Wikiup:Administratoren/Probleme/Widescreen und Tsor

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Problem

Beschwerdeführer: -- Widescreen ^®

Beteiligter Administrator: Benutzer:Tsor

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Seitensperre / Benutzersperre / Revertierung einer gesperrten Seite via Edit=Sysop

Erläuterung: Tsor sperrt die Seite Benutzer Diskussion:Simplicius/Diderot-Club II nachdem Benutzer:Atomiccocktail dort wiederholt einen EW gestartet hat, gegen mehrere Benutzer, darunter der Betreiber der Seite, den er revertiert hat. Hier ist keine Grundlage zu sehen, warum der EW geführt werden muss, außer Atomics Ego und selbsterfundene Regeln, ich zitiere: "Auch die Paraphrase des Beitrags vom Dauergesperrten wird hier gelöscht" [1]

Tsor revertiert nach der Sperre unter dem Vorwand, die Version vor dem EW wieder herzustellen.

Links: Versionsgeschichte, VM-Stand: 2. November 2010 um 20:03 Uhr gleich mehrere Benutzer haben Atomic auf der VM gemeldet, darunter auch völlig neutrale und unabhängige Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Ist nach meiner Erfahrung für die Katz, da Admins ihre Entscheidungen generell als nicht abänderbar verstehen.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Simplicius, Benutzer:WWSS1, Benutzer:Liesbeth (alle benachrichtigt)

Stellungnahme des betroffenen Admins

1. Ich wurde benachrichtigt, zwar ohne Link (man will es mir ja nicht sooo leicht machen ...), aber ich habe trotzdem hierher gefunden.
2. Um das AP zu verstehen frage ich mal: Welche Rolle spielt Benutzer:Don-kun? Das wurde oben nicht erläutert. Die Ausrichtung dieser AP-Veranstaltung erscheint mir etwas schlampig. Möglicherweise sind die Dinge, die ich hier darlege, bereits überholt - anscheinend ändert sich während meines Schreibens alles mögliche - sogar Verschiebungen... Dafür lehne ich jede Verantwortung ab.
3. Falsch ist, dass Benutzer:Atomiccocktail alleine gegen alle ge-edit-wared hat. Wer etwas mathematisches Grundwissen hat, der kommt auf zwei.
4. Ich sympathiere mit dieser Seite, wie meine Behalten-Entscheidung bei dieser Löschdiskussion zeigt. Nur um evtl. anderslautenden Gerüchten vorzubeugen ...
5. Es fand ein Editwar statt. Wenn ich bei einem Editwar eingreife dann sperre ich die Seite und setze auf die Version VOR dem Editwar zurück. Das bei einem Editwar eine Seite nicht zufrieden ist liegt in der Natur der Sache.

-- tsor 20:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Es geht ausschließlich um den Edit-War von Heute ab 19:00 h. Dein Link von Geos [2] ist viel älter. Aber auch Geos hat nichts auf anderer Leute Benutzerseiten herumzueditieren. Erst recht nicht den Betreiber der Seite selbst. -- Widescreen ^® 20:47, 2. Nov. 2010 (CET)

Falsch: Der Editwar begann eindeutig heute um 16:51 Uhr. -- tsor 20:50, 2. Nov. 2010 (CET)

Kannst Du nicht mal zwischen zwei verschiedenen Edits unterscheiden? Also, dann mal ganz deutlich, dass auch der abarbeitende Admin einen Einblick in die Sache bekommt:

1. Edit 1
2. Edit 2

Wenn Du noch weitere Fragen zu dem Vorgang hast, in den Du Dich parteiisch und launisch eingemischt hast, sag mir Bescheid, damit ich Dich aufklären kann, was Du da eigentlich gemacht hast. Die Gründe warum, können wir ja danach in Angriff nehmen. -- Widescreen ^® 20:54, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich hab' das Ganze erst nun eben angeschaut, und sehe den Beginn des Editwars mit dem Auftritt der (angel-)IP [3] und der Reaktion von Geos auch um 16.51 Uhr. --Felistoria 21:02, 2. Nov. 2010 (CET)

Aber hier geht es nicht um den Edit von Angel sondern von Simplicius. Siehe auch seine Stellungnahme unten unter #Frage. -- Widescreen ^® 21:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Mag sein, dass Du das so siehst, aber die History sagt mir etwas anderes: Es ging immer nur um "angels" Link (16.51), den Simplicius erneuerte, weshalb das Reverten weiterging. Das ist für mich ein Editwar. --Felistoria 21:16, 2. Nov. 2010 (CET)

Also bitte, dann muss ich wohl noch Deutlicher werden? Nichts neues. Schritt 1: Vergleiche bitte diesen Edit mit diesem Edit. Schritt 2. Bitte denke darüber nach, ob es verboten sein sollte, einen gesperrten Benutzer zu zitieren. Wenn Du der Auffassung bist, dass sogar ein Zitat eines gesperrten Benutzers verboten sein sollte, dann gib Deine Adminrechte möchlichst noch diese Woche ab. -- Widescreen ^® 21:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Diskussion

