Wikiup:Administratoren/Probleme/Steschke

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Problem

Beschwerdeführer: --Janneman 02:32, 16. Sep. 2009 (CEST)

Beteiligter Administrator: Steschke

Missbräuchlich eingesetzte Funktion

Inhaltliche Änderung in einem voll gesperrten Artikel

Erläuterung:

Steschke strich am 1. September im schwer umkämpften und daher auch vollgesperrten Artikel zur Akademie für Psychotherapie und Seelsorge einen Satz mit der Begründung, der Beleg sei nicht mehr verfügbar. Der Probleme gibt es zwei: zum einen verjähren Belege nicht. Zum anderen ist die Änderung in diesem Artikel, in dem seit Monaten um jeden Satz gerungen wird, durchaus eine inhaltliche Einflussnahme, und das ist bekanntermaßen nicht zulässig, wenn der Artikel vollgesperrt ist. So er einen Verstoß gegen was auch immer (in diesem Fall WP:BIO; imho abwegig, da eine Drittmeinung wiedergegeben wird) sieht, so möge er das bitte auf der Diskussionsseite thematisieren, denn das gemeine Fußvolk muss dies auch.

Völlig abgesehen davon, ob die Änderung nun gut, schlecht oder debattabel ist (mir ist das vollkommen schnurz, ob der Satz drinsteht oder nicht), hätte sie jedenfalls nicht vorgenommen werden dürfen. Mit einem freundlich gemeinten Hinweis wandte ich mich also an Steschke, der jedoch mit einer dermaßen selbstherrlichen Pampigkeit zu antworten beliebte, dass man die schlimmsten Tiraden gegen die Adminpedia zu glauben versucht ist. Kurz: Inhaltlich isses eine Lappalie, formal isses zum Kotzen.

Links:

Inkriminierter Edit

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin

Diskussion Steschke

Vorschlag

Steschke wird höflich & bestimmt darauf hingewisen, dass sein Edit nicht zulässig war.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Die Würde des Menschen ist unantastbar (Art. 1 Abs. 1 Satz 1 GG). Das gilt auch für Raphael Bonelli. Unter Bezug auf WP:BIO heißt dies, dass nicht jedwede Meinung oder Meinungsäußerung – und sei sie noch so interessant und deutlich – in einen Wikipedia-Artikel gehört, wenn nur im geringsten die Gefahr besteht, dass das Ansehen oder die Würde einer Person unzulässig herabgesetzt wird. Die gewachsene und wachsende Bedeutung der Wikipedia in der Wahrnehmung der Leser verlangt von uns einen kritischen Umgang mit diesem Thema.

In konkreten Fall ist der Inhalt auf der Website Becks entfernt worden. Das kann verschiedene Ursachen haben, etwa eine Umbesinnung Becks oder eine gerichtliche Verfügung etc. etc. etc. In jedem Fall ist die Entfernung des Inhaltes als Hinweis zu deuten, dass sich Beck von seiner Äußerung distanziert hat – freiwillig oder unfreiwillig. Somit steht die Äußerung auch nicht mehr für eine Überprüfung offen. Kritik an Menschen muss aber nach unseren eigenen Maßstäben formal wie inhaltlich belegbar sein. Wenn Beck sich von seiner eigenen Aussage distanziert, sagt das etwas über Beck aus, aber nicht über Bonelli.

Eine nicht belegt oder widerrufene Äußerung, die geeignet ist, das Ansehen eines Menschen negativ zu beeinträchtigen, gehört nicht veröffentlicht, schon gar nicht in einer Enzyklopädie. Das ist nicht nur eine Frage des Rechts, sondern der Ethik.

Juristisch könnte sich aus diesem und anderen Inhalten der Artikel um diesen Bereich durchaus auch Schwierigkeiten für Wikimedia und letztlich auch für die Autoren ergeben. Und es ist gerade unethisch, sich darauf zu verlassen, dass die angegriffene Person sich aus begründeter Angst vor den medialen Folgen (Streisand-Effekt) einer juristischen Entscheidung zu seinen Gunsten fürchten wird. Gerade das macht es für uns Wikipeda-Autoren zur Pflicht, besondere Vorsicht im Umgang mit lebenden Personen walten zu lassen. Alles andere wäre der Missbrauch eines faktischen Informationsmonopols. Unser Motto darf nicht sein, was geht, das kann. Noblesse und Stil zeigen sich hier in der Selbstbeschränkung. Nur so können wir das Ansehen und die Glaubwürdigkeit der Wikipedia schützen und ausbauen.

