Wikiup:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2005/Mai/5

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05. – 24. Mai 2005

Mehr Sachlichkeit durch persönliche Anmeldung?

Nachdem ich mich mal bei Ulis neuem Projekt umgesehen habe, ist mir dort positiv aufgefallen, dass alle mit Vor- und Zunamen angemeldet waren, während offenbar IPs nicht zugelassen sind. Das empfinde ich als sehr viel besser als bei uns. Ich glaube zwar nicht, dass die Wikipedia auf Dauer von einer solchen Konkurrenz überholt werden wird, glaube aber durchaus, dass das dahinterstehende Qualitätskonzept auch für uns der richtige Weg ist. Ein gewisser, nicht kleiner Teil anonymer Änderungen (ob IP oder Pseudobenutzerkonto) wird so oder so Unsinn sein und wegen der Anonymität auch der sehr bekannten Benutzer hier, wird sich auch zukünftig jeder hier trauen seine Meinung unterschwellig in Artikeln zu platzieren und ohne jede Quelle Behauptungen zu Tatsachen machen. Promis werden Zitate in den Mund gelegt, Hobbyhistoriker „korrigieren“ die Geschichte ihrer Heimatstadt. Mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun und selbst wenn wir die nicht anstreben sind wir oft weit von sauberen Artikeln entfernt, oft natürlich schon, sonst würde ich hier nicht mitarbeiten :-). Wegen der Wichtigkeit der Wikipedia im Web als Nachschlagemedium sollten wir uns entscheiden, ob wir dauerhaft wirklich so weitermachen wollen. Mich würde mal interessieren, ob nur ich das so sehe oder es hier viele gibt, die ein anderes Anmeldeverfahren bevorzugen würden. Wie ich gesehen habe, machen sich ja durchaus hier einige Benutzer auf ihren Benutzerseiten so ihre Gedanken dazu. Stern !? 23:34, 5. Mai 2005 (CEST)

Eine Anmeldung mit Klarnamen ist aus datenschutzrechtlichen Erwägungen nicht empfehlenswert. Nur Personen des öffentlichen Lebens leisten sich solch einen Luxus, der mit relativ hohen Gefährdungen verbunden ist, weil eben solche auch die materiellen Ressourcen besitzen, sich gegen öffentliche Anfeindungen und Verfolgungen zu wehren. Anonymität ist der Schutz der Schwachen. Eine Person des öffentlichen Lebens kommt ohne permanenten Rechtsbeistand nicht aus. Ich kann nur jedem raten, seine Naivität im Internet schnell abzulegen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 00:22, 6. Mai 2005 (CEST)

Es reicht ja, wenn der Name bei der Foundation gespeichert wird. Ob ich meinen Namen bei E-Bay und Amazon speichere oder auch hier. Das macht dann doch auch nix mehr. Fakt ist, dass wir eine Verantwortung haben, jetzt wo auch Spiegel und Brockhaus blind bei uns übernehmen. Da muss man als Quasimonopolist im Web schon für Qualität sorgen. Da reicht es nicht, alles beim Alten zu lassen. Stern !? 00:29, 6. Mai 2005 (CEST)

Meines Wissens nach stammen 25 % der Beiträge seit Anfang der WP von IPs.

Mag sein, dass sich diese jeweils auch später anmelden werden.

Ich hab gut 1.000 Artikel auf meiner Beobachtungsliste. Wenn IPs dort Änderungen machen, sind die meistens ganz ok.

Offene Klarnamen bieten sich wegen der vielen Kontroversen nicht an. -- Simplicius ☺ 00:32, 6. Mai 2005 (CEST)

