Wikiup:Diskussion zur Reform der Projektorganisation

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Ein Blick auf die Wikipedia:Sperrprüfung sollte derzeit ausreichen um zu sehen, dass im Projekt einiges im Argen liegt. Dem schließen sich wohl aus verschiedenen Blickwinkeln alle Beteiligten an.

Ich bin seit mittlerweile mehr als drei Jahren sehr aktiv bei diesem Projekt dabei. Ich habe schon einige Entwicklungen mitgemacht, einige Stürme, ja Orkane im Wikiversum erlebt. Was derzeit passiert halte ich aber schon für sehr problematisch und bin der Meinung, dass die alten Mittel das Projekt zu steuern nicht mehr hinhauen. Ich bin der festen Überzeugung, dass früher funktionierende Strukturen heute schlichtweg nicht mehr funktionieren. Sie waren zu ihrer Zeit sicher richtig. Heute sind sie es nicht mehr. Ein solches Projekt mit mehr als 575.000 Artikeln, mehr als 2,2 Millionen Seiten und in 6 Jahren 50 Millionen Edits, mit mehr als 585.000 angemeldeten Benutzern kann nicht mehr geführt werden wie dasselbe Projekt vor Jahren. Als ich hier im April 2005 begann, wurde gerade der 215.000 Artikel angelegt. Es gab weitaus weniger Seiten, weniger Benutzer, weniger Admins (ich glaube, zu der Zeit waren es etwa 80 und ich fand es unglaublich, dass es so viele Leute mit erweiterten Rechten gab). Alles war weitaus ruhiger. Man konnte mit ein paar Leuten noch den Versuch unternehmen, alle neuen Artikel einer Qualitätssicherung zu unterziehen. Heute nicht mehr möglich. Und auch wenn wir nicht mehr ganz den Schnitt von 500 neuen Artikeln pro Tag haben wie noch vor einiger Zeit, werden nach meinem Gefühl jedoch noch weitaus mehr neue Artikel angelegt als früher. Sie überleben nur wegen anderer, gewachsener Qualitätsansprüche so lange. Ich denke, bis hier kann mir fast jeder zustimmen. Das Projekt ist ein großer Fisch geworden, aber das Aquarium in dem er schwimmt, hat noch dieselbe Größe wie zur Zeit, als der Fisch viel kleiner und jünger war. Jetzt stößt er an die Scheiben (ich weiß, ein mieses Bild, aber mir fällt gerade nichts besseres ein).

Nur - was tun? Mein Gefühl ist (und ich weiß mittlerweile, dass der Eindruck von sehr vielen Leuten geteilt wird), dass das Projekt einfach nicht mehr voranschreiten kann, wenn es sich an die alten Regelungen hält. WP:AGF, WP:SM, WP:RTL und andere solcher Regelungen, die ja eigentlich die einzigen Richtlinien waren, blockieren heute anstatt zu helfen. Meinungsbilder erfüllen (abgesehen von Adminkandidaturen in den meisten, wenn auch nicht in allen Fällen) ihre eigentliche Aufgabe. Wer die Augen vor der "Versockung" verschließt, hat sie mMn eben geschlossen. Was man nicht sehen möchte, kann man auch nicht sehen. Andererseits werden MBs nicht selten frühzeitig abgelehnt. Der Wikipedianer möchte nicht mit Kinkerlitzchen belästigt werden (ist sich aber selten dann zu schade, die Zeit zu nehmen, das noch mal ganz deutlich und genüßlich in einer breiten Contra-Erklärung klar zu machen ;)). Eigentlich haben wir großen Bedarf für Reformen des Miteinanders im und in der Verwaltung des Projektes. Noch bis vor kurzem waren viele Wikipedianer der Meinung, Regeln bräuchte man nicht, ein paar lockere Richtlinien reichten aus. Tut mir leid, ich sehe das nicht so. Die Wikipedia braucht einen festen Regelkatalog. Es muß klar sein, was erlaubt ist und was nicht. Es muß klar sein, was passiert, wenn jemand etwas macht, das nicht OK ist. Kurzum - die Wikipedia braucht eine "Verfassung". Was darf ein Admin? Brauchen wir eine RRR-Regel? Was darf das Schiedsgericht? Wann ist ein Sperrverfahren nötig, wann eine normale Sperre. Und wie lange wofür? Wann muss ein Vermittlungsausschuß angerufen werden. Welche Benutzerrechte hat man, welche Benutzerpflichten? Als Admin kann ich sagen, dass man manchmal wirklich in der Klemme steckt. Eigentlich müsste man etwas tun, um dem Projekt zu helfen, davon ist man fest überzeugt. Aber man darf nicht, weil die aktuellen Regeln nicht zeitgemäß sind. Trollismus und Vandalismus, üble Nachrede auch auch willkürliche Entscheidungen von Admins sind mittlerweile keine Seltenheit mehr. Mehrheiten werden zudem immer wieder durch Sperrminoritäten blockiert.

Ich sehe richtig, wie sich gerade beim Lesen einige Stirnen in Falten legen - Bürokratie.... Aber die haben wir eh schon. Wer sich mal die Seite Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien ansieht, weiß wie bürokratisch hier schon alles ist. Ich habe nun folgenden Vorschlag: Wir wählen eine Gruppe vertrauenwürdiger Wikipedianer, die zur Aufgabe haben ein Regelwerk für das Projekt zu schaffen. Dafür haben sie genug Zeit (ich würde sagen 6 Monate), sollen sich auch persönlich zu Beratungen treffen (ich denke einmal, der Verein würde das unterstützen) und am Ende ein Grundlagenwerk vorlegen, das der Community zur Abstimmung vorgelegt werden kann. Wie das genau aussehen sollte, wäre dann noch zu klären (ob im Ganzen oder einzelne Teile, eventuell sogar mit verschiedenen Wahlmöglichkeiten bei einzelnen Punkten für die Wähler).

Das ist nur ein Vorschlag. Ich stelle ihn zur Diskussion, ich stelle das Problem allgemein zur Diskussion, am Ende kommt vielleicht etwas ganz anderes heraus. Vielleicht liege ich ja auch total falsch. Solange am Ende eine Möglichkeit gefunden wird, die miese Laune zu verbessern und das Projekt auf kommende Aufgaben vorzubereiten soll es mir recht sein. Es wäre mir lieb, wenn es hier sachbezogene Diskussionen geben würde und keine Zickereien und Kleinkriege. Gern hart in der Sache, aber immer so, dass man hinterher in des anderen Augen sehen kann. Ich bin mir absolut sicher wir müssen etwas tun, oder das Kartenhaus wird irgendwann einstürzen. Das darf jedoch nicht geschehen, dazu ist dieses Projekt einfach zu wichtig. Ich möchte, dass hier am Ende etwas Handfestes steht und wir nicht einmal mehr um den heißen Brei getanzt sind. Marcus Cyron 20:14, 16. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion

Ich sehe das ähnlich wie du und finde deinen Vorschlag sehr gut, insbesondere das sich eine Gruppe anerkannter Wikipedianer zusammensetzt und eine Reform bestehender Regeln ausarbeitet und fehlende Regeln aufstellt. Man könnte ja erstmal anfangen zu überlegen, welche Regeln denn unausgereift sind oder fehlen. Da fallen mir als erstes natürlich fehlende Sperregeln ein. Wir brauchen einigermaßen feste Regeln für Sperren. Es sollte eine einerseits qualitative und quantitative Grenze geben was an persönlichen Angriffen und Missbrauch der Wikipedia als Diskussionsforum (und anderen Regeln) geduldet wird, andererseits wäre auch eine Höchstgrenze für Sperren ohne gesondertes Verfahren sinnvoll. Der Umgangston ist für dieses Projekt verdammt wichtig. --Christian2003 20:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Auch ich sehe das wie Marcus. Es wäre wohl tatsächlich das Beste eine Verfassung zu schreiben und diese mit Mehrheit abzusegnen (oder auch nicht). Besonders kritisch finde ich, das diese einfache Mehrheit oft nicht ausreicht (z.B. Adminwahlen, Wahlen zu exzelenten; lesenswerten Artikeln ...) Alles in Allem denke ich aber das wir nicht nur Regeln brauchen, sondern dass auch WP:AGF immernoch aktuell ist. Zwar nimmt die Trollerei tatsächlich zu, wird aber, meiner Meinung nach von der Eingangskontrolle aureichen bekämpft. Sicher schaden einige Regeln nicht aber wir müssen aufpassen uns nicht einer deutschen Behörde anzupassen--Cartinal (Bertelsmann macht korrupt) 20:52, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin massiv anderer Meinung. Es hat sich nichts geändert. Es hat in der Wikipedia zu jedem Zeitpunkt den Sturm im Wasserglas des Tages oder der Woche gegeben. Es hat immer willkürliche Entscheidungen und Anpöbelungen gegeben. Es hat immer Probleme mit "Sperrminoritäten" gegeben (Marcus, erinnere dich aus deinen Anfangstagen vielleicht mal an die gefühlten 17 Hans-Bug-Sperrverfahren). Es hat immer Zickereien und Kleinkriege gegeben. Und es hat immer Leute gegeben, die mit großem Aufwand verkündet haben, dass gerade und ausgerechnet jetzt alles im Argen liegt und sich alles ändern muss. Das Unglaubliche und das Wunderbare war und ist, dass die Wikipedia dennoch funktioniert. Sie wächst und gedeiht. Und sie wird weiter streiten. Das sind die unvermeidbaren Nebengeräusche eines Projektes, das eigentlich gar nicht funktionieren dürfte und es trotzdem tut. Ein Gesetzgebungsorgan und eine Verfassung, mit Gesetzesvorschlägen in erster, zweiter und dritter Lesung und Zeichnung durch den Wikipediapräsidenten, wäre allein dazu geeignet, gewisse Vorurteile in anderen Ländern gegenüber der deutschen Gemütshaltung zu bestärken. Der Wikipedia hilft so etwas dagegen nicht. --ThePeter 20:57, 16. Jul. 2008 (CEST)

Andere Projekte wie die en:WP sind schon viel weiter als wir mit der Bürokratisierung. zudem sollten wir uns nicht davon leiten lassen, was andere Sprachversionen von uns denken könnten. Im übrigen bin ich nicht der Meinung, daß jetzt alles im Argen liegt - sondern der Meinung, daß die gegebenen Möglichkeiten immer weniger zu den anstehenden Problemen passen. Marcus Cyron 21:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Im ICQ wurde mir grade was interessantes geschireben, daß muß ich einfach mal weiter geben ;): Victor eremita, karsten11, achim raschka, wwwurm (oder andere, beim sport kenne ich mich nicht aus) fallen mir da ad hoc ein und sperre die in einen raum bis weißer rauch aufsteigt - die Idee finde ich richtig verlockend! Marcus Cyron 21:04, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das klingt doch aber sehr nach kleingeistiger persönlicher Annimositäten. gegen die Große Wikipedia ganz klein. Schließe mich @The Peter an, siehe auch Disk---Löschfix 19:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Marcus auch zu. Ein solches Regelwerk wäre durchaus angebracht. Dass das eine Gruppe von Usern, die wissen was sie tun ausarbeiten soll finde ich auch richtig, denn wenn da alle mitmachen würden, würde es nur Streit geben, was nicht sein muss. Marcus wäre vielleicht ein gutes Mitglied für eine solche Gruppe. Wenn es feste Regeln gibt, kann man sicherlich viele Streiterreien vermeiden und auch unnötige Diskussionen. Das erste Problem sehe ich jedoch schon an der Stelle, wo festgelegt werden muss, wer zu diesen „auserwählten“ gehört. Was ich auch unterstütze, ist, das es bei den vorgeschlagenen Regeln eine Auswahl gibt. Wenn es nur eine Wahlgibt und jedem Benutzer ein anderer Punkt des Entwurfs nicht gefällt und die alle deshalb dagegen stimmen sind wir genau soweit wie vorher. -- Alfred _{Fragen? Bewerte mich!} 21:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die Auswahl könnte wie bei der Wahl des Schiedsgerichts erfolgen. @Marcus: Jetzt bin ich aber neugierig, von wem stammt den dieses Zitat ;-) Gruß, --Christian2003 21:20, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das wäre alles zu klären. Und damit gar nicht erst der Verdacht aufkommt, ich würde das nur machen um meine böse Macht zu mehren und meinen persönlichen Einfluß auf die WP auszudehnen, stehe ich für das Gremium als initiator des Ganzen hier nicht zur Verfügung. Marcus Cyron 21:23, 16. Jul. 2008 (CEST) Und der Zitatautor muß sich entweder selbst zu erkennen geben - oder nicht. Das sei ihm überlassen ;)

schade --Christian2003 21:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwie erinnert mich hier vieles an des da. Meine Meinung und weitere habe ich in dieser Umfrage eingebracht. --dvdb 21:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

• Ich sehe hier die gleichen Probleme wie beim Schiedsgericht. Wie soll Verfassungskommission bestimmt werden? Was soll sie genau ausarbeiten oder lassen wir ihnen freie Hand von Relevanzkriterien bis Regelungen von Benutzersperrungen. Wie soll die "Verfassung" angenommen werden, d.h. mit welcher Mehrheit? Was machen wir mit den Benutzern die die Verfassungskommission und die Verfassung nicht anerkennen? Wie funktionieren Verfassungsänderungen? Das Problem ist, wenn wir versuchen hier weitere demokratische Elemente einführen, dann läuft es mittelfristig darauf hinaus irgendwann das Komplettangebot an der drei Säulen einer Demokratie anbieten zu müssen. Es ist jetzt nur die Frage um ein solches umfassendes Konstrukt nicht mehr Zeit frist, als durch verhinderte Streitigkeiten gewonnen wird. So gut die Idee auf den ersten Blick scheint, besteht eher die Gefahr von neuen Gräben und Streitigkeiten. 84.180.238.23 21:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

ACK, dagegen spricht vor allem, dass die Quintessenz der WP, nämlich das Wissen um die Wahrheit nicht paritätisch zu entscheiden ist. Sondern nur per Sachargument und Quellenangabe. Also wissenschaftlich.--Löschfix 19:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du dich das fragst, hast du den ganzen Sinn nicht verstanden. Wenn man sich fragt, wer, warum, wie, weswegen, Missbrauch! und solche Sachen ruft, zeigt man eigentlich genau pure Kompromislosigkeit. In manchen Fällen muss man einfach "Okay" sagen, und anderen Instanzen anvertrauen. Wer das schlussendlich ist, ist Nebensache. Ich könnte mir gut ein 15-köpfiges Team vorstellen, das ähnlich wie das SG gewählt wurde. Schliesslich fragt man sich bei der Erziehung auch nicht, wer das bestimmt hat, und wirft den Eltern auch nicht Missbrauch vor. --dvdb 21:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wen erziehen wir hier? Es ist aber richtig, wer editiert muss loslassen können. Ein WP-Artikel läßt sich nicht von einem Autor oder Admin, oder Betreuer beschützen, das wird schlußendlich POV. Die höhere Instanz sind die Präambeln, sie sind flexibel und zwingend genug. Es zählt die Wahrheit in enzyklopädischer Form. Und diese, die Form nämlich, wird hier gemeinsam von uns allen erarbeitet. Da bedarf es keiner weiteren Instanzen, aber natürlich Festleugungen und Regelungen und die haben wir hier, ganz ohen Bürokratie. Wenn man nur akzeptiert, dass die Regeln dem User und der Verbesseurng der WP dienen und nicht dem bürokratischen miteinander. Wem aber die Unlust und die fanatische Verbissenheit mit der hier manche Arbeiten wichtiger sind, ja dem Gnade dann der Wikipediagott.--Löschfix 19:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe sehr wohl den Sinn verstanden. Es soll weniger Streit geben. Was nützt es, wenn alleine der Fakt das eine Verfassung erarbeitet, eingeführt und umgesetzt werden soll nur zusätzlichen Streit produziert. Mal ganz provokant gefragt, muss in Zukunft jeder Account bei der Anmeldung der Verfassung zustimmen und wer dagegen verstösst wird gesperrt. Wer setzt diese Sperre um, wo kann ich mich u. U. gegen eine in meinen Augen willkürliche Sperre beschweren? Wer A sagt muss auch B sagen. Es geht eben nicht um Missbrauch, es geht darum die Sache auf eine Basis zu stellen die von vielen akzeptiert wird und es geht darum wie wir mit denjenigen umgehen die dies nicht akzeptieren oder auf Grund irgendeines Versehens einen Verfassungsverstoß begehen. Und ja auch bei den Eltern gibt es Möglichkeiten ihnen das Erziehungsrecht zu entziehen. ;-) 84.180.249.82 21:51, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die Verfassung Regelwerk irgendwann einmal beschlossen, ist sie beschlossen und neue Nutzer müssen sich einfach daran halten. Die können das dann als Regeln sehen, an die man sich halten sollte, da sonst konsequenzen drohen. Mit ihrer Anmeldung (denke ich) würden sie die Verfassung, die sie bei der Anmeldung natürlich vorgelegt bekommen müssen, akzeptieren. Grüße, Alfred _{Fragen? Bewerte mich!} 22:12, 16. Jul. 2008 (CEST)

(reinquetsch) Eine Anmeldung würde das Verbot von IP-Edits ausschließen wollen wir das wirklich. Und was ist mit den alten Benutzern, müssen diese nachträglich einen Eid auf das Regelwerk ablegen? Wir haben doch schon jetzt den Fall das Benutzer das Schiedsgericht und deren Entscheidungen nicht anerkennen. Bei einem allumfassenden Regelwerk, dass von einer kleinen Gruppe festgelegt wird es nicht besser. Und wie ich oben schon schrieb, das Regelwerk ist die eine Seite. Die andere Seite ist doch, wer setzt sie durch? Und wo kann ich mich beschweren wenn ich meine ungerecht behandelt worden zu sein? Bisher sind alle diese Institutionen (WP:AP, WP:SPP, WP:LP etc.) auf Initiative einiger weniger Benutzer entstanden und im laufenden Betrieb hat es sich gezeigt ob die Idee funktioniert oder nicht. Infolgedessen erfolgten Anpassungen, die dann ebenso kurzfristig umgesetzt wurden. Wird die ganze Sache aber institutionalisiert, ist dieses zeitnahe Reagieren auf Probleme nicht mehr möglich. Ein so umfassendes Regelwerk kann dann nicht mehr einfach von heute auf morgen mal geändert werden. Damit verliert die Wikipedia ihr "Wiki" ihre Schnelligkeit. Unter Umständen kommt es zu gar keinen Änderungen und man lebt in diesem unbefriedigenden Zustand bis zur nächsten "Revolution". ;-) 84.180.249.82 07:38, 17. Jul. 2008 (CEST)

"Verfassung" ist einfach der falsche Griff, aus meiner Sicht geht es hauptsächlich darum unser eigenes Regelwerk zu verbessern und auszubauen und den Bedürfnissen dieses Projekts anzupassen. Es soll nicht alles auf den Kopf gestellt werden. --Christian2003 22:19, 16. Jul. 2008 (CEST)

Unsere Verfasung sind die Präambeln, die gerade dafür sorgen, dass der Streit nicht im Vordergrund steht, sondern es um die Sache geht, die wächst und gedeiht. Man muss sie nur immer wieder aufmerksam verinnerlichen. Macht Euch nur immer wieder klar, es geht ausschließlich um das was und wie in den Artikeln geschrieben steht, und keinesfalls etwas, was man selber in den Artikel geschireben hat. alles andere liegt wirklich weit neben der Sache.--Löschfix 19:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

(BK, logisch bei so einem langend Text) Moin, es gibt noch eine andere Lösung. Sie wäre radikal und drastisch und ich befürworte sie (derzeit noch) nicht (s.u.), würde sie aber gern mal zur Diskussion stellen. Der Gedanke fliegt mir schon seit einer Auseinandersetzung um "faire Spielregeln" und "unbürokratisches Entscheiden" vor ca. zwei Jahren im Kopf herum: Wikipedia könnte sich von der Lebenslüge verabschieden, daß Admins nur ganz normale Nutzer mit ein paar rein technischen Zusatzfunktionen sind. Das sind sie nämlich nicht. Sie (jedenfalls der aktive Teil) sind eine Führungselite: Admins entscheiden, welche Artikel behalten und welche gelöscht werden, welches Verhalten noch im Rahmen ist und welche Benutzer gesperrt werden. Sie erfüllen eine soziale Führungs-, Orientierungs- und Strukturierungsfunktion. Wenn man das akzeptiert und konsequent weiterdenkt, könnte man alle Bereiche, in denen es regelmäßig Zoff gibt und wo die Puppen tanzen, vollsperren (oder stillegen) und die dort zu fällenden Entscheidungen in die Hände des Admin-Kollegiums legen: Kein Löschdiskussionskrawall mehr und keine Löschsocken, keine frustrierenden Meinungsbilder, die am Ende doch nicht anerkannt werden, keine Schlammschlachten auf der RK-Diskussion. Wer herumdiskutiert und stört, fliegt 'raus. Der Rest der User kann sich so ganz der normalen Artikelarbeit widmen. Der folgende, unausweichliche Weggang von eher "communityorientierten Nutzern" käme dabei der andernorts diskutierten "Professionalisierung" der WP sicher entgegen. Wie gesagt, ich würde eine solche Entwicklung derzeit nicht unbedingt begrüßen. Aber es kann sein, daß sie irgendwann unumgänglich wird, wenn es nicht anders gelingt, die Freaks und Mission-People unter Kontrolle zu bringen. Ich bin Mitglied in zwei Diskussionsforen, die von den Betreibern nach dem oben genannten Prinzip geführt werden: Wer stört oder queruliert, fliegt gnadenlos 'raus. Beide Foren sind unheimlich produktiv und ein niemals versiegender Quell interessanten Wissens. Es würde also zur Not vermutlich klappen. Viele Grüße --Thomas Roessing 22:28, 16. Jul. 2008 (CEST)