Meines Erachtens bedarf die Internet- und Wikipedia-Ethik einer intensiven und andauernden Diskussion. Der konkret im Artikel eingebrachte Inhalt ist in der alten wie auch in der jetzigen Form unerträglich. Ich stehe nicht nur zu meiner Löschung, sondern fordere alle Autoren und insbesondere Administratoren auf, sich gegen die Verrohung der Sitten zu stellen und kritische Passagen lieber zu löschen, statt irgend einem Menschen – sei er politisch rechts oder links, religiös oder atheistisch, ein Krimineller oder ein Heiliger – irgendwie in seiner Würde herabzusetzen. Ich werde mich auch nicht durch die Drohung mit einem AP von dieser Meinung abbringen lassen. -- ST ○ 21:23, 16. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion

Muss man vielleicht mal in die Regeln schreiben, ich habe das schon ca. 100 Mal revertiert: Auch „tote Links“ sind Belege, ergibt sich zwanglos aus WP:AGF und Wissenschaftliches Arbeiten, aua, wird sich irgendwann daraus ergeben. Ich hab das ca. 1997 in einem Einfuehrungstext zur Internetforschung gelesen, ich suche das zur Not auch wieder raus. Fossa_?! ^± 02:41, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wie ich schon auf Steschkes Disku schrieb: Weder war er Teil des Editwars, noch hat er seine Rechte missbraucht - oder sperren wir neuerdings Benutzer, wenn sie an Artikeln arbeiten, die für IPs gesperrt sind? Ob nun tote Weblinks Belege sind oder nicht, kann man ja diskutiere (IMHO nein), aber muss das unbedingt in einem AP passieren? --DaB. 02:49, 16. Sep. 2009 (CEST)

Natuerlich sind tote Weblinks Belege, was denn sonst? Oder sind Buecher nach Bücherverbrennungen demnaechst auch keine Belege mehr? Papyros-Rolle verrottet? Tsch, Pech gehabt, musste die Geschichte neu schreiben. Fossa_?! ^± 02:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist dabei: Existierte heise.de/Micrsoft%20ist%20pleite jemals? Kann ich mit diesem nicht (mehr) existenten Link etwas belegen? --DaB. 03:00, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem haste bei 'ner Papyros-Rolle genauso, nur ist das heute nen bisschen wikiier. zatong.de/Micrsoft%20ist%20pleite wird ja hoffentlich in 2040 exitieren, in 3040 aber nicht mehr. Bei sonnem Thema muss man halt schnell nachschauen, on's stimmt. Fossa_?! ^± 03:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Inhaltlich isses eine Lappalie (Jannemann[1]) - es ist keineswegs eine Lappalie, wenn Leute als der "Ex-Gay-Bewegung zugehörig" etikettiert bzw. diffamiert werden, ohne das (belegtermaßen) zu sein, das nennt man wohl (mindestens) üble Nachrede. Zudem ist dieser sog. Beleg schon deshalb hanebüchen, weil Beck selbst sich in seiner Pressemitteilung auf Wikipedia als Quelle ("sind laut Wikipedia der Ex-Gay-Szene zuzurechnen") bezogen hatte. Und die Tatsache, dass Beck diese Pressemitteilung von seiner Website genommen hat, dürfte wohl kaum am Serverplatzmangel liegen, sondern vielleicht daran, dass er erkannt hat, mit dieser Aussage daneben gelegen zu haben, aber wohl nicht den Mut aufbracht, das auch aktiv richtigzustellen. Insofern ist die Anwendung von WP:BLP m.E. voll gerechtfertigt. --Túrelio 08:45, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte noch einen kleinen Hinweis dazu bringen. Steschke ist genauso wie ich ein Mitarbeiter des Support-Teams. Wir werden seit einiger Zeit ziemlich aus der, ich nenn' sie mal, Bonelli-Ecke mit zahlreichen E-Mails angegangen und es ist nicht leicht, einerseits zu versuchen WP:BIO zu beherzigen, andererseits mit den Autoren des Artikels so zu kommunizieren, dass Lösungen gefunden werden können und der Artikel eine für alle Seiten tragbare Ausgewogenheit bekommt. Jede Seite versucht je nach persönlichen Interessen die Nuancen des Artikels in ihrem Sinne zu verschieben, gepaart mit einer guten Portion Uneinsichtigkeit. --Schlesinger ^schreib! 08:51, 16. Sep. 2009 (CEST)