Aha. Und das ist also Seitensperre / Benutzersperre / Revertierung einer gesperrten Seite via Edit=Sysop? Laut deiner Klageschrift wurde etwa die Benutzersperre mißbräuclich eingesetzt, davon schreibst du aber gar nichts. Ansonsten wurde zurecht eine Seite während eines Editwars gesperrt. Und wo die unbeteiligten Benutzer sind, möchte ich mal sehen. Marcus Cyron - Talkshow 20:11, 2. Nov. 2010 (CET)

Nun, WWSS1 ist nun nicht gerade als Diderodist verschrieen, und Lisbeth ist vollkommen unbeteiligt. Simplicius hat mit den skandalösen Vorfällen um Angel54 rein gar nichts zu tun. Darum ist es wohl so, dass es doch unbeteiligte gibt. Ach, ich finde es übrigens gut, dass auch Du die Seitensperre/Revertierung durch Tsor als Missbrauch empfindest. -- Widescreen ^® 20:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Tu ich das? Eigentlich suche ich immernoch die Benutzersperre, die du anklagst... Marcus Cyron - Talkshow 20:20, 2. Nov. 2010 (CET)

Ach so, hätte ich mir denken können... Aber hier geht es ausnahmsweise um eine Benutzersperre die nicht eingerichtet wurde, nämlich gegen den Schiedsrichter des SWs Atomiccocktail. Dies hätte nach Maßgabe von allem, was ich je in der WP erlebt habe, eigentlich geschehen müssen. -- Widescreen ^® 20:23, 2. Nov. 2010 (CET)

Übrigens ist dieses AP ungültig. Mal von den inhaltlichen Schwächen abgesehen - du hast die wenigen Regeln, die es gibt nicht mal eingehalten. Ein Versuch zur friedlichen Klärung hast du nicht unternommen. Aber alle deine Kumpels zusammen getrieben, damit du hier auch nicht allein sein wirst. Man - ich wünschte, euch würde es nur einmal so übel ergehen, wie ihr euch hier andauernd hin stellt, ihr verfolgten Unschulden. Marcus Cyron - Talkshow 20:27, 2. Nov. 2010 (CET)

niemand zwingt Atomiccocktail sich auf der Diderotseite rumzutreiben, aber er treibt die Seite in die Sperre! - -- ωωσσI - talk with me 20:28, 2. Nov. 2010 (CET)

Was hab ich mit diesem AP zu tun? --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:29, 2. Nov. 2010 (CET)

Sorry, ich habe schon sooft versucht, mit Admins, und auch mit Tsor vernünftig zu sprechen, und sie zur Umkehr zu bewegen. Das ist vergebenen Liebesmüh. -- Widescreen ^® 20:30, 2. Nov. 2010 (CET)

@Don-kun: Seiten- anstatt Benutezrsperre gegen Atomiccocktail. Steht aber auch alles im Problem. -- Widescreen ^® 20:31, 2. Nov. 2010 (CET)

[4] + [5] = ??? --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:34, 2. Nov. 2010 (CET)

@Don-kun: Äh? Ja! Da kannst Du recht haben! :o) Ich streich dich dann mal aus dem AP. Bitte entschuldigen Sie die Unannehmlichkeiten! Haben Sie noch einen schönen Tag! -- Widescreen ^® 20:37, 2. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich das bislang überblicken kann, geht es darum, ob Simpli das Hausrecht hat, Beiträge von gesperrten Benutzern auf seiner Unterseitendisc stehen zu lassen. Exakte Regeln hierfür gibt es nicht - auch Simplis Schnellschuß-MB hat da null Klarheit gebracht.

Vorschlag:

Ein neutraler Benutzer, möglichst Admin, erklärt sich bereit, jeweils zu überprüfen, ob Beiträge von Angel54 oder anderen Gesperrten dort Benutzer beleidigen oder Benutzern hinterherstalken (?) und entfernt diese gegebenenfalls. Und Atcock oder auch andere Benutzer sprechen den gegebenenfalls an, anstatt sich selber Edit-Wars zu liefern. --Elop 20:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein! Hier geht es darum, dass Simpl. nicht mal gesperrte Benutzer sinngemäß zitieren darf! Bitte sieh Dir die Links an. -- Widescreen ^® 20:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Das dürfte aber wenig Rolle spielen, wenn geklärt wäre, wie weit das Hausrecht geht. Etwas, was nicht anstößig ist und von jemandem gepostet wird, dem Simpli kein Hausverbot erteilt hat, muß Simpli meiner Meinung nach nicht "sinngemäß zitieren", sondern er kann darauf antworten.

Wenn sich da kein Konsens finden läßt, wird die Problematik jede Woche wieder aufkommen.

