Wikiup:Administratoren/Probleme/Zinnmann

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Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Triebtäter

Beteiligter Administrator: Benutzer:Zinnmann

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Unberechtigte, willkürliche und vollkommen überzogene Sperre in eigener Sache zur Durchsetzung eines eigenen, nicht von den gemeinschaftlich formulierten Konventionen gedeckten Standpunkts. Umgehung einer Konsensentscheidung.

Hintergrund: Zum 1. Februar 2008 trat die Umbenennung der Kärntner Landeshauptstadt Klagenfurt zu Klagenfurt am Wörthersee in Kraft. Solche Umbenennungen oder Namensänderungen durch Gebietsveränderungen erfolgen mit einer gewissen Häufigkeit (z.B. Alzenau in Unterfranken nach Alzenau am 1.1.2007, Vilshofen nach Vilshofen an der Donau 2005, Kötzting nach Bad Kötzting 2005 oder Biel nach Biel/Bienne 2005) und werden in der Wikipedia zumindest für die deutschsprachigen Staaten meist zeitnah umgesetzt.
Basis für dieses Vorgehen ist die Übereinkunft, im deutschen Sprachraum zur Benennung der Gemeinden stets den amtlichen Namen zu verwenden. Verschiedene Diskussionen (z.B. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen) und zwei Meinungsbilder (Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen und Wikipedia:Meinungsbild/Gemeindenamen in Deutschland) resultierten in der gemeinsamen Konvention für Deutschland, dass


offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen erhalten bleiben, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind (vgl. WP:NK)


Diese Festsetzung wurde für Österreich in dieser Form übernommen (vgl. Pörtschach am Wörther See statt Pörtschach, Keutschach am See statt Keutschach, Techelsberg am Wörther See statt Techelsberg).


Sofern bei der Änderung von Gemeindenamen Kategorien betroffen sind, erfolgt das Umhängen meist geräuschlos im Alltagsbetrieb (vgl. Kategorie:Stadtverband Saarbrücken nach Kategorie:Regionalverband Saarbrücken). Gemeinsame Richtlinie aller Autoren zu Gemeindeartikeln ist, die Kategorie stets nach dem Hauptartikel zu benennen.

Da im Fall von Klagenfurt am Wörthersee bereits eine ganze Reihe von Artikeln in der Kategorie und zwei Unterkategorien abgelegt waren, für die eine manuelle Neukategorisierung zu aufwändig gewesen wäre, habe ich am 24. Januar 2008 trotz der Formsache drei Umbenennungsanträge für die Stadtkategorie, die Bürgermeister der Stadt und die Hochschullehrer der Stadt gestellt. Ziel war, dass ein Bot die Neukategorisierung rechtzeitig zum Inkrafttreten der amtlichen Umbenennung abarbeitet.

Nachdem ich den Antrag wegen der offenkundigen Selbstverständlichkeit nicht mehr weiter beachtet hatte, war ich vorgestern umso erstaunter, dass Benutzer:Zinnmann das weniger selbstverständlich sah und in Abkehr von bisherigen Gepflogenheiten sowie der unter WP:NK festgelegten Konsensentscheidungen zu Ortsnamen, den so nicht mehr gültigen Namen „Klagenfurt“ als Kategorienname beibehalten wollte.

Darauf angesprochen, teilte Zinnmann mit, dass er eine Umbennenung als „reinen Aktionismus ohne Informationsgewinn“ sieht und er findet, dass „Lemmata immer so einfach wie möglich benannt werden sollten“.

Für Benutzer:Radschläger, der sich unterstützend eingeschaltet hatte, erfand Zinnmann als neues Argument, dass eine Umbenennung unnötige Serverlast erzeugen würde und verwies ihn statt dessen auf die Löschprüfung.

Verspätet zur Diskussion hinzugestoßen, teilte ich Zinnmann mit, dass der neue Name Klagenfurts in Kärtnen sogar Verfassungsrang habe (vgl. Bild:Landesgesetzbaltt kaertnen.pdf) und sein Standpunkt ein Verstoß gegen die geltenden Namenskonventionen sei.

Zinnmann bestand jedoch auf seinem Standpunkt, was Radschläger als Verstoß gegen die per Konsens gefundenen Konventionen und WP:BNS wertete. Dieser Auffassung schloss ich mich an und begann gemeinsam mit Radschläger die Artikel zur Stadt und zu den Personen der Stadt korrekt zu kategorisieren.

Mitten unter dieser Aktion sperrte mich Zinnmann für einen Tag mit der Begründung „Umgehung einer Konsensentscheidung“, während er Radschläger seine Arbeit zu Ende führen ließ (vgl. [1]). Zusätzlich machte er in der Folge einige Umbenennungen willkürlich wieder rückgängig, so dass die Artikel für mehrere Stunden wieder der inzwischen längst gelöschten Kategorie:Klagenfurt zugeordnet waren.


Vorab: Es ist ein sehr bemerkenswerter Beleg für den inneren Zustand des Projekts und welchen wissenschaftlichen Ansatz hier einige verfolgen, dass man inzwischen gesperrt wird, wenn man sich dafür einsetzt, Wikipedia zu größtmöglicher Korrektheit zu verhelfen. Hätte man vorab niemanden gefragt, niemanden um Hilfe zur automatisierten Abarbeitung gebeten, wäre die Umbenennung ein Standardvorgang gewesen. Da ja aber in der Wikipedia jeder eine Meinung zu allem haben und äußern muss, egal wie fundiert sie auch sein mag und wie viel man zu einem Fachgebiet zuvor schon beigetragen hat, und unsere Regeln, Regeln, Regeln scheinbar eine strukturelle Unverträglichkeit mit selbstständigem Denken und Handeln aufweisen, kommt’s nun mal zu so was. Admins sind dazu da, die bestehenden Konventionen durchzusetzen und nicht durch Sperrungen der im Fachgebiet jahrelang tätigen Autoren eigenen Standpunkten Tragkraft zu verleihen.

Zum Problem: Wikipedia:Sei mutig, die in Wikipedia:Grundprinzipien formulierte Aufforderung „Sorge für einheitliche und konsistente Benennung der Artikel“, die geltenden Namenskonventionen und die in diesem Bereich geübte Praxis gaben mir und Radschläger jedes Recht zur Umbenennung der Kategorien. Gemeinschaftsentscheidungen stehen über Entscheidungen eines einzelnen. Amtliche Nachweise mit Verfassungsrang überwiegen deutlich die Privatmeinung eines Wikipedia-Benutzers, noch dazu, wenn er zum Fachgebiet bislang denkbar wenig beigetragen hat. Über korrekt und falsch entscheidet nicht die Community. Nachdem der Stadtartikel längst entsprechend umbenannt war, war die Anpassung der Kategoriennamen ein von unseren eigenen Regeln gebotener Schritt.

Zinnmann hatte sich mit seiner Adminentscheidung über die geltenden Konventionen zur Benennung von Orten und den zugehörigen Kategorien sowie das Grundprinzip einheitlicher Benennung hinweggesetzt, spätestens nach entsprechendem Hinweis durch mich und Radschläger auch wissentlich. Statt einer Korrektur seines Verstoßes erfand er unsinnige Argumente wie die unnötige Serverlast (es betraf 49 Artikel) und versuchte uns beide in die Löschprüfung zu drängen, was weder für Radschläger noch für mich ein akzeptabler, weil kein notwendiger Weg war, da unser Standpunkt klar von den geltenden Konventionen und Meinungsbildern gedeckt ist. Auch ein Admin Zinnmann hat sich an diese zu halten.

Mit der kurz darauf verhängten Sperre von einem Tag verstieß Zinnmann gegen die wichtigste Regel für Admins, seine erweiterten Rechte nicht bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln und in Diskussionen und Verfahren einzusetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist.
Für diese Sperre erfand Zinnmann den nirgendwo als Sperrgrund niedergeschriebenen Grund „Umgehen einer Konsensentscheidung“. Wäre dies ein Sperrgrund müsste Zinnmann ebenfalls aus dem Verkehr gezogen werden, da er sich wissentlich über die geltenden, im Konsens formulierten und praktizierten Konventionen im Bereich Ortsnamen hinweggesetzt hatte. Mit der Sperre setzte er seine offenkundig falsche Adminentscheidung sowohl über die sachlich gebotene Lösung wie auch über die entsprechenden Konsensentscheidungen, obwohl zwei Benutzer, die im Bereich Kommunen bereits sehr lange und sehr viel arbeiten, ihn mit zahlreichen Belegen auf seinen Fehler hingewiesen hatten.
Als niedergeschriebene Regel gilt: Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in Artikeln vornimmt, versuche die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten. Benutzersperrungen sind kein angemessenes Mittel.