Missbrauch der Adminrechte wäre es dann, wenn sich Steschke gegenüber anderen, derzeit von der Bearbeitung ausgeschlossenen Autoren dieses Artikels einen Vorteil verschafft hätte. Wie ein Blick in die Versionsgeschichte ergibt, ist er ansonsten in dem Artikel überhaupt nicht aktiv. Sein Edit ist administrativer Natur und auch entsprechend begründet, er möchte offenkundig Schaden von der Wikipedia abwenden und genau das ist sein Job als Admin. Darüber, ob die Entfernung gemäß WP:BIO zwingend erforderlich war, kann man geteilter Meinung sein, aber abwegig ist die Berufung auf diese Richtlinie ganz sicher nicht. Was die Reaktion auf Jannemans Rückfrage betrifft: Als OTRS-Mitarbeiter unterliegt man einer Verschwiegenheitspflicht, daher konnte Steschke seine Aktion wahrscheinlich nicht so ausführlich begründen wie das ansonsten wünschenswert wäre. Fazit: Kein Missbrauch, AP bitte zu den Akten legen. Gruß, Stefan64 10:10, 16. Sep. 2009 (CEST)

Sein Edit ist inhaltlicher Natur, und wenn man geteilter Meinung über den Inhalt sein kann, dann gehört das umso mehr auf der Diskussionsseite erörtert. Da der Artikel vollgesperrt war, hat er sich somit auch durchaus gegenüber derzeit von der Bearbeitung ausgeschlossenen Autoren des Artikels einen Vorteiel verschafft, und wenn er das als Handlanger von durchaus an der Bearbeitung des Artiekls sehr aktiven Autoren getan hat, dann ist die inhaltliche Einflussnahme umso augenfälliger, hm? Dass das ne OTRS-Geschichte ist, hätt ich mir ja eigentlich denken können, zeugt aber auch nicht unbedingt von der Transparenz des Systems. --Janneman 15:45, 16. Sep. 2009 (CEST)

Puh, die Handlangertheorie zeugt nicht gerade von good faith. Und klar ist OTRS nicht sehr transparent - aber dafür halten die Jungs und Mädels uns ziemlich viel Ärger vom Hals. Gruß, Stefan64 16:00, 16. Sep. 2009 (CEST)

Mit - von Anderen - nachgelieferter Begründung wohl ein berechtigter Edit, der vielleicht einfach auf Nachfrage freundlich hätte begründet werden sollen.

Die Begründung las sich nämlich ziemlich wie eine verschärfte "No Source - no Edit"-Ideologie. Und darum ging es offenbar ja null.

Vielleicht beim nächsten Mal ... --Elop 11:12, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die erweiterten Rechte dienen dazu Verwaltungaufgaben durchzuführen. Admins haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern. Beim Nutzen der erweiterten Rechte sind eigene Interessen und Standpunkte zurückzustellen. Alle drei genannten Punkte vertragen sich nicht mit der Bearbeitung von vollgesperrten Artikeln wie sie hier erfolgte. -- Hans Koberger 11:38, 16. Sep. 2009 (CEST)

Welche eigenen Interessen soll Steschke Deiner Meinung nach verfolgt haben? Gruß, Stefan64 11:51, 16. Sep. 2009 (CEST)

Eine Stellungnahme Steschkes würde diesen Punkt möglicherweise erhellen. Grüße, -- Hans Koberger 12:36, 16. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich hatte er die hier bereits abgegeben. --Túrelio 12:41, 16. Sep. 2009 (CEST)

Man könnte auch einfach Volker Beck fragen warum er den Weblink für die Öffentlichkeit gesperrt hat. Angesichts der Tatsache, dass er ansonsten seine Blogbeiträge seit 2005 archiviert hat hab ich da so einen Verdacht. Abgesehen davon: "Auch „tote Links“ sind Belege" ist nicht äquivalent zu "Alles was mal im Web zu sehen war ist als Beleg geeignet". --Gnu1742 12:57, 16. Sep. 2009 (CEST)