Na das wäre dann googles Knoll, und genau das wird die WP hoffentlich nie werden. Eine Autoren-Enzyklopädie bekommt man vielleicht bei Bertelsmann.--Löschfix 19:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Sorry Thomas, du musst in deinem Studium "Kommunikationswissenschaft" gepennt haben, oder wie soll ich dass verstehen Wer herumdiskutiert und stört, fliegt 'raus.--Meisterkoch 22:43, 16. Jul. 2008 (CEST)

wenn man das akzeptiert... Nein, werde ich nicht. Admins sollten immer anhand ausgetauschter Argumente entscheiden. Der Rest kann sich nicht ungestört dem Artikelschreiben widmen, wenn ich zu dem Admin meiner Wahl (zufälligerweise auch nur ein Mensch) herantrete, um unliebsame Themen ausmisten zu lassen. Denn Löschdiskussionen sind ja dann nicht mehr nötig, sobald man der von dir geschilderten Wahrheit ins Auge geblickt hat. Sorry, Admins, ihr werdet immer nur Hausmeister sein. :)--141.84.69.20 23:26, 16. Jul. 2008 (CEST)

<reinquetsch> Ich stimme Roessing vollinhaltlich zu. Die Diskutierer sind einfach zeitraubing und sonst nichts. Wir müssen uns von der Illusion verabschieden, dass alles diskutierbar ist. Demzufolge auch Zustimmung zu Marcus, WP ist heute etwas anderes als vor 4 Jahren. Und Admins sind auch eine Elite mit entsprechenden Möglichkeiten (die genutzt werden oder auch nicht), aber auch Hausmeister - so falsch ist das nicht. Man kann natürlich auch Facility Manager dazu sagen, wenn es besser klingen soll. --Hubertl 02:40, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ja, aber dazu muss man selber erstmal loslassen können, was man selbst abgelassen hat in die WP. Sonst wirds halt wieder nichts. Die Diskussionen sind dann nötig, wenn @Hubertl meint, er habe die Weisheit gepachtet. Und Edits anderer evtl. nur revertiert, anstatt sie zu akzeptieren. Das war jetzt nur als Beispiel gesagt, kein persönlciher Angriff.--Löschfix 19:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich war, bin und werde immer ein Freund von Regeln sein. Es wäre eine wirkliche Bereicherung wenn es ein solches Regelwerk gäbe. Vor allem sehe ich ebenso wie Marcus (wär hätte das gedacht) die Überforderung von Admins, die ständig zwischen eigenen Vorstellung, wie die bestehenden Regeln ausgelegt werden sollen und können und der gerade herrschenden Stimmung der Community hin und her schwanken. Meistens tun sie etwas (der Zwang die Sysoprechte zu nutzen) und manchmal etwas falsches. Darüber hinaus gibt es auch Dirty Harrys unter den Admins, deren einziger Lebenszweck es zu sein scheint, falsche Entscheidungen zu treffen. Hier sollte das Regelwerk ansetzen, und klare Richtlinien vorgeben, die die Admintätigkeit regelt, inklusive Adminkontrollinstanz.

Naja, es würde in Bezug auf die Admins schon helfen, man setze sie an einen Tisch. D.h. man verlangt, dass sie sich einigen. Das erfordert selbstverständlich Regeln und auch die ständige Auslegung der selben, weniger sich der Stimmung der Community hinzugeben, das ist kontraproduktiv. Aber die regeln sind ganz natürlich und ergeben sich aus den Präambeln. Ich sehe da das geringste problem. in Willkür sehe ich nach wie vor das größere Problem und in der Nachsicht der Admins, die glauben sie müßten den Individualismus ihrer Autoren auch ncoh beschützen.--Löschfix 19:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Auch bei Streitigkeiten über Artikelinhalte sollte vermehrt darauf geachtet werden, dass sachbezogen und weniger persönlich diskutiert wird. Ich finde es wichtig, Anlaufstellen außerhalb der VM und der BS und der Sperrwütigkeit einiger Admins zu haben. Ansätze sehe ich in der WP:DM. Hier könnte eine Seite eingerichtet werden, die vor der VM greift, wenn eine Situation zu eskalieren droht o.ä.

Die Gruppe, welche ein Regelwerk entwerfen könnte, sollte groß genug sein (mind. 25), und alle "Fraktionen" der WP berücksichtigen, und auch Benutzer aus Kontroversen "Ecken" berücksichtigen. Denn die WP entsteht selten im Einklang sondern viel mehr durch Streit (vielleicht mit Ausnahme der Modellbaueisenbahnartikel :o)). Kontroversen gibt es hier genug und alle, denen diese Kontroversen lästig sind oder die der Meinung sind, dies gäbe ein falsches Bild der Wikipedia wieder, haben einen wichtigen Punkt nicht verstanden: Kontroversen führen stets zu einer Bereicherung. Vieles ist nach Kontroversen klarer geregelt und zeigt ein einhelligeres Bild als vorher. Vielleicht machen wir aus der WP tatsächlich noch eine echte Demokratie mit Gewaltenteilung und allem was dazu gehört, wie der Streit um die letzte Wahrheit, den es hier schon immer gegeben hat und der hier auch immer existieren wird.

Was mich (ID:7400) allerdings etwas nachdenklich stimmt ist, sollte sich die WP tatsächlich zu diesem Schritt entscheiden, dass das Regelwerk auf jeden Fall angenommen werden würde, es sei denn es ist wirklich absolut untragbar. Darum halte ich den Zeitrahmen von sechs Monaten für viel zu kurz. Auch sollten einige der Punkte, um die in dem "Ausschuss" keine Einigkeit erzielt wird MBs veranstaltet werden, um "das Volk" in den Prozess einzubinden. Auch sollte so die Diskussion um dieses Grundgesetz angeregt werden, damit jeder in der wiki Wikipedia auch weiß, um was er da abstimmt. Und das Regelwerk sollte, natürlich, jederzeit veränderbar sein. Beispielsweise durch MBs, die jeder eröffnen kann. Dann mal los! -- Widescreen ^® 23:25, 16. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Prozess läuft eigentlcih seit anbeginn der Wikipedia und das regelwerk wird immer ausgefeilter, wir haben jetzt schon fast für hjedes gebiet RKs, wer hätte das vor 5 JAhren gedacht. und das gilt eigentlich für alle gebiete, ich sehe nciht, wo man da ein neues völlig anderes Regelwerk braucht.--Löschfix 19:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Bitte den Vorschlag sofort umsetzen. Hier beginnen schon wieder Diskussionen über was ist wenn. Erstmal machen. Das Gremium kann sich auch selbst finden. Es gibt über 15 Benutzer, die über 4 Jahre dabei sind und sich heute, wie damals für das Projekt engagieren, die sollens einfach machen. Danach können wir über das Ergebnis dikutieren. Nicht heute, sonst wirds wieder ein Kb-Grab. PG 00:06, 17. Jul. 2008 (CEST)

Genau, erst mal mit dem Kopf durch die Wand, Löcher kann man ja Stopfen. Bedenke, dass einige Dinge hier auch umgesetzt worden sind, bspw. SD. KB-Gräber sind villeicht nicht durchsetzbar? -- Widescreen ^® 10:50, 17. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Marcus. Ich drücke ihm die Daumen, daß er die Reform auch umsetzen kann. --Don Magnifico 11:54, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hm - also, Verfassung geht mir zu weit, und eine "Gruppe vertrauenswürdiger Wikipedianer" mit dem Erstellen zu betrauen erst Recht gegen den Strich - ich halte das SG schon für eine eher schlechte Idee. Klarere Regeln sollten m.E. erst bei akuten Problemen geschaffen werden und nicht im Hinblick auf die nächsten zehn Jahre, die können wir noch nicht überblicken. Einige klare Richtlininen für die Gratwanderung zwischen Konfliktösung und Sanktion bei der Benutzersperrerei fände ich eine gute Sache, dieses Hin-und-Her von verschiedenen Adminentscheidungen ist teils unerträglich, auch ist es ein ziemliches Glücksspiel für den Benutzer, ob sein verbaler Mißgriff nun als "3-Wochen-KPA-Verstoß", also "komm-mal wieder-runter-6-Stunden" oder aber als zulässige Antwort auf eine Provokation des Kontrahenten gewertet wird, je nachdem welcher Admin gerade die VM bearbeitet. Aber als Prozedere für das Einführen solcher Regeln würde ich mir einen offenenen Prozess wünschen, in dem Interessierte diskutieren, für alle transparent und unter Mitwirkung aller die wollen (gerne auf Stimmberechtigte beschränkt, wenn es zu bunt wird) einen Entwurf erstellen und der dann per MB abgesegnet wird oder nicht.-- feba disk 23:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass es um die Probleme der nächsten zehn Jahre geht. Die Strukturdefizite kommen doch sehr wohl schon seit einiger Zeit zum Tragen. Die gestiegene Popularität von WP treibt die Anzahl der "Neutralitäts-Bearbeiter" in die Höhe. Diese sind nur sekundär, falls überhaupt, am Projekt interessiert sind, dafür aber an der Durchsetzung "ihrer" Wahrheit. An vielen Ecken stehen schlechten Artikeln, die keiner lesen will, prall gefüllte Archive der Diskussionseiten und genervte/entnervte Benutzer entgegen. So verspielt das Projekt Glaubwürdigkeit und verprellt Benutzer. "Sitzfleisch" ist kein Qualitätskriterium. --7Pinguine 01:14, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wo es eigentlich hingehört

Faktisch ist das größte Problem ein Qualitätsproblem. Durch die Offenheit des Projektes kann jeder Mitmachen. Vorteil: Wissen kann quantitativ auf breiter Basis effektiv gesammelt werden. Nachteil: der Professor und der Schüler treten miteinander (oft genug auch gegeneinander) auf, was sich in der Qualität des gesammelten Wissens niederschlägt. Die offene Struktur ermöglicht auch, dass Manipulationen, Fehlinformationen von interessierter Seite, Propaganda jeglicher Couleur manchmal jahrelang nicht entdeckt wird. Hauptgrund: es fehlen die Fachleute, die soetwas auf anhieb erkennen können. Der Vorschlag, wenige Admins die Richtung bestimmen zu lassen ist falsch. Admins sind in der Regel keine Fachleute und sollten es auch nicht sein. Fachleute sollten auch nicht Admins werden, denn die werden woanders gebraucht. Da auch zwischen Fachleuten Streitigkeiten stattfinden können (in der Wissenschaft gang und gäbe) wäre es die Aufgabe der Admins zu moderieren und auf die Einhaltung der Rahmenbedingungen zu achten. Zwei Fachleute - mindestens zwei Meinungen - aber auch hier gilt: konträre Themen in bestimmten Gebieten lassen sich normalerweise ganz gut deskriptiv basierend auf Quellen darstellen. Die Schieflage, die das Projekt gerade bekommt liegt also an der eigenen Struktur. Ein paar "Missionare" und Sendungsbewußte reichen aus, um nachhaltig das Klima zu vergiften. Ich betrachte das Geschehen seit 2005 hauptsächlich in politischen Bereich, wo es heiß hergeht. Hier meine 3. Minimal-Regeln, die ich mir selbst auferlegt habe: 1. Schreibe nie zu Themen, won denen Du keine Ahnung hast 2. Schreibe an Artikeln nur, wenn Du gute Belege/Quellen hast 3. Fasse Dich kurz und nimm nicht an Meta-Diskussionen teil. Fazit: Maßnahmen wenn, dann um die Qualität zu steigern, alles andere führt zu keiner Verbesserung. Gruß--KarlV 01:34, 27. Jul. 2008 (CEST)

• Ich bin anderer Ansicht als Marcus. Die Wikipedia funktioniert in den meisten Bereichen gut. Nur bei ganz bestimmten Themen gibt es den von Marcus beschriebenen Ärger, ihr wisst schon welche Bereiche dies sind. Jeder Wikipedianer hat eine individuelle Sichtweise auf das Projekt, jeder hat eine eigene „Alarmskala“, die für ihn ein Eingreifen in die Regeln angeblich erfordert. Die Wikipedia ist, und an diese Vorstellung sollte man sich gewöhnen, keine einheitlicher Organismus, war sie das jemals?. Sie ist zusammengesetzt aus zahlreichen verschieden großen und unterschiedlich wichtigen Segmenten, die ein autonomes Leben mit eigenen Regeln führen. Kritisch wird es immer nur dann, wenn es mal wieder klar wird, dass es mehrere Wahrheiten gibt. Wir müssen außerdem damit leben, dass unser Projekt auch in einem nicht zu vernachlässigen Maße eine Art Freizeitgestaltung und Therapiemöglichkeit für Menschen ist, die sehr viel Zeit haben, oder eben auch einsam sind. Wir kommunizieren auf verschiedenen Niveaus. Von übler Anmache über zärtliche Zuneigungsbekundungen bis zur hochwissenschaftlich Erörterung weltbewegender Probleme, in denen die Beiträge Perlen der Kompetenz sind. J Tja, auch diese Diskussion ist ja solch eine Veranstaltung der Kommunikation und des Abtastens. Altbekannte User, die üblichen Verdächtigen und die bunte Schar der Socken brauchen den Metakram zur Unterhaltung und Erbauung. Eine Enzyklopädie entsteht hier nur als nützliches Nebenprodukt. Und genau dieses Nebeneinander aus unserer Verrücktheit und Kompetenz macht die Wikipedia so erfolgreich. Hätten wir eine Verfassung, hätten wir keine unbezahlten Autoren mehr. War da was mit Wikiweise, oder diesem Ding von Larry Sanger? Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:44, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme dieser Zustandsbeschreibung im Prinzip zu. Tatsächlich muss man sich immer mal wieder vor Augen halten, wie unglaublich gut hier das meiste funktioniert. Ich hätte sowas vor 10 Jahren nicht für möglich gehalten, und sonst wohl auch kaum jemand. Aber ich sehe nicht, wieso ein paar klarere Regeln zum "Metakram" hier etwas verschlechtern sollten. Es geht ja, wenn ich es recht verstehe, vorrangig um Fragen wie: Wann ist ein Benutzersperrverfahren notwendig, und wann kann ein Admin eine Sperre im Alleingang aussprechen? Welche Kompetenzen hat das Schiedsgericht? Und ähnliches. Ich kann mir nicht vorstellen, dass klarere Festlegungen in solchen Fragen Autoren vergraulen würden. --Amberg 17:14, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Etwas anderes wäre es, wenn sich aus der Initiative eine grundsätzlich stärkere Hierarchisierung ergäbe, wie anscheinend durch manche der bisherigen Vorschläge intendiert. Das würde in der Tat zu Problemen führen. --Amberg 17:19, 30. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag dvdb

In einem kleinen Gespräch mit Marcus habe ich meine Ideen aus der Umfrage «Demokratisierung der Wikipedia?» mit seinen zusammengetan, und entstanden ist eine kleine Grafik, die die ganze «Machtstruktur» der zukünftigen Wikipedia darstellt. Die Idee Marcus’, eine Art Verfassung zu erstellen, sollte von einer Komission erstellt werden. Wer genau dieser Komission beisitzen will, ist zur Zeit egal. Ich könnte mir vorstellen, dass das auf freiwilliger Basis besteht oder durch die Community gewählt wird. Auf jedenfall könnten Portale bezüglich den Relevanzkriterien Vorschläge, Empfehlungen und Argumente abgeben, die diese Komission schliesslich in die Verfassung einbaut. Der Verhaltensabschnitt dieser Verfassung soll gemäss den Grundregeln der Nettiquette entsprechen. In dieser Verfassung ist auch die Machtstruktur geregelt, neu wird dann dieses Schiesgericht sein, welches als letztes Organ über grössere Konflikte entscheidet. Ich denke, dass ihr von der Grafik schlauer wird als durch mein Gequasel.

Bevor ihr eine Meinung definitiv bildet, möchte ich euch sagen, dass die Wikipedia Reformen braucht. Die aktuellen Entwicklungen zeigen, dass sich die Wikipedia nicht verbessern wird. Ich würde meinen, dass wir das ganze Versuchen sollten, da es ein guter Vorschlag ist. Klar hat er einige Macken, funktioniert nicht in allen Fällen; er ist aber immerhin ein Lösungsvorschlag und bisher der einzig gute. Grüsse, dvdb 23:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

PS: Ja! Wir sollten es versuchen und nicht lange um den Brei diskutieren. Andere Beispiele zeigen auf, dass solche Diskussionen, falls man sich zu nichts traut, ins endlose führen können. --dvdb 23:43, 16. Jul. 2008 (CEST)

Woran machst Du das fest, das die Wikipedia verädnerung braucht. und die WP reformiert sich doch städnig selbst. und bisher mit sehr gutem Erfolg. Das wird auch weitergehen. und machen, tun doch die Meisten, die, die nicht städnig diskutieren, sondern eben editieren. Leider gitbs es da ein paar Admins, die sich regelwiedrig verhalten und immer wieder das dynamische wachsen der WP torpedieren, weil ihnen irgendwelche anderen Dinge wichtiger erscheinen. z.B: Verfassung und Regelwerk und schlechte "Gefühle". Die Diskussion ist übrigns uralt.--Löschfix 19:14, 26. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorschlag hat meine Unterstützung. Gute Idee. Grüße, Alfred _{Fragen? Bewerte mich!} 23:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Na dann mal los, ich bin gespannt ...Christian2003 23:52, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das sollte nicht heißen, das ich mich darum kümmern möchte. Bin "nur" dafür. für den Fall, dass du mich missverstanden hast. -- Alfred _{Fragen? Bewerte mich!} 00:14, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ne, die Antwort war auf dvdb bezogen ... --Christian2003 00:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wie soll der Vorschlag umgesetzt werden? Womit kann man anfangen und dabei erfolgreich sein? (Der Begriff "Verfassung" ist übrigens etwas unglücklich gewählt. "Demokratisierung" klingt allerdings gut, auch wenn es nicht um mehr "Basisdemokratie" sondern um real funktionierende Demokratie geht.) --Carl 01:05, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wie oben dargelegt, ist Demokratie ganz schlecht, das klingt zwar nicht so gut. Aber es ist die Wahrheit. Logik und Durchblick ist viel mehr gefragt.--Löschfix 19:14, 26. Jul. 2008 (CEST)

Man fängt an, das ganze umzusetzen. 1) Meinungsbild erstellen, ob diese Struktur gewünscht ist, 2) Verfassungskomission bilden, 3) Verfassung akzeptieren, 4) Schiedsgerichtnominationen, 5) Schiedsgerichtwahl. Ich könnte mir vorstellen, dass wir Ende Jahr Wikipedia reformiert haben. --dvdb 05:24, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ach ja die Grafik hat einen entscheidenen Fehler. So wenden die Administratoren das Regelwerk nicht auf das Regelwerk selbst oder an, sondern auf die Community. Man muss doch deutlich sagen, mit diesem Vorschlag werden die Administratoren zu "Polizisten" die die Regelwerkstreue der Community überwacht und entsprechende Maßnahmen einleitet und die Maßnahmen des Schiedsgerichtes widerspruchslos umsetzt. 84.180.249.82 07:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Verzeihung, aber was ist die Arbeit des Administrators heute? Nun eben, den Polizisten spielen, Müll hinterher räumen. Sprich, sie machen die einfachsten Dinge, die man nicht gross ausdiskutieren kann. Grössere Probleme, wie zum Beispiel ein CU, ein VA, ein BS und anderes; halt alles andere, wo der einzelne Administrator schwer etwas entscheiden kann, würde dann das SG übernehmen. --dvdb 08:19, 17. Jul. 2008 (CEST)

Jein. Bisher gibt es keine Verpflichtung an die Administratoren irgendwelche Regelungen umzusetzen. An der Stelle sind also in Zukunft keine eigenständig denkenden Benutzer mehr gefragt, sondern reine Befehlsempfänger die entsprechenden Regelungen wiederspruchslos umsetzen. Um Diskussionen zu verhindern sind die Regelungen so zu definieren, dass die Admins wenig Ermessensspielraum haben. Mal ins Extreme gedacht macht eine solche Regelung jegliche Löschdiskussion überflüssig. Die Admins entscheiden anhand eines Kataloges ob ein Artikel gelöscht wird oder ob er in eine QS-Maßnahme geschickt wird. Auch die jetztige Regelung eines Vier-Augen-Prinzipes bei den SLAs wird dadurch weitgehend ausgehebelt, da man ja anhand eines Kataloges entscheidet. Bei Vandalismus- und Artikelsperrungen ist es ähnlich. 84.180.249.82 14:01, 17. Jul. 2008 (CEST)

Einen Ermessensspielraum müssen die Admins haben. Ich glaube nicht, dass ein Admin einen richtig guten Artikel über ein richtig wichtig Unternehmen löschen würde, nur weil es 5 Mitarbeiter zu wenig und vielleicht noch 1 Million unter dem geforderten Jahresumsatz liegt. In jedem Regelwerk muss es ausnahmen geben, denn Ausnahmen bestätigen die Regeln. Grüße, Alfred _{Fragen? Bewerte mich!} 14:11, 17. Jul. 2008 (CEST)

Und sie müssen sich auch jetzt schon auf die Regeln stützen, das machen sie meist auch. Das muss nur mal deutlich gemacht werden. Aber es sind eben keine Polizeiregeln, die nur gedankenlos umgesetzt werden müssen. Ich fpürchte es herrscht hier wieder nur kleingesit und der Schlachtplan von @Benutzer:Dodo von den Bergen ist sehr naiv.--19:14, 26. Jul. 2008 (CEST)

Falsche und nicht umsetzbare Richtung

Die Idee klingt toll, das ganze wird aber todsicher ein Rohrkrepierer. Es missachtet etwas, was durch die offene Struktur unabänderlich ist: Es gibt keinen Weg, irgendeinen Benutzer von Wikipedia auszuschließen. Alles, was wir hier bisher betreiben basiert auf einer Kombination aus der Blödheit der Leute und einer immer weiter wachsenden Socken-Paranoia, die mit Sicherheit schon mehr Unschuldige als echte Socken gesperrt hat.