Wenn es in diesem AP nur darum gehen sollte, wer was wann gedurft hat und was nicht, dann wird sich zumindest mein Interesse in Grenzen halten. Mich interessieren sinnvolle Lösungen zu Benutzerkonflikten deutlich mehr als die Schaffung und spätere Auswalzung von Problemen. --Elop 21:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe: 1. Ein gsperrter Benutzer schreibt irgendwo einen Kommentar. 2. Ein normaler Benutzer schreibt etwas. Egal was, was in keinster Weise anstößig ist. Da gibt es nichts zu deuten. So etwas wird nicht revertiert, und Admins haben dafür zu sorgen, dass so etwas nicht revertiert wird. -- Widescreen ^® 22:03, 2. Nov. 2010 (CET)

Frage

Warum wird mein Beitrag gelöscht? – Simplicius 20:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Siehe oben die "Stellungnahme": Tsor hatte den Eitwarbeginn bei 16.51 Uhr gesehen und deshalb auf eine frühere Version zurückgesetzt. --Felistoria 21:26, 2. Nov. 2010 (CET)

Offensichtlich ein Fehler! Mit etwas AGF könnte man von wenig Sorgfalt sprechen. -- Widescreen ^® 21:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Liebe Felistoria, zunächst einmal wurde auch mein Hinweis nicht durch Tsor gelöscht, sondern durch Atomiccocktail - mehrfach. Schlägt da die persönliche Bekanntschaft durch den Stammtisch HH durch? – Simplicius 07:39, 3. Nov. 2010 (CET)

Widescreen,

es hat keinen Zweck, mit diesen formalen Spielchen. Du bist einfach nicht in der Position, hier groß etwas bewirken zu können, sieh es ein. Beschränke dich bei deiner Kritik an den Wikipediastrukturen auf Aktionen, die erfolgversprechender sind. Diese hier ist nicht erfolgversprechend, du vergeudest nur deine Kraft. Atomiccocktail hat zurzeit in der Wikipedia noch eine sehr gefestigte Position, obwohl er ziemlich unfreundlich ist, aber er hat bis jetzt hervoragende Artikelarbeit geleistet, das soll ihm erst mal einer nachmachen. Seine Schwäche übrigens ist, dass er den D-Club offenbar braucht, sonst würde er ihn ignorieren. Du dagegen spielst zwar auch eine wichtige Rolle hier, sie ist aber nicht allseitig anerkannt, sondern eher umstritten. Der ritualisierte Schlagabtausch zwischen dir und deinen gegenerischen Lieblingsadmins hat seit langem leicht komische Züge angenommen, für distanzierte Beobachter erschient er sinnlos. Konzentriere dich also auf die wichtigen Schwachpunkte der Wikipedia, deine Beharrlichkeit, die dir erst mal einer nachmachen soll, könntest du dort viel effektiver einsetzen :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Ach, ich bin immer dafür die Dinge klar zu haben. Wenn Tsor hier Atomic unterstützend unter die Arme greift, dann soll keiner hinterher sagen, er hätte es nicht bemerkt. Wobei, so wie ich das überblicke, Atomiccocktail dafür gesorgt hat, dass eine noch viel bessere Benutzerin erst gar nicht hier anfangen kann: Angel54. -- Widescreen ^® 22:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Widescreen gefällt sich erneut in der Rolle des Narren. Und das seit Jahren.

Der Account Angel54 begann seine Trollereien spätestens am 14. Mai 2010 in der Wikipedia mit schlicht dümmlichen – wenn man fies wäre: mit antisemitischen – Vermutungen über den Vater von Gustav Noske. Zuvor schon hatte dieser Account, in Unkenntnis aller historischen Zusammenhänge die stalinistische Vokabel „Sozialfaschist“ gegen Noske eingesetzt. Alle weiteren Beiträge dieses Accounts in der Causa Noske waren nicht dazu angetan, den Artikel, der in einem bedauerlichen Zustand war und ist, zu verbessern. Ihm diente Noske nur als Watschenmann. Dazu ist der Artikel nicht da. Hier ist Enzyklopädie, nicht Forum.

Die Pöbelkarriere des Accounts Angel54 führte konsequenterweise zur infiniten Sperrung. Die Belästigungen durch die Person hinter dem Account gingen aber weiter, und sie gingen über diese Enzyklopädie hinaus. Aus diesem Grund konnte das Schiedsgericht, dem der Betreiber des Accounts Angel54 seine Klagen vorlegte, nicht anders, als die infinite Sperre dieses Pöbelaccounts zu bestätigen.

Selbst ernannte Retter der Armen und Unterdrückten, die ihr Wirtshaus bekanntlich im Diddl-Club gefunden haben, greifen nun ein. Sie glauben, diesem Pöbel-Account ein Forum bieten zu können. „Soll er doch im Diddl-Club posten können, das arme Opfer böser Admin- und schiedsgerichtlicher Willkür!“ Diese Clubnasen übersehen allerdings, dass eine Sperre sich nicht auf den ANR beschränkt, sondern alle Seiten des Projekts umfasst: Artikel-, Ordnungs- bzw. Metaseiten und Gemeinschaftsseiten. Infinite Sperren sind insbesondere dann konsequent umzusetzen, wenn ein Account sein Treiben ungeniert fortsetzt.

Tut er das? Ich gebe für die unsäglichen Verhaltensweisen des Besagten nur ein Beispiel, eins vom 31. Oktober 2010 allerdings. Um 15:20 Uhr hat er die Dreistigkeit, Benutzer:Phi in die Nähe von Antisemitismus zu rücken.

