Wikiup:Administratoren/Probleme/Stefan64 sperrte mich wegen angeblichem Editwar

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Problem

Beschwerdeführer: Wladyslaw

Beteiligter Administrator: Stefan64

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre wegen eines Grundes, der nachweislich nicht zutraf

Erläuterung: Stefan64 sperrte mich am 23. Juli 2009 um 15:03 Uhr für zwei Tage. Seine Begründung lautete: Beteiligung an einem Edit-War: in Verbindung mit wiederholten Verstoß gegen WP:WQ, trotz ausdrücklicher Warnung.. Mit „Warnung“ bezieht er sich auf diese Äußerung.

Zum Sachverhalt des angeblich von mir begangenen Editwars: Ich habe am 23. Juli 2009 im Artikel Heidiland eine unenzyklädische Liste von Ortschaften entfernt. Ganz offensichtlich hat sich Umschattiger mal wieder die Beiträge von mir angeschaut, um meine Arbeit dort begründungsschwach zu revertieren. Ich habe ihn daraufhin einmal reviert worauf mich Umschattiger erneut revertiert hat. Damit ist laut der wikipediaeigenen Definition eines Editwars von mir keiner begangen worden. Umschattiger sehr wohl, denn er hat mich hier ein zweites Mal revertiert. Ich habe Umschattiger in der VM gemeldet und nach seinem zweiten Revert sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich ihn nicht revertieren werde. Es bestand also absolut keine Gefahr, dass ich den von Umschattiger vom Zaun gebrochene und faktisch durchgeführte Editwar weiterhin angeheizt hätte.

Die Ereignisse des sogenannten Editwars hier nochmals zur Übersicht aufgelistet:

• Ich habe 12:52 Uhr hier die unenzyklopädische Liste entfernt.
• Daraufhin 14:50 Uhr revertiert mich Umschattiger, der in diesem Artikel vor diesem Ereignis noch nie editiert hat.
• 14:53 Uhr erfolgt meine VM, weil ich bereits diesen Revert als den Anbeginn eines Editwars werte, was sich
• 14:54 revertiere ich Umschattiger
• 14:56 Uhr bei Umschattigers zweitem Revert als wahr herausstellt.
• Um 15:00 Uhr Erkläre ich hier, dass ich diesen zweiten Revert nicht revertieren werde, was auch nicht geschehen ist.

Nebenbei: Hätte Umschattiger einen inhaltlichen Konsens gesucht, stünden ihm dafür gleich mehrere Möglichkeiten zur Wahl: (a) die Diskussionsseite oder (b) ein Teilrevert mit konstruktiver Ergänzung des Beitrages. Beides hatte er offenbar nicht im Sinn. Der Artikel ist übrigens vor einigen Tagen dankenswerterweise von Southpark enzyklopdäisch aufgewertet worden und die unsägliche Liste ist damit verschwunden. (Siehe dazu: Diskussion:Heidiland) Komischerweise hat sich Umschattiger zu dieser Version nicht weiter geäußert. Ein weiterer Beleg dafür, dass es ihm bei dem Editwar nur um persönliche Motive ging und nicht um den Artikelinhalt.

Zum Sachverhalt des angeblichen PA: Der bezieht sich wohl auf meine Äußerung Umschattiger gegenüber, er würde sich als „unproduktiven Schmierfink“ betätigen. Dass Umschattiger sich im Artikel Heidiland als „Schmierfink“ betätigt hat ist nachgewiesen. Schmierfink ist keine Beleidigung, die es auch nur im Ansatz erfordern würde, sie zu ahnden. Die Bezeichnung Schmierfink referiert auf die offensichtliche Tatsache, dass jemand unsauber bzw. ungenau schreibt – damit ist die Handlungweise der Person und nicht die Persönlichkeit gemeint. Selbstverständlich ist diese Bezeichnung nicht freundlich aber sie beschreibt ein nicht nur unfreundliches sondern destruktives Verhalten eines Benutzers, der diese Verhaltensweise in unterschiedlichen Ausprägungen nun seit 1,5 Jahren aufrecht erhält. Ich schreibe absolut nichts, was ich nicht einem Menschen auch real ins Gesicht sagen könnte und „unproduktiver Schmierfink“ würde ich Umschattiger auch jederzeit ins Gesicht sagen, wenn er es denn zuließe. Das wird in absehbarer Zeit nicht drin sein, weil sich der Benutzer bekanntermaßen einer persönlichen Aussprache kategorisch verschließt.

Fazit: es mag im ersten Blick durchaus salomonisch erscheinen zwei Streithähne wegzusperren wenn sie mal wieder streiten. Ich habe die Auseinandersetzung die unzweifelhaft mit Umschattiger besteht nicht dazu benutzt, um Wikipedia irgendwo zu schädigen und es schon gar nicht auf dem Rücken von irgendwelchen Artikel ausgeübt. So gewinne ich leicht den Eindruck, dass Stefan64 hier kurzfristig gesperrt hat weil ihm der Streit grundsätzlich auf die Nerven geht (was menschlich ja vollkommen verständlich ist). Nur: es ist weder eine probate Lösung für das Problem und wenn man zur Sperre (noch dazu zu so einer langen) greift dann sollte man auch saubere Gründe anführen können und nicht irgendwo in der Landschaft rumstochern getreu dem Motto: „irgendwo wird schon was Sperrwürdiges zu finden sein“.

Links: in der Erläuterung enthalten

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Der Versuch einer Einigung erfolgte sowohl auf meiner Diskussionsseite wie auf der des sperrenden Admins. (siehe: hier, unterer Teil des Abschnittes mit der Anfrage von Manuel). Eine suffiziente und nachvollziehbare Erklärung, wieso ich gesperrt wurde blieb bisher aus. Eine Aufforderung zur Erklärung gab es von mir sowohl auf meiner Diskussionsseite und einer ausdrücklichen Aufforderung per Mail. Beides ignorierte Stefan64. Das einzige was als Hauch einer Erklärung angesehen werden kann ist wohl diese dünne Argumentation. Zum Thema Editwar geht Stefan64 gar nicht ein, Schmierfink als PA, den man sperren müsste ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Beteiligte Benutzer: Stefan64 ist hier benachrichtigt worden.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Zwei Anmerkungen vorab: 1. Taxiarchos228 hätte die Sperrprüfung bemühen können, das tat er nicht. Aus Transparenzgründen diskutiere ich Sperren nur innerhalb der Wikipedia und nicht per Mail. 2. Die Sachverhaltsschilderung lässt eine vorangehende VM (Ablehnung durch Happolati, Nachkarten von Taxiarchos228, Warnung von mir) aus.