Ich denke, wir müssen vor allem unser Anmeldesystem optimieren. Hierbei sollte eine gültige, einmalige und bestätigte Mail-Adresse für jeden Account gefordert werden. Vor der Bestätigung kann man nix schreiben. Alleine das verringert die Zahl der Sockenpuppen vermutlich wesentlich mehr, als je Sperrerei (damit macht es nämlich Arbeit, Socken zu züchten!). Zudem lässt sich diese Maßnahme auch für weitere Komfort-Funktionen nutzen. Die Beobachtungsliste ließe sich dazu nutzen, engagierte Gelegenheitsbenutzer an Wikipedia zu halten: Die Option, dass bearbeitete Artikel auf dieser landen sollte die Voreinstellung sein (die meisten Leute bearbeiten so wenige, dass das kein Problem darstellt!) und jede Änderung an einem der beobachteten Artikel per Mail mitgeteilt werden. So werden diese Leute dann auch daran erinnert, dass sich hier doch mitarbeiten und vergessen WP nicht gleich wieder.

Das zweite Problem betrifft die ständige Frage, ob eine Maßnahme "nach den Regeln zulässig" ist. Das ist aber für ein Wiki die völlig falsche Frage. Es gibt hier nun einmal genau 4 Regeln. Und die stehen in WP:Grundprinzipien. Die Frage, die zu stellen ist (aber nie gestellt wird), ist ob eine Aktion _sinnvoll_ ist. Und zwar sinnvoll für das Projekt. Darum sollte bei einer Sperrprüfung nur eine einzige Frage zugelassen werden: Geht durch diese Sperre im inhaltlichen (ja, diese komischen Dinger, die man auch "Artikel" nennt!) Bereich ein Autor verloren, der mehr geleistet hat, als er durch den Sperrgrund gestört hat? Nichts anderes ist für das wichtig, was wir hier erreichen wollen; es ist nicht einmal einer Erwähnung wert. --TheK? 01:03, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hundertpro zustimm.--Löschfix 19:21, 26. Jul. 2008 (CEST)

Genau, wer Sockenpuppenspieler ist, ist bestimmt zu doof sich Wegwerf-Email-Accounts anzulegen. sугсго 08:03, 17. Jul. 2008 (CEST) Ach, ja: Email-Benachrichtigung gibt es theoretisch, aber für die großen WP-en hat die WMF zu wenig Geld, um extra Serverpower für diese Funktion zu kaufen.

Das liegt doch weit neben der Sache, was juckt mich eine Sockenpuppe, wenns um den Artikel geht.--Löschfix 19:21, 26. Jul. 2008 (CEST)

Man kann das ganze ja durchaus auf bestimmte Mail-Provider eingrenzen. --TheK? 12:47, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wikia-Mail wahrscheinlich? sугсго 13:36, 18. Jul. 2008 (CEST)

TheK, du schreibst, es gibt 4 Grundprinzipien - es geht eben darum das zu ändern. Über dieses doch eher überall hin auslegbare zu kommen. Marcus Cyron 13:49, 17. Jul. 2008 (CEST)

Und genau das würkt die Wikipedia ab. Wie oben mehrfahc ausgeführt. Wir haben viele regeln, sie stätzen sich alle auf die Präambeln und das reicht.--Löschfix 19:21, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ist jetzt nur die Frage ob noch mehr Metadiskussionen (und diese kommen unausweichlich, wenn man ein umfassendes Regelwerk einführen will) etc. wirklich verhältnismäßig ist im Vergleich zum Ziel der Enzyklopädieerstellung. Selbst so eine kleine Sache wie die "gesichteten Version" bringt endlose Diskussionen, Streit etc. ohne das dadurch auch nur ein Artikel direkt essentiell verbessert wurde. 84.180.249.82 14:09, 17. Jul. 2008 (CEST)

So klein ist die Sache ja nicht, jeder NeuUser bekommt sie groß und mächtig in den Artikel geklatscht und weiß damit nichts anzufangen. Also von kliein kann nicht di erede sien, zumindest in der Umsetzung.--Löschfix 19:21, 26. Jul. 2008 (CEST)

Beachte bitte, wie diese vier zu Stande gekommen sind. Da kann man also nicht einfach weitere hinzufügen... --TheK? 12:47, 18. Jul. 2008 (CEST)

Und macht Euch doch bitte klar, ob Ihr eine andere WP wollt. Das läuft nämlich darauf hinaus. Und ich bin sicher, die meisten wollen keine Grundlegend andere WP, sie funktioniert nämlich wieder erwarten gut, nur Marcus Cyron kommt damit nicht mehr zurecht.--Löschfix 19:21, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ack Thek, Ack Löschfix. Irmgard 10:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

Vorschläge von Carl

Erst einmal Danke an Marcus für seine Anregung. Ich sehe die Lösung vieler Probleme in der Stärkung von erfahrenen Benutzern. Das kann durchaus in mehreren Verbesserungen benutzt werden, darunter:

• Schrittweise Anhebung der Kompetenzen des SG auf das Level eines echten Ältestenrats.
• Anhebung der Allgemeinen Stimmberechtigung; das nächste MB dazu erfolgt gemäß des letzten gescheiterten MB etwa Anfang 2009.

Das Sockenproblem würde ich nicht so dringlich einschätzen, zumal wir mit der Gemeinschaftsseite bereits ein gut akzeptiertes Instrument haben, das anzeigt, wer sicher zur aktiven Gemeinschaft gehört. Die Gemeinschaftsseite kann die kommenden Monate in den Projektnamensraum verschoben werden. --Carl 00:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wir sind aber nicht die WP der aktiven Gemeinde, sondern die Universalenzyklopädie von und für Jederman. Ich will das auch nicht ändern.--Löschfix 19:25, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich auch nicht. Das ist ein Teil des Erfolgskonzepts im Artikelnamensraum. In den Projektnamensräumen erfordern Entscheidungen zur Veränderung der Organisationsstruktur Erfahrungen. Eine höhere Grenze, die früher oder später jedermann überschreiten kann und die WP an die veränderten Bedingungen anpassen hilft, kann nur günstig sein. --Carl 23:57, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Gemeinschaftsseite zeigt nicht an, wer zur aktiven Gemeinschaft gehört, sondern wer zur Gemeinschaft der an Real-Life-Aktivitäten der Wikipedia Teilnehmenden gehört. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Und wenn sie "gut akzeptiert" ist, dann nicht zuletzt deshalb, weil immer wieder versichert wurde, man mache das nur, weil es den Beteiligten Spaß mache, eine Diskriminierung der Nichtbeteiligten sei nicht beabsichtigt. Habt Ihr Euch eigentlich mal überlegt, dass viele Leute hier gerade deshalb mitarbeiten, weil es keine Rolle spielt, ob man arm oder reich, dick oder dünn, hell- oder dunkelhäutig, behindert oder nicht behindert usw. ist? Und es spielt deshalb keine Rolle, weil es keiner zu wissen braucht. --Amberg 13:52, 29. Jul. 2008 (CEST)

strukturelle Verbesserungen

Wie bereits Mitte 2007 abzusehen war, sind nun die erfahrenen und verantwortungsbewussten Langzeitbenutzer gegenüber den eher unerfahrenen Benutzern in deutliche Minderheit geraten. Weil jeder Benutzer genau eine Stimme hat, werden sich strukturelle Veränderungen zukünftig nur noch schwer per Abstimmung umsetzen lassen, in patt-Situationen laufen oder eben mit langfristig ungünstigen Ergebnissen ausgehen. Die Interessen der "Jungen" sind offenbar etwas kurzfristiger gelagert als die der Benutzer, die ihre Aufmerksamkeit bereits auf die langfristig stabile und kontinuierliche Entwicklungen des Projekts gelenkt haben. Die Ideale der Enzyklopädie sollen natürlich weiterhin in den Händen der breiten Gemeinschaft liegen, aber es gehört auch Erfahrung und ein weiter Blick dazu, der über die Graswurzelarbeit auf den Artikeldiskussionen, den Lösch- und Vandalenseiten hinaus geht. Seitens der Gründergeneration wurde versäumt, die rasante Entwicklung in der Gemeinschaft vorher zu sehen, wobei insbesondere die hohen Schwankungen im kurzzeitigen Anmeldebereich < 12 Monate nicht beachtet wurden. Mit den derzeitigen Regeln sind sinnvolle strukturelle Verbesserungen durch Meinungsbilder praktisch nicht mehr möglich.

Ein Dilemma entsteht dadurch, dass auch die Anhebung der Kompetenzen für das SG (oder die Einsetzung eines anderen Instruments) derzeit durch MB erfolgen muss. Eine Option wär, dass die Foundation die Kompetenzen oder Aufgabenbereiche etwas genauer definiert, wobei dann nur die personelle Zusammensetzung ermittelt werden müsste. --Carl 00:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Eine Möglichkeit sieht so aus:

• strukturelle Instanzen
  • MB mit mindestens 4+400
  • SG mit erweiteren Aufgabenbereichen
  • alle Sonderseiten zu CU, BS und AP usw..
• inhaltliche Instanzen
  • höchstens 5 Redaktionen mit jeweils wenigen leitenden Adminstratoren
  • ein gemeinsamer Redaktionsrat, der allein für die RK zuständig ist, d.h. die leitenden Admins der Redaktionen entscheiden dort über RK-Veränderungen
  • sonstige Graswurzeladministration
• formale Instanzen und Schnittbereiche nach außen
  • OTRS
  • Vereine

--Carl 00:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nur ein erster Zwischeneinwurf - die Foundation hat sich bislang nie inhaltlich eingemischt und wird es nie tun, solange hier irgendwas läuft. Das müssen wir schon alles selbst gestalten. Und das ist auch gut so. Marcus Cyron 13:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

Und das ist auch gut so.--Löschfix 19:25, 26. Jul. 2008 (CEST)

Sehr gut. Dann fangt damit an! --Carl 23:57, 28. Jul. 2008 (CEST)

Demokratische Abstimmungen

Leider stellt sich bei Abstimmungen immer häufiger das Problem, dass Sockenzoos das Ergebnis verfälschen . Einerseits gibt es seit dem 8. Februar das Projekt der Gemeinschaftsseite, wo jeder aktive Mitarbeiter durch mindestens drei Personen bestätigen lassen kann, dass dies sein Hauptkonto ist. Dies bedeutet allerdings, dass derjenige/diejenige zu Wikistammtischen oder sonstigen Meetings der Wikipedianer geht. Andererseits möchten viele angemeldete und aktive Mitarbeiter anonym bleiben. In der hier verlinkten Diskussion [1] wurden unter anderem mindestens drei Monate Mitarbeit und eine Heraufsetzung der erforderlichen Anzahl an Edits vorgeschlagen. Ich selbst hatte einen Alternativvorschlag mitsamt Begründung, der bereits bei Marcus diskutiert wurde, siehe [2]. Hier noch einmal die Hauptpunkte. Abstimmberechtigt ist, wer

• in den letzten drei Monaten mindestens einen brauchbaren, nicht gelöschten Artikel erstellt hat
• oder einen bestehenden Artikel grundlegend überarbeitet und verbessert hat (das ist manchmal mehr Arbeit als neu schreiben)
• oder Mitarbeiter der Qualitätssicherung, deren Arbeit man nicht hoch genug schätzen kann
• sowie Administratoren, die manchmal vor lauter Arbeit nicht mehr zum Schreiben von Artikeln kommen

Dieser Vorschlag stieß auf berechtigte Kritik, was ich nicht verschweigen möchte, könnte aber zumindest ein Denkanstoß sein. Grüße von --Gudrun Meyer 18:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es Beweise für die Verfälschung von Abstimmergebnisses durch Sockenpuppen. Solange es sich dabei nur um Vermutungen handeln, bewegen wir uns auf dünnem Eis.

Übrigens deine Abstimmkriterien sollten für einen geschickten Sockenpuppenspieler kein Problem sein. Wer einen Artikel schreiben kann, kann auch unter seinen anderen Sockenpuppen weitere Artikel schreiben, mit einer weiteren SP arbeitet er in der QS mit... solange es keine Mindesteditzahlen im Monat gibt, ist bei einer ökonomischen Einteilung des Editverhaltens dieses System problemlos überwindbar. 84.180.249.82 18:20, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wenn der Verdacht auf Sockenpuppen bei Abstimmungen besteht sollte vieleicht einmal ein CU kontrollieren, denn dafür gibt es ja solche. Es müsste eine Mindesteditzahl in den Artikeln (so 800), eine mindest Gesamteditzahl (so 1500 bis 2000) und jeden Monat mindestens 200 Bearbeitungen für eine Stimmberechtigung erbracht werden. Je höher die Kriterien, desto geringer die Sockenpuppen, da die Hauptaccounts sonst vernachlässigt würden. Am besten: Nach dem Ende einer Abstimmung kontrollieren die CU die abgegeben Stimmen auf Sockenpuppen und die Stimmberechtigung so schnell als möglich schwieriger machen, das heißt erhöhen. Grüße, Alfred _{Fragen? Bewerte mich!} 18:31, 17. Jul. 2008 (CEST)

Dann haben die Admins in der Zeit kaum Arbeit mit der Vandalismusrevertierung. -- Widescreen ^® 18:36, 17. Jul. 2008 (CEST) An mich? verstehe ich gerade nicht. Warum haben die Admins dann weniger Arbeit? Alfred _{Fragen? Bewerte mich!} 18:42, 17. Jul. 2008 (CEST) Weil dann auf die Schnelle Abstimmungssocken ausgebaut werden, um die benötigte Zahl von Edits zu erreichen, könnte man Vanalreverts vornehmen. -- Widescreen ^® 12:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

Gudrun, die Socken sind eigentlich kein so dringendes Problem, was uns jetzt direkt betrifft. Man kann das mit einer höheren Stimmberechtigung wesentlich entschärfen und es gibt auch immer genug Freiwillige, die aus Sockenjagd gehen. Wir sollten unsere Argumentation vor allem auf weiter gesteckte Ziele aufbauen. Es geht darum, wie WP in fünf oder zehn Jahren aussehen soll, wie sich die Inhalte entwickeln und wie man Strukturen aufbauen kann, die wenig Aufwand und viel Nutzen bringen. --Carl 21:43, 17. Jul. 2008 (CEST)

• Ich hielte es für völlig vermessen, jetzt festlegen zu wollen, wie die Wikipedia in fünf oder gar zehn Jahren aussieht.
• Das Sockenproblem halte ich auch für überschätzt. Mindestens ebenso problematisch ist die Sockenhysterie, nach der beispielsweise jeder, der sich irgendwo für einen Artikel einsetzt, der irgendwas mit Sprache zu tun hat, als "Manfred-Riebe-Socke" verdächtigt wird usw.. Es gibt "Sockenzoos", aber ich sehe nicht, dass sie die Wikipedia insgesamt massiv behindern, und wüsste auch nicht, warum das Problem sich bei weiterem Wachstum der Mitarbeiterzahl verschärfen sollte.
• Die Meinung, dass es sinnvoll wäre, einige für alle verbindliche Regeln zu haben, teile ich seit langem. (Und es ist zweifellos richtig, dass gerade im Bereich der Benutzersperren klarere, durchschaubare Regeln wünschenswert wären.) Deshalb geht m. E. Marcus' Initiative grundsätzlich in die richtige Richtung.
• Gudruns Vorschlag scheint mir wenig praktikabel. Die Stimmberechtigung an eine inhaltliche Evaluierung der Beiträge zu knüpfen, würde bedeuten, dass etliche Leute (wer eigentlich?) sich hier rund um die Uhr mit der Entscheidung darüber beschäftigen müssten, etwa, ab wann eine Mitarbeit bei der QS als "nicht hoch genug zu schätzen" gelten soll.
• Den inhaltlichen Teil von Carls Vorschlägen, etwa die Festlegung der RK in die Hände einiger "leitender Admins" zu geben, lehne ich ab.
• Eine Erweiterung der Befugnisse des SG scheint mir erwägenswert, doch sollte es "Gericht" bleiben und nicht "Regierung" werden.
• Ich empfehle dringend, eine etwaige Abstimmung über ein "Grundlagenwerk", dass sich auch wirklich auf Grundlagen beschränken sollte, nicht im Ganzen, sondern in Teilen vorzunehmen, sonst ist eine Ablehnung fast garantiert, da jeder am Gesamtentwurf Punkte finden wird, die ihn stören. --Amberg 23:48, 17. Jul. 2008 (CEST)

Bevor man sich hier Gedanken darüber macht, wie man mit den Irregularitäten des Prozesses "Wir schreiben eine Enzyklopädie" umgeht (Adminwahlen, Trollsperren, Vandalismus, etc.), sollte man sich zunächst mal mit dem eigentlichen Prozess "Wir schreiben eine Enzyklopädie" auseinandersetzen. Und da liegt das Problem m.E. an einer ganz anderen Stelle: Vor lauter Meilensteinerreicherei ist die Qualität der Artikel deutlich in den Hintergrund geraten. Insbesondere fehlt ein wirksamer Autorenschutz und eine deutlich verbesserte Atmosphäre für Fachleute und Experten. Und hier wäre eine einfache und schnelle Lösung möglich: Man schaffe einen Prozess (wohl am besten via Redaktionen / Fachgruppen / etc.), der ein Mandat dafür hat, inhaltliche Streitfälle verbindlich zu entscheiden. Nicht aus dem Bauch raus, sondern mittels eines (ruhig etwas formalisierten) Verfahrens, in dem die wesentlichen Punkte einer Diskussion und die entsprechenden Belege aus der Literatur (und nicht Google!) angeführt werden. Damit wäre der Erstellung einer Enzyklopädie mehr geholfen - die Trollbekämpfung und das Metadiskutieren wird es immer geben und es wird auch immer genug Leute geben, denen das Spaß macht und die es erledigen.--schreibvieh muuuhhhh 08:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

