort des Benutzernamens. Das wäre, als würde man Dich mit "anist" ansprechen. --Elop 15:38, 2. Nov. 2014 (CET)

Zur Klärung aller möglichen Anredeformen muss zweifellos eine Umfrage gestartet werden, wenn nicht gleich ein verbindliches Meinungsbild angestrebt. Aber das sprengt den Rahmen dieser Funktionsseite. -- itu (Disk) 16:24, 2. Nov. 2014 (CET)

Er unterschreibt seine Beiträge mit "Wolfgang Rieger", also mit Leerzeichen. --Distelfinck (Diskussion) 16:34, 2. Nov. 2014 (CET)

Eben, genau. Wir alle können uns eine Unterschrift aussuchen und damit individuell bestimmen wie wir hier wahrgenommen und angesprochen werden möchten. Da hat ein relativ formelles <Vorname Nachname> genauso seinen Platz wie ein informelles nur Vorname eines echten oder erfundenen Klarnamens (wie z. B. in meinem Fall) oder ein anonymer Nick. Es ist eine bewusste Entscheidung sich über den Anrede-Wunsch eines Benutzers hinwegzusetzen; das ist unhöflich und im Falle der Verwendung nur des Nachnamens hat es etwas Verächtliches. Für die Einhaltung allgemeiner Umgangsformen brauchts jedenfalls kein MB – das sollte alles aus der Wiki- oder Nettiquette hervorgehen (falls die hier noch jemandem bekannt sind). --Henriette (Diskussion) 17:27, 2. Nov. 2014 (CET)

Abschlussvorschlag

Adminfehler liegt vor und wurde eingesehen

--−Sargoth 14:59, 2. Nov. 2014 (CET)

Es fällt mir schwer hier irgendwelche Einsicht durch WolfgangRieger zu erkennen. Im gegenteil halte ich persönlich es schlicht für eine Unverschämtheit angesichts des klaren Fehlers von WR, dass dieser erst noch eine Erklärung von Distelfinck verlangt hatte. Einsicht sieht wahrlich anders aus. --V ¿ 16:40, 2. Nov. 2014 (CET)

Jepp. Das „ … und wurde eingesehen” würde ich auch streichen: Davon ist nämlich nichts zu erkennen. Ganz im Gegenteil: Distelfinck auch noch eine Erklärung abzuverlangen, damit der Fehler zwar ausgebügelt werden kann (Eintrag im Sperrlog), aber eben genau nicht eingestanden werden muß (war ja Distelfinck auch selber mitschuld, weil er nicht ordentlich genug kommuniziert hat), ist von Einsicht oder „verstanden haben" kilometerweit entfernt. --Henriette (Diskussion) 17:14, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich finde, dass WolfgangRieger jetzt alles getan hat, um dieses Adminproblem auf faire Weise zu beenden. Mehr konnte man hier nicht erwarten. Distelfinck fährt mit diesem neuen Sperrlogeintrag so gut wie ganz ohne Sperre und weiß trotzdem selbst, dass er für den Editwar durchaus eine bekommen gekonnt hätte. Also haben beide Beteiligten was dazugelernt und machen es beim nächsten Mal hoffentlich besser. Sei es aus guter Einsicht oder zur Vermeidung von Konsequenzen. --Grip99 03:44, 3. Nov. 2014 (CET)

Du findest das allen Ernstes „fair", wenn ein Admin einem Benutzer ein Eingeständnis einer Mitschuld geradezu abnötigt, damit er seinen Fehler durch einen Sperrlog-Eintrag ein bisschen ausbügeln kann? Noch nicht mal mit dem Hinweis, daß er (= der Admin) einen Fehler gemacht hat und ohne ein einziges Wort des Bedauerns?! Das ist also „fair", ja?! --Henriette (Diskussion) 12:42, 3. Nov. 2014 (CET)

Henriette, du bist weder in den Fall involviert noch bist du Administratorin. Sargoth hat die Anfrage administrativ abgeschlossen. Warum trittst du nach? Dein Verhalten, das eifernd und schrill wirkt, ist dem Vorfall in keiner Weise angemessen. --Fiona (Diskussion) 17:23, 3. Nov. 2014 (CET)