Kurze Zusammenfassung des Ablaufs: Taxiarchos228 und Umschattiger beharkten sich nach üblichem Muster (siehe auch 23.1. 1.2. 4.2. 24.2. 14.3. 15.3. 22.7.). Wo einer der beiden editiert, taucht prompt der andere auf und revertiert, anschließend erfolgt gegenseitiges Anschwärzen auf VM, im konkreten Fall sogar prophylaktisch. Wie schon mehrfach gesagt, ist dieser seit Jahr und Tag andauernde Kleinkrieg mittlerweile eine massive Projektstörung. Jeder der beiden fühlt sich natürlich im Recht und ist nicht bereit, auch nur einen Fußbreit nachzugeben. Wenn jemand eine funktionierende Idee hat, wie man die beiden auseinanderbringen könnte, gebe ich einen aus. Ansonsten werde ich in Bezug auf diesen Konflikt künftig nicht mehr tätig werden, mir fällt dazu nichts mehr ein. Gruß, Stefan64 15:24, 29. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion

Hinweis:

• Sperrlog Taxiarchos
• Sperrlog Umschattiger

--tsor 14:16, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ankündigung und Vollzug. Die Maßnahme von Stefan64 war nachvollziehbar. Bitte die Privatfehde woanders austragen. --91.46.235.133 14:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ankündigung korrespondiert wie dargestellt nicht mit den Tatsachen. Private Meinungsäußerungen von Anonymen, die keinen stichhaltigen Erkenntnisgewinn bringen bitte woanders platzieren. – Wladyslaw [Disk.] 15:01, 29. Jul. 2009 (CEST)

Es ist selbstverständlich auch unangemeldeten Benutzern gestattet, an dieser Diskussion teilzunehmen. Der Beitrag steht hier an der richtigen Stelle. Ich warne davor, ihn (nochmals) zu entfernen. Abgesehen davon hast Du hier keineswegs die Definitionshoheit über "stichhaltige Erkenntnisgewinne". --Happolati 15:10, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das sehen zum Glück nicht alle so [1]. Du darfst aber gerne ausführen worin der Erkenntnisgewinn in einer anonymen Wortmeldung liegt, die erstens mehr einer Stimmabgabe gleicht, und zweitens lediglich Dinge verlinkt, die bereits in der Erläuterung verlinkt, Meister der Definitionshoheit. – Wladyslaw [Disk.] 15:14, 29. Jul. 2009 (CEST)

Stefan: Du hattest ausreichend Gelegenheit, Dich auf meiner Diskussionsseite zu äußern und diese Äußerung von mir ist eindeutig. Erst nachdem ich einen Tag lang von Dir nichts gehört habe, habe ich mir erlaubt Dir eine Mail zu schicken. In dieser Mail war auch ausdrücklich der Hinweis, dass Du dich gerne auch öffentlich auf meiner Diskussionsseite äußern kannst.

Dass Du in Deiner Stellungnahme bekannte Umstände kurz zusammenfasst aber in keinem einzigen Wort zum gravierenden Vorwurf, dass Deine Sperrbegründung haltlos ist, Stellung beziehst (und nur darum geht es hier eigentlich) spricht für sich. – Wladyslaw [Disk.] 15:31, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte die Sperrbegründung zumindest in dem Punkt "in Verbindung mit wiederholten Verstoß gegen WP:WQ" absolut für zutreffend und auch die Länge für gerechtfertigt (und angesichts des Sperrlogs sogar für am unteren Rand). "Schmierfink" ist ganz klar ein beleidigendes Schimpfwort, denn das ist keineswegs nur eine Beschreibung eines Verhaltens (das wäre zum Beispiel die alleinige Verwendung des Wortes "Geschmiere"), sondern eine klar abwertend gemeinte Personalisierung, die dem Anderen durch die Vergabe eines Tiernamens das Menschsein abspricht. Und verstehe ich das richtig, dass Du oben sogar eine Wiederholung dieses Ausdrucks ankündigst? --Schweißer 15:51, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ach Du liebes bisschen: jetzt kommt er mit Tiernamen. Wenn ich meinen Schatz nun „Spatz“ nenne ist das auch eine Tierbezeichnung, welche ihr das Menschsein abspricht? Mir ist nicht bekannt, dass durch die Bezeichnung von „Schmierfink“ jemand vor Gericht Schmerzensgeld hat geltend machen können. Wenn man Schweißer so liest könnte man diesen Eindruck gewinnen. Bitte bei den Fakten bleiben und die Interpretationen vor der Tür stehen lassen. – Wladyslaw [Disk.] 15:58, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich sagte abwertende Personalisierung. Es kommt immer auf den Zusammenhang der Äußerung an, also kann die Interpretation gerade nicht vor der Tür bleiben. Spatz gegenüber einer Freundin/Ehefrau ist natürlich nicht abwertend. Ich kenne im Übrigen mindestens ein Beispiel, wo die Bezeichnung Schmierfink zu strafrechtlichen Konsequenzen geführt hat. Im Übrigen hätte ich gerne noch eine Antwort auf meine Frage. --Schweißer 16:04, 29. Jul. 2009 (CEST)