Klingt ganz gut, wenn man so etwas aber wieder auf Redaktionen verteilt, kann es u. U. zwischen diesen Redaktionen unterschiedliche Ansichten geben. Aber man könnte überlegen, ob man nicht neben dem jetztigen "Schiedsgericht für zwischenmenschliche Streitigkeiten" eine Art "Schiedsgericht für die Artikelarbeit" schafft. Eine Gruppe von Leuten, die sich vor allem um die inhaltlichen Probleme der Artikel kümmert, wo die bisherigen Problemlösungsmöglichkeiten versagt haben. 84.180.215.184 09:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ein guter Ansatz. Zu starre Regeln würden auf Dauer betäuben, aber ein SG für Qualtitätssicherung (oder meinetwegen ein Super-Redaktion) ist überfällig. An vielen Bereichen hängen Clans an Artikeln, die eigene Ziele verfolgen. WP:BNS ist sinnvoll, sollte aber auch nicht übertrieben sein. Über weite Bereiche (Parteien, öffentliche Personen, Unternehmen) diskreditieren die Artikel das Projekt, ohne Abilfe in jetziger Struktur. --7Pinguine 23:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Und irgend eine Fachaufsicht soll das ganze in den Griff bekommen? Wer sind diese Universalgenies, die alle Fragen beantworten können? Warum nicht gleich die WP dicht machen und nur noch ausgewählte Personen das Recht zum editieren geben? Nein, die WP lebt davon, dass die Autoren ihre eigene Sicht auf das Thema nicht durchdrücken können, sondern diese mit den anderen Autoren aushandeln müssen. Dieser schwierige und Streit verursachende Prozess kann nicht verhindert werden. Außerdem zeigt dieser Vorschlag, dass es eben keinen Konsens gibt wo das größte Problem in der WP liegt und wie dieses behoben werden kann. --Goldzahn 11:11, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hä? Auf der einen Seite bist du der Meinung das irgendwelche zufällig zusammengewürfelten Benutzer (s. u.) eine Lösung entwickeln, die die Wikipedia ohne Widerspruch umsetzen muss und auf der anderen Seite lehnst du die Bildung eines von vertrauenswürdigen Benutzern zusammengesetzten Gremiums zur Schlichtung von inhaltlichen Problemen ab? Das klingt mir mehr nach Anarchismus als nach Demokratie. Zur Durchsetzung der Beschlüsse o. ä. ist es nämlich erforderlich, dass eine gewissen Art von Autorität vorhanden ist. Wenn diese Autorität jedoch keine fachliche sondern nur eine auf dem Papier existierende ist, ist es Essig mit der Umsetzung. Es geht hier nicht um eine Fachaufsicht oder um Universalgenies. Viel wichtiger ist es eine genügend Anzahl kompetenter Persönlichkeiten aus den unterschiedlichsten Wissensgebieten haben, die auch mal über den eigenen Tellerrand blicken können und die dann möglichst eine salomonische Entscheidung treffen. Es geht doch in den wenigsten Fällen darum irgendwelche Fragen zu beantworten. Wenn man mal schaut sind die inhaltlichen Probleme eher in Fragen der Lemmafindung, der Relevanz und der Neutralität von Artikeln. Und in Fällen wo WP:VA und die Dritte Meinung nicht weiterkommt, haben wir im Moment das Ende der Fahnenstange erreicht. Eine Verquickung mit dem Schiedsgericht ist m. E. nicht sinnvoll, da bei diesem mehr die zwischenmenschlichen Probleme und die Anwendung der Regeln im Vordergrund stehen. Während bei "Artikelgericht" eher die enzyklopädische Arbeit im Vordergrund steht. Es soll keine Super-Redaktion oder SG für Qualitätssicherung sein. Es ist jedoch in manchen Bereichen der WP einfach nicht mehr möglich einen inhaltlichen Konsens zu einer Thematik zu finden. Diese Konflikte führen dann im Endeffekt zu anderweitigen Problemen. Deshalb wäre es sinnvoll hier eine Gruppe von Leuten zu haben, die sich nur mit solchen inhaltlichen Konflikten beschäftigt. 84.180.201.252 19:52, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ja, die inhaltlichen Endlos-Diskussionen haben ja meist wenig mit der Klärung eines Inhaltes zu tun, als mit einer persönlich motivierten Ansicht. Welche Ansichten "siegen" hängt momentan nicht von Argumenten ab. Es gibt viele Artikel, in denen jedem klar ist, was da abgeht, es aber keine Mittel gibt, die Gruppen in Schach zu halten. Zu klärende Grundsatzfragen wären dann, welche Rolle aktuelle Presseberichterstattung spielt, welche Quellen/Belege taugen oder nicht, wie viel Raum Einzelansichten einnehmen dürfen, ob eine Tatsache artikelrelevant ist oder nicht etc. Das hat alles nichts mit einer Einschränkung der freien Mitarbeit an WP zu tun, wohl aber etwas mit einer Einschränkung des Mißbrauches eines solche "offenen Systems". --7Pinguine 07:37, 20. Jul. 2008 (CEST)

Reformen sind nur im Zusammenspiel sinnvoll, weil sie aufeinander aufbauen müssen. Jede Veränderung kann nur dann gut werden, wenn sie mit anderen Veränderungen zusammen passt. Ein für jede Entscheidung zusammen gewürfeltes Gremium ist nur dann erfolgreich, wenn es um aktuelle, einmalige Beschlüsse geht, wie antike Kriege oder die Verteilung von Anteilen der Ernte, für dessen unmittelbar eintretendes Resultat sich die Mitglieder auch verantworten müssen. Dafür fehlt hier die Grundlage. Wir wollen Entscheidungen über die Richtung eines Entwicklungsprozesses treffen, nicht über einmalige Ereignisse. Deshalb finde ich Marcus' Vorschlag in Kombination mit einer höheren Stimmberechtigung besser, weil dann erfahrenere Benutzer zum Zug kommen, die die Entwicklung und mögliche Fehlentscheidungen kennen und verantwortugsvoll damit umgehen. --Carl 00:15, 29. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag Goldzahn

Warum nur wird immer soviel Hoffnung in den Rat von Experten - hier Wikipedia-Experten - gelegt. Warum das ganze nicht radikal demokratisch organisieren. Ich bin z.B. ein Fan der Methoden, die im alten Athen geherrscht haben. Übertragen auf die WP wäre das meiner Ansicht nach:

1. Abstimmung darüber welcher Teil der WP-Organisation erneuert werden soll.
2. Aus einer Liste von sich freiwillig gemeldeten Kandidaten mit der Allgemeinen Stimmberechtigung werden zufällig einige ausgewählt. (Es gibt eine Mindestquote für Admins)
3. Diese Leute entwickeln für das zuvor bestimmte Problem eine Lösung und diese wird umgesetzt, egal wie sie aussieht.
4. Anschließend wird diese Gruppe aufgelöst.

Vorteil wäre, dass keine WP-Oligarchie entsteht und das eine Lösung auch tatsächlich realisiert wird. Gruß, --Goldzahn 10:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde gerade die Idee der zufälligen Auswahl gut, da so sicher gestellt werden kann, dass auch "einfache" Benutzer in den Prozess eingebaut werden und nicht nur die "Super-Wikipedianer". Denn ohne die "einfachen, gelegenheits" Benutzer funktioniert die WP auch nicht. --Jakob 12:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hier sind aber eben nicht alle gleich, natürlich sollte die Meinung eines "Super-Wikipedianers", der also ein paar exellente Artikel geschrieben hat oder super Bilder in die WP eingebracht hat oder der sich durch langweilige, aber notwendige Fleissarbeiten ausgezeichnet hat, dezutlich mehr wiegen als die Meinung eines "einfachen Wikipedianers", der ab und an mal ein wenig rumeditiert.--schreibvieh muuuhhhh 13:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier ja nicht darum wer sich durch was mehr Einfluss und/oder Macht verdient hat, sondern darum eine gute Lösung zu finden. Und um dies zu erreichen müssen Wikipedianer JEDER Art in den Prozess eingebunden werden. Davon bin ich zumindest überzeugt--Jakob 14:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es werden sich in der Regel nur Benutzer freiwillig melden, die sich etwas im Projekt auskennen, darunter wird ein großer Anteil "Super-Wikipedianer" sein, dazu könnte noch eine Anteil von Benutzern kommen, die um jeden Preis Aufmerksamkeit erregen wollen. Der ganz normale Gelegenheitsautor wird sich zum einen nicht für solche Sachen interessieren bzw. hat keine Lust Zeit für solche Meta-Sachen aufzubringen. Am Ende wird es daraufhinauslaufen, dass mehr oder weniger wieder die gleichen Namen auf der Vorschlagsliste auftauchen. Das Problem ist auch noch, dass so ein Gelegenheitsautor viele Hintergrundinformationen, gelaufenen Diskussionen etc. nicht kennt. Er kann zwar mit einer gewissen Naivität ans Werk gehen, kann aber auch schnell frustriert werden, wenn er merkt, dass vielleicht vieler seiner Idee einfach schon mal da waren oder er auf Grund seines mangelnden Wissens (in Bezug auf WP) einfach nicht in der Lage ist konstruktiv mitzuarbeiten. Für ihn gäbe es dann zwei Möglichkeiten, sich eine ganze zeitlang durch endlose Diskussionen lesen (und dabei die Artikelarbeit aufgeben) oder das ganze einfach sein lassen. 84.180.215.184 14:30, 18. Jul. 2008 (CEST)

Genau! Ich denke mir, dass jemand mit der Allgemeine Stimmberechtigung genug Erfahrung mit der WP hat. Gute Texte schreiben oder gute Bilder knipsen zu können, ist dagegen nicht notwendig. Siehe auch Volksgesetzgebung. Wenn das trotzdem mehrheitlich die "Super-Wikipedianer" sind, wäre es kein Problem da die Kandidatur prinzipiell möglich gewesen wäre. Wenn man dann noch festlegt, dass z.B. 7 Leute das machen sollen, wäre auch kein Zufallsergebnis zu erwarten. --Goldzahn 14:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Die Allgemeine Stimmberechtigung sollte ausreichen. --Jakob 16:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Und geau für so einen Fall brauchen wir ein Redaktionsgremium, das gerne nach meinme Vorschlag ersteinmal das portal:Wikipedia sein könnte. Hier kann dann von freiwilligen admins und Normalusern über das Thema anhand der Argumente und nicht per Abstimmung entschieden werden. So wie z.Zt. auf der LK anhand der Argumente entschieden wird und nicht nach pro und contra.--Löschfix 19:50, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht worauf du dich beziehst. Unabhängig davon möchte deutlich machen, dass eine Entscheidung nach Argument Einstimmigkeit meint, eine Abstimmung aber nicht. Und die Situation in der LK ist nicht deshalb so organisiert wie sie jetzt ist, weil die Admins ein besonderes Auge für das treffende Argument haben, sondern weil eine Entscheidung getroffen werden muß und wenn nur einer die Entscheidung trifft, geht das halt sehr schnell. Bei den LK ist halt Effizienz gefragt. In anderen Bereichen der WP ist eher Stabilität notwendig, da sich tausende Leser und Autoren an bestimmte Vorgehensweisen gewöhnt haben und der Wikipedia-Tanker nun mal kein Rennboot ist. --Goldzahn 22:47, 26. Jul. 2008 (CEST)

bester vorschlag

ergänzend wäre es noch interessant eine quotierung dabei aufzunehmen.

mindestens ein vertreter von wikimedia

mindestens ein admin (damit wärens schon zwei admins)

mindestens 30% der mitglieder ohne adminstatus (mindestens 2 vertreter, je nach größe der kommission)

Bunnyfrosch 04:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich sehr sinnvoll! Wobei ich denke, dass es mehr als einen Admin in der Kommission geben sollte (eher minds. drei). --Jakob 11:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mal eine Mindestquote für Admins dazu geschrieben. Wie groß die sein soll, hängt tatsächlich von der Größe der Gruppe ab. Hier könnte man eine Prozentangabe festlegen, aber derart ins Detail wollte ich nicht gehen. Wikimedia-Vertreter dürfen hier allerdings nicht mitmachen. Aus rechtlichen Gründen gibt es eine Trennung zwischen den Vereinen/Chapter, der Foundation und den Autoren. Wenn das nicht mehr gelten würde, könnte eine Klage nämlich die Grundlage der WP zerstören. --Goldzahn 11:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich schildere mal wie ich mir das konkret vorstelle. Beispielsweise soll eine neue Hauptseite entwickelt werden. Natürlich könnte man der Gruppe den Auftrag geben eine neue Seite zu entwickeln, doch fände ich das nicht sinnvoll. Stattdessen sollte sich die Gruppe dem Projektmanagement widmen. Die Gruppe beschreibt also was die neue Hauptseite leisten soll und setzt den Termin fest bis zu dem Vorschläge angenommen werden. Anschließend organisiert sie ein Meinungsbild. Meinetwegen ist das Ergebnis laut Befragung ungenügend, so dass die Gruppe sich entschließt eine zweite Vorschlagsrunde zu machen. Jetzt ist das Meinungsbild nach Ansicht der Gruppe zu Gunsten eines Vorschlages ausgegangen, so dass sie Vorschläge für den Code einholt. Zu letzt sucht sie sich einen Admin, der den Code auf die Hauptseite setzt. Ein anderes Beispiel bei dem eine Gruppe eine Wikiverfassung entwickeln soll. Auch hier halte ich wieder die reine Organisation einer solchen Aufgabe als den richtigen Zugang, wobei die Gruppe auch zum Ergebnis kommen kann, dass eine solche Wikiverfassung nicht gewollt ist oder dass sie Nachfolgeprojekte initiiert und sich anschließend auflöst. Ein drittes Beispiel könnte die Evaluierung des Schiedsgerichtes sein. Hier könnte die Gruppe beispielsweise, da sie Kontakte zu einer Hochschule hat, dort eine Studienarbeit zur externen Evaluation ausschreiben. Jedesmal hätte diese Gruppe die von der Community durch eine Abstimmung verliehene Autorität Entscheidungen zu treffen. Im Moment fehlt das und so kommen Projekte wo keine eindeutige Meinung existiert nicht oder nur unter langen ermüdenden Quälereien zustande. --Goldzahn 15:56, 3. Sep. 2008 (CEST)

Yep, siehe auch Wikipedia:Diskussion_zur_Reform_der_Projektorganisation#Zentrale_Projektkoordination. --Zipferlak 16:07, 3. Sep. 2008 (CEST) PS: Es wäre schon hilfreich, wenn jemand diese Diskussion moderieren würde, in der offenbar alle durcheinander, aber nicht miteinander reden.

Irgend etwas derartiges brauchen wir wirklich, da Änderungen in der WP immer die Tendenz zum Versanden haben. Leider schreibt man sehr oft ins Nirwana hinein. --Goldzahn 17:03, 3. Sep. 2008 (CEST)

Regeln

Regeln gibts eigentlich genug und für alle möglichen Fälle. Problem eins ist, dass bei Anwendung nicht immer der gesunde Menschenverstand bemüht wird (sondern z. Bsp. per Auslegung die Regeln uminterpretiert werden), Problem zwei ist, dass es immer wieder Benutzer (in allen Gruppen) gibt, die sich nicht an die Regeln halten, und hin und wieder dies nicht sanktioniert wird. Sehe darüber hinaus keinen Änderungsbedarf. --Olaf1541 11:10, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte den gesunden Menschenverstand für eine Lüge der deutschen Sprache. Was wir in Wikipedia brauchen, ist ein Common Sense. Und dass es hier viele Regeln gibt, heißt nicht, dass sie alle relevanten Fälle abdecken. Ich habe mich jetzt in diese Diskussion eingelesen, muss sie aber noch sickern lassen, bevor ich mich konkreter äußere. --KnightMove 19:34, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dennoch stimmt, was Olaf1541 sagt. Es gibt reichlich Regeln, die nur umgesetzt werden müssen. Gewiss nicht nach dem Buchstaben sondern im Commensense oder mit menschlichem Verstand. Regelungslücken kann man durch das konsequente Weiterdenken der Regeln füllen. Stringentes, logisches Denken, natürlich auch Dialektik und allseitiger Blickwinkel garantiert den Erfolg. NPOV und strukturelles Denken hilft. Anwendung von vermeintlicher aber zu enger Fachsicht und Argumente wie "Ahnung haben" etc. greifen in einer Universalenzyklopädie zu kurz.--Löschfix 20:02, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ähnliche Meinung wie Olaf. Das Problem der de:WP ist im Moment, dass ihre Mitarbeiter mürrisch und faul geworden sind. Die „altgedienten“ Fachautoren verabschieden sich, die neuen haben keinen Bock, sich zu organisieren (Portale/Projekte) bzw. beschäftigen sich zu sehr mit Metakram und Kinkerlitzchen. Das allgemeine Betriebsklima ist zum Kotzen. Es wird kaum noch miteinander gearbeitet. Statt eine zufriedenstellende Lösung auszuarbeiten, werden Unstimmigkeiten per Editwar/VM, dritter Meinung und was-weiß-ich ausgetragen, ansonsten backt jeder seine eigenen Brötchen. Ich selbst mache es übrigens nicht anders: Ich bin kaum noch aktiv; im Gegensatz zu früher auch nicht als nur Leser. Wenn ich irgendwo editiere, wo mir Kiddies, Fanatiker oder Metadiskutanten begegnen könnten, benutze ich eine Arbeitssocke - aber auch diese nur sehr selten.

Das Lamentieren über Klimafragen ist verstädnlich. Es gilt ja auch, dass man mal eine Auszeit nehmen soll. Ansonsten backt jeder sein eigenes Süppchen, das ist eines der Hauptkrankheiten, gegen die aber kaum Ideen geäussert oder vorgebracht wird. Weil viele glauben, das ist Demokratie und das ist das erstrebenswerte Ziel der WP. Ist es nicht. Und ich habe das Gefühl, dass die neue Verfassung auf das das hier hinauslaufen soll, genau das im Hinterkopf hat. Mit mir nicht. Ich bin weiterhin an einem Miteinander für ein einziges universales Buch interessiert. Es wird am Ende die Weltformel sein.;-) In der alles in allem hineinpaßt, steckbar und austauschbar, weil es die gleichen "Legozapfen hat".;-) (Daran ist schon Einstein gescheitert, aber es lohnt weiter danach zu streben.;-)--Löschfix 20:02, 26. Jul. 2008 (CEST)

Lange Rede, folgender Sinn: Wenn all dies den Einsturz des „Kartenhauses“ einleitet, wie Marcus eingangs orakelte, dann soll es so sein. Mir persönlich fällt aber a) kein Regelwerk ein, was an alledem etwas ändern könnte und b) kein Szenario, wie dieser Einsturz aussehen könnte. Die Wikipedia hatte schon ihre Krisen und sie steht noch. So handhabe ich es wie bisher: Macht was ihr wollt und lasst mir meine Ruhe. Ja, ich weiß, genau da liegt das Problem. Egal. Senf Ende. --(ºvº) G-LABER 19:52, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es hat schon in der Vergangenheit manch Hasenfuß vom Untergang der Wikipedia gewinselt, so schnell wird das aber nicht passieren. Man muss einfach auch mal akzeptieren, dass die Edits der anderen hilfreich sind.--Löschfix 19:50, 26. Jul. 2008 (CEST)

Realitycheck

Ich weiß, ich decke mit meiner Aussage nur einen Teilbereich der Intention die zu dieser Seite geführt hat ab, aber ich will dennoch darauf hinweisen, dass die letzten zwei BS-Verfahren mit gerade mal ca. 100 handverlesenen Teilnehmern zu Ende gegangen sind. Es ist auch ein beliebter machtpolitischer Trick die Probleme zu überzeichnen, um eigenen Positionen durchzusetzen. --Gamma ɣ 21:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich ein Punkt, auf den ich nicht eingehen wollte - aber wo du es gerade ansprichst... 8-) --(ºvº) G-LABER 21:59, 20. Jul. 2008 (CEST)

WikiProjekt:Organisation (oder so ähnlich) statt Verfassungskommission

Ich finde die Vorschläge von Marcus Cyron im Prinzip nicht schlecht, in dieser Form halte ich sie jedoch für nicht durchsetzbar. Wenn eine Kommission aus bis zu 15 Wikipedianern abgeschottet vom Rest eine Verfassung erarbeitet, hängt im Endeffekt alles von der Abstimmung ab - und wenn die scheitert, war die ganze Mühe umsonst. Und angesichts vieler in dieser Community, die prinzipiell gegen alles, was irgendwie nach "Bürokratie" klingt stimmen, halte ich das Risiko für sehr hoch.

Daher fände ich es besser, wenn eine solche Verfassung in einer offeneren Weise, etwa in Form eines Wikiprojekts oder einer Redaktion:Organisation erarbeitet würde. Der wesentliche Untschied wäre, dass sich jeder Interessierte an den Diskussionen beteiligen könnte. Man kann natürlich, um ein Totdiskutieren der Ideen zu verhindern, eine "Projektleitung" wählen, diese sollte jedoch nur dann das letzte Wort haben, wenn es anders nicht möglich ist. Sehr wichtig wäre auch, dass man zuerst einmal überlegt, wo die Probleme überhaupt liegen, die mit einem solchen Regelwerk beseitigt werden sollen und welche Ziele konkret verfolgt werden. Das wird nämlich leider oft genug bei solchen Reformen versäumt, mit dem Ergebnis, das unausgegorene Vorschläge präsentiert werden, die dann irgendwann wieder in der Mottenkiste landen. Gruß --cromagnon ¿? 21:16, 22. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist noch nicht klar, ob ich mich ärgern oder resignieren soll, statt dessen frage ich einfach: wie oft hatten wir diese ganze Diskussion? Nein, keine rhetorische Frage, ich wüsste es wirklich gerne mal. Wenigstens die Größenordnung. Allein die endlose Diskussion dieses Meinungsbildes ist mir noch vor Augen, wo wir alles, alles, alles bereits durchgekaut haben. Mit dem Ergebnis, dass diejenigen, die am lautesten schreien, hinterher am schnellsten wieder in ihre Löcher kriechen, weil: damit sich etwas ändert, müsste man ja etwas machen. Macht aber nix, dann kann man hinterher ja noch eine und noch eine und noch eine Debatte mit Meinungsbild, Urabstimmung und Volkszählung aufziehen.

Was wollen sie denn? Strukturverbesserung? Ach was, die Struktur interessiert sie nicht die Bohne, und verbessern sollen sich die anderen. Lieber noch das Meinungsbild Demokratisierung_$WHATEVER raushauen, damit eine neue Diskussionsseite da ist. Da kann man dann schon mal die wichtigsten Fragen andenken: Die Zehn Gebote vielleicht besser nach 13¼ Richtlinien verschieben, damit man im Ernstfall nicht nachdenken muss? Oder doch lieber ein automatisches Sperrtool erfinden, damit alle die rausfliegen, die pro Tag drei Haufen reingekippten Bytesalat zu anständigen Texten hochputzen und das Projekt wegen Nichtanlegens eigener Artikel schädigen?