Solche Typen gehören konsequent weggesperrt. Und alle, die solche Accounts verteidigen, an vorderster Front Simplicius und Widescreen, sollten sich schämen. --Atomiccocktail 23:38, 2. Nov. 2010 (CET)

Erst mal: In Deiner Welt will ich nicht leben. Die Spaltung der linken in der Weimarer Republik? Nicht gerade mein Spezialgebiet. Aber wurde Noske damals als Sozialfaschist berschrieben, von den Kommunisten, ja oder nein? -- Widescreen ^® 23:53, 2. Nov. 2010 (CET)

pöbel-account? du pöbelst doch selber oft und gerne, also wo ist dein problem? -- ∂ 00:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Das Ganze ist doch Kokolores. Angefangen vom eifrigen (und sinnlosen) Versuch, eine IP vom Editieren auf Diskussionsseiten abzuhalten. Irgendwie ist das ein Benutzerproblem zwischen Atomiccocktail und der Angel54-IP und als solches sollte es auch behandelt werden. Ich fand den Beitrag von der Angel54-IP auf der DIderot-II-Diskussionsseite nicht problematisch, aber auch nicht für so nötig um einen EW fortzusetzen. Soweit ich die Sperre von Angel54 und die darauffolgenden Sperrprüfungen und die Schiedsgerichtentscheidung überblicken kann, hätte es keiner Sperre bedurft bzw. sie hätte wieder aufgehoben werden können. Da wird einfach schief geguckt, wenn ich Atomiccocktails Beitrag lese, die Angel54-IP hätte Phi in die Nähe des Antisemitismus gerückt. Sorry, aber das läßt sich einfach nicht herauslesen.

Da sich das Ganze beruhigt hat und es hier um Simplicius Beitrag auf seiner Seite geht, wäre die Sperre der Diskussionsseite aufzuheben und das ganze hier zu beenden (vielleicht mit den Hinweis eine Vermittlung zwischen Atomiccocktail und der Angel54-IP anzuregen).--Briefkasten300 00:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Hier kommen wir doch weit vom Thema ab! Hat Atomic das Recht, Simpicius Beiträge zu löschen, wenn sie nicht gegen Wikiregeln verstoßen? Nein, hat er nicht. Punkt Basta. Wenn ein Admin zu Parteiisch ist, das zu erkennen, gehört die Entscheidung rückgängig gemacht. Und wenn es sich dabei nicht um ein Admin-Maskottchen handelt, dass alle ganz putzig finden, dann bekommt derjenige einen De-Admin. -- Widescreen ^® 00:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Na, De-Admin ist doch übertrieben. Das die Sperre ein Fehler ist, bestreite ich nicht, aber der Fehler ist wieder revertierbar ohne großen Aufwand.--Briefkasten300 01:03, 3. Nov. 2010 (CET)

Dann revertier mal! Die Seite ist gesperrt. Bis zum 9. Nov. Tsor, der Diderot-Hasser, sperrt den Club und macht sich die Vorgehensweise von Atomic zu eigen. Da ist ein De-Admin die logische Folge. Noch parteiischer gehts nicht. -- Widescreen ^® 01:30, 3. Nov. 2010 (CET)

So habe ich das nicht gemeint. Ein Admin soll die Seite wieder freigeben und Simplicius Beitrag wieder herstellen. Dieser zweite Editwar war Atomiccocktail gegen alle, da war die Sperre der Seite unangebracht. Aber so hohe Wellen, wie ein De-Admin braucht es eben auch nicht, selbst wenn Tsor seinen Fehler nicht eingesteht. Da kann man den Ball auch flachhalten...--Briefkasten300 01:38, 3. Nov. 2010 (CET)

Widescreen und Ball flachhalten. *unterdrücktesprusten* --Felix ^fragen! 10:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Zum Thema

Leute, ihr diskutiert hier Sachen, die mit dem AP nichts zu tun haben. Ob ein gesperrter Nutzer im BNR schreiben darf oder nicht spielt hier keine Rolle. Die Vorwürfe sind: (a) unberechtigte Seitensperre, (b) nicht erfolgte Benutzersperre, (c) unberechtigter Revert.

Zu (a): Hat auf der Seite ein Edit-War stattgefunden, ja oder nein? Ich sehe hier niemand, der das leugnet, Seitensperre ist eine übliche Maßnahme, einen EW zu beenden. Der Anlass des EW spielt dabei keine Rolle.

Zu (b): Ob es sinnvoller ist, einen oder mehrere der am EW Beteiligten zu sperren oder lieber die Seite liegt im Ermessen des Admins. Gerade wenn es mehrere Beteiligte gibt, die an anderen Stellen produktiv arbeiten, leuchtet es ein, dass eine Seitensperre für das Projekt weniger schädlich ist als eine Benutzersperre.

Zu (c): Bei einer Seitensperre den status quo ante herzustellen ist zwar nicht notwendig, aber auch nicht unüblich. Dass es dabei Meinungsverschiedenheiten geben kann, wo der Beginn des EW anzusetzen ist,liegt in der Natur der Sache. Die falsche Version ist nicht umsonst ein geflügeltes Wort in der WP.