"Schmierfink" kann vor deutschen Gerichten durchaus schonmal 15 Tagessätze kosten (AG Hof, 27. August 2007, Az: 11 Ds 31 Js 311/07). Gruß, Stefan64 16:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der Zusammenhang ist oben ganz klar dargelegt: U. vollzieht persönlich motivierte Edits und Reverts, die regelmäßig den Artikeln zum Nachteil gereichen. Nach seiner Sperre übrigens wieder hier. Würde ich mir die Mühe machen, sämtliche Bearbeitungen von ihm, die er aus diesen Gründen getätigt hat aufzulisten würde erschreckend wenig Substanz übrig bleiben. Unter diesem Hintergrund sind Schmierereien nichts anderes als die niedrig motivierten Freizeitedits eines Störenfriedes und ein Schmierfink die laxe Bezeichnung einer Person die selbiges vollzieht. Ohne den Fall zu kennen wird in deinem Fall das Wort ganz sicher dafür gebraucht worden sein, dass Schmierfink jemanden meint, der Unanständiges, Anstößiges, Verleumderisches oder Beleidigendes veröffentlicht. Hier begeben wir uns aber auf eine ganz andere Ebene, die mit diesem Fall nichts zu tun hat. Wie ich bereits sagte: auf dem Boden der Tatsachen bleiben und nicht rumfabulieren. – Wladyslaw [Disk.] 16:12, 29. Jul. 2009 (CEST)

"niedrig motiviert" ist auch eine klare Beleidigung. Hier begeben wir uns offensichtlich nicht im Entferntesten auf eine andere Ebene. --Schweißer 16:15, 29. Jul. 2009 (CEST)

„niedrig motiviert“ ist eine traurige Tatsache, die nicht nur von mir festgestellt wurde [2]. Sogar Stefan64 hat dies sogar schon festgestellt. – Wladyslaw [Disk.] 16:17, 29. Jul. 2009 (CEST)

Weder von Dir angeführte Benutzer:Micha L. Rieser noch Stefan64 verwenden die Formulierung "niedrig motiviert". Und mein Vorschlag wäre, dass Du jetzt endlich mal meine obige Frage beantwortest. --Schweißer 16:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ein Editierverhalten, welches nachweislich nicht dem Zweck der Verbesserung dient sondern dem gezielten und bewussten Stören eines anderen Benutzer ist qua Faktenlage ein „niederes Motiv“. Solltest Du das anders sehen müsste ich mir ernsthafte Gedanken um Deine Ernsthaftigkeit bei diesem Projekt machen. – Wladyslaw [Disk.] 18:30, 29. Jul. 2009 (CEST)

Und schon wieder eine persönliche Abqualifizierung ... Es ist mir vollkommen schnurz, über was Du Dir Gedanken machst; die Formulierung, ein Benutzer habe "niedrig motiviert" (Definition) gehandelt, ist und bleibt eine Beleidigung. Und ich warte im Übrigen immer noch (aber wahrscheinlich wohl vergeblich) auf die Antwort, ob Du gegenüber Umschattiger künftig weiterhin die Bezeichnung "Schmierfink" anzuwenden gedenkst. --Schweißer 19:00, 29. Jul. 2009 (CEST)

Und mir ist es vollkommen schnurz, dass Du hier Die Bezeichnung niedrig motiviert mit der Merkmaldefinition in Mordfällen gegenüberstellst. Das einzige, was Du damit belegst, ist dass Deine Interpretationsfantasie grenzenlos ist. Auf Fragen, die nicht unmittelbar mit diesem Fall zu tun haben werde ich gewiss nicht antworten. Mich interessiert auch nicht die Farbe Deiner Unterhose. N.B. Was Du mit diesem AP und den Vorkommnissen zwischen U. und mit zu tun haben bleibt Dein Geheimnis. – Wladyslaw [Disk.] 09:46, 30. Jul. 2009 (CEST)

Keine Antwort (bzw. wieder nur eine ausweichende und unsachliche Antwort, im Argumentationsbereich wieder mal unterhalb der Gürtellinie angesiedelt) ist auch eine Antwort. Und kapier endlich, dass sich hier nicht nur unangemeldete, sondern sogar angemeldete Benutzer, die mit den "Vorkommnissen" zwischen U. und dir nichts zu tun haben, äußern dürfen. --Schweißer 12:55, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich betrachte mal nicht den Editwar, sondern nur den zweiten Teil von Stefan64s Sperrbegründung, der Verstoss gegen die Wikiquette: Hier ist die Bezeichnung des anderen als "unproduktiven Schmierfink" erstens abwertend und zweitens geeignet, eine Eskalation auf der persönlichen Ebene weiter anzuheizen, ganz besonders in einem bereits bestehenden Dauerkonflikt. Die Erläuterungen von Taxiarchos228, warum es sich nicht um einen sanktionswürdigen persönlichen Angriff gehandelt haben soll, erachte ich als Ausflüchte. Generell bin ich der Meinung, es werde in der Wikipedia zu oft, viel zu oft versucht, die Grenzen der Wikiquette auszutesten, nach der Art: wie kann ich den anderen unfreundlich anfahren, so dass es gerade noch knapp nicht als persönlicher Angriff qualifiziert wird? Ich begrüsse, dass Stefan64 hier einen strengen Massstab angelegt hat und halte seine Sperre wegen Wikiquetteverstoss für gerechtfertigt. Adrian Suter 21:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Aber ganz offensichtlich versagt sein strenger Maßstab wenn es um offensichtliche Störaktionen dieses Benutzers geht, denn Umschattiger hat sich seit Ablauf dieser Sperre mehrfach an weiteren Aktionen beteiligt. Die letzte erst letzt Nacht als er sich in diese Diskussion Diskussion:Autobahnbrücke Pratteln einschaltete und eine Lemmaverschiebung vornahm (die er angesichts dieses AP dann aber wegen angeblicher Deeskalation wieder rückgängig machte). – Wladyslaw [Disk.] 10:13, 30. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag

Voranstellen möchte ich eine kleine Randbemerkung:

Es ist für mich ziemlich verwirrend, wenn ein mit "mich" (also ohne Angabe des Nicks) in der Überschrift betitelter Antrag mit "Wladyslaw" unterschrieben wird, aber der Nick "Taxiarchos228" gesperrt wurde. Auch wenn ich vielleicht der einzige hier Lesende bin, der nicht eh wußte, daß es sich um ein und dieselbe Person handelt.