Völlig richtig! Allerdings hätte Steschke das schon selber klarer ausdrücken können. Statt der Begründung "Link funzt nicht mehr, daher Info raus" hätte er "Info nicht belegbar und wahrscheinlich falsch, deshalb schon aus juristischen Gründen zu entfernen" schreiben sollen. Schließlich war die "Info" nicht ein ungesichertes Geburts-, Einschulungs- oder Heiratsdatum. --Elop 13:42, 16. Sep. 2009 (CEST)

Dann ists aber auch kein Adminproblem mehr, sondern vielmehr ein ungenügender Kommentar. Wenn wir wegen jedes ungenügenden Kommentars hier so ein Faß aufmachen, könnten wir den Enzyklopädie-Part dieses Projektes verhökern und hätten dadurch die notwendigen Serverresourcen für die dann folgenden Dauerdebatten frei. --Gnu1742 13:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

Nun ja, ein AP ist es schon irgendwie, da es ja um die Bearbeitung eines vollgesperrten Artikels ging. Aber, schon richtig, ein unnötiges. Wobei der vorausgegangene Dialog:

>>Beim nächsten Mal mach ich ein AP auf<<

>>Mach doch jetzt schon - Angsthase, Pfeffernase!*<<

*(überspitzt ausgedrückt)

von Steschkes Seite aus noch mal einen Tick suboptimaler war als von Jannemans.

Nehmen wir uns doch einfach vor, künftig freundschaftlicher miteinander zu kommunizieren. Dann bleiben die AP-Seiten für wirkliche Probleme mit Admins in der Ausübung ihres Amtes. --Elop 14:24, 16. Sep. 2009 (CEST)

Lösung des inhaltlichen Problems

Den Link gibt es (noch) unter http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:Grz70wwB9kIJ:www.volkerbeck.de/cms/files/Grusswort-Beck-Kritiker-Marburg.pdf+www.volkerbeck.de/cms/files/Grusswort-Beck-Kritiker-Marburg.pdf&hl=de&gl=de . Merlissimo 14:03, 16. Sep. 2009 (CEST)

Steschke hat doch nicht den Inhalt als unbelegt entfernt, sondern dass die Aussage als Meinung Becks bezeichnet wurde, der sich mittlerweile von seiner (ehemaligen) Meinung distanziert haben kann, was auch durch die Entfernung von seiner Webseite impliziert wird. --Steevie schimpfe hier :-) 14:42, 16. Sep. 2009 (CEST)

Was man (und die Aussage nimmt keine Stellung zum Fall hier, sondern nur zu diesem von Steevie angesprochenen Sachverhalt) allerdings auch als Theoriefindung sehen kann, weil das offenbar nirgends explizit erwähnt wird. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 15:10, 16. Sep. 2009 (CEST)

Was ist jetzt Theoriefindung, meine Aussage oder der (Ex-)Artikeleintrag? --Steevie schimpfe hier :-) 17:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die Aktion - oder besser das Ergebnis der Aktion. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 02:39, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das mag alles ein, hat aber auf der Diskussionsseite erörtert zu werden - meinereiner muss das auch. --Janneman 15:45, 16. Sep. 2009 (CEST)

Eine Behauptung, bei der fälschlich jemandem eine Meinung unterstellt wird, sollte sofort nach der Kenntniserlangung entfernt werden. Ansonsten riskiert man eine Abmahnung oder Verfügung, was Steschkes beherzter Eingriff eben verhindert hat. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 17:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die riskiert, wenn überhaupt, Volker Beck, denn dem ist die Meinung zugewiesen. Und wenn es soweit ist, können wir darüber berichten. Aber auch das gehört auf die Diskussionsseite. Es dankt abermals --Janneman 17:24, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hmm. Dann darf ich also Folgendes öffentlich behaupten: Janneman ist der Meinung, wir sollten zur alten Rechtschreibung zurückkehren.? (und das kann ich belegen) :-) --Steevie schimpfe hier :-) 17:49, 16. Sep. 2009 (CEST)

Eine Behauptung als unbelegt zu entfernen, nur weil der entsprechende Link nicht mehr funktioniert, ist nicht in Ordnung. Insbesondere, wenn wie in diesem Fall zwei Minuten Googeln ausreichen, um den Beleg wiederzufinden. Wenn Beck sich von seiner Meinung inzwischen distanziert haben sollte, sollte das auch in den Artikel, aber dann ebenfalls mit Beleg. -- Perrak (Disk) 18:21, 16. Sep. 2009 (CEST)