Du hast nicht richtig hingeschaut: 1. heißt die Abschnittsüberschrift „Abschlussvorschlag" - ein Vorschlag ist kein offizieller und endgültiger Erledigungskommentar; 2. ist dieses AP noch immer unter Wikipedia:Administratoren/Probleme#Aktuelle Probleme gelistet - deutlicher Hinweis, daß es noch nicht beendet wurde; 3. hätte Sargoth unsere Kommentare ratzfatz entfernt, wenn er seinen Kommentar als offiziellen und endgültigen Abschluß des APs gesehen hätte. Alles klar jetzt? --Henriette (Diskussion) 17:42, 3. Nov. 2014 (CET)

Korrekt, es war schon als Vorschlag gedacht. Ich bin ganz happy, dass Wolfgang Rieger bemerkt hat, dass die Entscheidung unangemessen war und auch, wenn er es auf ein Kommunikationsproblem reduziert, gibt er sich dadurch eine Mitschuld an der Sperre und so wird sich das sicher nicht mehr so schnell wiederholen. Weitere Konsequenzen hat niemand beantragt und sie stehen imo nicht unausgesprochen im Raum. Die Frage ist also nur, ob die der Teil „und wurde eingesehen“ im Archiv steht oder nicht. −Sargoth 17:47, 3. Nov. 2014 (CET)

(nach BK) Amberg ist Antragsteller und sagt ganz oben: „Deshalb strebe ich kein Temp-De-Admin oder andere schwere Maßnahmen an, sondern erhoffe mir von der erwarteten Feststellung des Missbrauchs oder zumindest Fehlverhaltens die Wirkung, dass WolfgangRieger in Zukunft von seinen Knöpfen angemessener Gebrauch macht …” – ich würde sagen nur Amberg kann entscheiden, ob das von ihm angestrebte Ergebnis des APs a) erreicht wurde und b) mit „Adminfehler liegt vor und wurde eingesehen” korrekt und angemessen beschrieben ist. Oder wer hat da sonst das letzte Wort? --Henriette (Diskussion) 17:57, 3. Nov. 2014 (CET)

Weitere Meinung,falls es noch gelesen wird: Die Entscheidung Distelfinck zu sperren war angebracht, nur die Begründung, bzw.der Grund war falsch. Distelfinck möge in sich gehen. Freundlicher Gruß--87.147.155.32 17:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Gut dass es auch noch eine Gegenmeinung gibt, wenn auch nicht sonderlich fundiert. -- itu (Disk) 18:10, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich kann es versuchen zu begründen: Ich sehe folgendes Verhalten seitens Distelfinck: Den Versuch die eigenen Interessen durchzusetzen und zwar ohne Rücksicht auf Verluste. Das ergibt sich spätestens aus der 3 VM gegen Benutzer Alberich21. Gruß--87.147.155.32 18:16, 3. Nov. 2014 (CET)

Ehrlich, ich bin noch nicht lange dabei und habe erst ein paar Edits vorgenommen und wenige Artikel neu erstellt. Ich bin also quasi noch ein blutiger Anfänger. Aber das was ich hier lesen muss, sprengt meine Vorstellungskraft. Hier wird ein Admin quasi in der Luft zerrissen, weil er einer Fehlentscheidung getroffen hat. Na und. Ich treffe auch Fehlentscheidungen, wahrscheinlich sogar jeden Tag und in der Vergangenheit sogar mehrfach. Alles was ich sehe ist ein Admin Wolfgang Rieger, der sich hier versucht zu rechtfertigen. Und wenige stehen ihm bei, die meisten versuchen ihn niederzumachen. Es wurde ihm auch geraten, sein Admin-Amt abzugeben, oder zumindest zeitweise. Ich bin keine Socke von ihm, denn auch mich hat er mal angepflaumt, ich weiß nur grad nicht wo ich das wieder finden kann, ist jetzt auch egal. Ich mag Wolfgang Rieger deshalb auch nicht mehr sonderlich, wegen dieser Aktion damals gegen mich. Aber das ist kein Grund, jemanden so in der Luft zu zerreißen, das ist in meinen Augen eines Admins unwürdig. Er wurde wiedergewählt und somit hat er volle Rückendeckung der Gemeinschaft. Mag sein dass Wolfgang Rieger noch nicht ganz verstanden hat, dass ein Admin in erster Linie unser Projekt schützen soll und dazu in erster Linie die mildesten Maßnahmen ergreifen sollte, die zu diesem Zwecke nötig sind. Ist total peinlich was hier abläuft und ich bin ehrlich gesagt, schockiert. Gruß --Goldener Käfer (Diskussion) 18:41, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube dir geht das Verständnis für das Konzept der Urteilsfähigkeit ab, also die Fähigkeit zu vernünftigen Entscheidungen zu kommen. Ein Admin ist nicht automatisch sakrosankt weil er gewählt wurde. -- itu (Disk) 19:30, 3. Nov. 2014 (CET)