Ich habe mal versucht, die ganze Konflikthistorie durchzulesen. M.E. geht ein AP gegen Stefan64 völlig am Thema vorbei.

Eine unterschiedliche Behandlung von Taxiarchos und Umschattiger war m.E. hier schwer möglich - es sei denn, man bezöge sich auf den erwähnten "Nichtangriffspakt". Dann ist aber nicht "Editwar" der Sperrgrund, sondern "Editieren aus reinen ad-personam-Motiven". Das wäre ein Feld, welches erst noch erschlossen werden müßte, um nicht die Klage über "Admin-Willkür" noch viel stärker hervor zu rufen.

Ich verstehe Taxis Aufregung, aber die wurde ja durch eine Variation des WP-"Stalkings" hervor gerufen und nicht durch eine inzwischen abgelaufene Sperre, die in dessen Folge entstand.

Ich schlage daher vor:

• Dieses AP schließen - am besten mit freundschaftlichem Handschlag zwischen Beschwerdeführer und Beklagtem.
• An einem passenden Ort wird im Konsens ein sinnvolles und transparentes Verfahren dafür entwickelt, das in Fällen wie diesem eine direkte Sanktion von WP-Stalking vorsieht. Dieses Verfahren brauchen wir sicher nicht bei vielen Benutzerkonstellationen, aber genau bei denen kann es sehr effektiv und für alle Beteiligten nervenschonend sein:
  • → A und B haben einen Langzeit-Wikipedia-Zoff, der jederzeit wieder "Gefahr im Verzug" hervor zu rufen droht, was durch ein wie auch immer geartetes Gremium eindeutig festgestellt wird (z.B. 5 Admins + 3 Schiedsrichter, die sich an Eides statt für nicht befangen erklären).
    • → B revertiert ganz oder teilweise Edits von A in einem Artikel, an dem B noch nie beteiligt war.
      • → B wird für x Tage gesperrt, im Wiederholungsfalle um f(x) mit f(x)>x für alle x.

Das aber eben sicher nicht im AP-Namensraum --Elop 15:48, 29. Jul. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, dass Stefan64 erstmal eine ordnungsgemäße Stellungnahme abliefert, die auch auf die vorgebrachten Punkte eingeht und nicht diese ausklammert. – Wladyslaw [Disk.] 16:18, 29. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag 2

Leute, das ist ein Adminproblem gegen Stefan64, kein Benutzersperrverfahren gegen Taxiarchos228 und Umschattiger. Sachfremde Beiträge auf die Diskussionsseite verschoben. Adrian Suter 21:24, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nach der Edit-War-Regel (Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.) ist die Sache ganz eindeutig:

1. Bearbeitung durch Taxiarchos228 (Entfernen der Liste)

1. Bearbeitung durch Umschattiger (Hinzufügen der Liste)

Bis hierher ist alles in Ordnung. Laut der Edit-War-Regel begänne ab jetzt der Edit-War. Und tatsächlich:

2. Bearbeitung durch Taxiarchos228 (Wiederholtes Entfernen der Liste) = Edit-War

2. Bearbeitung durch Umschattiger (Wiederholtes Hinzufügen der Liste) = Edit-War

Die Sache ist also ganz eindeutig: Beide Benutzer beteiligten sich an einem Edit-War, beide Benutzer wurden dafür gesperrt → Alles in Ordnung. -- Hans Koberger 18:02, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bei einem solch einfachen Edit-War sperrt man aber eigentlich den Artikel und nicht die Beteiligten. --Micha 18:07, 29. Jul. 2009 (CEST)

warum sollte man viele Autoren von der Bearbeitung des Artikels ausschließen, nur weil zwei einzelne Autoren sich nicht ordentlich benehmen können? --91.46.235.133 18:10, 29. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Damit sich beide sich wegen der Artikelsperre wechselseitig Schuld geben oder den Konflikt am nächsten unschuldigen Artikel weiter ausleben? (Ich kann Vorschlag 3 übrigens auch viel abgewinnen). -- 80.139.49.94 18:11, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das sind blosse Scheinargumente. Die Artikeln die Umschattiger und Taxiarchos228 bearbeiten sind meistens nicht stark frequentiert, so dass niemand wirklich gestört wird, wenn der Artikel einmal einen Tag gesperrt ist. Wenn es also nur darum geht (und das sollte es eigentlich), bei einem Edit-War den Artikel vor einer unübersichtlichen Versionsflut zu bewahren und den Beteiligten eine Verschnaufspause zu geben, sperrt man am besten den Artikel. Aber den meisten geht es eben doch ums blosse Strafen missliebiger Benutzer... Es ist schon erstaunlich, dass bei einem solchen modernen Projekt solche mittelalterliche Denkweisen und Problemlösungsstrategien vorherrschen... -- Micha 18:41, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hans Koberger: Du unterschlägst in deiner eigenwilligen Auslegung der Regeln erstens die Freiheit des Autors, der sich als diejenige Person definiert, die initial an dem Artikel die Artikelarbeit begonnen hat. Zum Zweiten unterschlägst Du den Umstand, dass Umschattiger hier gezielt einen Artikel herausgegriffen hat, um mal wieder rumzustören und nicht weil ihn der Umstand der Entfernung gestört hätte sondern weil ich es gemacht habe. Inzwischen hat er keine Einwände gegen die Entfernung der Liste (wie jetzt im Artikel realisiert) weil sie Southpark vorgenommen hat. Etwa deswegen weil Sputhpark ≠ Taxiarchos228 oder weil er keinen neuen Editwar mit einem weiteren Benutzer riskieren will? Man weiß es nicht. – Wladyslaw [Disk.] 18:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Edit-War-Regel nimmt aus gutem Grund keinen Bezug auf Inhaltliches oder andere Umstände. Es ist ganz einfach: Vor der zweiten gleich Bearbeitung muss das Gespräch auf der Diskussionsseite gesucht und eine Einigung (eventuell unter Zuhilfenahme von WP:3M) erzielt werden, auch wenn das zugegebener Maßen anstrengend ist. -- Hans Koberger 18:53, 29. Jul. 2009 (CEST)