Alles in allem ist keine nachvollziehbare Begründung für dieses AP zu sehen. Zusätzlich ist dieses formal ungültig, da der Versuch der Klärung mit dem betroffenen Admin nicht unternommen wurde. -- Perrak (Disk) 01:44, 3. Nov. 2010 (CET)

Blödsinn. Das ist doch nicht der Artikelnamensraum und es gab auch keinen PA. Die Version vor dem EW herzustellen, ist im BNR so was von unüblich. Warum nimmst Du Tsor hier in Schutz? -- Widescreen ^® 06:25, 3. Nov. 2010 (CET)

Mich stört vor allem Deine beleidigende Behauptung, eine Adminansprache sei unnötig, weil Admins ohnehin nie fehlereinsichtig seien. Das ist ein PA unter anderem gegen mich, so etwas mag ich nicht besonders. -- Perrak (Disk) 17:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Ach Perrak, ich habe es schon so oft versucht, es hatte nie einen Sinn. Ob es an mir liegt oder den Admins weiß ich natürlich nicht. Aber wenn das für die Admins gilt, die ich bislang angesprochen haben, dann gilt das für Tsor fünf mal. Sorry, aber so sehe ich das. Ich weiß nicht, ob ich Dich jemals angesprochen haben? Ich verspreche Dir, falls wir mal ein "Problem" bekommen, werde ich es bei Dir erneut versuchen. -- Widescreen ^® 17:39, 3. Nov. 2010 (CET)

Bei Editwars auf Diskussionsseiten ist WP:DFV m.E. nicht ganz passend, da es ja keine Seite gibt, auf der man die Inhalte einer Diskussionsseite diskutieren kann. (WP:DFV spricht selbst von "Artikeln"). @tsor: Wie siehst Du das ? --Zipferlak 08:32, 3. Nov. 2010 (CET) PS: Es sollte nicht der Eindruck entstehen, als würden ACs Versuche, die Lufthoheit über dem Diderot-Stammtisch zu erlangen, durch die hohe Administration gedeckt. Einen Admin-Fehler sehe ich aber nicht.

Okay, damit hast Du natürlich Recht. Die Diderotseiten zu lesen oder gar zu editieren ist meiner Meinung nach ohnehin ein Fehler, sie zu sperren eigentlich unsinnig, da der einzige Zweck, der das Vorhandensein dieser Seite rechtfertigt, ja das Zurverfügungstellen einer Meckerecke ist. Insofern sollte man gerade da auch tolerieren, wenn gesperrte Benutzer schreiben.

Dass gesperrte Benutzer auch konstruktiv nicht mitarbeiten dürfen ist zumindest umstritten, technisch ist es ohnehin nicht zu unterbinden. Dass ein gesperrter Benutzer eher revertiert wird, wenn er seine Identität preisgibt als wenn er verdeckt arbeitet ist eigentlich pervers. Aber das sich Grundsatzfragen, die man schlecht in einem AP klären kann. -- Perrak (Disk) 17:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Hier geht es aber immer noch nicht um die Revertierung des gesperrten Benutzers, sondern darum das Tsor Atomic unterstützt, um einen Edit eines nicht gesperrten Benutzers (Simpl.) rückgängig zu machen, der sinngemäß die Worte des gesperrten wiedergibt. Sorry, ist das so schwer zu verstehen? -- Widescreen ^® 17:42, 3. Nov. 2010 (CET)

Vorweg, ich hatte bisher mit Atomiccocktail keine Berührungspunkte oder gar Auseinandersetzungen, politisch steht er mir (nach allem, was man "hört") sogar deutlich näher als der Diderot-Club. Aber Tatsache ist doch, dass Simplicius ab 19:35 Edits gemacht hat, die (bisher von niemandem bestritten) zulässig waren. Ebenso die von Widescreen und WWSS1 ab diesem Zeitpunkt getätigten. Und Atomiccocktail hat versucht, diese zulässigen Edits auf Simplicius' eigener Unterseite wieder per Editwar herauszurevertieren. Das war die Vorgeschichte. Tsor hat die Seite gesperrt und die "falsche Version" wiederhergestellt, indem er fälschlich einen früheren Editwar (bei dem es um die Durchsetzung des Schreibrechtsentzugs für einen gesperrten, als IP tätigen Benutzer ging) mit diesem zweiten Editwar in einen Topf geworfen hat. Das allein (zu WP:DFV schreibe ich hier nichts) kann man sicher nicht als "Missbrauch" von tsor bezeichnen, sondern nur als seinen Irrtum oder Fehler. (Der wird auch nicht dadurch richtiger, dass Felistoria hier tsor in seiner irrigen Auffassung bestärkt.)

Allerdings hat Widescreen auf diesen Fehler jetzt schon mindestens dreimal aufmerksam gemacht, ohne dass tsor seine Fehlentscheidung korrigieren würde. Und dieses Aussitzen einer eigenen Fehlentscheidung würde ich, wenn es weiter bis zum Ende durchgehalten wird, schon für einen Missbrauch halten. Wo käme man hin, wenn generell Benutzer ihnen unliebsame Diskussionsseiten anderer Benutzer mit Unterstützung eines Admins per Editwar in die wochenlange Vollsperre treiben könnten?

Also wäre mein Vorschlag, die Seite zu entsperren und Atomiccocktail klar zu machen, dass er es zwar nicht hinnehmen muss, wenn gesperrte Benutzer in der Wikipedia schreiben, sehr wohl aber, wenn ein ungesperrter Benutzer einen gesperrten Benutzer zitiert und sich dessen Aussage mit seiner eigenen Signatur zu eigen macht. Und wenn die Aussage an sich beanstandenswert ist, dann kann er gegen diese Aussage vorgehen, nämlich z.B. per VM. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:32, 5. Nov. 2010 (CET)

Stellungnahme Liesbeth

Ein Adminproblem ist es durch die unnötig lange Sperre der Seite. Eine Stunde hätte es auch getan, vielleicht einen Tag lang.