Erschwerend kommt hinzu, dass er die Sperre willkürlich in einer vollkommen überzogenen Höhe verhängte, die im Regelfall nicht einmal für Vandalismus oder Beleidigungen angewandt wird – geschweige denn für sachlich berechtigte Korrekturen. Während er mich ohne Vorwarnung für einen Zeitraum sperrte, ließ er den ebenfalls an der Diskussion beteiligten Radschläger frei gewähren. Solches Agieren grenzt an Mobbing.

Angemerkt sei, dass dies nicht das erste Mal ist, dass Zinnmann versucht hat, jemandem „seinen Weg“ aufzunötigen. Im Juli 2007 versuchte er mit unverhohlenen Drohungen die Bearbeitung eines Artikels zu erzwingen, den ich wie viele andere Benutzer auch zur späteren Weiterbearbeitung in meinem Benutzernamensraum geparkt hatte.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Kontaktaufnahme per E-Mail, keine Antwort nach 24 h.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Zinnmann ([2]), Benutzer:Radschläger ([3])

Lösungsvorschläge

  • Zinnmann korrigiert seinen Verstoß gegen die geltenden Namenskonventionen und stellt die korrekt benannte Stadtkategorie für Klagenfurt am Wörthersee wieder her inzwischen erledigt
  • Im Sperrlog wird die Sperre als Regelverstoß Zinnmanns gekennzeichnet
  • Zinnmann verzichtet freiwillig zwei Wochen auf seine erweiterten Rechte als Admin
  • Sollte kein freiwilliger Verzicht erfolgen, wird ein Temp-De-Admin-Verfahren gegen Zinnmann eingeleitet.

Stellungnahme des betroffenen Admins

  1. Die ursprüngliche Kategoriendiskussion ließ aufgrund der abegebenen Kommentare keine andere Entscheidung zu.
  2. Statt die angebotene Löschprüfung in Anspruch zu nehmen, hat Triebtäter seine Sicht der Dinge durchgesetzt. Jede IP wäre für soetwas ebenfalls umgehend gesperrt geworden.

Hier prallen zwei Vorgehensweise aufeinander: Einerseits die Benennungskonvention aus einem relativ kleinteiligen Kategoriesierungsbereich, andererseits die deutlich weitreichendere Vereinbarung, dass Entscheidungen aus den Lösch- und Kategoriedebatten nicht nach Lust und Laune zurückgesetzt werden können. Dafür gibt es die Löschprüfung. Wenn der Fall wirklich so klatr ist, wie Triebtäter und Radschläger meinen, wäre das wohl überhaupt kein Problem gewesen, dort nachzufragen. Meiner Meinung nach war der Fall nicht so klar - weshalb auch ich eine LP wünschenswert fand.

Was gar nicht geht: Unliebsame Diskussionsergebnisse nicht zur Kenntniss zu nehmen und "sein Ding durchzuziehen".

Fazit: Ich würde in dieser oder einen ähnlichen Situation wieder so entscheiden und den betreffenden Benutzer sperren. Wenn die Community meint, diese Haltung sei falsch, dann bitte per regulären De-Admin-Verfahren klären. Denn diese Frage geht letztlich alle Admins an und hat beachtlichen Einfluss auf die Lösch-/Kategoriendiskussion. --Zinnmann d 18:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Antwort: Du hättest bei der Abarbeitung der Umbenennungsanträge die geltenden Namenskonventionen beachten müssen. Man muss zwar nicht alles kennen, Fehler sind erlaubt. Aber spätestens nachdem zwei erfahrene Mitarbeiter Dich auf die Richtlinien aufmerksam gemacht hatten, war der Fall auch für Dich klar. Statt einer Entscheidung entsprechend der geltenden Konventionen hast Du Deinen Standpunkt durchgesetzt und Dich in absurde Argumentationen (Serverlast) geflüchtet.
Sowohl Radschläger als auch ich hatten faierweise Dir gegenüber mit Berufung auf WP:NK angekündigt, die Kategorien in Handarbeit umzubenennen. Adminentscheidungen, die gegen geltende Richtlinien verstoßen, können nicht verbindlich sein (vgl. auch Reaktion auf Sycros Entscheidung in Steueraffäre in Deutschland 2008). Korrekter enzyklopädischer Inhalt steht über allem. Statt der Reflektion Deines eigenen Fehlers, lässt Du ohne Vorwarnung den großen Macker raushängen und pochst auf den Verfahrensweg.
Mit der Sperre hast Du lediglich Deine Interpretation einer Regel, die so nirgendwo formuliert ist, gegen eine andere niedergeschriebene Regel, gegen die Du selbst verstoßen hattest, willkürlich abgewogen.
Es kann aber nicht angehen, dass man für Bearbeitungen, die einzig den Zweck haben, die Einhaltung der gemeinschaftlichen Konventionen umzusetzen - also keine PAs und kein Vandalismus sind, gesperrt wird. Wenn doch, wären wir an einem neuen Tiefpunkt der Adminpedia angelangt.
Jeder andere Admin, der wenigstens ein bisschen Ahnung in dem Fachgebiet hat, hätte Radschläger und mir unsere Arbeit gedankt (vgl. auch Rauensteins Beitrag zur Sache). --Triebtäter 19:34, 17. Feb. 2008 (CET)
Übrigens: die Namenskonventionen sind in zwei Meinungsbildern formuliert worden, eine solche Legitimation gibt es für die LP nicht. -- Triebtäter 19:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Diskussion

Interessante Diskussion auf Benutzer_Diskussion:Zinnmann#Klagenfurt-Kategorien. Du wurdest an die LP verwiesen. Warum bist Du diesen Weg nicht gegangen? "Weil kein notwendiger Weg war, da unser Standpunkt klar von den geltenden Konventionen und Meinungsbildern gedeckt ist" kann ich als Grund in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen. --Complex 01:57, 17. Feb. 2008 (CET)