Nur zur Info: So leicht zu finden war/ist der Link für die meisten Normal-Googler NICHT, da man den Inhalt nicht kannte und er nicht direkt in den Suchergebnissen auftaucht. Ich beschäftige mich mit defekten Links in der WP fast hauptberuflich, aber ich habe auch etwas gebraucht. Merlissimo 18:32, 16. Sep. 2009 (CEST)

@Perrak: Die Behauptung war aber nicht etwa Volker Beck behauptete in seinem Grußwort an die [...] ... sondern Nach Meinung von Beck gehören .... Genau so etwas sollte umgehend entfernt werden, aber eine einfache Änderung war wegen der Sperre gerade nicht möglich. Die Umformulierung kann nun nach gebannter Gefahr viel ruhiger auf der Diskussionsseite besprochen werden. --Steevie schimpfe hier :-) 18:42, 16. Sep. 2009 (CEST) PS: @Merlissimo, ich hatte es jedenfalls nicht gefunden. :-)

(BK) Naja, ich habe Volker Beck Grußwort bei Google eingegeben, der zweite Treffer funktionierte zwar nicht direkt, aber der angebotene Cache-Link. Der Titel des Artikels war ja in der Versionsgeschichte noch sichtbar. Aber okay, ich habe ein wenig Übung bei der Suchwortoptimierung, da mag jemand anders länger brauchen, als ich annehme. -- Perrak (Disk) 18:45, 16. Sep. 2009 (CEST)

Was ist an "nach Meinung von ..." schlimmer als "... behauptete"? Beides macht sich die Behauptung nicht zu eigen, im zweiten Fall ist die Distanzierung meinem Gefühl nach etwas stärker, aber das sieht sicher jeder etwas anders. Mit Beleg ist jede der beiden Formulierungen in Ordnung. Dass der Beleg, wenn er aus einem Internet-Link besteht, nicht auf ewig einsehbar sein muss, liegt in der Natur des Mediums. Wäre der Beleg eine gedruckte Unterlage gewesen, könnte die Verifizierung ebenfalls schwierig sein (sogar schwieriger, denn im Internet etwas dauerhaft zu löschen ist wie wir alle wissen fast unmöglich). -- Perrak (Disk) 18:49, 16. Sep. 2009 (CEST)

schlimmer hatte ich nicht gemeint. :-) Dass Beck das Angesprochene behauptete ist eine Tatsache, ebenso kann man es als Tatsache ansehen, dass es zum Zeitpunkt seiner Behauptung auch seine Meinung war. Dass es aber immer noch seine Meinung ist, muss erstens bezweifelt werden und kann zweitens nur durch eine (ständig) aktuelle Meinungsbekundung belegt werden. --Steevie schimpfe hier :-) 19:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

ach, sowas muss er täglich wiederholen, um zitabel zu bleiben? Das blühen uns aber viele Nachrefernzierungen, denn einzig "Die Rente ist sicher!" --Janneman 20:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

Nun im Unterschied zur Rente war Becks Äusserung diffamierend und möglicherweise justiziabel. Deshalb verstösst die von dir wiederhergestellte Artikelfassung auch in Bezug auf Beck gegen BIO, weil ihm damit eine Aussage aktuell unterstellt wird, die er vermutlich nicht mehr vertritt (sonst wäre sie ja weiterhin auf seiner Website). Aber das hat Steevie ja bereits erläutert. --Túrelio 20:30, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wenn eine Meinungsäußerung ausschließlich auf einer persönlichen Homepage publiziert, nicht aber in reputablen Sekundärquellen behandelt wurde, steht ihre Verwertung in einem WP-Artikel von vornherein im Widerspruch zu den Richtlinien für Quellenangaben und zu Thepriefindung, die in Artikeln über lebende Personen zudem eng ausgelegt werden müssen, wie WP:BIO es fordert. Wenn sie dann noch aus nahe liegenden Gründen und abweichend von der sonstigen Praxis auf der Homepage entfernt und nicht archiviert wurde, ist die enzyklopädische Verwertbarkeit allerspätestens im Zweifel zu ziehen. Steschkes Edit war inhaltlich also von den einschlägigen Richtlinien gedeckt. Da er in den zur Sperre führenden Prozess nicht verwickelt war, sehe ich kein Fehlverhalten als Admin. Zur Auffindbarkeit von Spuren der Quelle mittels Google-Recherche: Diese Enzyklopädie entsteht als redaktioneller Prozess im Rahmen unserer Richtlinien, nicht durch investigatives Vorgehen; wir führen keine Nachweise, sondern stellen in reputablen Quellen veröffentlichte Nachweise anderer dar. Ein solcher ist hier nicht gegeben. --Superbass 21:13, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann mich den Ausführungen von Superbass, besonders nach Steschkes ausführlicher Stellungmahme, nur anschließen und hoffe, dass dieses Adminproblem für beide Seiten einvernehmlich beendet werden kann. --Schlesinger ^schreib! 21:35, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann den Ausführungen von Superbass oder auch Steschke durchaus folgen, eine Meinung, die man teilen kann oder eben nicht - in jedem Fall ist das jedoch eine inhaltliche Einschätzung, Entscheidung und Einflussnahme, zumal per OTRS bestellt (was er der Transparenz halber durchaus mal hätte dazu sagen können), und bezieht sich - in Steschkes Worten - auf den "konkret im Artikel eingebrachten Inhalt." Das ist in einem voll gesperrten Artikel keineswegs mit den Richtlinien vereinbar. Sonst haben wir hier einen Präzedenzfall, auf den man sich sicherlich noch oft wird berufen können. --Janneman 22:37, 16. Sep. 2009 (CEST)