Was Ihr wollt, das weiß ich. Setzt Euch basisdemokratisch in den Hobbykeller und bastelt Euch eine EU im Maßstab 1:23. Testet das Ganze am besten in der birmanischen Wikipedia. Ob die Jungs sich über ein bisserl heile Welt freuen werden, entzieht sich meiner Kenntnis (auch wenn ich der Überzeugung bin, dass sie einen Hauch mehr Ahnung haben von der Bedeutung des Begriffs "Demokratie"), aber sie werden es zu schätzen wissen, dass sie nun alle drei Monate über eine Neubesetzung der siebenköpfigen Wikipedia:Arbeitsgruppe Namenskonvention (Unterabteilung Durchkoppelung) abstimmen dürfen. Und wenn man den großen Kuchen der Verantwortung in genügend kleine Stückchen schneidet, dann kriegt auch jeder seins. Und darf einmal, einmal auf den anderen herumregieren. Basisdemokratisch.

Fragt mich nicht mehr nach klugen Worten. Die wollt Ihr gar nicht hören.

Mir fällt dazu nur ein, dass ich meine Zeit verplempere, weil ich das hier irgendwann werde wieder schreiben können. Sollte es jemandem Spaß machen, bastelt doch gleich eine Vorlage daraus. It's a wiki. --DasBee 18:25, 23. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldige bitte, daß wir alle so dumm sind. Daß wir bei einem dynamischen Projekt, das sich stetig verändert, auch mal schon gewesene Diksussionen führen, da sich Bedningungen und Sachverhalte ändern. Entschuldige bitte, daß uns die früheren Diskussionen zwar auch frustriert haben, wir uns aber noch nicht endgefrustet zurück lehnen und die Hände in den Schoß legen wollen. Verzeih uns bitte. Marcus Cyron 22:59, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo?, Du verlangst doch gerade. dass das abgeschafft wird.--Löschfix 20:14, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich gehöre sicherlich zu den neueren Autoren (ja, ich bestehe auf der Bezeichnung Autor, auch wenn ich in 6 Monaten nur 2,5 exzellente geschafft habe), und ja, ich lasse mich momentan auf diese Meta-Diskusionen ein. Und ja: jede alte Diskussion muss wieder aufgerollt werden, wenn sie dem Projekt dient. Gottseidank ist mir in meinem Arbeitsbereich politische Einflussnahme fremd und ich könnte mich raushalten. Aber ich habe meine eigene Meinung, und irgendwann werde ich diese auch offenbaren. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 00:29, 24. Jul. 2008 (CEST)

Autoren sind wir doch alle, und vor allem sind wir alle Mitautoren, darauf lege ich das Schwergewicht. Das exzelent schützt auch nciht vor Torheit. Die eigene Meinung haben, ist löblich, aber sie hilft einem nicht weiter, wenn es daraum geht ein "einziges Buch" zu schreiben, dass von Tausenden geschrieben wird. Das ist der Punkt. Man muss sich also mit den anderen Meinungen auseinandersetzen und sich zusammenraufen. Mit Verstand hat das nur bedingt zu tun, dumm ist nur, wer das nicht erkannt hat, denn damit macht er sichs bedeutend schwerer.--Löschfix 20:14, 26. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag Thomas (THWZ)

Im Grundsatz verstehe ich Marcus Cyrons Sorge und unterstütze seinen Vorschlag eines grundsätzlichen Aufbaus einer „Verfassung“ bzw. „Organisationsstruktur“ für die de-wikipedia.

Ich sehe allerdings große Probleme in der Durchführbarkeit und Effektivität eines solchen „Rundumschlags“. Der zeitliche Bedarf wurde IMHO mit 6 Monaten sehr niedrig angesetzt, sollte dieser „Expertenrat“ aber tatsächlich zu sinnvollen, konsensfähigen Möglichkeiten kommen, wäre die WP recht schnell in einem eher zu starren Regelwerk gefangen, dass seine Ersteller, aufgrund der immensen Arbeit durchaus berechtigt, mit Klauenund Zähnen verteidigen würden.

Ich sehe folgendes Vorgehen für deutlich erfolgversprechender an

• Wir erstellen aus der Community heraus eine „Liste notwendiger Reformen“.
• Diese Liste wird, nach entspr. Diskussion, nach Priorität sortiert und abgearbeitet.
• Zu jedem Punkt der Liste wird eine kleine Arbeitsgruppe erfahrener und/oder engagierter Benutzer installiert, die den Auftrag erhält, binnen eines Zeitraumes x Ergebnisse zur Beratung vorzulegen.
• Diese Arbeitsgruppen haben für Benutzer:Jedermann eine Disk.-Seite, auf der jeder Benutzer seine Ansichten bis Ablauf Zeitraum x ausbreiten kann.
• Nach Ablauf des Zeitraumes x präsentiert die Arbeitsgruppe ihre Ergebnisse in Form von Regelempfehlungen.
• Diese Regelempfehlungen werden ohne jede weitere Diskussion abgestimmt, wobei SG-Wahlrecht gilt. Für die verbindliche Einführung als Regel ist eine qualifizierte (2/3)-Mehrheit Pflicht bei einer notwendigen Wahlbeteiligung von y (z.B. >100) Benutzern. Hinweisen auf SP-Missbrauch wird von Cus ohne formelle CU-Anfrage nachgegangen, erkannte Sps werden gesperrt, ihre Stimme für nichtig erklärt.

Mögliche Liste notwendiger Reformen (Beispiel)

1.: Verbindliches Regelwerk für Benutzersperrungen: Das derzeit heisseste Thema. Hier sollte folgendes festgelegt werden:

• In welchen Fällen kann ein Admin von sich aus ohne jede weitere Maßnahme Sperren verhängen (Bsp.: IP vandaliert und schreibt „Ficken,ficken, ficken“, wohl selbstverständlich.)
• In welchen Fällen ist mindestens eine VM erforderlich (Edit-War etc.)
• Verbindliche Regeln zur Sperrdauer
• Höchstmaß der durch alleinige Entscheidung eines Admins verhängbaren Sperrdauer (Ausnahme: eindeutige Vandalen!)
• Aufwertung der Seiten Benutzersperrung und Sperrprüfung, indem Sperren von einer Dauer von >x Tagen nur noch von dort aus ausgesprochen werden dürfen. Frage des Stimmrechts auf diesen Seiten.
• Verbindliche Regelung über Entsperrungen: z.B. Entsperrung nach Sperrung über Benutzersperrung nur über Sperrprüfung möglich, in diesem Sektor keine einsamen Adminentscheidugen mehr möglich.
• Entscheidung auf Sperrprüfung nur durch Admins bei Rederecht aller Benutzer????
• SG als letzte übergeordnete Instanz nach Sperrprüfung?

2.: Erweiterung der Kompetenzen des Schiedsgerichts hinsichtlich Benutzer- und Artikelsperren mit Verbindlichkeit der SG-Entscheidung.

3.: Einrichtung dezentraler, fachgebietsgebundener Qualitäts-Schiedsgerichte zm Entscheid rein inhaltlicher Differenzen. Diese könnten für ihre Entscheidung zusätzlich Experten aus der betroffenen Unterdisziplin hinzuziehen.

Möglicher Ablauf dieser Neuerungen

1. Erstellung einer Vorschlagsliste gemäß obiger Beispiele, Zeitrahmen ca. 14 Tage.
2. Einigung auf Prioritätsreihenfolge, Zeitrahmen ca. 4 Wochen (das wird sicher einige KB Disk.-Seiten kosten)
3. Suche nach Freiwilligen (14 Tage)
4. Pro Thema 8 Wochen max. zur Ausarbeitung der Vorschläge.
5. Abstimmung 2 Wochen.

Na gut, da sind wir auch schon wieder bei knapp einem halben Jahr, aber durch Aufsplittung der Themenbereiche habe ich mehr Hoffnung auf konkrete Ergebnisse, und der Vorgang bleibt flexibler. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 20:04, 23. Jul. 2008 (CEST)

Kommentare Vorschlag Thomas

Ja, genau sowas hab ich mir vorgestellt. Das nicht ein kleine Gruppe alles angehen muss und dann sowieso alles an den notorischen Meckerern scheitert, sondern jeder dort mitmachen kann, wo er sich für kompetent hält.--cromagnon ¿? 00:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

Warum nicht. Ich möchte allerdings anmerken, dass die genannten Probleme nur die Kerngruppe der Wikipedianer betrifft. Ich halte mich z.B. aus diesen Gebieten raus und das dürfte für viele Wikipedianer auch gelten. --Goldzahn 20:52, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wozu das ganze? Einen Moloch von Neuregelungen zusammenstellen, um, so vermute ich, am Ende bei der Aseptipedia zu gelangen? Man kann doch kleine Schritte hinsichtlich von Neuregelungen auch per WP:SM durchfuehren. Fossa_?! ^± 13:57, 26. Jul. 2008 (CEST)

Und wie willst du per WP:SM das Jeder-darf-alles-Prinzip abschaffen? --87.153.32.213 18:19, 26. Jul. 2008 (CEST)

Dieses Prinzip gibt es ja nicht. Es lautet Jeder-darf-alles-was-der-Wikipedia nutzt. Und genau darüber einigen wir uns in den Regeln. Denn der nächste Schritt ist, zu erkennen, dass sich konträre Schritte aufheben. Nichts anderes.--Löschfix 20:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte auch nicht an einen Moloch von Neuregelungen gedacht, sondern - als ersten Schritt zum Beispiel - kurze, knappe Benutzersperregeln, die für Admins bindend sind und dadurch auch die ewigen Diskussionen verringern. Und die Admins vor dem Vorwurf der Willkür schützen. Dann wären die Admins auch nicht mehr gezwungen, zusammenzuhalten wie Pech und Schwefel, sondern könnten - paradoxerweise - leichter auf der Basis iher eigenen Einschätzung handeln. Wenn in einer Sperrentschidung stünde: "7 Tage gemäß Sperregel 3 Abs. 4", dann kann höchstens noch die korrekte Anwendung der Regel diskutiert werden. Und wenn die Regeln sauber geschrieben sind, könnte sich die Zahl solcher Fälle in Grenzen halten.--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 19:03, 26. Jul. 2008 (CEST)

Dafür gibt es doch gewiss ein Einzelprojekt, wo Du an der kurzen knappen Sperrregel mitwirken kannst. Wenn nicht, mach eins auf. Zusammenhalten wie Pech und Schwefel suggeriert, dass es gegen die User gerichtet ist, das sollte nicht sein, aber Zusammenhalten und sich einigen sollten die Admins schon, denn wenn nicht einmal die Handvoll 300 Admins miteinander können, wie soll es da wikipdiaweit zugehen? Wenn man nicht einmal das anerkennt und einsieht, dann hat man noch eine Menge Gedankenarbeit vor sich, bis man die WP durchdrungen hat.--Löschfix 20:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wir müssen doch ersteinmal einen Konsenz darüber herstellen, dass es notwendige Reformen gibt und dass wir uns alle daran halten wollen. Da bleibe ich sehr skeptisch, da man sich nicht einmal einig ist, ob man sich an die Regeln zu halten hat, die wir schon haben, oder nicht.--Löschfix 20:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin mal so mutig und habe einen Entwurf für mögliche Sperrungsregeln angelegt. Unvollständig ist ganz bewusst noch der letzte Abschnitt, der "Bußgeldkatalog". Ich bitte Euch, Kommentare und Verbesserungsvorschläge (ich rechne da mit einer ganzen Reihe) auf der Diskussionsseite abzugeben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 12:56, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Entwurf gestern im Lauf des Tages unter freundlicher Mithilfe eines anderen Benutzers (der nicht genannt werden will), weiter ausgefeilt. Ich wundere mich etwas über die bisher geringe Resonanz, konnte man doch in den Schlammschlachten der letzten Tage oft einen eigenen Beitrag erst nach 4-5 BKs einstellen. Ich führe das jetzt mal im Sinne von AGF auf eine gewisse Diskussionsmüdigkeit zurück und nicht auf die Vermutung, dass Schlammschlachten möglicherweise mehr Spass machen als konstruktive Mitarbeit. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 12:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe etwas reingelesen. Das erste was mir auffiel ist, dass mir eine Beschreibung des Ist-Zustandes fehlt. Da ich nicht im Sperrbereich aktiv bin, kann ich den Vorschlag daher nicht wirklich bewerten. Mein Eindruck ist, das du erstmals eine Höchstdauer von 2 Wochen Sperre im Normalfall einführen und bei einer Sperre von unter 2 Tagen eine Revision verhindern möchtest. Und damit der Formalismus nicht in einer Notsituation behindert, führst du eine Vorläufige Sperrung ein. Der Rest des Papiers ist mir dann zu kompliziert, da man da echt Erfahrung mit dem Thema haben muß. Den Teil, den ich verstanden habe (Allgemeine Sperrungsregeln), finde ich OK. --Goldzahn 18:08, 28. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist noch etwas eingefallen. So finde ich die Trennung in "Allgemeine Sperrungsregeln" und "Besondere Sperrungsregeln" gut. Ich würde vorschlagen hier nicht zu sehr in die Details einzusteigen, sondern einen solchen Text eher als einen Baustein einer zukünftigen Wikiverfassung zu sehen. Also z.B. nicht die möglichen Sperrdauern diskutieren, die bei einem "Persönliche Angriff" oder einem "POV-Pushing" verhängt werden sollen. Der pragmatische Grund dafür ist, dass man die Details jetzt nicht diskutieren sollte, da dies meiner Ansicht nach zur Versandung dieser Anstrengung führen würde. Also einen kurzen, knackigen Text verfassen: die einzelnen Mechanismen aufzählen (z.B. Wikipedia:Vandalismusmeldung, Wikipedia:Schiedsgericht, Wikipedia:Vermittlungsausschuss, Wikipedia:Dritte Meinung, Wikipedia:Entsperrwünsche und Wikipedia:Checkuser) und kurz beschreiben. Die "Allgemeinen Sperrungsregeln" könnte man komplett abhandeln, da sie sehr oft angewendet werden dürften. Dann aber sofort zum nächsten Thema, z.B. den Löschkandidaten, über zu gehen. Auch da wieder kurz und knackig. Ein großer Teil der Probleme in der WP dürften damit zusammen hängen, dass es keine leicht zu findende Zusammenfassung der Regeln gibt. Persönlich würde ich auch gerne noch meinen Vorschlag von weiter oben mit aufnehmen, womit ein schlagkräftiger Mechanismus zu Weiterentwicklung der WP-Strukturen geschaffen werden würde. Das wäre so etwas wie der WP-Stadtrat. --Goldzahn 19:16, 28. Jul. 2008 (CEST)

Diese Sperrungsregeln (ich hasse das Wort Sperrregeln wegen der neumodischen 3r) sollen, gemäß meinem obigen Vorschlag, das Reformthema in einzelne, handhabbare Blöcke zu gliedern, einen Vorschlag zur besseren Strukturierung und besseren Transparenz der Benutzersperren bilden. Die anderen Themen sollten dann je nach Dringlichkeit ebenso abgehandelt werden. Dies Regeln sollen das Thema Benutzersperrung transparent machen, den Admins den Rücken stärken und sie vor Willkür-Vorwürfen schützen, aber auch willkürliche einsame Admin-Entscheidungen verhindern. Ich kümmer mich jetzt erstmal um diese ABustelle, kann auch sein, dass das ganze für die Katz ist; falls de, so ist, hab ich jedenfalls meinen Willen zur konstruktiven Mitarbeit verdeutlicht. Das ("...kein Wille zu ... erkennbar") ist schließlich die häufigste Antwort auf Kritik an Admins zur Zeit. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 19:44, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Thomas, Du wunderst Dich über die geringe Resonanz auf Deinen Vorschlag. Ich finde es prima, dass Du so viel Arbeit und Mühe investiert hast <chapeau!>, aber mir ist der Vorschlag zu bürokratisch, zu detailliert, ohne auf alle Eventualitäten einzugehen (was auch gar nicht möglich wäre), und die Lösungswege gehen mir zu oft an den Realitäten vorbei. Ich muss gestehen, dass ich mich schon an der "Präambel" gestört habe und mir der Versuch einer Erfassung aller möglicher Eventualitäten zuviel ist. Fossa spricht von einem Moloch - und genau der Gedanke drängte sich mir beim Überfliegen auch auf, also kam es gar nicht dazu, dass ich Deinen Vorschlag in seinen Einzelheiten geprüft habe <mea culpa>. Vielleicht geht es anderen auch so. Vielleicht stehe ich aber auch alleine mit meiner Einschätzung, deswegen warte noch ein paar Tage, bis es kühler wird und die Leute wieder mehr am PC sitzen. Vielleicht kommen dann die Rückmeldungen :-) Jedenfalls lasse Dich durch meine Meinung bitte nicht demotivieren. --RoswithaC | DISK 23:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist das Ganze auch noch zu lang und zu bürokratisch, in den nächsten Tagen steht daher der Versuch der Straffung an. Folgende zentralen Punkte meines Vorschlags sind mir aber wichtig:

• Sperrungen stimmberechtigter Benutzer nur nach korrekt bearbeiteter VM (bis zu 14 Tage Sperrdauer, Admin-Einzelentscheidung) oder auf der Sperrseite (Antrag >14 Tage Sperrdauer, Community-Entscheidung per Abstimmung)
• Strukturierte Overruling-Möglichkeit der Community-Entscheidung durch mindestens 3 Admins mit detaillierter Begründung
• Sperrentscheidungen nur noch auf einer Seite; Einspruch eines Unter 14 Tagen gesperrten Benutzers durch Entsperrantrag, der genauso wie ein Sperrantrag abgearbeitet wird.
• Aufstellung eines "Bussgeldkatalogs" als Richtschnur für mögliche Sperrdauern.
• Recht des gesperrten Benutzers, bei Sperren >14 Tagen oder Hinweisen auf Verfahrensfehler das SG anzurufen.

Auf diese Kernpunkte versuche ich den Vorschlag einzudampfen, ohne ihn schwammiger zu machen. Das wird nicht leicht. Aber ich glaube, es wird klar ersichtlich, das Sinn dieses Vorschlages nicht Beschneidung der Adminmacht ist, sondern Transparenz und Verlässlichkeit bei Sperrentscheidungen. Also auch Schutz der Admins vor dem Willkürvorwurf. Und zu guter letzt auch noch Diskussionen abzukürzen.--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 00:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin nun seit fast 4 Jahren hier intensiv dabei und leider überzeugt, dass diese zentralen Punkte Deiner Regeln im "täglichen Wikipedia-Leben" nicht hilfreich bzw. nicht durchführbar sind. Ist Dir klar, wie oft hier kurzfristig gesperrt wird/werden muss? Das läuft alles im Hintergrund ab, ohne dass Du das merkst. Wenn wir bei allen von dir genannten Sperren eine Community-Entscheidung herbeiführen und oder Entsperranträge abarbeiten wollten, dann Gute Nacht. Wann schreiben wir dann eigentlich noch Artikel ;-)? Ich denke, Administratoren sind dazu da, administrative Arbeiten auszuführen. Davon will ich als Autor ent- und nicht belastet werden. Dass das Sperrverfahren besser organisiert und transparenter gemacht werden muss, ist klar. Das "wie" sollte aber so kurz und bündig wie nur möglich abgehandelt werden - schließlich handelt es sich dabei um ein reines Randthema der Wikipedia, das nicht noch mehr Zeit fressen sollte. --RoswithaC | DISK 09:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Adminhandbuch

Zunächst einmal möchte ich Euch ein ehrliches Kompliment aussprechen, weil hier weitgehend sachlich und konstruktiv (ein, zwei Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel) und vor allem ganz uneitel diskutiert wird. Das ist angesichts anderer Metaseiten geradezu eine Erholung, so dass ich mich gern beteilige.
Ich teile Marcus' Sorge voll und ganz, kann mich aber keinem der hier skizzierten Vorschläge vollinhaltlich anschließen, da sie mir allesamt zu bürokratisch, zu kompliziert und vor allem zu schwierig durchzusetzen sind. Schon anhand der von THWZ vorgestellten Sperrregeln könnt Ihr sehen, worauf das hinausläuft: Auf eine Wikipedia-"Gesetzes"schreibung, die wohl den Vergleich mit nationalen Gesetzgebungen nicht scheuen möchte. Dann, Leute, schreibt gleich ein BGB, ein StGB, eine ZPO und eine StPO - und stellt den ersten Entwurf Eures Werkes in 10 Jahren vor. Und dann kommt - in der nationalen Gesetzgebung nicht vorgesehen, hier aber an der Tagesordnung - so ein Nörgler, wie gerade ich ... und macht Euch Eure schöne Sandburg kaputt ;-)
Ich möchte hingegen mal einen ganz anderen Ansatz versuchen, und schlage vor,

• Die Admins entwickeln ein Adminhandbuch mit expliziten und für alle Admins verbindlichen Adminrichtlinien, das die wichtigsten Admin-Tätigkeiten beschreibt und jeweils deutliche und klare Regeln zur Ausübung dieser Adminfunktionen (und nur dieser!) einführt.
• Das Handbuch sollte der Communtiy vorgestellt werden, wenn die Adminschaft es für tragfähig hält. Spätere Änderungsvorschläge sollten nur durch die Admincommunity eingeführt werden können. Diskutiert werden dürfte natürlich ohne Ende, es wäre aber nur die Aufgabe der Admins, am Handbuch definitive Änderungen vorzunehmen. Wie das im Einzelnen zu geschehen hat, sollte die Adminschaft ebenfalls selbst bestimmen.
• Alle Admins müssten sich verpflichten, sich an diese Regeln zu halten. Bei Verstoß kann von jedem stimmberechtigten Benutzer eine Verwarnung ausgesprochen und bei Wiederholung ein vereinfachtes Deadmin-Verfahren eingeleitet werden. Admins, die sich weigern, die selbst gegebenen Regeln zu akzeptieren, werden abgesetzt bzw. gar nicht erst gewählt.