Das kann sein, bin ja auch wie gesagt, noch ein Anfänger. Ich tat nur meine Meinung kund, dass ich das nicht in Ordnung finde, wie mit ihm umgegangen wird. Denn wie gesagt, Fehlentscheidungen treffen doch alle, auch du und ich. Klar, wenn sich das häufen sollte, wie es mir jetzt den Anschein hat, nachdem ich seine Wiederwahlseite studiert habe, könnte er mal überlegen ob er vielleicht eine Pause machen sollte. Ich finde es nur nicht in Ordnung erst einer Person die Legitimation zu erteilen, gewisse Knöpfe bedienen zu dürfen (die ich selbst nicht mal kenne, wie sehen denn die überhaupt aus?) und ihn dann, wenn er die Knöpfe, wo ihm gesagt wurde, "da darfst Du drücken" vorgeworfen wird, dass er da nicht hätte drücken dürfen. Da müssen sich doch die mal an die eigene Nase packen, die ihm die Legitimation erteilt haben. --Goldener Käfer (Diskussion) 19:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Die "Knöpfe" der Admins sind hier erklärt (mit Screenshots): Wikipedia:Administratoren#Administrator-Funktionen. Der Ton und die Hartnäckigkeit mancher hier mag in der Tat erst einmal verwundern. Wenn man aber sieht, dass die gleichen 50 Accounts sich hier in allen (nicht immer alle gleichzeitig) Diskussionen, Funktions- und Problemseiten rumdrücken und man davon ohne den geringsten Schaden für die Wikipedia knappe 48 dauerhaft stilllegen könnte, dann weiß man auch hier die meisten Beiträge als das zu nehmen was sie sind: Trollerei. Und Trolle ignoriert man am Besten. Es ist ja auch bezeichnend, dass der Gesperrte und der Sperrende hier eher wieder auf einen Nenner kamen, als dass irgendeiner der sonstigen Diskutanten auch nur ein Gramm seiner Beiträge als wenig hilfreich oder zielführend empfinden würde. --mirer (Diskussion) 20:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Na dann: Willkommen im Reich der Trolle, du vielversprechender Neuling^^ -- itu (Disk) 20:54, 3. Nov. 2014 (CET)

Zurück zum Adminproblem: Es ist schon eine Leistung zwei Wochen nach der Wahl zwölf Vormerkungen auf der AWW disk zu sammeln. Und da zieht es sich auch wie ein roter Faden durch die verlinkten Anlässe, das er emtional und wenig vorhersehbar entscheidet und grundsätzlich nie einen Fehler eingesteht. Und auch hier hat er auf Fragen grundsätzlich nicht geantwortet sondern immer nur versucht anderen die Schuld an seiner , soweit ich die disk überblicke eindeutig von allen Diskussionsteilnehmern festgestellten, Verfehlung zu geben. Ein bißchen mehr wie "Verfahren eingestellt" sollte schon das Ergebnis sein - ansonsten erweist sich die Seite WP:AP als reine Folklore zur Erinnerung an frühere Zeiten ohne praktische Bedeutung für die Wikipedia 2014. --V ¿ 19:22, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich gebe eigentlich im Wesentlichen Grip recht: Mehr kann man sich zwar wünschen, aber nicht erwarten. Immerhin hat Wolfgang Rieger einige m.E. ernsthafte Zugeständnisse gemacht, anders als das in anderen AP meist der Fall ist, und zudem auch den Schaden für Distelfinck weitgehend behoben. Von mir aus könnte das Ergebnis zB sein: Die Sperre war ein Fehler, der Admin hat aber einiges getan, die Folgen dieses Fehlers zu bewältigen. Aber das ist mir nicht so wichtig, es hat in diesem Fall jedenfalls mehr Bewegung gegeben, als ich erwartet hatte. Das ist kein schlechtes Ergebnis.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 3. Nov. 2014 (CET)

Die hier von Amberg im Rahmen eines AP vorgetragene Angelegenheit wurde von einer Vielzahl von Mitarbeitern beleuchtet und diskutiert. Nach erneuter Durchsicht der Beiträge halte ich die voranstehende Bewertung von Mautpreller für eine geeignete Zusammenfassung: Die (alleinige) Sperre Distelfincks war ein Fehler. Im Laufe des AP hat WolfgangRieger den Schaden für Distelfinck weitgehend behoben. --Howwi (Diskussion) 21:18, 3. Nov. 2014 (CET)