Bin ich der einzige, der nicht sieht, woher du nimmst, dass Steschkes von dir inkriminierter Edit "zumal per OTRS bestellt" sei? Ich verstehe seine obige Stellungnahme genau andersherum.

Er hat einen Satz, der gemäß WP:BLP in Bezug auf mindestens 2 Personen, nämlich Bonelli und Beck, nicht vertretbar war, entfernt, wozu gemäß WP:BLP jeder berechtigt, um nicht zu sagen verpflichtet ist. --Túrelio 22:56, 16. Sep. 2009 (CEST)

Sag, wie hab ich Schlesinger sonst zu verstehen? --Janneman 23:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

Auch wenn ich nicht für Schlesinger sprechen kann, habe ich sein Statement als allgemeinen Hinweis auf die schwierige Situation (für die OTRS-Leute) u.a. mit diesem Artikel verstanden, der sich aber nicht (zwangsläufig) auf den aktuellen Edit bezieht. --Túrelio 23:41, 16. Sep. 2009 (CEST)

aha. Schlesinger meint aus welchem Grund auch immer, gerade hier mal ganz allgemein darauf hinweisen zu müssen, dass er sowie Steschke im OTRS-Team sind, dass sie ebendort mit Anfragen zu gerade diesem Artikel überhäuft werden, aber das hat natürlich mit dem Edit von Steschke, der im OTRS-Team ist, in gerade diesem Artikel nichts, gar und überhaupt nichts zu tun. Gut dass wir das geklärt haben, denn so ganz offensichtlich ging dieser Sachverhalt nicht aus Schlesingers Edit hervor. --Janneman 05:39, 17. Sep. 2009 (CEST)

Eh hier der Verdacht aufkommt man könne die Entfernung von Teilen 'seines' Artikels per OTRS 'bestellen' und diese würde dann prompt 'geliefert': Mitnichten. Eine Mail ans OTRS ist immer nur ein Hinweis. Wir schauen uns dann den Sachverhalt an und entscheiden dann, wie es jeder andere aufmerksame Wikipede auch tut/tun sollte. Derartige Anfragen werden in den allermeisten Fällen übrigens abschlägig beschieden (allein heute früh war es bei mir 2mal der Fall), nur gibt es dann natürlich keinen Edit im Artikel. --Gnu1742 07:12, 17. Sep. 2009 (CEST)

Erst einmal einen guten Morgen allerseits. Ich wollte mit meinem Small-Edit von weiter oben nur darauf hinweisen, dass es zu dem Thema OTRS-Hintergrundvorgänge gibt, die nicht von Pappe sind. Dass Steschke sein Edit in dem Artikel nicht besonders begeistert begründet hat, liegt bestimmt auch daran, dass wir ganz schön genervt sind von der Sache und froh wären, wenn das zu Ende ginge. Ansonsten volle Zustimmung zu Gnu, bestellte Artikeländerungen, auch wenn sie mit Anwaltsdrohungen, Fristsetzungen und Beschimpfungen versehen sind, gibt es bei uns grundsätzlich nicht, was genauso für alle anderen Autoren gelten sollte. Wir versuchen so tranparent wie möglich zu sein, aber wir kommen in Teufels Küche, wenn uns beim Datenschutz der kleinste Fehler unterläuft. --Schlesinger ^schreib! 08:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