Ich bin nämlich der Meinung, dass die Admins eigentlich deutlich mehr Macht haben, als sie ausüben bzw. ihnen evtl. bewusst ist und sie problemlos mehr Ruhe und Menschlichkeit in die Community bringen können - wenn sie denn alle an einem Strang und in eine Richtung zögen. Diese Macht gehört aber definiert, kanalisiert und vereinheitlicht. (Die Wikipedia ist übrigens die einzige Community, die ich bislang kennengelernt habe, die über solche verbindlichen Regeln nicht verfügt). Adminfunktionen sollten von allen Admins nach einem bestimmten transparenten und für die Benutzer nachvollziehbaren Schema angewendet werden. Einerseits gehört ein Großteil der wortführenden „Super-Wikipedianer“ ohnehin zu den Admins, andererseits sollte sich Otto-Normaluser, wie z.B. ich, nicht davor fürchten, eine machtvolle, das heisst schlagfertige und effiziente Admintruppe zur Seite zu haben. Ich begrüße nämlich eine konsequente Admintätigkeit, die schließlich nichts anderes ist als Autorenschutz. Was ich nicht begrüße, sind aus dem Ruder laufende Admins, für die es kaum eine Kontrollinstanz gibt und die auch von den eigenen Kollegen nicht zurückgepfiffen werden. Das sind allerdings vergleichsweise wenige Helden, die nach Vorlage verbindlicher Adminregeln nach meinem Dafürhalten ganz schnell entweder konform mitarbeiten oder sich verabschieden.
Ich bin überzeugt, dass wir keine weiteren Gesetzeswerke bräuchten, wenn wir eine solche Adminschaft hätten. --RoswithaC | DISK 11:19, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sicher ein gute Ansatz. Was mir etwas Bauchschmerzen macht ist, daß hier nur Spielregeln für eine Benutzergruppe - undzwar eine recht kleine, festgelegt würden. Ich denke, eigentlich sollte das mehr, alle Leute umfassen. Sonst habe ich angst, daß es wieder so aussieht, daß die Admins die Regeln bauen, die ihnen am besten passen. Auch wenn sie natürlich eine so inkohärente Gruppe sind, daß das auch dort zu keinem Ergebnis kommen würde. Wenn man sich hier viele Beiträge durchliest - und das frustriert mich ehrich gesagt sehr - sehen viele ja nichtmal einen Handlungsbedarf. Weiterwurschteln wie bisher, wird schon alles klappen... Marcus Cyron 15:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe etwas Bauchschmerzen mit der Tatsache, dass nach einem Initiationprozess nur noch Admins über das Handbuch zu bestimmen hätten. Dies wird mE zu einer von der Community abgekoppelten Klasse führen, die zwar nach bestimmten Regeln kontrolliert werden kann, diese selbst aber jene Regeln festlegt. Wird auf Dauer eine Entwicklung befördern, die ich nicht gut fände. Die Idee eines Handbuches als "Regelwerk" finde ich gut, aber ein direktes Mitspracherecht der interessierten Autoren darf nicht unter die Räder geraten.

Und noch etwas fehlt mir: Ein solches Regelwerk setzt Admins über alle und gleichzeitig interessierte Fachautoren und Enzyklopädie-Enthusiasten mit Störsocken und POV-Rittern gleich. Es sollte also neben mehr Mitbestimmung am "Admin-Handbuch" auch für Autoren ein verbindlicheres Regelwerk geben. Ein Streifzug durch WP zeigt, dass die vorhandenen Regelungen auf goodwill nicht ausreichen. Allenthalben wird OR, POV, Relevanz und QS ganz unterschiedlich interpretiert. Wenn es dabei nur ums inhaltliche geht, wäre das ja kein Problem, es werden die "gutmütigen" Regelwerken aber mE auch gezielt misbraucht. --7Pinguine 15:42, 28. Jul. 2008 (CEST)

„Allenthalben wird OR, POV, Relevanz und QS ganz unterschiedlich interpretiert.“—Daran kann man auch nicht viel machen, die Ansichten dazu divergieren zu stark und es ist schlicht unmöglich, sämtliche Fälle in Regeln zu gießen. Relevanz ist ein schönes Beispiel: Es ist unmöglich, ausschließlich mit hinreichenden Kriterien dafür zu sorgen, dass das Abarbeiten von LKs keine ständige Interpretation ist. Grund: nur weil ein Artikel die Relevanzkriterien nicht erfüllt, muss er noch lange nicht irrelevant sein, der Abarbeiter muss also jeweils abwägen. Diesen Spielraum bekommt man nur weg, wenn wirklich Alles relevant ist oder die Relevanzkriterien gleichzeitig auch als notwendige Kriterien dienen und damit den Artikelnamensraum sauber in schwarz und weiß partitionieren – das will dann aber auch keiner. Viele Grüße, —mnh·∇· 17:54, 28. Jul. 2008 (CEST)

Marcus: Diese Regeln würden nicht nur Admins betreffen, es würde sich ja um die Festlegung handeln, WIE im einzelnen mit den Adminfunktionen umzugehen ist. Das betrifft praktisch alle Benutzer - die deutlich mehr "Rechtssichereit" hätten als heute, wo jeder Admin nach Gutdünken entscheiden und oft genug über wheelwars der "Stärkere" (oder Penetrantere) seine Meinung "einfach so" durchsetzen kann. Natürlich würde es "Theater" geben und alle Welt würde mal wieder herumschreien, wie machtbesessen die Admins doch sind. Aber so what ;-), richtig gemacht und eingesetzt würde sich innerhalb kürzester Zeit die Erkenntnis durchsetzen, dass solche Regeln zum Schutz der Benutzer da sind. Allerdings habe ich tatsächlich auch Angst, dass Ihr Admins nicht in die Puschen kämt und es ewig dauert, bis ein solches Regelwerk geschaffen und eingeführt ist. Oder Ihr es gar nicht auf die Reihe kriegt. Aber was sollen wir machen? Common Sense herbeizuführen ist noch aussichtsloser ... Ich hoffe einfach auf eine Handvoll aktiver Admins, die das angehen, weil sie einsehen, dass etwas passieren muss, die einen vernünftigen Entwurf vorlegen und die Mitläufer mitziehen. Wenn ich ehrlich bin: Es ist fast die letzte Hoffnung, die ich noch habe.
7Pinguine: Ich bin tatsächlich strikt dagegen, uns Benutzern an einem solchen Handbuch ein direktes Mitspracherecht zu geben. Nicht nur, weil wir dann nie zu Potte kämen - schließlich existiert die Wikipedia nicht seit gestern und die Idee von Adminregeln ist ja nicht neu oder von mir erfunden. Seit Jahren wird davon geredet. Aber vom Reden allein kommt halt nix. Die Benutzer hätten noch genügend Einfluss, eigentlich sogar mehr als vorher. Wenn Regeln einmal festgelegt sind, ist es viel leichter, Admins zur Rechenschaft zu ziehen, die dagegen verstoßen. Außerdem gäbe es weiterhin alle Beschwerde- und Einflusskanäle wie bisher und natürlich dürfte jeder Benutzer Vorschläge machen. Zusätzlich hätte ich den Rat, die Adminwahlen deutlich zu erleichtern, so dass fast jeder Benutzer, der hier vernünftig und zum Vorteil der Wikipedia mitarbeitet, auch Admin werden kann, wenn er/sie das unbedingt will. Die Reorganisation der Adminwahlen sollte hingegen in der Hand der Community liegen; das sollten Admins nicht selbst entscheiden dürfen. Ein Regelwerk setzt Admins nicht über andere, gibt ihnen nicht mehr Macht, sondern weniger und gibt ihnen Hilfestellung, wie sie ihre erweiterten Rechte einsetzen sollen und dürfen. Damit ist es auf breiterer Basis möglich, dass Admins Autoren partnerschaftlich unterstützen und ihnen in mancher Hinsicht den Rücken freihalten. Heute gibt es nur ein paar löbliche Ausnahmen unter den Admins, die so denken und handeln.
mnh: Alles kann und sollte man nicht regeln. Was Löschpraxis etc. angeht, sollte IMO das meiste beim Alten bleiben - höchstens sollte man festlegen, dass ein LA erst nach z.B. 15 Minuten gestellt werden darf und genauer klären, was SLA-fähig ist und was nicht. Ansonsten blieben dem Benutzer in allen Auslegungsfällen alle die Einflusskanäle, die wir jetzt schon haben. Ich bin aber so optimistisch zu erwarten, dass diese Kanäle weniger frequentiert würden, sobald ein Adminhandbuch eingeführt ist und die Regeln greifen. Dafür könnten vorübergehend evtl. mehr Wiederwahl- oder Deadmin-Anträge gestellt werden - was aber eine heilsame Reinigung sein könnte. --RoswithaC | DISK 23:04, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kein Widerspruch von mir – überhaupt zu dem gesamten Vorschlag nicht, wirkt auf mich deutlich sinnvoller als Thomas’ Wikigesetzbuch, das den Admins sogar die exakte Wortwahl vorschreiben möchte und aus meiner Sicht als „Frontadmin“ (ok, in letzter Zeit weniger…) auch nicht praktikabel ist. Ich sehe durchaus die Notwendigkeit, gewisse Standards durchzusetzen – ich kann schon verstehen, dass sich Benutzer etwa bei einem „gelöscht. ~~~~“ unter einer seitenlangen Löschdiskussion schlicht veräppelt fühlen. (Andererseits kann ich gar nicht beurteilen, ob meine eigenen, recht knappen Begründungen die Entscheidungen wirklich transparenter machen, Feedback zu sowas ist eine echte Seltenheit.)

Man darf allerdings auch die Erwartungen nicht zu hoch schrauben – was ich eigentlich mit meinem vorherigen Beitrag sagen wollte – Admins sind eine sehr heterogene Gruppe, es ist einfach utopisch zu glauben, dass alle Probleme mit einem entsprechenden Verhaltens-Codex (oder auch vielen Regeln) verschwinden. Um nur einen der Gegensätze zu nennen: Viele „weniger aktive Admins neigen zu bedächtiger Ruhe und vielen Chancen für Benutzer, bei denen die „Frontadmins“ das Konto schon längst abgeschlossen und den Schlüssel im nächsten See versenkt hätten. Keine der Sichtweisen ist irgendwie „falsch“, es ist eben eine unterschiedliche Herangehensweise. Das wird sich nicht spontan ändern, durch eine Welle von Deadmin- und Wiederwahlverfahren werden auch höchstens die Extreme beider Seiten verschwinden. (Dass ich darunter bin ist mir klar, es sind vermutlich ziemlich viele, die mich lieber heute als morgen entknopft sehen würden. Viel zu reizbar und zu viele verbeulte Schienbeine produziert) Eine wirklich homogen entscheidende Gruppe wird da allerdings nicht so schnell draus, wer das erwartet, wird schnell enttäuscht. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:39, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dass die Admins eine heterogene Gruppe sind, ist klar, bislang wird dieser Umstand ja auch gefördert, da jeder Admin von Anfang an nach Gutdünken walten kann. Das -die sich daraus ergebende Unsicherheit für den Benutzer- ist IMO eines der wesentlichen Probleme. Ein anderes Problem sehe ich in der Tat in diesen endlosen penetranten Diskussionen geschickter und über ein großes Zeitbudget verfügender Berufstrolle - auf die wieder und wieder eingegangen wird (werden muss?) Natürlich glaube ich nicht, dass mit einem Adminhandbuch alle Probleme beseitigt wären. Könnten wir aber nur einige mildern, wäre schon sehr viel geschafft. --RoswithaC | DISK 08:48, 29. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Übrigens stündest Du nicht auf der Liste meiner Wiederwahlkandidaten, ganz im Gegentum ;-)

Wiederwahlen von Admins

Die Wiederwahl von Admins muss unbedingt verpflichtend werden. Im Moment ist ein Admin eine über Wohl und Wehe und Inhalt der Wikipedia entscheidende Herrlichkeit, die, einmal ins Amt gekommen und in den inneren Zirkel der Wikipedia eingedrungen, diesen Status nur durch gröbste Regelverstöße wieder verlieren kann. Das ist für die deutsche Wikipedia mit >200 Admins aus meiner Sicht mittlerweile das drängendste Hauptproblem (Stichworte: Demokratiedefizit bei Wikipedia, "Admindiktatur", siehe auch Benutzer:Brummfuss).

Das muss sich bald ändern. Die Mächtigen müssen verpflichtet werden, sich nach einer gewissen Zeit dem Volk zu stellen, das dann selbst beurteilen kann, ob ein Admin mit seiner Macht (ja, er hat Macht!!) auch verantwortungsvoll umgeht. 92.192.126.170 22:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich sollte man jedem, der so neidvoll von der Macht der Admins spricht, für eine Woche die Knöppe geben und sie verpflichten, täglich damit zu arbeiten. Wetten, dass die Hälfte so anschließend gern wieder zurückgibt ;-)? Aber Adminwahl: ja, dafür bin ich auch. Nur wird bereits seit langem darüber immer wieder diskutiert, die gefühlte Mehrheit scheint jedenfalls gegen regelmäßige Wiederwahlen zu sein. Leider.

Ich möchte gern den Vorschlag machen, dass sich jeder Admin der Wiederwahl stellen muss (oder die Knöppe abgibt), dessen Wahl mindestens 1 Jahr zurückliegt und dessen Wiederwahlaufforderung von mindestens 5 Admins unterstützt wird. Wäre das eine Möglichkeit, die immer noch wiederwahlresistenten Admins umzustimmen? Das könnte man z.B. in ein Adminhandbuch reinschreiben :-) --RoswithaC | DISK 23:30, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es gab bereits im Februar 2008 ein Meinungsbild zur Wiederwahl[3], das jedoch nicht die erforderliche 2/3 Mehrheit erreichte. --Gudrun Meyer 23:51, 28. Jul. 2008 (CEST)

...nix währet ewiglich! selbst bis ins Mentorenprogramm ist dies vorgedrungen: alle mentoren sollen sich demnächst auch einer wiederwahl stellen... es mag vielleicht den einen oder anderen an das misslungene rotationsprinzip der Grünen erinnern - dient aber letztlich eher dazu, sich von vorneherein bewusster und ernsthafter zu bewerben, da der sache nicht damit gedient wäre, wenn die bewerber an sowas wie einen 'ewigen posten' glauben könnten ;) ... gruß, --ulli purwin 00:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Selbst der US-Präsident ist nur auf Zeit gewählt, eine Wahlmonarchie hat außer uns nur der Vatikan. Aber es macht halt Arbeit... --Cup of Coffee 13:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass Wiederwahlen schwere, einmalige Verstösse sofort ahnden. Kleine aber vielzählige Verstösse dagegen wie Beleidigungen o.ä. hingegen werden meist unter den Tisch gekehrt. Wieviele Benutzer müsste ein Admin falsch behandeln, um tatsächlich nicht wiedergewählt zu werden? Mindestens 80, da meist etwa so viele Admins in einer Wiederwahl pro-Stimmen. Auch sind einmalige, schwere Verstöße eher Zeichen von Unachtsamkeit als von total bösen Absichten. Wiederwahlen haben den auch den Nachteil, dass Admins zu mindestens 50% durch die Stimmabgabe anderer Admins gewählt wird. Darüber hinaus besteht die Gefahr, dass gute Admins für echt dumme Sachen aussortiert werden, nicht für die überwiegend gute Arbeit behalten werden. Außerdem muss jeder Admin bei Fehlentscheidungen darauf achten, dass sein "Ruf" nicht ruiniert wird! Er wird alles daran setzen, die Sache "souverän" über die Bühne zu bekommen. Aufklärung wird so oft verhindert, Diskussionen totgeschwiegen. Admins helfen sich oft gegenseitig, da sie die Situation kennen, an den Pranger gestellt zu werden, ob zu Recht oder zu Unrecht.

Besser ist es ein tragfähiges System zu entwickeln, Adminentscheidungen zu kontrollieren. Ist nicht jeder Admin in letzter Instanz dafür verantwortlich zu entscheiden, ob sein Einsatz der erweiterten Rechte zurückgenommen werden muss oder bestehen bleibt, trägt er weniger Verantwortung. Er wird zum Ausführer der Regeln, nicht zum Initiator. Dadurch kann der Admin nicht mehr als einzelner Willkürer gebranntmarkt werden, im Gegenzug aber wird seine Entscheidung u. U. korrigiert. Adminwiederwahlen sind aber m. M. n. zwecklos. -- Widescreen ^® 13:23, 29. Jul. 2008 (CEST)

Völlig verquere Argumentation! Weil das System krank ist, wird es durch Herumflicken nur noch schlimmer. Aus meiner Sicht müssen grundlegende Änderungen her:

Es sollte doch absolut sonnenklar sein, dass in Zukunft Admins bei Abstimmungen, die sie selbst betreffen, nicht mit abstimmen dürfen! Das letzte Meinungsbild zur Wiederwahl von Admins ist gerade deswegen gescheitert, weil es sehr hoher Anteil der Contra-Stimmen von den Admins selbst kamen und die "normalen" Benutzer (wie auch ich damals) zumeist auf den Metaseiten kaum bis gar nicht aktiv sind.

Genauso sollten Admins bei Adminwiederwahlen natürlich nicht stimmberechtigt sein. Sonst ist sonnenklar, dass wir die Adminoligarichie nie loswerden. 217.7.227.94 13:58, 29. Jul. 2008 (CEST)

Und dazu mußtest du als IP schreiben? Schon etwas peinlich, was? Von inhaltlichen Unsinn mal abgesehen. Marcus Cyron 14:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Der Administrator Markus Cyron behauptet also, dass man als nicht regisitierter Benutzer hier nicht legitim mitdiskutieren darf? Interessante Einstellung für einen Admin, wirlich. 217.7.227.94 14:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Darf ich als Nicht-Admin das, was Du da gerade von Dir gibst, mal gelinde als Stuss bezeichnen? --DasBee 14:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein. 217.7.227.94 14:39, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dann nehme ich gelinde mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. --DasBee 14:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

Man überlege mal, was passieren würde, wenn die Adminoligarichie mal einen Tag oder eine Woche in Streik treten würde. Einfach nichts mehr machen ausser vielleicht Artikel zu schreiben. Keine Sperrung, keine Löschung, kein Ababrbeiten der LA's... Schöne neue Welt.... --Geos 14:49, 29. Jul. 2008 (CEST)

Da stimme ich dir ja zu. Aber Adminsein ist eben auch mit Macht und Privilegien verbunden. Und es ist eben ein demokratisches Grundprinzip, dass man Macht nicht auf Lebenszeit verliehen wird, sondern regelmäßig bestätigt werden muss. 217.7.227.94 14:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dem Problem mit einmaligen Verhauern kann durch eine hinreichend lange Legislaturperiode beigekommen werden, Abwahl nach extremen Verstößen (De-Admin) muss natürlich weiterhin möglich sein. Im Bundestag funktioniert das ja auch so halbwegs (okay, ohne Funktionsaristoktratie in den Parteien würden da z.T. auch andere Leute 'rumsitzen), aber Ämter auf Lebenszeit sind irgendwie vormodern, das ist sehr unbefriedigend. --Cup of Coffee 16:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann bisher nicht erkennen, dass es ein Problem damit gibt, dass sich Admins willkürlich verhalten, weil Ihnen die "Macht in den Kopf gestiegen" sei. Unsere Probleme sind eher ein Problem der Machtlosigkeit. Führt man eine regelmäßige Admin-Wiederwahl ein, passiert vielleicht das gleiche wie in der Realpolitik: Purer Opportunismus, weil die langfristigen Folgen nicht persönlich ausgebadet werden müssen und der lautstärkste Mob entscheidet. Ich denke mal, die meisten Autoren gehen ihrer Artikelarbeit nach und wollen das die Regeln überwacht werden. Diese beteiligen sich kaum ständig an Wiederwahlen für gute Admins, dafür wird der Mob umso mehr laufend gegen Admins votieren wollen. Hat man ja gerade beobachten dürfen. Ein Deadmin-Verfahren basierend auf nachvollziehbaren Regeln für Admins (siehe oben: Admin-Handbuch) reicht mE allemal. --7Pinguine 00:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

Schon wieder ...