  • Unsere Wikipedia:Grundprinzipien "Sorge für einheitliche und konsistente Benennung der Artikel" und Wikipedia:Namenskonventionen "Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind" sind eigentlich sehr eindeutig. Zinnmann hat mit seiner Position gegen diese Grundsätze ganz offensichtlich verstoßen. -- Triebtäter 02:08, 17. Feb. 2008 (CET)
Das beantwortet meine Frage nicht. --Complex 02:09, 17. Feb. 2008 (CET)
Dann noch einmal anders. Ein Admin hat dafür zu sorgen, dass die geltenden Konventionen eingehalten werden, und nicht sein Amt dazu zu nutzen, eigene Ansichten durchzusetzen. Wenn ein Admin sich wissentlich über grundsätzliche gemeinschaftlich formulierte Regeln hinwegsetzt ist das eine Form von Vandalismus, den zu korrigieren jeder aufgerufen ist. -- Triebtäter 02:16, 17. Feb. 2008 (CET)
"Dann noch einmal anders. Ein Admin hat dafür zu sorgen, dass die geltenden Konventionen eingehalten werden, und nicht sein Amt dazu zu nutzen, eigene Ansichten durchzusetzen." ist schon mal dreist: Zinnmann hat mit der Abarbeitung der LD nun wirklich keine sonderlich strittige Adminentscheidung getroffen. Dass sie Dir nicht passt, haben wir mittlerweile begriffen. Dein Vandalismusgeschrei ist weiterhin albern: Die Grundprinzipien decken wohl kaum Kategorisierungen ab. Die NK sind diskutierbar, über das man sich mal so wegen "besonderer Dringlichkeit" oder so hinwegsetzen kann. Wenn ich da noch WP:WAR über drölf Artikel anbringe, wird Deine Argumentation wirklich schwach. --Complex 02:09, 17. Feb. 2008 (CET)
Seine fehlerhafte Abarbeitung der Löschdiskussion mag man ja noch als Unachtsamkeit entschuldigen. Jeder macht Fehler. Sein Beharren auf seiner Position trotz mehrfach belegten Hinweises zweier langjähriger Mitarbeiter auf diesem Gebiet eher nicht mehr. Die Namenskonventionen sind - wie oben belegt - bereits Ergebnis einer langwirigen gemeinschaftlichen Diskussion und beziehen selbstverständlich Kategorien mit ein, worauf Radschläger hier noch einmal explizit hingewiesen hat. Und wo hier ein Editwar stattgefunden haben soll, kann ich beim besten Willen nicht entdecken. -- Triebtäter 02:33, 17. Feb. 2008 (CET)
Übrigens, was Du angeblich so dreist findest steht ziemlich deutlich in der Aufgabenbeschreibung: "Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen." -- Triebtäter 02:36, 17. Feb. 2008 (CET)
(nach BK, das Grundprinzipiengeschwafel wegen Kategorisierungskram nervt, da will ich nicht näher darauf eingehen) Du hast noch immer meine Frage nicht beantwortet. Du hältst Zinnmanns Entscheidung offenbar für Vandalismus (harter Tobak bei Lektüre von WP:VAND). Du diskutierst. Du wirst an die LP verwiesen. Das passt Dir nicht. Du provozierst durch Deine Umkategorisierungen Editwars durch unzählige Artikel. Soweit sind wir uns einig? Gut: Warum nicht gleich WP:LP, die ja Deiner Ansicht nach sowieso erfolgreich verlaufen muss, statt Kopf-durch-die-Wand und BNS? --Complex 02:47, 17. Feb. 2008 (CET)
Du hast aber schon mitgekriegt, dass Radschläger der erste war, der Zinnmanns Beharren als Verstoß wertete und eine eigenständige Umkategorisierung als gerechtfertigt bewertete? Und dass er unbehelligt sogar noch viel mehr Umkategorisierungen vornahm als ich? Wieviel Reflexionsvermögen hat eigentlich Zinnmann, wenn ihm zwei erfahrene Benutzer mit zahlreichen Belegen und Verweisen auf interne Konsensregeln mitteilen "Du liegst extem falsch" und er als einzige Antwort eine total überzogene Sperre kennt?
Es geht nicht darum, was hier Zinnmann, Radschläger oder mir passt, sondern was nach sachlich richtig ist. Ich hoffe mal, wir sind noch nicht soweit, dass Verfahrensregeln über korrektem enzyklopädischem Inhalt stehen. -- Triebtäter 02:58, 17. Feb. 2008 (CET)
Ich geb's auf. Ich wollte nur wissen, warum dieser BNS-Kram und nicht LP. Du willst die Frage nicht beantworten, okay, das sollte dann aber hier auch so bewertet werden. --Complex 03:00, 17. Feb. 2008 (CET)
Verstehe ich gar nicht. Wäre es kein mögliches AP wäre das doch schon klar eingebracht worden. Es ist offenbar ein mögliches AP und du meinst eine LP hätte ausgereicht ? Die Sperre hälst du für so absolut gerechtfertigt dass hierüber nicht diskutiert werden braucht ? --Ilion 14:21, 17. Feb. 2008 (CET)
Nein. --Complex 15:46, 17. Feb. 2008 (CET)
@Complex: Verstehe ich dich wirklich richtig, dass du in dieser Situation ebenfalls den im Einklang mit den Wiki-Konventionen schreibenden erfahrenen Teilnehmer ohne Vorwarnung für 24 Stunden vom Projekt ausgeschlossen hättest???--Niki.L 15:41, 17. Feb. 2008 (CET)
Nein. --Complex 15:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Da ich Klagenfurt am Wörthersee auch auf meiner BL habe, konnte ich es am Anfang beobachten und habe mich nun aber schon sehr gewundert. Ich habe mich selbst nicht daran beteiligt, da ich der Meinung war, dass hier ein Mißverständnis vorliegt und die Sache entsprechend der Namensänderung durchgeführt wird. Dass die Sache so eskalierte - und eine eintägige Sperre von Triebtäter ist für mich eine völlig unnötige Eskalation - wundert mich schon sehr. Zur Einlassung von Complex muss ich sagen, dass er meiner Meinung auf die ursächliche Problemstellung gar nicht eingegangen ist, ein Verweis, dass Grundprinzipien für Kategorien nicht gelten, ist Unsinn und trifft den Kern der Sache (absichtlich?) nicht. Ein Argument wie Serverlastvermeidung ist für mich vorgeschoben und unzulässig. Die Sache hätte ohne Probleme und aus meiner Sicht mit weit geringerem Aufwand in einer Form umgesetzt werden können, wie es eben die Regeln vorsehen. Und deshalb muss ich den Antragstellern recht geben. Langsam wird es schon unheimlich und ich frage mich, ob offenbar bestimmten Benutzern gegenüber bewusst nicht inhaltlich begegnet wird, sondern subjektiv ein im Kopf des Betrachtes befindliches Benutzerprofil zur Bewertung herangezogen wird. Entsprechend abzulesen vielleicht an der Sperrliste, wer für sich selbst noch keines hat. Und das ist jetzt für mich nicht der einzige Fall in letzter Zeit (allerdings nicht von Zinnmann) --Hubertl 03:41, 17. Feb. 2008 (CET)

Zinnmann ist ein verdienter Mann. Zinnmann hat ganz offensichtlich einen Fehler gemacht. PA sind nirgends erkennbar, die irgendeine Eskalation begründen könnten. Triebtäter ist auch ein verdienter Mann und hat in der Sache imho ganz klar recht - sonst kanns in vielen Dingen nicht genau genug sein. Nun tragt das doch bitte mal so aus, dass das Volk (ich u.a.) den Eindruck bekommen, dass es hier wenigstens fair zugeht und Admins auch Fehler eingestehen - und dafür einstehen. Dann eskaliert auch die Wiederwahldebatte nicht - die kommt ja daher, dass das "Volk" mehr Korrekturmöglichkeiten will, weil das "System" als zu "korrupt" erlebt wird. --Brainswiffer 11:57, 17. Feb. 2008 (CET)

In Anbetracht der Tatsache, daß wir hier alle an einem Projekt mitarbeiten, welches das Ziel hat eine Enzyklopädie zu schreiben sehe ich nicht ein, warum wir mehr Zeit mit Verfahrensfragen verbringen müssen als an der Artikelarbeit. In diesem Fall lagen die Tatsachen klar zutage. Mit einem gesunden Menschenverstand war für mich ersichtlich, daß diese Umbennung richtig ist und es keinen stichhaltigen Grund gibt sie nicht durchzuführen. Alle Argumente liefen ins leer und ließen nur erkennen, daß es darum geht unnötige Wege zu gehen. Wenn wir so arbeiten wollen, dann müssen wir demnächst für das ändern eines Kommafehlers an irgendeiner Stelle einen Antrag abgeben um den Artikel bearbeiten zu können. Für mich ein eindeutiger Falll von WP:BNS.