Und wer garantiert denn, dass sich jemand nicht mit einem frei erfundenen Fantasienamen anmeldet? Überhaupt machen nicht IPs die grössten Probleme, sondern ein paar notorische Störenfriede. --Voyager 00:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Welchen von den 5 Ulis meinst Du? Welches Förderkennzeichen hat das Projekt? Handelt es sich um ein EU-Projet oder ein BMBF-Projekt? (mann-mann-mann!!!!) Henning Weede 03:30, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich habe eine ganze Reihe von Artikeln aus dem Bereich "Ökonomie" auf meiner Liste. Das ist kein Geheimnis. Als Ökonom schaudert es mich tagtäglich, wie populärwissenschaftliche Thesen diese Artikel dominieren. Ich kenne in der Wikipedia außer mir eine Hand voll Ökonomen. Es ist mit dieser kleinen Gruppe unmöglich, den sicher nett gemeinten und oft idealistischen Ideen mancher zu Themen wie Arbeitslosigkeit, Kommunismus, Marxismus, Marktversagen etc. zu entgegnen. Es ist eine meiner Hauptmotivationen hier, wenigstens ein wenig gradezurücken. Die Wikipedia ist vermutlich inzwischen derart populär, dass sehr viele sie blind als Nachschlagewerk verwenden und ihr vertrauen, vielleicht auch, weil sie das Konzept dahinter nicht kennen. Wir haben eine Verantwortung. Es mag sicher zutreffen, dass bei anderen Themen, wie technischen Artikeln etc. kaum eine Gefahr besteht, aber gerade bei Religion, Geschichte, Ökonomie ist es inzwischen zu einem Kampf gegen Windmühlen geworden. Am schlimmsten ist es bei Zitaten, da inzwischen kaum mehr jemand eine Quelle zu einem Zitat angibt. All das ließe sich durch die zusätzliche Hemmschwelle der Anmeldung verhindern. Man gibt seinen Namen preis, die Foundation geht sorgsam damit um und niemand außer ihr erfährt ihn. Man gibt eine E-Mail-Adresse, über die man sich anmeldet, an und ist halbwegs identifizierbar. Da schreckt man vor Dauerbearbeitungen von Fäkalartikeln genauso zurück wie vor Geschichtsfälschungen. Mal ehrlich: welcher Laie kennt sich beim Völkermord an den Armeniern denn aus, dass einem auffallen würde, wenn hier jemand die Opferzahlen verfälscht? Solange es hier z. B. an fachkundigen Akademikern fehlt, werden solche Änderungen niemandem auffallen. Wenn ich ein glaubwürdiges Ökonomielexikon wie http://www.ecochron.de/ mit der Wirtschaftskompetenz der Wikipedia vergleiche, dann liegen dazwischen Welten!! Ich habe auch schon gesehen, dass eine IP mal aus Jux mehrere Geburtsjahr verstreut hatte. Aus 1786 wurde "aus Spaß" 1768 etc. Sie fiel mir nur auf, weil sie das systematisch gemacht hat. Wenn man will, kann man hier Dinge ändern, die vermutlich Jahre ungeändert stehen bleiben. Stern !? 00:52, 6. Mai 2005 (CEST)

Ein Lösung kann ich nur darin sehen: wir brauchen mehr Benutzer, die längerfristig ein Auge auf eine kleinere Anzahl von Artikeln halten.

Darum sind unser Umgangsklima, die Übersichtlichkeit, Transparenz, Mitsprachemöglichkeit auch für neue Benutzer sehr wichtig. -- Simplicius ☺ 00:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Das für und wieder einer Anmeldepflicht wird (beispielsweise) unter Benutzer:Tsor/Gedankenspiele im Sandkasten schon länger diskutiert. Meine persönliche Auffassung:

-Neben Vandalismus gibt es auch viele sinnvolle Änderungen, ja Neueinstellungen unter IP, ich würde denen also keinesfalls einfach die Tür vor der Nase zuschlagen.

-Die aktuelle Wikipedia-Anmeldung, ohne ernstzunehmende Authetifizierung ist als Ersatz "Lösung" nicht nur unbrauchbar, sondern regelrecht kontraproduktiv.

Das ganze Problem würde ich eher von der Artikelseite angehen, mit abgestuften Schreibrechten. Artikel, die bereits eine gewisse "Reife" erreicht haben, werden in einem (beispielsweise) 4-Stufigem System "hinaufbefördert"

Kat 0: Alle dürfen Schreiben (die meisten Artikel wären in dieser Kategorie)

Kat 1: Nur angemeldete Benutzer mit > 100 Edits

Kat 2: Nur angemeldete Benutzer mit > 500 Edits

Kat 3: Nur angemeldete Benutzer mit > 1000 Edits

Alle anderen müssen Änderungsvorschläge/Wünsche eben auf einer "Änderungs"-Liste eintragen, die dann von Benutzern mit Schreibrechten entweder eingepflegt oder verworfen werden. Wird bei einem Artikel vielen "Änderungswunschen" entsprochen, ist er also offensichtlich nicht "fertig", kann er auch wieder herabgestuft werden.