Es gab ja mal ein Abkommen, dass beide Benutzer das gegenseitige Hinterhereditieren freiwillig lassen. Dieses wurde anscheinend irgendwann gekündigt. Ich bin dafür, dass es aufgefrischt wird und diesmal zwangsweise: Wenn ein Benutzer einen Beitrag des anderen revertiert (oder Artikel kontrovers bearbeitet, die er erkennbar über Spezial:Beiträge/Lieblingsfeind erreicht hat, Beispiel Heidiland), dann wird er als Verursacher gesperrt, ganz egal ob der Beitrag sinnvoll war oder nicht. Jegliche Kommentare über die Artikelarbeit oder sonstigen Konflikte des Gegenübers haben auszubleiben. Das ist normalerweise natürlich nicht so, aber anders scheint es nicht zu gehen. Im vorliegenden Fall hätte ich Umschattiger aufgrund der Geschichte zwischen den beiden übrigens mindestens doppelt so lange gesperrt, weil er nach mehrmonatiger Ruhe hier und hier offenbar der Provokateur war. Da Taxiarchos aber mit Reverts und verbalen Ausfällen auf die Provokationen eingegangen ist, ist auch seine Sperre nicht wirklich verkehrt. --Tinz 19:00, 29. Jul. 2009 (CEST)

genau meine Meinung. --Micha 19:02, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bzw. wer ist eigentlich der böse? Derjenige, der ins Wespennest sticht, oder die Wespen die dann den Angreifer stechen. Der Provokateur muss in erster Linie ermittelt und sanktioniert werden, sonst hat das hier nämlich nie ein Ende. Dass man aufgrund verbalen Hickhack schliesslich beide (gleichlang) sperrt, mag moralisch richtig klingen, löst aber absolut kein Problem auf die Dauer. --Micha 19:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

BTW, die Liste der Ortschaften ist seit der ersten Artikelversion im Jahre 2004 im Artikel. Zahlreiche Benutzer, darunter 7 Admins, haben den Artikel bearbeitet und keine Veranlassung gesehen, die Liste zu entfernen. -- Hans Koberger 19:20, 29. Jul. 2009 (CEST)

Macht es einen Unterschied, ob Admins den Artikel bearbeitet haben? Ich dachte immer, sie hätten keine Sonderrechte. Da habe ich in meiner Admintätigkeit offenbar etwas verpasst. Übrigens hat ein Admin die Liste entfernt. --Voyager 19:24, 29. Jul. 2009 (CEST)

Admin = erfahrener Benutzer. -- Hans Koberger 20:29, 29. Jul. 2009 (CEST)

Zahlreiche Benutzer, darunter 7 Admins, haben den Artikel bearbeitet und keine Veranlassung gesehen, die Liste zu entfernen. - Und das sagt irgendwas über die Qualität dieser Liste aus? Wenn es so einfach wäre. --Micha 19:30, 29. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag 3

Dieses AP ist zu schließen, ein Missbrauch liegt nicht vor. Die kommunikative Auseinandersetzungen zwischen T288 (laut Seitentitel „mich“) und Umschattiger kommt vor das Schiedsgericht, dass in seiner unendlichen Weisheit und Kreativität das macht für was es nach der Selbstdefinition da ist: „wir lösen Konflikte zwischen Benutzern, mehr nicht“ – dann macht das einmal.
Bis zur Klärung durch das Schiedsgericht (auch bekannt als Ministerium für AGF) wird jeder akute Ausbruch des Konflikts (bitte beachten: Beitrag Hans Koberger 18:02) zwischen den beiden in der hier beanstandeten Manier behandelt. Gruß blunt. 18:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hans Koberger hat sich aber da bereits durch obige „Einschätzung“ als Schiedsrichter in diesem Fall disqualifiziert. Es wäre vielleicht besser, wenn gerade SGler sich in solchen Konflikten ein wenig zurückhalten und sich nicht „verheizen“. ... --Micha 18:09, 29. Jul. 2009 (CEST)

Äh - wieso bitte? Wenn ein SGler eh befangen in der Sache ist, soll er sowieso nicht richten. Da kann er auch (und soll es auch) unbefangen hier mit reden. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 00:37, 30. Jul. 2009 (CEST)

Das bestreite ich auch nicht. Aber das Umgekehrte ist schlecht. PDD hat sich hier auch schon geäussert und fällt somit in einem allfälligen Fall auch aus. Wenn ein SGler beispielsweise verkündet, dass die Kontrahenten zu recht gesperrt wurden oder ähnliches, dann kann er nicht mehr als neutraler Richter auftreten, weil man ihm bereits ein Vorurteil im wahrsten Sinne des Wortes vorwerfen kann. - Aber das ist ja eigentlich ziemlich logisch und Bedarf eigentlich keinerlei Ausführung... --Micha 00:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

„Ministerium für AGF“ sehe ich ja als durchaus positive Bezeichnung fürs Schiedsgericht :-) Allerdings ist die Sache auch mit Vorsicht zu genießen. In einem kürzlich beendeten Verfahren wurde wegen Edit-Wars zu einer Benutzersperre von drei Monaten erkannt. -- Hans Koberger 18:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

…was die mit Abstand schlechteste Entscheidungen des Schiedsgerichts bisher war… übrigens löst man kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern schlecht mit dem Sperrknopf, schon gar nicht befristet. da sind andere Taktiken gefordert und nötig. Sag aber besser nichts mehr, sonst haben wir nicht mehr genug unbefangene Schiedsrichter übrig… War beim letzten mal schon knapp. Gruß blunt. 18:33, 29. Jul. 2009 (CEST)

@Taxiarchos228: Wäre denn die Hinzuziehung des SG zur zukünftigen Regelung der Beziehung zwischen Dir und U. eine mögliche Variante für die Zukunft? Vor allem hinsichtlich des Vorschlags von Benutzer:Tinz weiter oben. Hat zwar mit dem ursprünglichen Problem nur indirekt zu tun, würde aber das eigentliche Problem angehen. Gruß Martin Bahmann 19:17, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem Blunt den Vorschlag gemacht hat, diesen einzelnen Teilkonflikt vom SG behandeln zu lassen und Martin Bahmann, wie ich ihn verstehe, sich eine auf Umsch und Taxi bezogene SG-Entscheidung über den momentanen Teilkonflikt hinaus erhofft, möchte ich nochmals auf den Gedanken hinweisen, daß man bei dieser Gelegenheit auch gleich Regelungen über artgleiche (künftige) Konflikte zwischen Benutzern anderen Namens finden könnte. Das vielleicht unter SG-Beteiligung, aber möglichst auch unter Einbezug der Allgemeinheit.