Ich persönlich bin hier um korrekte Artikel zu schreiben. Dazu gehört für mich eine korrekte Benennung dieser Artikel und der Kategorien. Wenn mir jemand argumentativ aufzeigen kann, warum das nicht geht, ist das für mich in Ordnung. Wenn mich jemand aber auf die Serverlast als Folge einer korrekten Benennung verweist [4], frage ich mich wie viel Serverlast die unnötigen Folgen dieser Umbennung bereits verursachen. Ich stehe zu meiner Argumentation auf den nunmehr diversen Seiten, daß dies ein klarer Fall von BNS war, um das ganze abzukürzen steht nun auch eine Anfrage auf der Löschprüfung. Für mich wäre dieser ganze Aufwand mit dem allseits bekannten Gesunden Menschenverstand vermeidbar gewesen. Es kostet uns Zeit, die den Artikeln und einer korrekten Struktur verlorengeht. Schade. --Radschläger 12:08, 17. Feb. 2008 (CET)

Soweit ich das nachvollziehen kann war die Sperre unangebracht. Ich denke, wenn Zinnmann das einsieht, sollte das hier für alle erledigt sein, denn letztlich ist der Streitwert (Kategorien) unterm Strich eine Begatelle, der diese Sache hier kaum Wert ist. Das ist nichts, was verdiente und wertvolle Mitarbeiter ernsthaft in Gegnerschaft bringen sollte. Unschön ist es natürlich, wenn man gesperrt wird, obwohl man faktisch recht hat. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 16:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Wäre sicher der eleganteste Weg, aber ich sehe derzeit nicht unbedingt den Willen seitens Zinnmann. Dass er hier Verfahrensfragen über sachliche Richtigkeit stellt (und letztere ist wohl unbestreitbar auf Triebtäters Seite), und seine drakonische Strafe (die ist in der Länge wirklich atemberaubend unangemessen) verteidigt, ist nicht ermutigend.
Grundsätzlich ist es eine sehr "beamtische" Haltung, zuerst eine offenkundig falsche Entscheidung zu treffen, und darauf hingewiesen (die Belege sind wirklich eindeutig) nicht etwa die eigene Entscheidung rückgängig zu machen (also der Sache zu dienen), sondern auf den "Dienstweg" zu verweisen (also den Formalia zu dienen). Bei einer solchen Haltung muss durchaus auch einmal grundlegend das Selbstverständnis dieses Admins hinterfragen und ihm dafür ggf. auch einmal zwei Wochen Zeit eingeräumt werden. -- Miles 22:03, 17. Feb. 2008 (CET)

Warum bleibt der Admin selbst jetzt so unnachgiebig? Bis jetzt klingt das so, als ob er meint, alles richtig gemacht zu haben. - Ich kann auch absolut nicht nachvollziehen, dass der Admin in seiner Stellungnahme nicht selber Verantwortung für eine Entscheidung übernehmen will, sondern sich hinter den in einer Kategoriendiskussion abgegebenen Kommentaren verschanzt, die ihm angeblich "keine andere Wahl ließen." Ich dachte, dass für solche Diskussionen zutrifft: "Bitte beachte, dass dort nicht abgestimmt wird, sondern versucht wird, die besten Argumente für und wider die Löschung zu finden." Daher habe ich (wie vermutlich andere auch) in dieser Diskussion gar nicht Stellung genommen, als ich darauf gestoßen bin, weil das Argument von Triebtäter ohnehin das einzig stichhaltige war (Oder hätte ich es ernst nehmen sollen, dass jemand eine durch Quellen nachgewiesene amtliche Benennung als "Theorienfindung" bezeichnete?) Außerdem dachte ich, dass für die Entscheidungen über solche Diskussionen zutrifft: "Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente und der bestehenden Richtlinien." Einem Admin ist doch das Denken nicht verboten, sondern er hätte Argumente abzuwägen und Richtlinien zu berücksichtigen, und nicht lediglich Mehrheiten festzustellen oder jener Seite Recht zu geben, die halt als letzte noch einen Kommentar hingeschrieben hat. - Kann man denn nicht einmal jetzt zugeben, dass hier etwas falsch gelaufen ist??? Das würde es doch Triebtäter auch erleichtern, mit dem zurechtzukommen, was ihm widerfahren ist.--Niki.L 21:06, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Zinnmann. Warum machst Du anderen Admins das Leben mit Jetzt-erst-recht-Statements wie "Ich würde in dieser oder einen ähnlichen Situation wieder so entscheiden und den betreffenden Benutzer sperren. Wenn die Community meint, diese Haltung sei falsch, dann bitte per regulären De-Admin-Verfahren klären." das Leben schwer. Jeder, auch ein Admin, kann mal nen Fehler machen (mir ist kürzlich auch ein richtig peinlicher passiert) Was sollte jetzt ein reguläres De-Admin-Verfahren wegen einer einzigen (aus meiner Sicht falschen) Entscheidung? Nur um Justaments-Standpunkte durchzusetzen und Verwundungen auf beiden Seiten zu verursachen??? Das ist die Sache nicht wert! Gruss --Lou Gruber 22:20, 17. Feb. 2008 (CET)
Da inzwischen von allen deutlich gemacht wurde, dass Zinnmann einen Fehler gemacht hat, sollten wir ihm die Gelegenheit geben, darauf noch einmal zu antworten und dabei gegebenenfalls von seiner ersten Antwort abzugehen. --Eintragung ins Nichts 22:52, 17. Feb. 2008 (CET)
Die Entscheidung über Anträge auf WP:LK bzw. WP:WPK trifft nun mal grundsätzlich ein Admin. Wer mit einer solchen Entscheidung nicht einverstanden ist, kann sich an WP:LP wenden. Dagegen ist es nicht okay, sich einfach über eine Admin-Entscheidung hinwegzusetzen. Wenn zum Beispiel ein Benutzer nicht mit der Löschung eines Artikels einverstanden ist, soll er den Artikel nicht einfach auf eigene Faust ein zweites Mal anlegen. – Ähnlich verhält es sich im vorliegenden Fall: Wenn Triebtäter nicht mit der Adminentscheidung einverstanden war, hätte er sich an die Löschprüfung wenden sollen, anstatt durch Umkategorisierungen vollendete Tatsachen schaffen zu wollen.
Ob die Umkategorisierungen sinnvoll sind, kann dahingestellt bleiben. Triebtäters Vorgehensweise war jedenfalls falsch. Triebtäter mittels Benutzersperre davon abzuhalten, seine Umkategorisierungsaktion (die zum Sperrzeitpunkt in vollem Gange war) fortzusetzen, war m.E. durchaus vertretbar. Grüße -- kh80 •?!• 23:23, 17. Feb. 2008 (CET)
Also steht Formalismus über der Sache? -- Miles 23:37, 17. Feb. 2008 (CET)
Ob Admins über Löschanträge materiell richtig entschieden haben, ist nicht auf WP:AP zu klären. Hier geht es darum, ob Admins ihre Rechte missbraucht (d.h. gegen die Regeln verstoßen) haben. Man kann Zinnmann also keinen Strick daraus drehen, dass er über den WP:WPK-Antrag falsch entschieden hat; das war ein Fehler, der keinen Missbrauch darstellt. Dementsprechend war auch die Umsetzung seiner Entscheidung, zu der letztlich auch die Massnahmen gegen Triebtäter gehörten, kein Missbrauch seiner Rechte.
Dass man sich in der Sache im Recht fühlt, ist im übrigen keine hinreichende Begründung dafür, sich über die Richtlinien hinwegzusetzen. Das wäre ein Freibrief für jeden Editwarrior, der von seinem Anliegen überzeugt ist. Grüße -- kh80 •?!• 00:40, 18. Feb. 2008 (CET)
Es geht hier aber nicht um das Gefühl, im Recht zu sein, sondern um eine objektiv nachvollziehbare und argumentativ nicht wirklich angreifbare Tatsache: Triebtäter hatte recht und Zinnemann unrecht. Letzteres war auch für Z. erkennbar, zumal er darauf hingewiesen wurde inkl. der notwendigen Belege etc.
Wenn aber nun ein Admin offenkundig sachlich falsch liegt, dann ändert daran auch sein Adminstatus nichts. Oder möchtest Du wirklich diese Diskussion rein formal führen nach dem Motto "was ein Admin tut, ist Gesetz, egal was er tut, und dagegen darf nur ein anderer Admin etwas tun"?
Mal völlig von der Frage abgesehen, dass Du die absolut überzogene 24h-Sperre hier auszuklammern versuchst, verstehe ich langsam, wie das Schlagwort Adminpedia entstanden ist - ohne derlei Verallgemeinerungen zu folgen, dafür bin ich nicht lange genug dabei und habe viel zu viel Spaß am Differenzieren ;).
Dein hier vertretener Standpunkt ist jedoch rein beamtisch/formalistisch. Rein formale Bürokratiesysteme sind bei staatlichem Handeln vielleicht noch vertretbar, hier aber m.E. nicht. -- Miles 01:09, 18. Feb. 2008 (CET)
Ja, Triebtäter hatte in der Sache recht, Zinnmann hatte unrecht. Nur stellt es eben keinen Missbrauch der Adminrechte dar, eine inhaltlich falsche Entscheidung auf WP:LK/WP:WPK zu treffen. Da stimmst du hoffentlich mit mir überein. Anderenfalls müssten jedem Admin, der einmal eine Löschdiskussion falsch ausgewertet hat, gleich die Knöpfe wegnommen werden.
Und mittels der Benutzersperre hat Zinnmann lediglich seine Entscheidung umgesetzt. – Wenn es kein Missbrauch ist, eine falsche Entscheidung zu treffen, dann ist es auch kein Missbrauch, diese falsche Entscheidung umzusetzen (sei es durch Seitenlöschung, sei es durch Seitenschutz, sei es durch Lemmasperre, sei es zur Not durch Benutzersperre).
Die Sache ist dumm gelaufen, es wurden Fehler gemacht, aber für ein Temp-De-Admin sehe ich keinen Grund. Grüße -- kh80 •?!• 01:56, 18. Feb. 2008 (CET)
@Kh80:Es geht hier überhaupt nicht darum, Zinnmann die falsche Entscheidung bei der Abarbeitung der Umbenennungsanträge anzukreiden. Ich denke, das ist aus dem oben Geschriebenen längst klar geworden. Die Frage ist, inwieweit es berechtigt ist, einen von zwei Benutzern vollkommen überzogen für einen Tag zu sperren, nur weil man den offensichtlichen Fehler zum Wohl der Wikipedia korrigiert. Radschläger und ich haben nicht eigenmächtig die Adminentscheidung umgehen wollen, um unseren Standpunkt durchzusetzen, sondern Zinnmann mehrmals mit zahlreichen Belegen auf seinen Verstoß gegen die NK hingewiesen. Erst als er sich überhaupt nicht bewegte, inhaltlich Position bezogen hatte ("Lemmata immer so einfach wie möglich benannt werden sollten") und sich ab diesem Zeitpunkt vorsätzlich über unsere Konventionen hinwegsetzte, haben wir ihn korrigiert.
Die strittige Frage ist eben keine unterschiedlicher Ansichten über Relevanz, wo man Abwägen könnte, sondern eine von sachlich richtig oder sachlich falsch. Wikipedia:Benutzersperrungen sind nur im Zusammenhang mit Vandalismus erlaubt und müssen sachlich begründet sein. Du hast Verständnis dafür, dass es mir sehr schwer fällt, Handeln im Einklang mit den WP:NK, WP:GP und zweier Meinungsbilder als solches zu bezeichnen.
Sachlich nicht begründete Sperrungen in unangemessener Höhe (noch dazu nachdem man selbst inhaltlich Stellung bezogen hatte) sind selbstverständlich ein Missbrauch der Adminrechte.
Wir würden einen sehr bemerkenswerten Präzedenzfall schaffen, wenn einem Admin, der einen offenkundigen Verstoß gegen geltende Konventionen (hier gemeinschaftlich formulierte Namenskonventionen) begangen hat, erlaubt würde, seine Verstöße auch noch mit Hilfe von Sperren durchzusetzen. -- Triebtäter 07:37, 18. Feb. 2008 (CET)
Zum Problem wird zunehmend ausschliesslich, dass Zinnmann nicht den Ansatz von Kritik an sich ranlässt. Dass Fehler gemacht werden, ist menschlich. Was bisher den Admins immer vorgeworfen wurde: "§1 Ein Admin hat immer recht. §2 Falls ein Admin einmal nicht recht hat, tritt §1 in Kraft" sollte hier nicht ablaufen. --Brainswiffer 06:56, 18. Feb. 2008 (CET)
Die Begründung Umgehung einer Konsensentscheidung ist aber schon starker Tobak. Umgehung einer Konsensentscheidung war es, die einschlägigen Richtlinien und Meinungsbilder, auf denen die Handlungsweisen im Ortsartikelber seit Jahren aufbauen, einfach zu ignorieren und über die Köpfe der dort langjährig agierenden Mitarbeiter hinweg zu entscheiden und dann noch den, der sich dagegen zur Wehr setzt, mithilfe einer Sperre abzuklemmen und das mit einem vermeintlichen Konsens zu begründen.--Eigntlich 23:40, 17. Feb. 2008 (CET)