Mir ist klar, dass dies nicht mit der aktuellen Software - und daher auch nicht zeitnah - umzusetzten ist. Der jetzige Zustand, dass Artikel gegen vorsätzlichen Vandalismus und unbedarfte Verschlimmbesserungen quasi durch Bewachung engagierter Benutzer geschützt werden müssen ist IMHO aber keine echte Perspektive. Vor einem "Augen zu und weiter so" kann ich da nur warnen, damit kommen wir *langfristig* nicht weiter ... Hafenbar 03:04, 6. Mai 2005 (CEST)

Leider hat sich das Problem mit der Zeit eher verhärtet. Deine Lösung wäre durchaus mal etwas worüber man nachdenken sollte. Alternativ könnte man ja auch Benutzer mit besonderer Qualifikation (z. B. Uni-Profs etc.) bitten, abschließen über einen exzellenten Artikel drüberzuschauen und den Artikel danach für Benutzer mit wenigen Edits dauerhaft sperren. Das aber nur als spontane und sicher nicht ausgereifte Idee zu später Stunde. Eine ganz andere Idee wäre es, dass Neulinge zwar alles ändern dürfen, ihre Änderungen aber zunächst durch erfahrene Benutzer freigeschaltet werden müssen. Dadurch würde kein Vandalismus durch die Lappen gehen. Stern !? 03:33, 6. Mai 2005 (CEST)

Ob viel oder wenig Änderungen, ob Neulinge oder nicht, das hat nicht das geringste mit der Qualifikation zu tun. Man erwirbt seine Qualifikation nicht ___IN___ der Wikipedia, sondern man bringt sie von ___AUSSERHALB___ der Wikipedia mit und ist mit egal wie wenigen Wikipedia-Edits entweder Guru oder eben nicht. Henning Weede 03:44, 6. Mai 2005 (CEST)

Die Vorstellung, dass es für jedes Lemma den passenden Guru gibt, geht an der Realität vorbei. In der Praxis geht es darum, die Tätigkeiten und Tätlichkeiten von halb- viertel- achtel-Gurus und völlig Gurubefreiten Persönlichkeiten sinnvoll zu koordinieren und dabei spielt die Erfahrung mit dem Projekt (dokumentiert durch Edits) durchaus eine gewisse Rolle ... Hafenbar 04:24, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich finde beide Gedanken überlegenswert: Zunächst sollte man die derzeitige "Dummy-Anmeldung" ändern: Der Benutzer beantragt einen Account. Dabei gibt er seinen realen Namen, seine email-Adresse und einen Nicknamen an. Über eine email-Banachrichtigung erhält er ein Kennwort. Damit kann er sich unter dem Nicknamen anmelden. Sein realer Name und seine email-Adresse bleiben unsichtbar. Erhoffte Wirkung: Der Benutzer verhält sich verantwortungsvoller, Mehrfachaccounts werden erschwert. - Parallel würden Hafenbars helfen, die Qualität und Zuverlässigkeit der Artikel zu erhöhen. -- Spricht etwas dagegen, diese Diskussion nach Benutzer:Tsor/Gedankenspiele im Sandkasten unter einer eigenen Überschrift zu schieben? -- tsor 10:30, 6. Mai 2005 (CEST)

Ja, als Einsteller des Themas sollte man Stern dazu fragen. -- Simplicius ☺ 12:37, 6. Mai 2005 (CEST)

Also jetzt mal ein bisschen Ironie:

Erst ging es nur um die namentliche Registrierung, jetzt schon um ein Klassensystem nach edits (Stufe 1: kleiner Uli, Stufe 2: mittelgroßer Uli usw.), und natürlich auch um die Qualifikation von ausserhalb.