Warum überlassen wir es der Einzelgerichtsentscheidung, ein Fahren mit über 70 innerorts als gefährdend einzustufen und eine Sanktion zu erdenken, wenn wir eine Tempo-50-Regel mit Bußgeldkatalog im Konsens verabschieden können? --Elop 19:56, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich meinte den Gesamten Taxiarchos228-Umschattiger-Komplex. Der Teilkonflikt hier ist eher uninteressant. blunt. 21:25, 29. Jul. 2009 (CEST)

OK. Aber ich glaube kaum, daß Taxi und Umsch in diesem Punkte Unikate wären. Darüber wirst Du mehr wissen als ich - für mich war auch der (konkrete) hiesige Grundkonflikt neu. Da können Admins, die LAs und dergleichen abarbeiten, sicher entsprechende Lieder von singen.

Wenn wir eine Art gegenseitiges Anti-Stalking-Gesetz für Wikipedia-Dauerrivalen errichten wollen, kann das aber natürlich nicht das SG allein machen.

Ein solches Gesetz würde auf jeden Fall jeden eingeschalteten Admin entlasten - wie es ja auch unsere Behörden entlastet, daß es ein Tempolimit innerorts (ersatzweise eine Promillegrenze im Straßenverkehr) und einen Bußgeldkatalog gibt. Und der Konfliktpartner, der seinem Kontrahenten bewußt per Beo-Liste hinterherstalkte hätte keine Schnitte, sich auf inhaltliche Rechtfertigungen für einen Edit zu berufen, den er nur zum Zwecke des Zwietrachtsäens getätigt hätte.

Überdies wäre der hiesige Antragsteller künftig im analogen Falle u.U. zufrieden, daß er 2 Tage (Editwar), sein Kontrahent aber 2+5 Tage (Editwar+Stalking) bekommen hätte (wobei er sich ja dann gleich noch überlegen könnte, daß ein 5:0 noch besser gekommen wäre als ein 7:2).

Was den gerade laufenden Fall anbetrifft, wird der nach Schließung des APs vielleicht auf Antrag noch vom SG behandelt. Nur wird das SG die verhängten und abgebüßten Strafen sicher nicht posthum verschärfen, sondern höchstens eine Grundlage für den nächsten Fall dieser Art innerhalb der gleichen Konstellation schaffen. --Elop 22:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bevor ihr den Fall ans „Ministerium für AGF“ (geil!!) abschiebt, möchte ich auf „Wofür ist das SG zuständig?“ hinweisen – genauer gesagt auf den wichtigen Satz: „Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.“ (Hervorhebung durch mich) D. h. es muß entweder a) nachgewiesen werden das auch ein Vermittlungsausschuss gescheitert ist oder b) das ein Vermittlungsausschuss sinn- und zwecklos ist (und dann kann das SG immer noch entscheiden, ob es dieser Begründung folgen möchte/kann). Danke für die Beachtung usw. … Gruß --Henriette 22:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hans Koberger hat korrekt festgestellt (noch oben unter Vorschlag 2), dass ein Editwar vorlag. Die Sperre beider Benutzer - zumal Stefan64 beide Benutzer (sprich Wladyslaw und mich) explizit vorgewarnt hatte - ist damit formal in Ordnung. Eine inhaltliche Lösung des Problems wirds - ohne Einsicht meines Kontrahenten - nicht geben und hier ist auch gar nicht Thema. Den Vorschlag von Tinz betr. Nichtangriffspakt begrüsse ich. Der Vorschlag des Nichtangriffspakt stammte von mir und als sich Wladyslaw wiederholt nicht daran hielt, musste ich ihn leider wieder kündigen. Eine zwangsweise Durchsetzung wäre sinnvoll - es müsste sich aber jemand finden, der den Unsinn von Taxiarchos regelmässig kontrolliert und behebt (er wird wohl dieselbe Gegenforderung stellen, von mir aus, diese Person wird dann einfach völlig unterbeschäftigt sein ;)).

Und noch zum Thema Adminmissbrauch: Sogar wenn Stefans Entscheidung falsch gewesen wäre - was sie nicht ist, siehe ein Absatz drüber und Hans Kobergers Post - liegt noch kein Missbrauch vor sondern höchstens ein Fehler. Das AP hier ist nur übles Nachtreten und Schlammschlacht, wie ich sie schon zu Genüge kenne. Würde es Wladyslaw übrigens ernst meinen, hätte er während seiner Sperre einen Entsperrantrag gestellt. Hat er aber nicht.