die fragliche Abarbeitung der LK gehört zur LP, keine Frage. Wenn dann aber der Admin, der eine zumindest diskutable Entscheidung trifft, den User, der dagegen vorgeht, selbst sperrt, dann haben wir ein AP. Es wäre sogar dann theoretisch ein AP, wenn der Admin 100%ig im Recht wäre, weil ein Admin sowieso nie sperren darf, wenn er selbst involviert ist. Hier liegen demgegenüber viele Indizien vor, dass Zinnmann sich verrannt hat und Triebtäter völlig zu Unrecht gesperrt hat. Dass nun auch im AP keine Einsicht erfolgt, ist ausserordentlich schade; dass Zinnmann sein Fehlverhalten zu einem Grundsatzentscheid machen will, ist dagegen völlig daneben. Bei einem solchen Verhalten müsste ich bei einem Temp-De-Admin mich auf die Seite der Befürworter schlagen. Eigentlich schade, wenn man bedenkt, wie nichtig die Ursache war und wie leicht sich das hätte klären liessen. -- Der Umschattige talk to me 10:11, 18. Feb. 2008 (CET)

Nach deiner Argumentation ist also jeder Admin, der seine eigene Adminentscheidung durch weiteren Einsatz der Knöpfe durchsetzt ein Missbraucher. Mann braucht also als Troll nur 300 Trollsocken und ist dann unsperrbar, da ja alle Admin mit dem Sperren durch sind, und keiner mehr sperren darf......sугсго.PEDIA 10:28, 18. Feb. 2008 (CET)
(BK) Nein, es ist kein Missbrauch, sondern ein Administratorenproblem. Tatbestand des APs ist "Adminfunktion in eigener Sache angewandt", nicht mehr, nicht weniger (es gibt übrigens immer einen Admin, der gerade in diesem einen Streit nicht parteiisch ist (wohl gegenüber dem Nutzer/Troll, aber es heisst ja in der Sache verwickelt, nicht mit dem Benutzer verwickelt)). Aber: Wenn der Einsatz von Adminfunktionen in eigener Sache objektiv betrachtet korrekt war (also jeder andere Admin gleich oder ähnlich entschieden hätte, eben bei Trollen), dann liegt zwar theoretisch ein AP, aber kein Missbrauch vor, weil das Sperren in eigener Sache gerechtfertigt war. Missbrauch ist es erst, wenn der Tatbestand vorliegt, dieser nicht gerechtfertigt werden kann und eine Schuld (z.B. Vorsatz) vorliegt. Dann liegt ein Missbrauch vor.
Zum Vergleich: Wenn du in Spital musst und du operiert wirst, dann begehen die Ärzte an dir allesamt eine schwere Körperverletzung, weil sie an dir rumschnippeln. Das ist der Tatbestand. Diese Tat ist aber gerechtfertigt, weil du eingewilligt hast und weil die Ärzte dir helfen und nicht schaden wollten.
Es heisst auf der AP-Startseite ja auch, dass hier Fälle diskutiert werden, wo Admins ihre Funktionen in eigener Sache missbräuchlich angewendet haben sollen (nicht haben). Um ein AP zu eröffnen, brauchts einen Rechteeinsatz in eigener Sache, obs missbräuchlich war, zeigt die Diskussion. -- Der Umschattige talk to me 10:54, 18. Feb. 2008 (CET)
Syrcro, in diesem Fall gab es offensichtlich einen Disput, auf den beide Seiten durch Diskussion aufmerksam gemacht wurden. Ob die Entscheidung nun sachlich richtig oder fasch war: Setzt Admin Zinnmann an diesem Punkt eine Sperre ein, ist es nicht mehr nur eine Adminentscheidung sondern auch ein deutlicher Missbrauch zur Beendigung einer Diskussion an der er selbst Beteiligter war. Und das nicht zu tun ist eine der zentralen Regeln für Admins; das darf einfach nicht passieren. Ich stimme Umschattiger in diesem Punkt vollumfänglich zu. --norro 10:41, 18. Feb. 2008 (CET)
ich habe auch immer IPs gesperrt, die gelöschte Artikel n-fach wiedereinstellten. Was hat Zinnmann hier anderes getan. Ob seine Entscheidung inhaltlich falsch war ist, ist diskutabel, Triebtäter wollte die Verfahrensregeln - trotz Hinweises und auch einer Warnung - nicht einhalten (LP statt eingemächtiges Zuwiderhandeln), die Sperre war zwar etwas lang, aber nicht unverdient. PS: Die Löschprüfung hat ja dann doch geklappt. sугсго.PEDIA 10:52, 18. Feb. 2008 (CET)
bezüglich deines obigen IP-Beispiels: nach meiner obigen Auslegung: Tatbestand erfüllt, aber Einsatz gerechtfertigt. (Dasselbe mache ich übrigens als Admin auf als: auch ständig, einfach weil selten zwei Admins gleichzeitig online sind: Ich nutze meine Adminfunktionen dort auch oft in eigener Sache, weiss aber, dass ich mich dabei auf Glatteis bewege und hoffe/nehme an, dass die Community meinen Einsatz als gerechtfertigt anschaut) -- Der Umschattige talk to me 10:57, 18. Feb. 2008 (CET)
Nein! Admins dürfen ihre Rechte nicht einsetzen, um eigene Verstöße gegen die gemeinschatlichen Konventionen durchzusetzen. Ein Admin kann nicht auf den Verfahrensweg bestehen, wenn er selbst - trotz Hinweises - nicht bereit ist, sich an diesen zu halten. -- Triebtäter 11:01, 18. Feb. 2008 (CET)
in dem (deinem) Fall ists ja imho auch Missbrauch, weil eben nicht gerechtfertigt (Einsatz von Adminfunktion in eigener Sache, um von der Community nicht gedeckte Meinung durchzudrücken). Wenn ein Admin aber denselben Quatsch einer IP 3x schnelllöscht und dann die IP sperrt, liegt zwar Einsatz von Adminfunktionen in eigener Sache, aber kein Missbrauch vor. -- Der Umschattige talk to me 11:06, 18. Feb. 2008 (CET)
Ich würde Zinnmann nichts ankreiden, wenn er offensichtliches Vandalieren geahndet hätte. Hier haben Radschläger und ich aber nachweislich im Einklang mit den geltenden Konventionen gehandelt, auf die wir Zinnmann während der der Sperre vorausgehenden Diskussion hingewiesen hatten. -- Triebtäter 11:09, 18. Feb. 2008 (CET)
Der Einsatz der Adminknöpfe in eigener Sache ist unabhängig der materiellen Berechtigung verboten. Anders geht es nicht. Die Durchsetzung einer eigenen Adminentscheidung gegenüber vorsätzlichen Zuwiderhandlungen ist keine Entscheidung in eigener Sache. Eigene Sachen in diesem Sinn sind nur die Sachen, die eine Admin eben nicht gerade und nur in der Funktion als Admin entscheiden hat, sondern die Jedernutzersachen oder zumindest diejenigen, wo der Admin inhaltlich uaßerhalb seiner Admintätigkeit mitgemacht hat. Wobei ich persönlich wohl zu feige gewesen wäre, ohne Rückendeckung durch Dritte diese Entscheidung durchzusetzen, das Handeln ohne Rückversicherung ist jedoch nicht nicht an sich missbräuchlich, sondern höchsten durch die vollkommene Fehlentscheidung in der Wahl der Mittel im Verhältnis zum durchzusetzenden Ziel. Das ist hier nicht der Fall, wenn die Sperre auch granzwertig lang war. sугсго.PEDIA 11:24, 18. Feb. 2008 (CET)