Daher schlage ich vor: Bewerbungsmappen und -gespräche nur beim Wikimedia-Personalbüro. Für Schüler nur Praktikanten-Accounts. Jede Änderung muss beantragt und von mindestens zwei Stellen genehmigt werden.

Das alles ähnelt der Deutschen Post AG oder der Bundesagentur für Arbeit. Unglaublich, dass die Wikipedia ohne so etwas einen so großen Erfolg haben konnte.

Wie gesagt, es war jetzt mal Ironie. Bitte nicht persönlich krumm nehmen. -- Simplicius ☺ 11:56, 6. Mai 2005 (CEST)

Genau, so ist die Wikipedia gross geworden. Jetzt ist sie gross und da ist es doch vernuenftig zu ueberlegen, ob die alten Mechanismen noch sinnvoll sind bzw. ob es Mechanismen gibt, die vielleicht zielfuehrender sind in der jetzigen Situation. Viele Gruesse --DaTroll 12:45, 6. Mai 2005 (CEST)

Meiner Ansicht nach wäre das der Tot des Projektes. Gerade die Möglichkeit, das jemand etwas nachschlägt und dann feststellt er kann da noch etwas ergänzen ist die große Stärke der Wiki. Aber das ist leider wieder typisch deutsch, Regeln, Regeln Regeln. In der engl. Wiki geht es doch auch und die ist viel größer. Gruß --Martin 12:54, 6. Mai 2005 (CEST)

Dann hast Du Dich vermutlich noch nicht mit der historischen Kompetenz der englischen Wikipedia befasst. Teilweise graut es mir da. Übrigens habe ich nichts gegen eine Verschiebung dieses Abschnitts auf Tsors Benutzerseite, jedoch glaube ich, dass diese dann als Wikipedia:Zukunftswerkstatt eine herausragendere Stelle bekommen sollte und auch prominent verlinkt sein sollte. Was bringen die tollsten Ideen, wenn sie hinterher im Sumpf der Wikipedia versinken. Stern !? 13:15, 6. Mai 2005 (CEST)

Mag sein, dass dort die Qualität zu wünschen übrig lässt, aber eine komplizierte Anmeldung ändert nichts an der Qualität der Änderungen, sondern stellt nur eine Erschwernis für Einsteiger in die Wiki dar. Gruß --Martin 13:24, 6. Mai 2005 (CEST)

@Simplicius, @Martin. Volle Zustimmung. Hoffentlich kann ihre internationale Struktur die Wikipedia vor diesem Bürokratismus bewahren! Heizer 13:31, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube schon, dass es letztendlich ohne Anmeldung nicht mehr gehen wird. Denn das dauernde Reverten wird nicht nur fad, sondern hält von wirklicher Arbeit enorm ab. Die Anmeldung mit realem Namen, der nirgends erscheint + Nick + E-Mailadresse halte ich auf Dauer für das Beste um auch halbwegs Doppelanmeldungen in den Griff zu bekommen. Eine Zwischenlösung wäre beispielsweise exzellente Artikel für IP zu sperren. Denn auf diesen propagierten Seiten sind Blödheiten vorprogrammiert. Andererseits wäre es ein Ansporn zu mehr exzellenten zu kommen (als Nebeneffekt). Wir dürfen nicht den Ruf bekommen, dass zwar viel bei Wiki drin steht, aber wer garantiert das das richtig ist - und das habe ich des öfteren schon gehört. --K@rl 13:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Es wird niemals für irgendetwas in der Wiki eine Garantie geben, das geht schon vom Prinzip der Wiki her nicht. Und eine Anmeldung schließt nicht einen Expertenstreit mit vielen Reverts aus. Gruß --Martin 13:49, 6. Mai 2005 (CEST)