PS. Zur Befangenheit von Schiedsrichtern: Soweit ich weiss hat sich - ausser dieses APs - noch kein Schiedsrichter mit unserem Fall befasst. Wieso er durch Äusserungen hier befangen sein sollte, kapiere ich nicht. Er ist nicht persönlich involviert, er hat nur seine Meinung schon geäussert. Aber die kann er ja noch ändern, wenn er alle Fakten kennt. Für mich sind die Schiedsrichter daher (ohne es genau angeschaut zu haben!) allesamt nicht befangen, weder die, die auf meiner Linie liegen, noch die, die auf Wladyslaws Linie liegen. -- Nordlicht↔ 01:11, 30. Jul. 2009 (CEST)

PPS. Taxiarchos hatte zwar Gelegenheit, das (gegenseitige!) Hausverbot (hier nochmals ausdrücklich erwähnt) unlängst zu brechen, fand es aber nicht für nötig, wenn er schon das Hausverbot ignoriert, mich über das AP zu informieren. Obwohl hier nun eh hpts. über ihn und mich diskutiert wird. Und obwohl er meine Diskussionsseite las (dabei auch den aktuellsten Beitrag damals, in welchem ich erwähnte, wieso Southparks Änderung in Heidiland gut ist, besitzt er die Chuzpe, hier in diesem AP zu behaupten, ich hätte mich dazu nicht mehr geäussert. Das nur so als Detail am Rande. -- Nordlicht↔ 01:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

PPPS. Zum Thema hinterereditieren: Ja, in Heidiland hat zuerst Taxiarchos und dann ich editiert. In Bösewicht und Joseph Oliver - um nur zwei Beispiele der jüngsten Vergangenheit zu nennen - wars genau umgekehrt. Ich stehe zu meinen Fehlern und versuche, den Sachverhalt möglichst vollständig zu präsentieren, währenddem Wladyslaw jeweils eine sehr selektive Auswahl zu seinen Gunsten trifft. -- Nordlicht↔ 01:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Zur Befangenheit der Schiedsrichter. Wenn sich hier jemand gegen einen vermeintlichen Beschwerdeführer äussert, dann wird dieser kein Vertrauen mehr gegenüber ihm haben auch wenn das tatsächlich so ist, dass er nach Faktenprüfung zu einem anderen Ergebnis kommt. Richter müssen deshalb neutral bleiben und nicht noch Öl ins Feuer giessen. - Apropos deine zwei Beispiele. Gibt es auch klarere Beispiele von Einander-Leidwerken? Bei deinen Beispielen scheint ja das gemeinsame Editieren geklappt zu haben. Bei Joseph_Oliver bedankst du dich bei ihm ja noch: [3] ... --Micha 01:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wobei beim Artikel zu Joseph Oliver ohnehin etwas seltsam ist: Taxiarchos228 schreibt Dutzende von Artikel über Bürgermeister von Toronto. Dann pickt Umschattiger genau aus diesem wenig frequentierten und kaum beachteten Bereich einen Rotlink heraus und stellt einen mittelmässigen Stub ein. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Umschattiger überhaupt an dem Thema interessiert war, da er im Bereich Toronto (und Kanada generell) noch nie nennenswerte Aktivitäten zeigte. Wahrscheinlich hoffte er, mit seinem Vorpreschen Taxiarchos228 zu provozieren. Nur dass es in diesem Falle nicht gelungen ist. --Voyager 09:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

Mir ist auch nicht klar, ob diese Reaktion so ausfiele wenn ich nicht an diesem Artikel quasi zeitgleich mit [4] mit Xocolatl editiert habe. Xocolatl hat 18:20 Uhr die fragliche Ergänzung eingeführt und ich eine Minute später lediglich formale Änderungen. Möglicherweise hat U. in der Beobachtungsliste meinen Nick gesehen, in den Artikel geschaut und die Ergänzung von Xocolatl für eine gehalten, die ich gemacht habe. Sollte das nicht so sein wie hier von mir vermutet, dann ist der ruppige Tonfall noch weniger verständlich. – Wladyslaw [Disk.] 10:00, 30. Jul. 2009 (CEST)

>>PS. Zum Hinterherräumen sei nur mal der Vandalismus von Taxiarchos in Heidiland erwähnt, wo auch andere Nutzer die Löschung kritisierten und mittlerweile ein hübscher Artikel entstanden ist - statt des kümmerlichen Stubs, den T. anstrebte. -- Nordlicht↔ 14:00, 29. Jul. 2009 (CEST) <<

Dieser von Umschattiger oben verlinkte Beitrag überzeugt mich vollends von dessen übler Absicht beim noch weiter oben angesprochenen Edit. Das ist nun wirklich Rhetorik aus der Joseph-G.-Schule. Taxis Edit war diskutierenswert und es ist inzwischen ja ein Konsens gefunden worden, aber wer Taxi in der o.g. Form und auf den erwähnten Edit bezogen "Vandalimus" vorwirft, läßt für den Moment wirklich null Interesse an einer enzyklopischen Mitarbeit erkennen.

Insbesondere ist es keinem Admin zuzumuten, auf dergleichen angesetzt zu werden, nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung zu fällen und dann noch den Nerv eines Verfahrens wie dem hiesigen aufgebürdet zu bekommen.

Umso wichtiger sind die Werkzeuge.

>>Eine zwangsweise Durchsetzung wäre sinnvoll - es müsste sich aber jemand finden, der den Unsinn von Taxiarchos regelmässig kontrolliert und behebt (er wird wohl dieselbe Gegenforderung stellen, von mir aus, diese Person wird dann einfach völlig unterbeschäftigt sein ;)).<<

Ja, die zwangsweise Durchsetzung wäre in der Tat sinnvoll. Indes sickert ein leises "höhö, Ihr könnt mir ja nicht viel, da der Andere ja den gleichen Quatsch wie ich macht" durch. Neben dem PA "Unsinn von ...", der allerdings vom Gegenüber erwidert wird.