In der Diskussion wühlt man sich durch diverse wenn-dann-Überlegungen, Voraussetzungen, Setzungen etc. und weiß am Ende kaum noch, auf welchem verschlungenem Pfad jemand zu seiner Schlussfolgerung gekommen ist. Manchmal hilft es dann, sich das Ergebnis der Überlegungen zu verdeutlichen. In Deinem Fall ist das Ergebnis:
Ein Admin, der a) im Rahmen seiner Admintätigkeit eine Entscheidung gegen bestehende Regeln gefällt hat,
obwohl b) genau die Argumentation, die er dabei verwendet, explizit in der per MB verabschiedeten Regel benannt und verworfen wird,
der c) von dieser Regel zumindest im Nachhinein wusste und, vorausgesetzt er ist des Lesens und des Verstehens der deutschen Sprache mächtig,
d) im Wissen um seinen eigenen Regelverstoß seine Privatmeinung
e) unter Anwendung seiner erweiterten Rechte als Admin
f) mit einer drakonischen und vergleichsweise völlig unangemessen überzogenen Sanktion (24-Stunden-Sperre - hallo??)
reagiert, kann nach Deiner Argumentationskette nicht belangt werden.
Nimm's mir nicht übel, aber wenn Du zu solchen Schlussfolgerungen kommst, hast Du entweder in deinen Vorüberlegungen einen Fehler gemacht, oder das Ziel Deiner Überlegungen ist nicht der Aufbau einer Enzyklopädie, sondern eines... naja, Polizeistaats passt nicht - wenn der Begriff kafkaesk nicht so abgegriffen wäre... -- Miles 15:28, 18. Feb. 2008 (CET)
Wo stehen eigentlich irgendwelche expliziten Regeln für Kategorien? Kategorien sind, anders als Lemmata, schließlich nichts "Offizielle" sondern nichts weiter als ein internes Hilfsmittel, Artikel zu ordnen und kein inhaltlicher Bestandteil der Enzyklopädie. --Tinz 17:27, 18. Feb. 2008 (CET)
Guckst du bitte z.B. Wikipedia:Kategorien ("Für das Anlegen der Kategorien gelten die allgemeinen Namenskonventionen analog. Auf weitere Einzelheiten wird in den speziellen Namenskonventionen für Kategorien eingegangen") und Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien ("Gibt es zu einer Kategorie einen Hauptartikel, sollen sich beide im Namen gleichen."). Weiterführende Auskünfte erhältst du sicher gerne bei Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer. --91.141.118.1 17:46, 18. Feb. 2008 (CET)
Da steht aber auch Die Namen der Kategorien sollten möglichst eindeutig und aussagekräftig gewählt sein. Grundsätzlich ist natürlichsprachlichen Lemmata der Vorrang zu geben. Eindeutig ist Klagenfurt, aussagekräftig auch. Was natürlichsprachiger ist, ist natürlich ein bisschen subjektiv. Vielleicht als Anhaltspunkt einfach mal vergleichen wie oft "Klagenfurt" und wie oft "Klagenfurt am Wörthersee" im Artikel vorkommt? --Tinz 18:11, 18. Feb. 2008 (CET)
Du weißt aber schon, das nicht alle Kategorien nach Orten benannt sind? Dieser von Dir zitierte Hinweis bezieht sich auf allgemeine Begriffe. Dieses neunmalkluge bitte draussen lassen. Wir sind schliesslich nicht doof und wie man hier sieht, war es absolut richtig was wir gemacht haben. So viel Bürokratie läßt uns alle in diesem Projekt noch stolpern... --Radschläger 18:44, 18. Feb. 2008 (CET)
Dieser von Dir zitierte Hinweis bezieht sich auf allgemeine Begriffe. Aha, wenn das nur irgendwo stünde... Also folgt die Umbenennung nur dann eindeutig, wenn man sich die "richtigen" Regeln herauspickt und die "falschen" ignoriert, oder anders gesagt, sie folgt gar nicht zwingend aus den Regeln und Deine Interpretation hat sich bloß eingebürgert. Danke, mehr wollte ich gar nicht wissen. --Tinz 19:20, 18. Feb. 2008 (CET)
Wenn Du nur Fragen stellst, um anschliessend jemanden das Wort im Munde herumzudrehen, brauchst Du das nur sagen. Dann ignoriere ich Dich einfach. Wenn man nicht verstehen will, sollte man es nicht vorgeben. --Radschläger 19:32, 18. Feb. 2008 (CET)
@Tinz: Tut mir leid, ich wollte dich nicht verwirren. Wenn du mal Gelegenheit hast, dich mit den allgemeinen Namenskonventionen vertraut zu machen, die ausdrücklich auch für Kategorien gelten, wirst du dabei auf folgenden Satz stoßen: "Städte, Gemeinden, Bezirke etc.: Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind." Damit ist es weder nötig, subjektive Erwägungen anzustellen noch anderswo nach Anhaltspunkten zu suchen. --81.3.240.236 18:56, 18. Feb. 2008 (CET)
@Tinz: Es geht hier nicht um herauspicken oder interpretieren, wie du mittlerweile behauptet hast, sondern es reicht in diesem Fall völlig aus, Regeln sinnerfassend lesen zu können. (Vielleicht findet sich ein Mentor, der dir dabei hilft.) Ich möchte dich abschließend auf den ersten Satz von NK/Kategorien hinweisen (vielleicht bist du mit dem Lesen ja noch nicht so weit gekommen), wo es heißt, dass die allgemeinnen Namenskonventionen VORRANGIG gelten. Vorrangig geltende Regeln können durch nachrangig geltende Hinweise nicht ins Gegenteil verkehrt werden. (Hätte ich geglaubt, dass du das ohne meine Erklärungen schon verstanden gehabt hättest, hätte ich lediglich geschrieben: "BNS") --81.3.240.236 20:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Da Zinnmann nicht freiwillig auf seine erweiterten Rechte verzichtet, sollte nun entsprechend dem Lösungsvorschlag und dem Vorschlag von Zinnmann ein Temp-DeAdmin-Verfahren eingeleitet werden. Ich sehe in dem vorliegenden Fall einen klaren Knöpfe-Missbrauch. Meine persönliche Erfahrung mit Zinnmann ist, dass er zumindest einmal glatt gelogen hat, um ein von ihm gewünschtes Ergebnis zu erzielen. Das mag man für nicht adminrelevant halten, andererseits gibt es vielleicht den ein oder anderen, der keinen Admin haben möchte, von dem bekannt ist, dass er hin und wieder lügt. --Zipferlak 09:04, 19. Feb. 2008 (CET)