Schwer zuerkennender inhaltlicher Vandalismus und Unsachlichkeit sehe ich bisher eher als ein Problem der angemeldeten Benutzer. Andere Arten des Vandalismus, der Artikelbearbeitungen produziert, wie gespreizte Sprache, Blähsprache, veraltete Inhalte, Fachchinesich, Wortschinderei, Rechtschreibung, Stil, übermässiges wikifizieren, extreme Detailtreue und ganze "Artikelhalden" sind ein Kennzeichen einiger (weniger?) angemeldeten Benutzer, manchmal auch ein Gütezeichen extrem erfahrener Benutzer (=Vielschreiber). Warum jetzt also das Anmeldeverfahren ändern, solange IPs überwiegend nützliche Artikelverbesserungen betreiben? Das häufige Reverten wegen Primitiv-Vandalismus müsste nicht sein, wenn ein Vandale erst gesperrt und dann der Artikel nach frühestens 10 Minuten reverted wird. Denn ein Revert provoziert doch erst einen Folgevandalismus. --Thomas 20:45, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe das eingangs beschriebene Problem nicht in der Anmeldung, sondern in dem mangelhaften und fehlenden Umgang mit Referenzen, die normalerweise zu "wissenschaftlichen" Arbeiten gehören. Bei Zitaten sollte gundsätzlich eine Quelle angegeben werden, bei andere nachprüfbaren Fakten auch. 213.211.227.249 13:39, 6. Mai 2005 (CEST)

Wünschenswert, aber die Forderung ist nur schwer zu realisieren. Gruß --Martin 13:49, 6. Mai 2005 (CEST)

Nachdem ich nun bei einer Stichprobe gerade festsstellen musste, dass etwa ein Drittel der IP-Beiträge Vandalismus waren war ich doch überrascht. Ich schlage nochmal ein Prüfverfahren für IPs vor. So kann dann jeder nach wie vor auch als IP einen Beitrag zur Wikipedia leisten. Anders als bei registrierten Benutzern aber, müssten Beiträge von IPs dann aber erst durch einen registrierten Benutzer abgesegnet werden und werden erst dann gültig. Momentan ist es umgekehrt und daher glückssache, ob man Vandalismus erwischt oder nicht. Die Registrierung von Benutzern erfolgt mit einem Verfahren über eine Bestätigungs-E-Mail. Was haltet Ihr von der Idee? Stern !? 15:57, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung des Anmeldeverfahrens, aus oben dargelegten Gründen. Gruß --Martin 16:17, 6. Mai 2005 (CEST)

@Stern,Vielleicht liese sich aus der Liste der letzten Änderungen automatisch eine Liste mit Änderungen von IPs erzeugen, die dann von angemeldeten Benutzern als gelesen abgehakt wird? Gruß --Martin 16:28, 6. Mai 2005 (CEST)

Ein Beispiel für einen wissenschaftlich überprüfbaren Lexikonartikel ist dieser Beitrag über Heinrich von Stackelberg. Dort werden grundsätzlich Zitate angegeben und unten dann auch erläutert. Stern !? 18:24, 6. Mai 2005 (CEST)

So ähnlich sieht meine Diplomarbeit auch aus, und so sollte jede wissenschaftliche Arbeit aussehen, aber wie lange sitzt man an so einem Quellenstudium?! Wer hat die ganze Literatur zur Prüfung zur Hand? Und welche Enzyklopädie gibt immer alle Quellen an? Ich denke das ist für unser Projekt einfach zu praxisfern. Nichts für ungut. Gruß --Martin 18:43, 6. Mai 2005 (CEST)

Das Problem liegt ja auch an dem jeweiligen Gebiet. Der Römpp/Raaf gibt teilweise keine Quellen an, manchmal auch aber auch fünf bis zehn Zeilen (vielleicht auch mal eine halbe Seite oder so. Ich kenne nicht jede siete des Römpp/Raaf), im Schülerduden Mathematik habe ich noch gar keine Quellen gesehen (wie das bei den anderen Schülerduden ist weiß ich nicht), aber Mathematik ist auch kein so difizieles Gebiet wie die Geschichte oder die Sprachwissenschaften. --Arbol01 18:56, 6. Mai 2005 (CEST)

• Für wissenschaftliche Belege könnte man einen Punkt "==Quellen==" nach ganz oben in die Diskussionsseite stellen.
• Wie findet man einen Fachmann zum Korrekturlesen? Das respektvolle Klima ist dafür eine Voraussetzung. -- Simplicius ☺ 20:41, 6. Mai 2005 (CEST)