Ausgelöst wurde das Dilemma durch Atomiccocktail, der ein inhaltliches Problem mit einem gesperrten Benutzer hat. Deswegen ist er der Meinung, dieser dürfe sich nirgends äußern. Dazu gibt es das Wikipedia:Meinungsbilder/Gesperrte Benutzer schreiben nirgendwo, das noch nicht abgeschlossen ist. Im Übrigen arbeiten in Wikipedia andere Benutzer unbehelligt mit, die nach Checkuser unbegrenzt gesperrt wurden. Ein dauerhaftes Aussperren von Mitarbeit scheint mir ohnehin unmöglich zu sein, außer vielleicht bei ausschließlichen Primitiv-Vandalen.

Auf der Benutzerseite hat Atomiccocktail kein Hausrecht. Simplicius könnte es wahrnehmen, verzichtet jedoch darauf. Für mich war Atomiccocktails Vorgehen auf der Seite Vandalismus.

Kommen wir zur Funktion der Diderot-Club-Seite: Sie ist ein Gegenentwurf zum Kurier, in dem man vornehmlich sich selbst bejubelt und Kritik von außen an Wikipedia herunterschreibt.

An Wikipedia und den damit zusammenhängenden Organen gibt es jedoch Kritikwürdiges. Nur im Diderot-Club finde ich innerhalb Wikipedias dazu etwas. Mich wundert nicht, dass Administratoren, die sich als Hüter der Wahrheit empfinden, jede Gelegenheit nutzen, das Schreiben dort zu unterbinden.

• Meine Empfehlung: Die Seite umgehend entsperren, dann ist es unnötig, das AP weiterzuführen.
• Mein Rat an Atomiccocktail: Du musst die Seite nicht besuchen und nach deinem Geschmack bearbeiten. Sie bereitet dir offenkundig unnötigen Stress. Trag deine Auseinandersetzungen mit einem gesperrten Benutzer anderswo aus. -- Liesbeth 10:55, 3. Nov. 2010 (CET)

Schade eigentlich ...

... das ich nicht über dieses AP informiert wurde, bin ich doch in gewissem Sinne beteiligt. Zum Fall: Angel wurde aufgrund seines Verhaltens INNERHALB der WP gesperrt. Im anschliessenden SG-Verfahren kamen dann zusätzlich AUSSERHALB der WP ganz andere Zusammenhänge zu Tage, die auf übelste Art und Weise gegen alle Regeln nicht nur der WP sondern des normalen Miteinanders im RL widersprechen. Logischerweise können diese Mails nicht veröffentlicht werden. Seine weiteren Aktivitäten innerhalb der WP fallen immer gleich wieder in dasselbe Verhalten zurück, er hat auf diversen Diskussionsseiten herumeditiert, immer mit demselben Focus, andere Benutzer zu diffamieren und persönlich anzugreifen. Bezeichnenderweise ist seine Lieblingsseite der Diddlclub 2 und die Benutzerdiskussionsseiten der Hauptakteure dort. Dieser Benutzer muss - solange keine Verhaltensänderung ersichtlich ist - aus der WP heraus gehalten werden, um das Klima wenigstens einigermassen erträglich zu halten. Tsor hat nun lediglich seine Pflicht als Admin getan, einen Editwar durch Sperre der Seite zu beenden, ein Adminproblem ist dies ganz sicher nicht, insofern ist diese Posse hier schnellstens zu beenden. Vor allem unterstelle ich dem AP-Ersteller zum wiederholten male das er sich offensichtlich nur unzureichend mit dem Fall beschäftigt hat, wenn er don-kun miteinbezieht. Hauptsache schnell mal wieder Stunk machen und alle Gleichgesinnten zum Mitmachen aufrufen... das altbekannte Muster und zuviel Detailkenntnis stört ja bloß. -- Geos 17:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Was hat er gemacht? Hat er die Mitglieder des SG Arschloch genannt? Ein übler Verstoß gegen die Sitten. Dabei regt er sich wohl zurecht auf, was sich hier einige herausnehmen. Ob er sich zu sehr aufregt, kann ich leider nicht beurteilen. Da kann ich nur auf die Edits zurückgreifen. Und so heftig ist das nicht, was er an "diffamieren und persönlich anzugreifen" zeigt. Da habe ich hier schon weit schlimmeres gelesen. Vielleicht ist das jetzige SG ja einfach gewohnt, dass man vor ihnen kreuzbuckelt, und angesehene Benutzer mit Hochachtung begegnet, auch wenn die das nicht nötig haben. Aber hier wird von Seiten des SG, zumindest was die Links des Benutzers selbst angeht, schon arg etwas aufgeblasen, was nicht zu lesen ist. Was der, ich zitiere, "Diddelclub" damit eigentlich zu tun hat? Nun, dort schrieb der Missetäter, dass eine Diskussionsseite halbgesperrt sei. Oh ha, die Welt geht unter. Zeit, dass es SG wahlen gibt. Das ist ja nicht mehr auszuhalten. -- Widescreen ^® 17:25, 3. Nov. 2010 (CET)