Kaum zu glauben, über welche Bedeutungslosigkeiten sich zwei mutmasslich Erwachsene streiten können... -- Wiggum 19:51, 19. Feb. 2008 (CET)

@Zipferlak: Ist das jetzt Übermut, einfach nur eine Form des Nachtretens oder glauben jetzt plötzlich, dass die Ratten aus ihren Löchern kriechen dürfen? Zinnmann so einfach zusätzlich einer Lüge bezichtigen, nur weil man glaubt, jetzt ist der Moment gekommen, wo es leicht ist? Wenn Du Zinnmann etwas vorzuwerfen hast, welches abseits dessen ist, was hier besprochen wird, dann mach das zu einem eigenen Thema und stell diese Vorwürfe auch belegt in den Raum. Aber nicht einfach nur bösartig und unbelegt auf Zinnmann werfen, nur um eine alte Rechnung - wie DU meinst - hier im Kielwasser von Triebtäters Situation hier ausbreiten zu können. Ich habe kein einziges Mal Triebtäter auf unfaire Weise argumentieren sehen, obwohl er von ihm gesperrt wurde. Du hingegen wurdes von Zinnmann noch nie gesperrt. Von anderen schon, und offenbar wirklich zu recht, wie ich nachrecherchierte. --Hubertl 20:28, 19. Feb. 2008 (CET)
@Hubertl: Ich denke im Unterschied zu Dir, dass es für alle interessant ist, wenn wir einen Admin haben, der sich nicht immer an die Wahrheit hält. Im übrigen hast Du schlecht recherchiert. Alle meine bisherigen Sperren erfolgten ohne ausreichenden Grund; besonders offensichtlich ist das bei der zweiten. Beste Grüße, Zipferlak 22:04, 19. Feb. 2008 (CET)

@Zipferlak: Ich sehe drei Sperren in der Zeit Deines Hierseins als Zipferlak. Zu keiner dieser Sperren gibt es eine erfolgreiche Adminbeschwerde wegen Ungerechtfertigkeit. Die vorzeitige Aufhebung von einer durch Ralf war eine Freundlichkeit (Gnadengesuch deinerseits). Dass Du das aus Deiner Sicht als ungerechtfertigt beurteilst, liegt in der Natur der Sache. Ich habe noch nie jemanden gesehen, der zugegeben hat:"Danke, meine Sperre ist gerechtfertigt, bitte leg noch einen Tag drauf, damit ich Zeit genug habe, mich zu schämen". Dass Du lieber diskutierst als etwas anderes, sieht man auch daran, dass gerade mal ein Drittel deiner Edits dort passieren, wofür das Projekt eigentlich gestartet wurde. --Hubertl 06:26, 20. Feb. 2008 (CET)

@Hubertl: Bitte bleib beim Thema. Hier geht es darum, ob Zinnmann nach seinem Fehlverhalten als Admin noch tragbar ist. Deine abwegigen und provokativen Interpretationen meiner Sperrhistorie und meines Edit-Counts führen diesbezüglich nicht weiter. --Zipferlak 21:46, 20. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist hier kein Scherbengericht, sondern ein konkretes Problem. -- Miles 07:37, 21. Feb. 2008 (CET)
Eben. Danke für die Unterstützung. --Zipferlak 07:44, 21. Feb. 2008 (CET)

läppisch

Da wird hier ein Adim-Prob draus gemacht und geschompfen und gemobbt wie bei der Weltmeisterschaft, und natürlich fehlen auch nicht diejenigen, die auf sowas gerne reiten (einfach mal "glatt gelogen" schreiben - wer wird schon nach Belegen fragen) - und was ist der Anlass? Eine Kategorien-Schubbserei. Habt ihr nichts Besseres zu tun? Zinnmann und Triebtäter sollen sich gegenseitig ein Bier ausgeben und gut ist. Beide haben Fehler gemacht - Triebtäter, indem er einfach die Entscheidung bei der Löschdisk ignoriert hat, Zinnmann, weil die Sperre mit 24 Stunden wirklich überzogen war. Aber Regeln für die Kategorien? Wo sonst alle hier "Regeln" so gerne ablehnen? (z.B die "Regel", dass man sich an die Löschprüfung zu wenden hat, wenn einem die Entscheidung eines Admin nicht passt. Triebtäter nimmt oben für sich in Anspruch, dass er Schaden von der Wikipedia habe abwenden wollen - der Schaden, den er gerade hier verursacht, ist größer, aber das scheint der Sinn der Sache zu sein.) Artikel sind wichtiger. --91.18.110.75 15:34, 21. Feb. 2008 (CET)

ach übrigens: Warum leitet nicht endlich jemand ein Temp-Deadmin ein? Zinnmann hat doch deutlich erklärt, dass er den "Lösungsvorschlägen" oben nicht entsprechen wird. Auf das Ergebnis bin ich dann mal sehr gespannt. --91.18.110.75 15:37, 21. Feb. 2008 (CET)
Im Gegensatz zum Anonymus halte ich eine Sperre von 24h nicht für läppisch. Zinnmann ist in den letzten Tagen offensichtlich zu selten hier, um sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen. -- Triebtäter 16:25, 21. Feb. 2008 (CET)
Sehe es ähnlich, das hier ist läppisch. -- 91.113.2.40 20:36, 21. Feb. 2008 (CET)

nicht läppisch

Die bisherige Diskussion ist ja unerfreulich lang, was u.a. daran liegt, dass manche das Opfer zum Täter machen wollten, und dass manche sich offenbar im Regelwerk nicht gleich zurechtgefunden haben. Das verdeckt leider das Wesentliche:

Es geht auf dieser Seite nicht darum, in welche Kategorie etwas einsortiert gehört (das wäre in der Tat "läppisch"), sondern es geht darum, dass ein Benutzer wegen seiner Bemühungen um korrekten, aktuellen und regelkonformen enzyklopädischen Inhalt ohne Vorwarnung für 24 Stunden gesperrt wurde - und der Admin kündigt an, beim nächsten Mal wieder so vorzugehen.