...mal läuft das auf die 82. Diskussion hinaus ob oder ob nicht Admins sich wiederwählen lassen sollen/müssen/dürfen oder nicht. Hatten wir das nicht schon oft genug? Es gibt offensichtlich keine Mehrheit dafür, das muss man halt auch mal akzeptieren. Gibt es nichts wichtigeres? Ich verstehe den Ansatz von Marcus vie weiter. „Macht“ der Admins? Wo denn? Was kann ein Admin mehr als ein Benutzer, der ein paar Tage dabei ist?

• Löschen? Ja! Aber es gibt diverse Möglichkeiten dagegen vorzugehen - eine von mir in meinen Anfangstagen initiierte Artikelserie wurde von einem Admin wiederrechtlich (so meine Meinung) gelöscht. Dagegne bin ich vorgegangen (Löschprüfung, Adminbeschwerde). Ganz normal, die Artikelserie erfreut sich auch heute noch bester Gesundheit und wächst und gedeiht.
• Sperren? Ja! Auch hier gibt es diverse Möglichkeiten dagegen vorzugehen, wenn das wiederrechtlich geschieht. Mal ganz abgesehen von den anderen Möglichkeiten. Jemand der gesperrt wurde ist doch spätestens in zwei Minuten wieder dabei, wenn er das will.
• Sonst noch was? Nö!
• Uniformierte Gesetzesdurchsetzer ohne eigenen Ermessenspielraum gibt es nur in Diktaturen.
• Adminclique? Quark mit Sosse. Das sind über 200 Individuen mit mindesten 400 verschiedenen Meinungen. Gerade da Admins inzwischen nur noch mit vielen Tausend guten (!) edits eine Chance auf die Wahl haben sind die Admins logischerweise auch immer bei den besonders aktiven Mitarbeitern stark vertreten. Aber das sind doch auch die, die die Richtung mitbestimmen sollten. Die sie dann auch mitbestimmen, gerade weil sie aktiv sind, auch auf Metadiskusssionsseiten, gerade auch bei Adminwahlen und Meinungsbildern. So what? Die Idee der „Meritokratie“ hat schon was für sich. Oder soll jeder mit 5, 50, 500 Edits die weitere Richtung (mit)bestimmen? Das Chaos lässt grüssen...
• Adminwiederwahl? Ja gerne. Wer mich kennt, weiss, das ich damit absolut kein Problem habe. Aber wenn sich keine Mehrheit dafür findet muss man sich auch damit abfinden. Die Möglichkeit der freiwilligen Wiederwahl bleibt jedem selbst überlassen
• Adminregelbuch? Wenn man neu anfängt, diesen Job zu machen, wäre man froh darum, wenn es sowas gäbe! Freiheit - auch der Adminentscheidungen - will gelernt sein! Wer sich der Verantwortung bewusst ist - und das setze ich bei jedem Admin voraus, sonst kann er/sie nicht auf meine Stimme rechnen geht das ganze langsam an, lernt im besten Sinne.
• Jeder wird zum Admin? Unfug. Ein Admin sollte sich schon in allen möglichen Ecken der WP herumgetrieben haben, sollte wissen was läuft
• Regelbücher? Haben wir nicht schon genug Regeln aufgestellt? Wenn ich heute neu anfangen würde, würden bestimmt 48 meiner ersten 50 edits gegen irgendeine Regel verstossen. Oder ich würde mir vorher zwei Wochen Urlaub nehmen um die Untiefen der WP-Regelwut kennenzulernen.
• Relevanzkriterien? Ja, unabdingbar, um die Stimmung zu bestimmten Themen unter den aktiven Usern zu ermitteln und somit eine wichtige grundlegende Hilfe für Adminentscheidungen oder ganz einfach auch, um zu wissen ob sich die Arbeit für einen Artikel lohnt oder ob er gleich gelöscht wird. Aber wir werden niemals alle potentiellen Möglichkeiten regeln können. Warum auch? Ich gehe davon aus, das jemand, der an der WP mitschreiben will auch genug Grips hat und díesen auch einsetzen kann. Sind es nicht alles Freiwillige, die hier mitarbeiten?
• Trolle, Vandalen, Spammer...? Ja, hat es immer gegeben, gibt es, wird es weiterhin immer geben, so ist das nun mal in einem offenen System. Das zu vermeiden geht zeitweise nur über eine Dikatur, will das jemand?
• Vertrauen? Ja!!! Das wichtigste Element diese Systems! Ich kenne nur wenige persönlich, aber bei viel, viel mehr habe ich ein unbedingtes Vertrauen darauf, das sie dieses Projekt voranbringen. Gibt es was schöneres? Macht es nicht einfach Freude, selbst dabei mitwirken zu können?

Viel Spass noch beim diskutieren --Geos 22:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, wo Du gerade sitzt, aber ich würde jetzt gerne ein Kaltgetränk Deiner Wahl auf diesen Tisch stellen. --DasBee 22:48, 30. Jul. 2008 (CEST)

Einen trockenen Weisswein bitte, danke --Geos 23:39, 30. Jul. 2008 (CEST)

...ich nehme das auf mich, daß der sich hier verlaufen hat: hängt sicher damit zusammen, daß ich in der admin-wiederwahl-disku aufs MP verwiesen hatte - eigentlich nur als zusätzliches beispiel gemeint... sorry, --ulli purwin 23:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

An sich wollte ich Geos nur mal ein Bierchen rüberreichen. Wo Du gerade hier bist, setz Dich doch gleich dazu ;-) --DasBee 23:37, 30. Jul. 2008 (CEST)

...du kennst mich wohl noch nich... ich trinke ausschließlich rotwein: trockenen Montepulciano - wenigstens 2003 ... --ulli purwin 23:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Aha, ein Admin erklärt hier wortreich, warum er gegen Wiederwahlen von Admins ist. (Ja, seinen Adminstatus sollte er vielleicht nicht verschweigen...). Ist ja sehr aufschlussreich! Wiederwahlen sind aber grundlegend für die Motivation von Macht. Wirkliche Argumente gegen die Wiederwahl von Admins hat er nicht angeführt, m. E. gibt es auch keine.

Sonst könnt' ja auch die Bundesregierung ankommen und fragen, wieso eigentlich Wahlen? Es gibt viel zu viele Meinungen, das gibt nur Streit, drum lasst uns Merkel lebenslang Kanzler bleiben... Kampfmaus 09:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hast Du den Beitrag eigentlich überhaupt gelesen oder einfach drauflosrabuliert? —mnh·∇· 09:10, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ach Mäuschen, les doch mal was ich schreibe. Ich bin ja für die Wiederahl, habe das schon oft geäussert und mich auch schon mal vollkommen ohne Grund wiederwählen lassen, da haste wohl leider den falschen erwischt. Grüße --Geos 11:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Vorschläge Zipferlak

Wikipedia ist ein Projekt zur Pflege und Weiterentwicklung einer Enzyklopädie. Hierzu ist es erforderlich, dass viele fähige Autoren (zu denen ich der Einfachheit halber auch Lektoren, Korrektoren, Redakteure und Fachkoordinatoren rechne) kooperativ und koordiniert zusammenarbeiten.

Hauptziel der Projektorganisation muss es also sein, solche Autoren zu finden, zu binden, zu motivieren und ihre Zusammenarbeit zu koordinieren.

Motivation der Autoren

Das wichtigste, was die Projektorganisation zur Motivation der Autoren leisten kann, ist die Vermeidung von Demotivation. Demotivierend sind

• jeder Umgangston, der hinter einem gepflegten akademischen Standard zurückbleibt, insbesondere die oft kritisierten Stile "Usenet", "Pausenhof" und "Kasernenhof";
• öffentliche Personaldiskussionen, solche werden der Würde der hinter den Nicknames stehenden Personen nicht gerecht;
• das Risiko, dass jederzeit ohne Vorwarnung die Schreibrechte entzogen werden können (fehlendes "Recht auf Mitarbeit");
• die Notwendigkeit, sich mit unzureichend qualifizierten Mitautoren oder mit Mitautoren, die sich offensichtlich nicht dem Neutralitätsgebot verpflichtet fühlen, inhaltlich auseinandersetzen zu müssen.

Koordination der Zusammenarbeit

Zur Koordination der Zusammenarbeit dienen Richtlinien, Hilfsmittel, Portale und Redaktionen. Allerdings fehlt eine zentrale Steuerung; "tote" Wikiprojekte werden nicht entsorgt; Richtlinien entwickeln sich "organisch" und nicht planmäßig.

Schlussfolgerungen / Vorschläge

Personaldiskussionen

Öffentliche Personaldiskussionen finden heute insbesondere auf WP:AK, WP:VM und WP:CU statt.

Vorschlag zu AK: Zwei Wochen Diskussion mit dem Kandidaten (nicht über ihn !), danach Abstimmung ohne Stimmbegründung, idealerweise geheim.

Vorschlag zu VM, CU: Meldung von Personen ersetzen durch Mail an Entscheider; Entscheider teilt das Ergebnis mit Begründung öffentlich mit; Einzelheiten der Entscheidungsfindung bleiben aber nichtöffentlich. (Der Vorschlag gilt nicht für Meldungen von Edit-Wars oder Vandalismusmeldungen zu IP-Benutzern.)

Umgangston, POV-Autoren, unqualifizierte Autoren

Wir brauchen ein Gremium, das

• Autoren, die den gewünschten Umgangston nicht pflegen können oder wollen;
• Autoren, die keine ausreichenden Fach- oder Sprachkenntnisse haben;
• Autoren, die sich ersichtlich nicht dem neutralen Standpunkt verpflichtet sehen

aus der Autorengemeinschaft ausschließt.

Dies ist erforderlich, um Demotivation der fähigen und fleißigen Autoren zu vermeiden.

Dieses Gremium soll nichtöffentlich beraten und mit einfacher Mehrheit entscheiden. Wegen der großen ihm verliehenen Macht soll es regelmäßig neugewählt werden.

Recht auf Mitarbeit

Nur das o.g. Gremium ist befugt, stimmberechtigten Benutzern die Schreibrechte zu entziehen. Der Entzug der Schreibrechte auf Entscheidung eines einzelnen Administrators erstreckt sich nur noch auf IPs und auf frisch angemeldete Benutzer.

Zentrale Projektkoordination

Wir brauchen ein zentrales Projektbüro, das sich systematisch um die Weiterentwicklung der koordinativen Projektmechanismen kümmert, also notwendige Diskussionen anstösst, moderiert und die Ergebnisse umsetzt.

Auch das zentrale Projektbüro soll regelmäßig neugewählt werden.

--Zipferlak 02:28, 3. Aug. 2008 (CEST)

Zum Vorschlag von Carl "Diskussionen in Artikelnähe" (s.u.)

Auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle wird gerade (langsam aber sicher) ein Konzept erarbeitet, das in diese Richtung geht. Zentrale Wartungsinstanz ist dort eine neu zu schaffende Seite namens Wikipedia:Prüfstand, die einzelnen Diskussionen werden dabei, egal ob es sich um Löschdiskussionen, QS-, Portal-QS oder Löschprüfung handelt, immer auf Wikipedia:Prüfstand/Artikelname dargestellt. Das Konzept ähnelt damit mehr dem von Wikimedia Commons und dem der spanischen Wikipedia, es gibt also für jede Diskussion eine Unterseite, aber für jeden Artikel nur eine Diskussion (Mehrfachdiskussionen und Wiedergänger werden so verhindert). Nur die Exzellenz- und Lesenswertkandidaturen sowie das Review werden weiterhin separat geführt, da es dort ja eher um den "letzten Schliff" als um grundsätzliche Probleme mit dem Artikel geht.Wer Lust hat, kann sichs ja mal anschauen. --cromagnon ¿? 10:30, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zusammenfassung

Ideen zur Durchführung von Reformen (bitte selbst eintragen)

Hier werden nur Ideen zur Vorgehensweise der Umsetzung gesammelt. Bitte nur kurze Stichpunkte, keine Diskussion! --Carl 00:28, 29. Jul. 2008 (CEST)

1. Wahl eines Expertengremiums, das Vorschläge, die von allen Benutzern eingeführt werden, umsetzen darf (nach Marcus)
2. Anhebung der Stimmberechtigung und Durchführung von regulären Meinungsbildern zu den Vorschlägen. (nach Carl)
3. Antik-Demokratische-Lösung: Jeder kann sich für die Mitgliedschaft in der Kommission vorschlagen, dann wird gewürfelt wer davon ins Gremium kommt. Die Reform wird so umgesetzt wie das Gremium entscheidet, danach wird das Gremium aufgelöst. Dies für jede Veränderung einzeln. (nach Goldzahn)
4. Bildung von Arbeitsgruppen mit jeweiligen Kompetenzen. (nach THWZ)
5. ...

Vorschläge für Veränderungen (selbst eintragen)

Hier werden nur Vorschläge für Veränderungen gesammelt. Bitte nur kurze Stichpunkte, keine Diskussion!

Vorschläge zur Administrierung

Hier werden Vorschläge gesammelt, die die Administrierung betreffen. Die jeweiligen Vorschlagenden sollten ihr Konzept in ca. 3000 Zeichen ausarbeiten und bereit halten. Bitte nur kurze Stichpunkte, keine Diskussion! --Carl 16:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

1. Adminhandbuch (RoswithaC)
2. Strukturierte Benutzersperr-Regeln (nach THWZ)
3. Kontrollinstanz für Admins (nach Widescreen)
4. verpflichtende Wiederwahl von Admins (nach ?)
5. Abschaffung der Adminwahlen (nach ?)
6. Journaldienst zur Überprüfung von Adminmaßnahmen, zumindest Tagsüber besetzt. (--Liberaler Humanist 19:30, 23. Sep. 2008 (CEST))
7. Verpflichtende Wiederwahl, wenn eine bestimmte Anzahl von Usern es im jeweiligen Fall wünscht. --KnightMove 19:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Hier werden Vorschläge gesammelt, die die strukturelle Verbesserung von Wikipedia betreffen. Die jeweiligen Vorschlagenden sollten ihr Konzept in ca. 3000 Zeichen ausarbeiten und bereit halten. Bitte nur kurze Stichpunkte, keine Diskussion! --Carl 16:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

1. Schrittweise Anhebung der Kompetenzen des SG nach den Vorschlägen von sebmol für den formalen Bereich. (Eventuell in Verbindung mit Anhebung der Stimmberechtigung nach Carl) (nach Carl)
2. Grundsätzliche Stärkung der Redaktionen. Es sollte jedoch nie mehr als 5 Redaktionen geben. (nach Carl)
3. Grundsätzliche Einordnung von Diskussionsseiten in Artikelnähe nach dem Schema [[Lemma/QS]], [[Lemma/LA]], [[Lemma/Exzellentkandidaturen]] usw., um diese Seiten gemeinsam mit den Lemmata fort zu führen und Mehrfachdiskussionen einzuschränken. Die Einbindung in die Spezialseiten erfolge dann {{per Vorlagenlösung}} im Ein-Klick-ein-Edit-Design. (nach Carl)

Vandalismus

Es sollte etwas gegen den Vandalismus unternommen werden. --Alabast 22:57, 3. Aug. 2008 (CEST)

Keine Löschung relevanter Artikel mehr

Es sollten generell keine relevanten Artikel mehr gelöscht werden, egal wie kurz sie sind. (Der Umgang mit irrelevanten Artikeln nach den WP:RK kann so wie bisher bleiben.) Verbessern geht immer vor Löschen und ein Verbessern ist für viele Benutzer leichter als ein Neuanlegen eines Artikels, der dann endlich erhalten bleibt und nicht gleich wieder rausfliegt. Es wird viel zu viel Diskutiert, ehe etwas verbessert wird. Wikipedia ist immer noch ein wiki. -- JCIV 00:27, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia-Problematik aus der Sicht eines Konsumenten

Als Konsument der Wikipedia sehe ich vor allem ein gravierendes Problem. Eigentlich wird Wikipedia für den Konsumenten geschrieben, für den Normalo, der Informationen zu bestimmten Themen sucht. Da die Interessen der Gesellschaft breit gefächert sind, sind dies auch die Themengebiete, in denen gesucht wird. Nun ist es aber so, das bestimmte Artikel in bestimmten Themenbereichen von vielen Nutzern, die sich oft durch eine ignorante und herablassende Art auszeichnen, nicht erwünscht sind. Erschreckenderweise wird die Wikipedia dadurch genau von diesen Nutzern geprägt. Dadurch entsteht eine Wikipedia, die nach den Wünschen dieser Nutzer geformt wird- und nicht nach den Wünschen der Konsumenten. Das ist vermutlich das Hauptproblem, und dies ist nicht durch einen wie auch immer gearteten Strukturwandel zu lösen- hier ist ein grundsätzliches Umdenken erforderlich. --80.171.76.152 21:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das ist richtig und falsch, auf den Punkt gebracht und voll am Thema vorbei. Wikipedia ist keine Linkliste, keine Datenbank, kein Nachrichtenmedium und keine Informations-, sondern eine Wissen-Quelle. Weil wir nicht einem heute neuen, morgen neueren, übermorgen irgendwie umdefinierten Zeitgeist folgen, sondern einem zeitlosen Prinzip verpflichtet sind: Enzyklopädie zu sein. Diderot wusste nichts von Wrestling und Browserspielen. Wie auch. Aber er hätte nichts dagegen einzuwenden gehabt, diese Themen angemessen darzustellen – angemessen. Es gibt in einem Universum keinen Mittelpunkt, warum also in einer Universalenzyklopädie? --DasBee 21:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Strukturwandel bedeutet nicht, dass die RK aufgeweicht werden sollen. Es bedeutet, dass wir die Zukunft der Entscheidungweise auf die erfahrenen Wikipedianer verlegen wollen. An den zulässigen Lemmata wird sich nichts ändern. Es bleibt wie gewohnt bei den hohen Qualitätsanforderungen. --Carl 22:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem etliche der sogenannten erfahrenen Wikipedianer sich gerade in unzähligen Kleinkriegen damit beschäftigen, sich gegenseitig zu beschimpfen, des Vandalismus zu vermelden oder in Editwars bekriegen frage ich mich wirklich, in wessen Hände wir die Zukunft der Wikipedia legen wollen. - Grundsätzlich wäre eine verschärfte Stimmberechtigung (wenn sich da noch ein Modus finden lässt, der dem seltenen Exemplar des fleißigen "ich-stelle-ganze-ausführliche-Artikel-in-einem-Edit-ein-und-sie-werden-nicht-gelöscht"-Autors keine unzumutbaren Härten auferlegt) das einzige, was m.E. an dieser ganzen Verschärfung denkbar ist. Das grundsätzliche "Wiki-Prinzip" sollte doch bitte gewahrt bleiben, incl. "jeder kann mitmachen". Und ein neuer, sich brav eingelesen habender Benutzer ist nach zwei, drei Monaten auch nicht per se unfähiger zu weitreichenden Entscheidungen als ein "alter Hase", der schon seit Projektbeginn dabei ist.-- feba disk 00:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Irgendwelche Entscheidungen in die Hände von irgendwem zu legen ist eine Falsche Idee, das sollte ich aber bald herumgesprochen haben. Wikipedia braucht nicht noch mehr Hobbykapitäne. ↗ nerdi ^disk. 19:40, 25. Aug. 2008 (CEST)

Was wäre denn deine Idee? Was bräuchte das Projekt? Ich weiß es nicht - ich habe nur eine Diskussion angestoßen, die leider wie immer abgelaufen ist. Am Ende ist es nicht möglich, im Projekt etwas zu ändern. Bei allem Fragen stehen sich - veränderliche - Lager gegenüber. Alles blockiert sich. Aber man muß - meine Sichtweise - oder sollte beispielsweise die von Feba angesprochenen Probleme irgendwie auf die Reihe bekommen. Das ist derzeit extrem unbefriedigend. Marcus Cyron 23:28, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss dieser IP leider uneingeschränkt zustimmen. Eine Revert-Begründung ist heute eine absolute Ausnahme; oftmals habe ich schon gesehen, wie Fehlerkorrekturen durch IPs zurückgesetzt wurden und die Relevanzkriterien haben sich längst zu völlig subjektiven Würdigkeitskriterien entwickelt, die sich einzig an einer von irgendwelchen Wikipedia-Regulars wahrgenommenen "Leistung" orientieren. Es kann mir ja mal jemand erklärten, was eine Person, die 3 Bücher geschrieben hat, relevanter macht, als eine Person, die 3 Computerspiele geschrieben hat. Wikipedia hat nun einmal das Problem, dass es de facto keine Möglichkeit gibt, einen Benutzer gezielt wieder los zu werden - durch das "tolle" Diskussionsklima geht nur eine Gruppe: Die, die Artikel schreiben und nicht rumpöbeln will. --TheK? 21:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

@Thek: ...man könnte deinem vergleich(?) noch die person hinzufügen, die drei (millionenfach verkaufte) klingeltöne 'komponiert' hat... ;)) ! duck und wech --ulli purwin 12:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zur "Nichterwünschtheit" von Artikeln: Informationen, die mit geringstem Aufwand auch ausserhalb der WP gelagert werden können werden gelöscht, da

• Wikipedia die Betriebsmittel der Server selbst einnehmen muss. Wikipedia finanziert sich durch Spenden, daher sehen wir uns nicht veranlasst, Serverraum für die Selbstbeschreibungen von Hobbymusikern oder Werbungen von Betrieben/Personen, die sich durch den Eintrag auf Wikipedia eine erhöhte Bekanntheit erhoffen bereitzustellen.
• Die Relevanzkriterien werden regelmäßig von der Autorenschaft evaluiert.
• Es gibt Artikel die gelöscht werden, nahezu alle werden aus folgenden Gründen gelöscht: 1) nicht relevant. 2) Unsinnsartikel (Beispiel: "Chemie ist fad") 3) Löschung zur Erleichterung einer Wiederschreibung. Der Erste Grund trifft häufig zu, natürlich wird auch Kritik an einzelnen Löschungen geäussert, die sich in den meisten Fällen dadurch relativieren lässt, dass die Artikeln Personen/Themen behandelen, an die sich in 3 Monaten niemand mehr erinnert. Wikipedia wird übrigen snicht ausschliesslich aufgrund dieser Artikel frequentiert. --Liberaler Humanist 19:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vorschläge Schmelzle: Adminrechte aufsplitten etc.