Vorschlag ab jetzt bis eine Regelung gefunden ist:

• PA innerhalb jener Konstellation ab sofort 10 Tage
• Hinterherstalken 1 Monat

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß beiderseits noch von "höhö, solange das laufende Verfahren währt, kann ich meinen "Kontrahenten" ja beleidigen und zum Globaldeppen stilisieren, wie es mir beliebt!" ausgegangen wird. Und man hat sogar 100 User, die (wie ich zumindest hoffe) stets bemüht sind, freundschaftlich und respektvoll mit ihren Kollegen umzugehen, als Zuschauer. --Elop 02:42, 30. Jul. 2009 (CEST)

Weisst du, wer mir Nazi-Rhetorik (Josef G.) der übelsten Sorte vorwirft (ist ja kein PA, neinnein) und sich dann aber über Ausdrücke wie "Unsinn" und "Vandalismus" aufregt, disqualifiziert sich für mich selbst. Zu einer zwangsweisen Umsetzung wäre übrigens m.E. nur das SG befugt. Und natürlich war Taxiarchos Edit in Heidiland Vandalismus. Zitat aus WP:VAND: Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung (die "Erklärung" im Edit war keine, sondern nur eine Beschreibung, was sowieso gemacht wurde). Meine ironische Schreibe mögest du mir bitte nachsehen, die Streitigkeiten ertrage ich eben mit Langmut, Ironie, Sarkasmus, Zynismus und Galgenhumor viel leichter. Gute Nacht, mag jetzt nicht mehr, brauche zuerst frisches Popcorn ;) -- Nordlicht↔ 03:29, 30. Jul. 2009 (CEST)

Langmut, Ironie, Sarkasmus, Zynismus? Sowas: Und natürlich war Taxiarchos Edit in Heidiland Vandalismus. Zitat aus WP:VAND: Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung (die "Erklärung" im Edit war keine, sondern nur eine Beschreibung, was sowieso gemacht wurde). nenne ich nicht Langmut, Ironie, Sarkasmus oder Zynismus sowas nenne ich eine nachweisliche Lüge. Denn jeder der lesen kann, kann lesen, dass ich die Entfernung sowohl in der Zusammenfassung begründet haben wie auch auf der Diskussionsseite. Sollte diese Lüge wider besseren Wissens begangen worden sein kann hier schon von übler Nachrede gesprochen werden. – Wladyslaw [Disk.] 09:15, 30. Jul. 2009 (CEST)

nanana, die Diskussionsseite hast du aber erst über zwei Tage später genutzt, als der Editwar schon längst ausgebrochen war - bleib bei den Fakten -- Nordlicht↔ 12:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Witzbold: rate mal, wieso es zwei Tage später geworden ist? Hat möglicherweise damit zu tun, dass wir zwei Tage gesperrt waren. Außerdem hast Du die Gewohnheit die Diskussionsseite bei Änderungswünschen erst dann zu konsultieren wenn Du merkst, dass es brennt. – Wladyslaw [Disk.] 12:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

stimmt, da waren wir ja gesperrt ;). Was aber nichts daran ändert, dass du die Diskussionsseite erst nach deinen Edits, nach dem Editwar (und der Sperre) benutzt hast. Du hast die erste Entfernung der Liste in Heidiland nicht zeitnah auf der Diskussionsseite begründet (und auch nicht vernünftig in der Zusammenfassung), damit ist die Definition von WP:VAND erfüllt. Du hättest - statt zu revertieren - die Diskussionsseite nutzen können. Hast du nicht getan. Erst nach der Sperre. Aber da wars schon zu spät. -- Nordlicht↔ 13:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

@Micha zum Thema Schiedsrichter/Befangenheit: Ich habe nur die Tatsachen/Fakten aufgezählt und die Handlung von Stefan64 bewertet. Der Grund dafür war, dass Taxiarchos228 in seiner Erläuterung den eigenen Edit um 14:54 (also den Beginn des Edit-Wars) vergessen hat aufzulisten (inzwischen ergänzt -- Hans Koberger 10:37, 30. Jul. 2009 (CEST)). Gruß, -- Hans Koberger 08:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag 4

Aus den obigen Beiträgen ergibt sich, dass die Sperre ok war und dass auch die Sperrbegründung "Editwar" zutrifft. Somit liegt kein Adminproblem vor, das Verfahren ist zu beenden. Wenn keine gravierenden Einwände kommen werde ich dies heute nachmittag tun. Habe allerdings auch nichts dagegen, wenn mir ein anderer Admin zuvorkommt. --tsor 10:33, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die obigen Darstellungen ergeben, dass die Begründung Editwar nicht zutrifft und Stefan64 offenbar kein konsequentes Verhalten an den Tag legt, weil sich Umschattiger nach Beendigung der Sperre weiterhin auf konfrontativer Weise in Artikel einmischt. Wäre die obige Definition von Editwar korrekt, würde es bedeuten dass jeder Editierer grundsätzlich von jedem anderen revertierbar ist und dieser es bei dem Revert bewenden lassen muss weil er anderenfalls fürchten muss, einen Editwar zu verursachen. Der gestelzt konstruierte Vorwürfe, dass die Bezeichnung Schmierfink einen PA ausdrückt obwohl eindeutig dargelegt wurde, dass im Zusammenhang mit U. Aktivitäten derartiges Verhalten vorhanden ist, konnte bisher ebenfalls nicht entkräftet werden. Zudem hat Stefan64 bisher zu den Vorwürfen keinen Stellung bezogen sondern lediglich eine Kurzzusammenfassung der Geschehnisse vorgenommen. – Wladyslaw [Disk.] 10:42, 30. Jul. 2009 (CEST)

Mit dieser Meinung stehst Du, wenn ich nichts übersehe, sehr alleine da. Da Du naturgemäss in diesem Verfahren befangen bist werte ich diesen Einwand als nicht gravierend. Sprich: Wenn keine anderer BenutzerIn Einspruch erhebt, schliesse ich heute nachmittag das AP. --tsor 10:47, 30. Jul. 2009 (CEST)

LOL. Tatsachen bedürfen keiner Meinung. Da Du in diesem Verfahren als Adminkollege naturgemäß befangen bist, ist dieser Farce nichts mehr hinzuzufügen. – Wladyslaw [Disk.] 10:48, 30. Jul. 2009 (CEST)

AP schliessen. Ob wegen Unbegründetheit (Meinung aller Diskutanten hier ausser dem Antragssteller) oder weil es eine Farce sei (neue Meinung Antragsteller) ist mir wurscht. Was vernünftiges kommt jedenfalls nicht raus. -- Nordlicht↔ 13:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

geschlossen.

--tsor 14:43, 30. Jul. 2009 (CEST)