Der beteiligte Admin stellte oben fest, dass es "nicht angeht, unliebsame Diskussionsergebnisse nicht zur Kenntnis zu nehmen und sein Ding durchzuziehen" (er meinte damit triebtäter, nicht sich selbst!); und als er das formulierte, wusste er bereits, dass triebtäter sachlich richtig gehandelt hatte. - Bei allem Respekt vor dem üblichen Amtsweg LP: Wenn der Fall zinnmann/triebtäter so stehen bleibt, dann lautet das Resumee: "Ein Admin darf ihm unliebsame Meinungsbilder und Konventionen nicht zur Kenntnis nehmen und sein Ding durchziehen. Wer einen solchen Admin auf seine Fehler sachlich aufmerksam macht und sie selber ausbessert, weil der Admin zu dieser Arbeit nicht bereit ist, wird als Dank dafür gesperrt." - Läppisch??? Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der einfachen Schreiberlinge gern unter diesen Umständen arbeiten möchte; und ich glaube auch, dass es viele Admins gibt, die eine andere Auffassung von ihrem Amt haben. --Niki.L 21:09, 21. Feb. 2008 (CET)

Das ist eine Sichtweise. Die andere Sichtweise ist, dass der andere, der offensichtlich gerne so wichtige Edits macht, indem er alles von "Klagenfurt" in "Klagenfurt am Wörtersee" ändert, sich an die Löschprüfung hätte wenden hätte und alles hätte sich ebenfalls in Wohlgefallen aufgelöst. -- 91.113.2.40 21:45, 21. Feb. 2008 (CET)
Eine andere Sache ist es natürlich hier anonym zu schreiben, nicht? --Radschläger 22:52, 21. Feb. 2008 (CET)
... was nun wieder sehr viel mit dem Problem zu tun hat - ich denke, es geht um Argumente, nicht um die Person, die sie macht. Warum ich anonym schreibe, kann ich dir sagen: Ich halte von beiden Benutzern sehr viel, beide machen hervorragende ehrenamtliche Arbeit für die Wikipedia - und ich will von keinem der beiden, dass sie meinen normalen Account auf ihre ignore-list setzen, weil ihnen in der aufgeheizten Stimmung des Moments meine Meinung missfällt. Sie sind erwachsen und sehr erfahrene Mitarbeiter - beiden stünde es gut an, sich (bei allem Dissenz in Sache und Form) mal kurz zurück zu nehmen. Sie sollten dem jeweils anderen Fehler zugestehen können. Beispiel? Zinnmann sollte Triebtäter zugestehen können, dass dieser nicht "Gewalt" im Kopf hatte, als er seine Meinung versuchte, gegen dessen Entscheidung unter Missachtung der Löschprüfung durchzusetzen. Triebtäter sollte Zinnmann zugestehen können, dass man als Admin einfach auch mal Fehler machen kann wie jeder andere Benutzer auch. Mir ist es auch schon passiert, dass ich einen anderen Benutzer versehentlich gesperrt habe. Das ist aber nicht gleich ein "Regelverstoß" (als solchen möchte Triebtäter ja den Entlastungs-Eintrag in sein Sperrlog - s.o. unter Lösungsvorschläge), sondern - eben ein Fehler. --91.18.110.75 23:59, 21. Feb. 2008 (CET)
Schönen Dank für die Darlegung Deiner Beweggründe. Ich hatte dies eingefügt, weil ich die Sache überhaupt nicht läppisch finde. Der Grund ist in der Tat ein Witz, darum haben Triebtäter und ich ja auch so gehandelt, wie wir gehandelt haben. Dennoch, sollte man über eine 24-stündige Sperre und den Mißbrauch der erweiterten Rechte reden. Leider findet das zwischen denen die es betrifft nicht statt. Schade.--Radschläger 02:21, 22. Feb. 2008 (CET)

Auf jeden Fall scheint es kontraproduktiv, wenn die Sache "ausgesessen" werden soll. Man weiss nicht, ob Zinnmann nicht reagieren will oder kann (s'ist Schiurlaubszeit). Könnte es sein, dass solche Diskussionen vor allem deshalb (öfter) so verlaufen, weil es keine wirkliche Struktur der Bearbeitung gibt? Sonst wird für jeden ... der Vermittlungsauschuss angerufen und dann gibt es eine klarere Struktur (es fühlt sich einer verantwortlich, Fragen zu stellen, zu fokussieren etc.). Sollte man sowas nicht auch mal in diesem sensiblen Bereich machen? --Brainswiffer 07:32, 22. Feb. 2008 (CET)

Mal ein paar Tage nicht da, da finde ich hier schon so ein Uraltding vor. Also hier auch noch meine Meinung: Kein Adminmissbrauch erkennbar, Sperre war völlig vertretbar. Wird das hier hirgendwann dann mal archiviert? --ThePeter 21:39, 27. Feb. 2008 (CET)

"Guten Tag, ich bin Zeuge. Was ist hier los?" fällt mir da ein. Du machst es Dir sehr einfach. Dass es hier nicht weitergeht, zeigt genau das Problem: Zinnmann hat einen Fehler begangen, Zinnmann sieht das nicht ein und schaltet auf "ignore". Es gibt viele Adminbeschwerden, die zu Recht schnell beerdigt werden. Nun traut sich aber hier niemand, da irgendwas zu machen, weil jetzt wirklich irgendwas Ernsthaftes geschehen müsste - ausser Du, der schon die Teppichkante hebt, um das schnell wegzukehren. --Brainswiffer 07:43, 28. Feb. 2008 (CET)
Welchen Teil meines Beitrages hast du nicht verstanden? Ich halte die Sperre für vertretbar und bin deshalb der Meinung, dass es hier nichts gibt, was man unter den Teppich kehren müsste. Deine Anfeindungen sind fehl am Platze. --ThePeter 08:10, 28. Feb. 2008 (CET)
Hier fand eine lange, differenzierte und sehr sachliche Diskussion statt. Wenn Du die so zusammenfasst, wie Du es tust und zum "Schluss endlich" aufrufst, sei Widerspruch gestattet --Brainswiffer 17:00, 28. Feb. 2008 (CET)
Vollkommen richtig! Der Kommentar zeugt nicht gerade von einem Verständnis der Problemlage, und gerade so etwas sollte man hier doch erwarten, oder? --Radschläger 18:11, 28. Feb. 2008 (CET)
Ich habe die Diskussion im Ganzen gelesen und nehme mir heraus, meine daraus geformte Meinung zu äußern. Ich erwarte, dafür nicht diffamiert zu werden. --ThePeter 08:31, 29. Feb. 2008 (CET)
Mit verlaub, Dein Kommentar oben sagt nicht ganz aus, dass Du Dich mit dem Problem auseinadergesetzt hast. Mit diffamierung hat das nix zu tun. --Radschläger 16:29, 1. Mär. 2008 (CET)

Also wenn es hier nicht mehr weiter geht, aber keine Lösung gefunden wurde, bleibt dem Beschwerdeführer, weitere Schritte zu gehen. Das sind entweder ein Temp-Deadmin-Verfahren, ein Gang vor das Schiedsgericht, das ja in Fällen von Streit zwischen Benutzern entscheiden soll, oder ein Abschluß des Problems. Hier kommen wir offensichtlich nicht weiter. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 18:22, 28. Feb. 2008 (CET)

Letzte Stellungnahme des Beklagten

Liebe Leute, Ihr habt es schon gemerkt: Ich mache mich in letzter Zeit sehr rar. Das hat nichts mit diesem Adminproblen zu tun, sondern ausschließlich berufliche Gründe. Meine Sicht der Dinge habe ich oben bereits dargelegt und dem gibt es eigentlich auch nichts hinzuzufügen. Die von mir in der Diskussion ursprüngliche Löschprüfung wurde inzwischen auch durchgeführt. Wenn darüberhinaus der mehrheitliche Wunsch nach einem Temp-Deadmin besteht, so leitet das Verfahren bitte. Aus oben genannten Gründen wird meine Wikipedia-Aktivität in den nächsten Wochen gegen Null gehen. Also bitte nicht böse sein, wenn ich mich in dem Verfahren nicht äußern werde. --Zinnmann d 19:09, 28. Feb. 2008 (CET)

AP beenden

Da in diesem AP seit Tagen niemand mehr einen Diskussionsbeitrag geleistet hat und von der Möglichkeit, weitere Schritte einzuleiten, nicht Gebrauch gemacht wurde, gehe ich davon aus dass dieses Admin-Problem beendet ist und werde es deshalb in 24 Stunden auch formell beenden. --Septembermorgen 20:08, 4. Mär. 2008 (CET)

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