Ich stimme zu, dass es Reform- und Regulierungsbedarf gibt. Hier ein paar Anregungen:

1. Vor der Herausgabe eines Admin-Handbuchs wäre insbesondere auch die Überarbeitung der zahlreichen Wikipedia-Hilfeseiten anzudenken, denn sie sind verwirrend, oftmals redundant und mitunter auch widersprüchlich. Wenn der „gewöhnliche“ Autor anhand eines brauchbaren Hilfesystems Handreichungen zur Mitarbeit hätte, würde es IMHO schon weniger Streitfälle für Admins geben. Vielleicht würde eine generalsanierte Wikipedia-Hilfe sogar das Admin-Handbuch überflüssig machen bzw. könnten die wenigen Sonderfälle für Admins in den allgemeinen Wikipedia-Hilfeseiten aufgehen. Optimal stelle ich mir vor, wenn es nur noch eine (!!) zentrale Hilfeseite gäbe (z.b. das Wikipedia:Glossar), von dem aus dann auf Unterseiten verlinkt wird.
2. Ich würde Bestrebungen zustimmen, Adminrechte aufzuteilen. Inzwischen hat man nun doch schon einige Admins auf unerwünschten „Missionen“ erlebt, die überhaupt erst Editwars vom Zaun gebrochen haben und diese anschließend kraft ihrer erweiterten Funktionen zu ihren Gunsten entschieden haben oder die missliebige Andersdenkende so lange gereizt haben, bis sich diese zu sperrenswerten Provokationen getrieben sahen und dann praktischerweise gesperrt werden konnten. Diese Mechanismen wurden schon hinlänglich oft kritisiert. Daher würde ich die Aufteilung der Adminrechte z.B. In Artikel-Admins und Benutzer-Admins anregen. Die eine Gruppe hätte erweiterte Funktionen im Artikelnamensraum, die andere Gruppe hätte erweiterte Funktionen im Bezug auf Benutzersperren. Obskure Missionen und „Feldzüge“ könnten damit unterbunden werden und der „Allmachtsvorwurf“ wäre auch vom Tisch.
3. Alternativ zu den Adminstrukturen würde ich weiterhin die Einrichtung von Redaktionen begrüßen, die zu inhaltlichen Fragen gehört werden. Admins, die Löschentscheidungen und insbesondere Wiederherstellungswünsche bearbeiten, sind in der Regel keine Fachleute zum Thema. Die Redaktionen sollten sich aus dem Kreis der Stammautoren zu Großthemenbereichen (Physik, Frankreich, Romanische Sprachen, Musik, Politik, Wirtschaft etc...) bilden und ihre Empfehlung sollte bei fraglichen Artikeln gehört werden. Das könnte das gesamte Löschprozedere reformieren, da sich dann keine Nichtfachleute mehr über Dnge unterhalten müssen, von denen sie nichts verstehen. Die Redaktion übergäbe ihre Entscheidung dem Artikel-Admin (s.o.) und der führt die Löschung/Wiederherstellung aus.
4. Prinzipiell finde ich abschließend alle Bestrebungen gut, die dahin gehen, dass Admins keine weitergehenden inhaltlichen Befugnisse haben. Sie sind keine Fachleute und sollten keine inhaltlichen Entscheidungen zu treffen haben, sondern rein administrativ tätig sein.

Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 15:55, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zu Vorschlag 2: Artikel-Admins und Benutzer-Admins fände ich nicht gut, da ja gerade bei Vandalismus ein Admin sowohl Artikel als auch Benutzer/IPs sperren muss. Besser wäre, wenn überhaupt, eine Aufteilung in Sperr-Admins und Lösch-Admins.--cromagnon ¿? 23:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nur ist dann die Frage: Wie aufteilen? Sollen dann alle Admins neu gewählt werden? Und wenn sie nicht neu gewählt werden sollen, wer entscheidet dann welcher Admin in welche Gruppe kommt? Wenn das Verhältnis 1:1 stehen soll hätten wir dann etwas 150 von jeder Kategorie. Ich denke, das ist zu wenig. Das kommt am Ende dahin, dass die Admins jeweils nochmehr Arbeit haben. Lösung: Wir bräuchten noch mindstens doppelt so viele Admins, damit eine schnelle Reaktion möglich ist. Ich denke der Vorschlag ist nicht schlecht, dafür haben wir aber derzeit zu wenige Admins, um diese in 2 Gruppen zu teilen. Und wenn wir dann irgendwann mal genügend Admins haben, sollen die dann für eine der Aufgaben neu gewählt werden? Das endet im Chaos. Alfred _Fragen? ^{Bewerte mich!} 16:45, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann allen Punkten von Schmelzle nur zustimmen. Als relativ Neuer suche ich auch jetzt noch regelmäßig nach Angaben in der Hilfe, die mir praktisch helfen, da die Realität in vielen wichtigen Punkten leider anders aussieht. Strukturelle Eigenheiten der freien Enzyklopädie sind nicht angemessen dargestellt/ausgeführt. Und auf so manches bin ich auch schon mal gestoßen was ich danach verzweifelt wieder suchen musste. Die Diskussion zur Aufteilung der Rechte sollte unbedingt geführt werden. Wie sich das Umsetzen lässt ist dann erst der zweite Schritt. Eine Lösung Präsenz würde sich bestimmt in einer Übergangsphase finden lassen. Und mehr Arbeit wird es nicht. Die bleibt gleich, nur die Dauer-Online-Präsenz zweier Gruppen muss gewährleistet sein. Das könnte ein Problem werden. Allerdings bietet die Aufteilung der Rechte eine Chance, die Anzahl der Admins sinnvoll schneller zu erhöhen, da sie mit weniger Macht verbunden ist und für die aufgeteilten Rechte sich schneller Unterstützer finden. Unbedingt richtig finde ich die Stärkung von Redaktionen. Hier geht es ja auch um Motivation der Autoren. Natürlich kann man sagen, die Redaktionen bringen sich auch jetzt gemäß ihrer Grad der Organisationsstärke ein. Aber vielfach herrscht auch Frust über die Ignoranz gegenüber ihrer Fachkompetenz. Das ließe sich ändern und neben der Qualität entsprechender Diskussionen auch die Motivation stärken, sich mal abseits seines eigenen Artikelplans einzubringen. Da steckt noch viel ungenütztes Potenzial drin! --7Pinguine 18:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

Maßnahmen gegen Gepöbel

Ich denke, das wichtigste wäre einmal, das Diskussionsklima in WP deutlich zu verbessern. Vorschläge hierzu:

1. Eindeutige PAs ("Arschloch") werden einheitlich und ohne auf die Person oder den Zusammenhang zu achten geahndet. Beim ersten Mal 3 Tage, beim zweiten 1 Woche und beim dritten ist dieser Account weg. Sollte die Sperrdauer die bisherige Lebenszeit des Accounts übersteigen, gibt's gleich dauerhaft.
2. Sonstige Pöbeleien und Sticheleien dürfen ausschließlich von der betroffenen Person gemeldet werden, anderenfalls ist der Kram völlig unabhängig davon, worum es geht, zu archivieren. Das erspart uns Leute, die Fehlverhalten bestimmter anderer suchen. Wenn das ganze auf mehrere Personen oder eine unklar abgegrenzte Gruppe abzielt, darf natürlich jeder melden, der sich aus dargelegten Gründen angesprochen fühlt. Hierbei ist grundsätzlich eine Maßnahme durch einen Admin erforderlich; und sei es eine Verwarnung. Schlimmstenfalls sollte der Meldende darauf hingewiesen werden, dass sein Verhalten auch nicht viel besser ist.
3. Als zusätzlicher Sperrgrund wird "kein Wille zur Diskussion" eingeführt. Dies gilt auch und gerade gegen angemeldete Benutzer, die einen nicht völlig offensichtlich indiskutablen Beitrag einer IP wiederholt ohne jede Begründung zurücksetzen oder gar auf der Diskussionsseite löschen.

Nebenbei wäre eine Art "Foren-Software" für die Diskussionsseite toll, in der Rumfummeln in fremden Beiträgen durch nicht-Admins technisch verhindert wird. --TheK? 21:47, 27. Aug. 2008 (CEST)

Zu 3. - solange hier Diskussionsacounts ohne Artikelarbeit rumnerven können, geht das nicht. Wenn dann muß es beide Seiten betreffen. Und zu 1. - das muß aber auch mal wieder aus dem Führungszeugnis gestrichen werden. Im übrigen - müßte man dann erstmal ein Führungszeugnis einrichten. Marcus Cyron 00:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

Warum streichen? Es soll hier nicht wenige Benutzer geben, die schon seit 2004 angemeldet sind und noch nie jemanden beleidigt haben... Außerdem wird DAS ja im Sperrlog festgehalten. --TheK? 03:18, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ins Sperrlog kann man eine Menge schreiben. Und ganz deutlich: Ich weiß, daß Achim etwa das A-Wort einmal benutzt hat. Vielleicht schon 2x. Ich sehe es nicht ein, daß er nach einem dritten Mal gesperrt werden würde. Dafür andere, die nichts beitragen und sich mit ihren Kommentaren in einem vagen Beleidigungsraum bewegen und darum nicht sperrbar sind immer davon kommen. Mit ist es lieber es wird mal deutlich gesagt. Lieber einmal einen richtigen Knall, nach dem man wieder zusammen kommt, als dauerhafte hintergründige Streitereien. Es ist nicht alles so einfach und nicht alles an einem Wortkatalog fest zu machen. Marcus Cyron 12:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das ganze Prozedere der Benutzersperren müsste vielleicht überdacht werden. Sperren von Vandalen (f***en, f***en, f***en) sind ja unproblematisch, aber die Sperren von Benutzern, die schon länger dabei sind, richten sich immer mehr nach ihrem Rang im sozialen Gefüge. Wer das Pech hat, sich mit einer eingeschworenen Seilschaft anzulegen, wird bei jedem Piep sofort auf WP:VM gemeldet, und wenn man als Admin die Meldung ignoriert, wird man sogleich als parteiisch abgestempelt. Andererseits kann man heutzutage das Verhalten hyperaktiver Diskutierer, die glauben, dass Wikipedia weder ein Mädchenpensionat noch ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, nicht mehr kontrollieren, da jede Sperre sofort die Fanclub der Nervtöter auf der Sperrprüfung auflaufen, wo man sich als Admin dann seine eigene Imkompetenz erklären lassen muss.

Benutzersperren als Erziehungsmaßnahmen funktionieren einfach nicht mehr, von daher sollten die Mechanismen so verändert werden, dass ab einer gewissen Eskalationsstufe nicht mehr ein Admin alleine entscheiden soll/darf, sondern der Mob selbst über die geeignete Sanktionierung entscheiden muss. Das führt vielleicht zu unschönen Kleinkriegen zwischen den verschiedenen Lagern, aber im Grunde genommen sind wir doch schon längst an diesem Punkt angekommen, nur dass zusätzlich noch ein paar Admins bei Benutzersperren zwischen diesen Lagern zerfleischt werden. --Andibrunt 13:30, 5. Sep. 2008 (CEST)

Der Mob möchte sich weder über Adminentscheidungen ärgern müssen noch sich selbst zerfleischen, sondern Artikel schreiben. Zwei Maßnahmen wären für das Thema "Sperren von Benutzern, die schon länger dabei sind" ausreichend:

1. Keine Sperre ohne vorherige Anhörung des Delinquenten
2. Zufällige Auswahl des Admins, der die Entscheidung trifft

Utopie ? --Zipferlak 04:03, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ein ganz anderer Vorschlag und Appell an alle. Natürlich kann einen mal die Wut packen.

• Kiste ausschalten, spazieren gehen oder ein spannendes Buch lesen.
• Falls eilig, sollte man den Text zunäcbst ins Unreine schreiben und die Vorschau benutzen.
• Kein PA in der Zusammenfassungszeile, weil das in alle Ewigkeit dokumentiert wird. Vielleicht stattdessen bei Revertierungen: „Leider kein weiterführender Beitrag“ (so mache ich es bei Halbvandalismus), oder: „Bitte mit Literatur belegen.“
• Das Zauberwort „Bitte“ fällt in der WP viel zu selten.

Falls doch ein PA vorkam, Baustein auf der Diskussionsseite des Benutzers, vielleicht ein Smiley plus „Dein Beitrag bei (Link) kann als WP:PA ausgelegt werden. Bitte benutze in Zukunft die Vorschau und bleib sachlich.“

Bei reinen Pöbelsocken nutzt allerdings spätestens beim dritten Verstoß nur eine Sperre. --Gudrun Meyer 13:20, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem des Diskussionsklima ist vor allem darauf zurückzuführen, dass im Gegensatz zu normalen Gesprächen im Internet nur ein Kommunikationskanal zur verfügen steht. Körpersprache, Artikulation und Betonungen werden vom Diskussionspartner nicht wahrgenommen. Man sollte alle Benutzer darauf hinweisen, vielen ist wahrscheinlich nicht bekannt, dass das was sie schreiben so anders verstanden wird, als sie es meinen. --Liberaler Humanist 16:12, 19. Sep. 2008 (CEST)

Diese Verhältnisse bestehen grundsätzlich im Netz, nicht nur bei Wikipedia. Benutzer darauf hinweisen? Mönsch, wir haben nicht mehr 1980 - die Anfänge der Online-Kommunikation sind längst vorbei. Entweder die Leute haben es verinnerlicht oder sie wollen es nicht verstehen. Da hilft ganz sicher kein Hinweis. --RoswithaC | DISK 18:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

POV

Ich befürworte den Vorschlag von Zipferlak vollständig. Ich habe bereits längere Zeit darüber nachgedacht wie man das Problem Pov-lastiger Autoren lösen kann und bin zu folgenden Vorschlägen gekommen.

• Bei bestimmten Artikel (so zum Beispiel denjenigen die schon seit längerem in der Wartungskategorie Neutralität eingetragen sind) sollen nur Benutzer die Schreibberechtigung für den betreffenden Artikel erhalten sollen, die neutral schreiben können, und im betreffenden Bereich noch nicht durch POV-lastigkeit aufgefallen sind.

• Autoren, die durch POV-lastigkeit aufgefallen sind sollten die Schreibrechte für Beiträge, die mit ihrem Interessensbereich, bzw. dem Bereich in dem sie POV eingebracht haben entzogen werden. Man sollte diesen Autoren nicht die gesamten Schreibrechte entziehen, da sie vielleicht in anderen Bereichen brauchbare Mitarbeiter sein können.

Im generellen ist der Vorschlag von zur Bekämpfung des Problems gut geeignet, es sollte jedoch darauf geachtet werden, dass der Entzug der Schreibrechte nicht willkürlich geschieht. Auch Admins können nicht neutral agieren wie zum Beispiel im Fall C gegen B. --Liberaler Humanist 16:09, 19. Sep. 2008 (CEST)

Und wer soll solche Regeln in die Tat umsetzen, überwachen und durchführen? Mit den heutigen Mitteln der Wikipedia sind solche Vorschläge undurchsetzbar. --RoswithaC | DISK 18:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

So etwas liesse sich durch Adminentscheidung oder Benutzersperrverfahren machen. --Liberaler Humanist 09:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das hätte eine mehrfache Klassengesellschaft und damit wohl das Ende des Projektes zur Folge. Marcus Cyron 20:25, 23. Sep. 2008 (CEST)

Außerdem ist es viel zu kompliziert und verlangt eine große Bürokratie. --Goldzahn 00:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Werbung neuer Autoren

Es sollten verstärkte Anstrengungen unternommen werden, neue Autoren zu werben. Am leichtesten wäre dies durch die Erhöhung von Registrierungsanreizen für IPs möglich. Inwieweit dies durch eine Projektumorganisation machbar ist weis ich nicht, dieses Thema wird jedoch ein wenig nachrangig bearbeitet. --Liberaler Humanist 20:11, 23. Sep. 2008 (CEST)

was verstehst Du unter solchen Anreizen? L-Logopin 13:30, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe gelernt, daß man Leute nicht werben kann. Nicht in Jedem steckt ein Enzyklopädist. Marcus Cyron 13:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zudem nicht bei dem aktuellen Klima hier, da sind die schneller weg, als sie sich vorstellen können. --TheK? 23:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Oh ja. --7Pinguine 23:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

Für den Anfang könnte man ja mal versuchen, auf der Löschseite Beiträge zum Sperrgrund zu machen, in denen sich jemand über den Antragsteller oder das Artikelthema lustig machen - also sowohl "Troll" oder "Trollantrag" einerseits wie auch "zu dem Dreck braucht's keine Artikel" andererseits. Meinetwegen auch mit 30 Verwarnungen vorher; die meisten der "üblichen Verdächtigen" sammeln das ganze eh in 3 Tagen. --TheK? 23:19, 7. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, die Herabsetzung von Artikeln und Autoren ist völlig unnötig. Ebenso das Gepöbel über Löschanträge. Zu dem wäre es hilfreich wenn LAE Fälle von Admins früher beendet würden. --7Pinguine 00:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

In der Wikipedia ist, was neue Lemmata betrifft, ein gewisser Sättigungsgrad erreicht. Neue Artikel kommen daher meist aus Nischenthemen. Viele Artikel dagegen aus den zentralen enzyklopädischen Standardbereichen wie beispielsweise Geschichte, Kultur und Geisteswissenschaften sind sehr dürftig, während sich Detailwissen in epischer Länge ausbreitet. Damit neue Autoren nicht gleich mit ihren Beiträgen in der Löschhölle landen, sollten sie sich zunächst der Verbesserung unseres enzyklopädischen Grundstocks, also vielleicht den Hauptartikeln von Kategorien, widmen. Zusammen mit einem Mentor ist die Frustgefahr dort gering. --Schlesinger ^schreib! 08:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Gerechtigkeit fehlt

Seit einigen Jahren schreibe ich ingenieurwissenschaftliche Artikel in Fachmagazinen und gelegentlich unangemeldet auf Wikipedia. Weil ich mir bei politischen Themen eine neutrale Enzyklopädie wünsche, habe ich mich kürzlich bei diesem Thema als neuer registrierter Nutzer einbringen wollen und hatte mich angemeldet. Selbst das Verlinken zweier zusammenhängender Wikipedia-Artikel passte offenbar einem sehr erfahrenen Nutzer nicht, dass dieser mich unter konstruierten Vorwänden sperren ließ. Eine sperrende Administrator lieferte regelwidrig keine sachliche Sperrbegründung. Das Ergebnis der Sperrprüfung lautete Metasockenpuppe und Sperrung auf unbegrenzte Dauer. Und das, weil ich nach anfänglichem Arbeiten unter einer dynamischen IP-Adresse dann lieber bei Diskussionen mit einem eindeutigen Namen erscheinen wollte. Die Lebensdauer meines Accounts war kürzer als ich dachte. Gerechtigkeit ist das nicht. Einem neuen Nutzer wird es so unmöglich gemacht bei Wikipedia mitzuarbeiten. Jetzt könnte ich zwar die Schiedsstelle anrufen oder Wikipedia den Rücken kehren. Für die Schiedstelle habe ich mich nicht entschieden.

Nach etwas Recherche stellte ich fest, dass ich kein Einzelfall bin. Ihr glaubt das nicht? Wer möchte, der kann das gerne einmal sebst ausprobieren. Einfach nur als neuer Wikipedianer zwei thematisch zusammenhängende, politische Wikipedia-Artikel untereinander verlinken und der Account wird gesperrt (Details übermittle ich auf auf Nachfrage). Und das nur deshalb, weil ein erfahrener und offensichtlich religiös motivierter Wikipedianer mit Hilfe einiger Admins bei mehreren Nutzern seine Meinungsvorherrschaft durch konstruierte Vorwürfe durchsetzt. Der Enzyklopädie schadet dies mehrfach. Dem Nutzer wurde es zu einfach gemacht, statt sich inhaltlich auseinanderzusetzen, lieber mit willfähigen Admins Kritik zu unterdrücken. Auch wenn ich nunmehr ausschließlich für Fachmagazine meine Artikel weiter verfassen werde, würde ich mich freuen, wenn eine offene Enzyklopädie sich für Meinungspluralismus, Neutralität und Gerechtigkeit einsetzt. Gerne teile ich auf Nachfrage Interessenten weitere Details mit. --80.187.103.112 11:22, 15. Okt. 2015 (CEST)