Froiet oich, die nächste Wahl des SG steht an.... rest zensiert -- Geos 17:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Widescreen, siehst du eigentlich gar nichts? Wie groß muss der Zaunpfahl eigentlich sein, mit dem gewunken wird? Lies noch einmal ganz in Ruhe, was Geos dir geschrieben hat zum außerwikipedianischen Verhalten des Dauergesperrten. Und geh davon aus, dass dem SG wirklich Handfestes vorlag und die SG-Mitglieder als Team dieses Handfeste gewogen haben. Spiel hier nicht immer diese ewig peinliche Rolle des uninformierten Retters der Menschheit. --Atomiccocktail 21:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich machs mal wie es hier üblich ist: Quelle? -- Widescreen ^® 21:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Ach übrigens, wenn ihr solch ein Getrolle meint, dann muss ich euch leider enttäuschen. Das ist kein Getrolle, das sind nur, in Anbetracht der Umstände, sehr locker formulierte Fragen, die ich mir übrigens auch stelle. Wenn ihr meint, dies sei Getrolle, wegen derer der Benutzer via SG gesperrt werden soll, bleibt mir nur eines zu sagen: Hoffentlich sind bald SG-Wahlen, damit wir wieder ein SG mit Augenmaß bekommen, und kein SG mit Schreibwettbewerbsschiedsrichterauge. -- Widescreen ^® 09:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Während des SG-Falls (beendet am 4. August) gab es weder einen Schreibwettbewerb noch eine Schreibwettbewerbsjury, deren Wahl begann erst am 11. August. Die SG-Wahlen beginnen am Montag. Die Taten Angel54s gingen weit über das hinaus, was du oben als Getrolle bezeichnest. Über dies hinausgehend gibt es aber keine Details. blunt. 11:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Soviel zur Transparenz. Simmplicius wurde einmal wegen Morddrohungen gesperrt, weil er ein Bild, von einer gebratenen Ente eingestellt hat. Du verstehst, dass ich bei solchen kryptischen Mitteilungen doch etwas skeptisch bin. Auch frage ich mich, wie Dinge, die außerhalb der Wikipedia geschehen sind, durch eine Schreibsperre hier verbessert werden sollen? -- Widescreen ^® 11:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Wir reden hier nicht über Enten. Du würdest – zu Recht – toben, hätte jemand das Gleiche mit dir gemacht… Es gibt Grenzen, die man nicht überschreitet, Angel tat es. Der Schutz der Privatsphäre ist an dieser Stelle aber wichtiger als das öffentliche Interesse (Wozu uns die Gemeinschaft im MB explizit aufgefordert hat, siehe hier). blunt. 11:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Sorry, ich kenne Dich, Blunt, und habe schon erlebt, wie Du eigene Taten und Aussagen verharmlost, und gleichzeitig bei anderen Benutzern grobe Fehlverhalten gesehen hast, wo gar keine waren. Ich glaube nicht, dass Du eine solche Sache entscheiden kannst. Aus diesem Grund gehe ich nicht davon aus, dass Angel etwas falsch gemacht hat, was eine Sperre rechtfertigt, solange ich nicht selber beurteilen kann, was da angeblich vorgefallen ist. -- Widescreen ^® 12:00, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt mal eine E-Mail an Angel54 geschrieben, um zu fragen, was genau denn da vorgefallen ist. Aber eines vorweg: Wer hier unter Nennung seines Klarnamens agiert, sollte schon wissen, dass er sich nicht alles herausnehmen kann. Wenn man sich benimmt wie eine Wildsau und versucht, andere zu verarschen, sollte man das nach Möglichkeit anonym tun. -- Widescreen ^® 12:20, 4. Nov. 2010 (CET)

Benutzer Angel54 hat mit mir Kontakt aufgenommen. Ich bin gespannt was es da schlimmes gab. Um nicht lange um den heißen Brei herumreden zu müssen. Wäre es hilfreich, wenn ihr mir einen Hinweis geben könntet, wo denn die furchtbare Verfehlung liegen könnte. Damit ich nicht ins leere suche. -- Widescreen ^® 16:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Auch hier: Du glaubst also, das dir angel tatsächlich ehrlich Auskunft darüber gibt, das er zurecht gesperrt wurde? So naiv kannst eigentlich nicht mal du sein.... -- Geos 20:06, 4. Nov. 2010 (CET)