Aha, jetzt kommen wir dank Jannemans Konsequenz und Persistenz dem eigentlichen Problem hier doch näher. Irgendwie scheint da ein Druck hinter dem OTRS zu regieren, der Manchen dazu bringt lieber ein AP auszusitzen, als offensiv und transparent mit den daraus resultierenden Entscheidungen umzugehen. Vermutlich gibt es hier ein strukturelles Problem im Bereich der Verantwortlichkeiten, das sich negativ und völlig intransparent auf die Artikelqualität auswirken kann. Um die Verantwortung zu verteilen, könnte man OTRS-Mitarbeiter durch Wahlen bestätigen. --Gamma γ 16:51, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du so willst: Ja. Der Druck heißt Persönlichkeitsrechte, welche in diversen Staaten, darunter Deutschland und Österreich, in Gesetzen kodifiziert sind und denen sich, man mags nicht glauben, sogar die Wikipedia unterwerfen muss. Die Ausprägung innerhalb des WP-Regelwerkes nennt sich Wikipedia:Artikel über lebende Personen und nach nichts anderem wurde hier gehandelt. --Gnu1742 17:07, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ein hehres Anliegen, ja, das mit dem ebenso kostbaren Gut der Redefreiheit austariert werden will, wie das im Artikel sowie der dazugehörigen Diskussionsseite seit langem mühsam versucht wird. Warum gerade Steschke sich diesen üblichen Verfahrensweg sparen darf, sich zum letztinstanzlichen Wikipediaverfassungsgericht erklärt und also per Ukas in einem gesperrten Artikel entscheiden darf, ist, was mich interessiert. Für mich isses nur die Fortführung eines Editwars mit anderen, unlauteren Mitteln. Ob der Satz drin bleibt oder nicht, ist mir hingegen herzlich egal.--Janneman 17:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das scheint mir des Pudels Kern bei diesem AP zu sein: Du unterstellst unlautere Motive. Hast Du dafür irgendwelche handfesten Anhaltspunkte? Ist Steschke im schwuppikalen Grabenkrieg schon jemals aufgefallen? Gruß, Stefan64 17:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

nein, ich unterstelle gar keine Motive, nur unlautere Mittel. --Janneman 18:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Wobei sich nebenher die Einhaltung der leider wenig verinnerlichten Richtlinie, im Widerspruch zu Deiner Idee, Gamma, in der Regel

• sehr positiv auf die Artikelqualität auswirkt, zwingt sie doch zur sorgfältigen Gewichtung zwischen relevanten und irrelevanten sowie zwischen richtlinienkonform belegbaren und nicht belegbaren und somit enzyklopädisch publizierbaren und nicht publizierbaren Informationen;
• mit einer öffentliche Debatte in den Fällen nicht vereinbaren lässt, wenn die dem Support-Team übermittelten Informationen nichtöffentlicher Art sind und ihrerseits dem Daten- und Persönlichkeitsschutz unterliegen. Wir sind hier auf "AGF" durch die Community extrem angewiesen. Transparent diskutiert werden kann nur die offensichtliche Einhaltung bzw. Nichteinhaltung der Richtlinie und das wird, wo möglich, auch geschehen (siehe hier, wenngleich der Rahmen sehr unglücklich ist);
• nicht auf Mitglieder des Support-Teams beschränkt. Jeder Autor und Administrator soll sich im Rahmen unserer Grundprinzpien (einschlägig hier: WP:BIO, WP:Q, WP:NPOV) bewegen. Und gerade im vorliegenden Fall ist auch für Otto-Normalautoren spätestens nach den Erklärungen hier (eigentlich aber auch vorher schon) gut erkennbar, dass der umstrittene Edit Richtlinienkonformität herstellte.