Nein. Aber dazu müßte es ihm auch wirklich um Wahrheit und Gerechtigkeit gehen. Marcus Cyron - Talkshow 21:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Oder die Geschichte ist einfach zu banal, oder hat mit der WP im engeren Sinne nichts zu, so dass es zwar eine tiefere Geschichte gibt, aber keine Sperre rechtfertigt. Und Marcus, versuch Du erst mal die Wahrheit über Dein Verhalten hier herauszufinden, und kritisiere dann andere. -- Widescreen ^® 21:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem "Benutzer gesperrt" ist kein Argument, siehe die CU-Diskussion zu Taxiarchos-Nachfolgern. --Liberaler Humanist 01:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Nehmen wir mal an, der Benutzer hätte einen süssen Otter hanged, drawn and quartered, weil er seinen Willen nicht bekommen hat: Dann ist es vielleicht Aufgabe der Schiedsrichter, dies der zuständigen Stelle, der Polente nämlich, die ihrerseits dann den Rechtsweg mit ausgebildeten(!) Richtern beschreitet, mitzuteilen. Das Strafmass„ Wikipedia-Schreibverbot“ ist in der deutschen Rechtssprechung aber (mMn zu recht) nicht bekannt. Der Popanz, der hier aufgeführt wird, wirkt für Nicht-Wikifanten ziemlich lächerlich. Dass Tsor, bekannt für autoritären Adminstil, hier nicht aufgrund einer Beschwerde von widescreen, bekannt für seinen 9er Wert auf der 10stufigen Simplicius-Skala für Wikiphantia-Gemobbt-Werden, gerügt wird, ist indes so absehbar wie „projektschädigend“ („keine Fähigkeit zur administrativ sinnvollen Mitarbeit“). fossa net ?! 14:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Warum Spekulieren? Es ist Sache des Schiedsgerichts, innerhalb der WP Entscheidungen bezüglich Benutzersperren zu treffen. Es ist dem Schiedsgericht erlaubt, dabei Gründe zu berücksichtigen, die nicht veröffentlichbar sind. Wer das nicht will, kann ein MB anstrengen, um das SG oder seine diesbezügliche Kompetenz abzuschaffen.

So oder so, was hat das alles mit diesem AP zu tun? Ein Admin hat eine administrative Maßnahme ergriffen in einem der Fälle, für die die Community ihm die Knöpfe gegeben hat. Insofern regelkonform. Der hiesige Antragsteller hat sich hingegen nicht an die minimalen formalen Regeln gehalten. Das AP ist also sowohl substanzlos als auch formal ungültig. Zeit, es zu schließen. -- Perrak (Disk) 21:12, 5. Nov. 2010 (CET)

Perrak, tsor hat (siehe z.B. meine unwidersprochene Stellungnahme oben) eine falsche Entscheidung getroffen, und deshalb ist die Aufrechterhaltung seiner Maßnahme eben nicht regelkonform. Das AP mag formal ungültig gewesen sein (der Mangel ist inzwischen geheilt), aber inhaltlich wird es mit jedem Tag, den die Sperre aufrecht erhalten wird, berechtigt und berechtigter.

Wie würdest Du denn reagieren, wenn ein Benutzer Deinen regelgerechten Edit auf einer Diskussionsseite in Deinem eigenen Benutzernamensraum mehrfach revertiert und dann ein Admin daherkommt, die Diskussionsseite sperrt und Dich nochmal revertiert? Würdest Du da auch wie hier Beifall klatschen und eine regelkonforme Nutzung von Adminrechten konstatieren? Kann man in Zukunft davon ausgehen, dass ein Benutzer administrative Unterstützung erhält, wenn er regelgerechte Beiträge von tsor in tsors Benutzernamensraum mehrfach revertiert? Das kann doch nicht Dein Ernst sein, und auch nicht tsors Ernst. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Also mir geht es hier ja eher um Tsor und seinen Missbrauch der Adminrechte. Ich habe dieses Thema auch gar nicht eröffnet. Mir geht es darum, dass die Seite wieder durch angemeldete Benutzer bearbeitbar ist, und nicht jeder Benutzer vor der Dreistigkeit von Tsor kuschen muss. Aber offenbar sind solche Nebensächlichkeiten für die rd. 300 Admins hier wenig interessant. Die lassen Tsor mal agieren, und stören sich auch nicht an so langweiligen APs und den ganzen Ärger den sie verursachen. Sind ja nur nicht-Admins, die sich darüber aufregen. Kein Grund zur Besorgnis also.

Die Sache mit Angel54 ist da zwar auch dran beteiligt, wird aber wohl eher hier behandelt. -- Widescreen ^® 11:33, 6. Nov. 2010 (CET)

Ups, die Seite war immer noch gesperrt? Sorry, das war mir nicht bewusst, das ist ja wohl übertrieben. Die Seite ist entsperrt.

Auf der Seite gab es einen Edit-War, an dem tsor nicht beteiligt war. Daraufhin hat er die Seite gesperrt. Das kommt mir nicht missbräuchlich vor. Eine gesperrte Seite nach einem Edit-War in die Version vor dem Edit-War zurückzuversetzen ist nicht unüblich, das halte ich auch für nicht missbräuchlich. Allerdings stimme ich zu, dass es ein Fehler war. Da es sich um eine Benutzer-Unterseite handelt, hätte die Seite in dem Zustand sperren sollen, die der Benutzer zuletzt abgespeichert hatte. Es gibt keine Richtlinie, die die Entfernung von Beiträgen gesperrter Benutzer verlangt, und es gibt keine Richtlinie, die die Entfernung von paraphrasierten Anfragen gesperrter Benutzer von Benutzerdiskussionsseiten rechtfertigt. -- Perrak (Disk) 17:31, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte ja gehofft, dass man Tsor endlich mal brutal auspeitscht oder Daumenschrauben anlegt, aber so kann ich damit eigentlich auch leben. Darum ist das AP für mich beendet. -- Widescreen ^® 18:25, 6. Nov. 2010 (CET)