--Superbass 17:57, 17. Sep. 2009 (CEST)

(BK, antwort auf Janneman von 17:43 Uhr) Ich finde die Stelle nicht, an der deine Redefreiheit (oder die irgendeines anderen) eingeschränkt ist. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Was du privat von Bonelli hältst ist dir ungenommen. Sag es, häng ein Transparent aus deinem Fenster, schreib es in dein Blog und übernimm selbst die Verantwortung für deine Aussagen. Volker Beck hat mal eine Aussage über Bonelli getroffen, hat sie jetzt per Löschung des Dokumentes auf seiner Website zurückgezogen und kein weiteres Medium hat diese Aussage übernommen ... außer Wikipedia. Das ist genau einer der Zweifelsfälle, die in WP:BLP ein Entfernen des Textes erfordern. --Gnu1742 18:07, 17. Sep. 2009 (CEST)

Auch diese deine inhaltliche Einschätzung sei dir unbenommen und zeugt von Güte, Weisheit, Großmut und Weitsicht. Warum du Steschke oder du diesen "Zweifelsfall" jedoch nicht dort thematisierst, wo es hingehört, wo auch ich hinmuss und und wo ebendies seit Monaten diskutiert wird, und stattdessen über alle Sperren hinweg ein fait accompli servierst wird, musst mir noch erklären. --Janneman 18:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab nicht das Metathema 'Redefreiheit' aufs Tapét gebracht und auch nicht dieses AP eröffnet... Wenn du meinst, dass diese Diskussion nicht hier geführt werden soll: Bitteschön, schließ dieses AP. Ich bezweifele aber, dass diese Diskussion kürzer geworden wäre, hätte Steschke zusätzlich zu dem Edit noch einen entsprechenden Hinweis auf der Artikeldisku getätigt hätte. --Gnu1742 18:57, 17. Sep. 2009 (CEST)

@Superbass: Offensichtlich habe ich inhaltlich gar keine Stellung genommen. Auch bin ich der Letzte, der nicht den RL Persönlichkeitsrechten Vorrang vor den Wiki-Richtlinien einräumt. Aber warum kann man nicht klar sagen: Der Edit X wurde aufgrund von OTRS-Ticket Nr. Y am soundsovielten von Benutzer Z getätigt. Gucken da mehrere OTRS-Mitarbeiter auf die Plausibilität? Wer hat Ihnen diese Verantwortung übertragen? Solange man diese Fragen nicht offensiv angeht, wird es hier immer wieder zu unsangenehmen Kommunikationsproblemen kommen. --Gamma γ 18:22, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das mit der (potenziell) negativen Auswirkung auf die Artikelqualität war doch von Dir, oder? Egal: Mit der Editbegründung ist es oft eine Gratwanderung - persönlich neige ich auch zur Vermeidung des Hinweises auf eine Ticketnummer in den Fällen, wo Richtlinie oder Artikelqualität für jedermann offensichtlich eine Veränderung rechtfertigen, und führe genau dies als Begründung an. Wie jeder andere Autor auch. Damit vermeide ich nicht nur die - datenschutzmäßig bereits bedenkliche - Offenbarung, dass sich jemand an das ST gewandt hat, sondern vermeide falschen Respekt vor der Begründung "OTRS #367576357d3" ebenso wie reflexartige Opposition aus der Unterstellung heraus, dass angeblich ein Artikel "auf Bestellung" aufgehübscht worden sei. Diese Art von "ABF" kannst Du weiter oben gut beobachten. Zu Deinen Fragen: 1) Ja, auf komplexe Fälle schauen normalerweise mehrere und 2) Im Artikel hat ein Supportler die gleiche Verantwortung & Rechte wie andere Autoren/Administratoren auch. Bei der Benutzung des OTRS-Systems und im Umgang mit den dort gespeicherten Daten ist er dem Dienstanbieter und dessen Datenschutz-Policy gegenüber verpflichtet. Gruß --Superbass 18:45, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wir schließen diese angeregte Diskussion mit folgenden Erkenntnissen:

I. Artikelsperren gelten nicht für Admins.

II. Gibt es einen Konflikt zwischen Richtlinien, sticht die Richtlinie, die der Admin zitiert.

III. Eine Diskussion ist nicht notwendig.

I thank you for your sweetly faked attention. --Janneman 19:12, 17. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt muss ich mich doch nochmal melden ändere und erweitere einfach Jannemans Punkte:

III. Eine Diskussion ist grundsätzlich notwendig, wenn in vollgesperrten Artikeln editiert wird.

IV. Begründungen für administrative Edits in vollgesperrten Artikeln müssen ausführlich und nachvollziehbar begründet sein.

Ist denn dieses Problem jetzt einigermaßen geklärt und kann womöglich beendet werden, ohne dass ein schlechter Nachgeschmack zurückbleibt? Fragt --Schlesinger ^schreib! 20:14, 17. Sep. 2009 (CEST)