Im Wikipedia:Review und auf Wikipedia:Die_Wikipedianer/nach_Wissensgebieten. Vielleicht sollte man eine Wikipedia:Gutachterbörse einrichten?--Thomas 21:14, 6. Mai 2005 (CEST)

Lest mal Benutzer:Mijobe/Geprüfte Versionen. Liefert uns mehr Qualität ohne die IPs auszuschließen. --80.132.3.7 09:49, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich bin für eine Änderung des Anmeldeverfahrens im Stern'schen Sinne. Und für einen Ausschluss der IP's. Es gibt doch eine Reihe ähnlicher Projekte, bei denen man sich zwingend zumindest über e-mail authentifizieren muss. Je größer die Wikipedia wird, umso größer die Attraktivität für Vandalen, Selbstdarsteller, Werbetreibende etc. --GS 15:02, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich persönlich schreibe ohne mich einzuloggen. Meistens komme ich vorbei, weil ich eine Information brauche, sehe einen kleinen Fehler (egal ob Tipp- oder Sachfehler) oder sehe einen Link auf ein Stichwort, zu dem es noch keinen Artikel gibt, und schreibe ihn... --213.54.168.95 19:23, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich bin gegen ein persönliches Anmelden, und auch gegen ein "Klassensystem" das auf der Anzahl Edits basiert. Die Stärke von Wikipedia ist und bleibt der freie Zugang. Ich verfolge diese ganze Diskussion an den verschiedensten Orten, und überall habe ich den Eindruck, dass es viele IPs gibt, die sehr wohl qualitativ gute Bearbeitungen vornehmen, ohne sich anzumelden. Wollen wir diese Leute wirklich verlieren? Klar besteht ein Problem mit Vandalismus, Halbwissen, etc. Aber ist Law and Order Politik wirklich das richtige für Wikipedia? Ich mach mal nen kleinen Alternativvorschlag (bin nicht sicher, ob das meine Idee ist, oder ob sie irgendwo schon mal erwähnt wurde): Man könnte doch eine Art Rating-System einführen: Null bis fünf Sterne sind für jeden Benutzer zu vergeben. Null Sterne bedeutet ganz einfach: Wurde noch nie bewertet, eine Aussage über die Verlässlichkeit seiner Beiträge ist deshalb nicht möglich. Für die Sterne eins bis fünf müsste man vielleicht jeweils einen prägnanten Satz definieren, damit die Kategorien von allen mehr oder weniger gleich gebraucht werden. Jetzt kann z.B. ein Benutzer, der die Über-Koriphäe auf dem Gebiet der Aviatik ist und den Artikel "Howard Hughes" auf seiner Beobachtungsliste hat, ein paar Gedanken machen bevor er alles genau überprüft... Wenn ein vier-Sterne-Benutzer was ändert, muss er die Bearbeitung vielleicht nicht mal mehr überprüfen... Vielleicht könnte man dieses Sternchen-Rating sogar auf die Artikel auch noch anwenden. Ich weiss dass mein Vorschlag unausgereift und (nicht zuletzt auch technisch) kaum realisierbar ist. Er ist auch als Denkanstoss zu verstehen.... urban storm 12:24, 19. Mai 2005 (CEST)

wie jimbo so treffend bemerkte, kosten angemeldete trolle, elche und ähnliche innerhalb der community sehr viel mehr energie als anonyme vandalen von außen. zu verhindern, daß erstere sich beliebig viele realnamen und email-adressen ausdenken halte ich für nahezu unmöglich. ansonsten stellt sich die frage ob ich als ehrlicher neubenutzer der wikipedia einen vertrauensvorschuß geben soll, also davon ausgehen, daß mit meinem realnamen und meiner email-adr kein schindluder getrieben wird, oder wikipedia mir als ip-user, so wie es bisher gehandhabt wird. da die mehrheit der ip-edits gutwillig ist halte ich letzteres für angemessener. -- ∂ 13:12, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine nicht anonyme Anmeldung reicht oder das geeignete Mittel ist, um mehr Sachlichkeit in die Wikipedia zu bringen. Dazu sollte eher eine Art Qualitätskontrolle kommen, die ähnlich der Nupedia wirkt, aber nicht ganz so streng. Also eher drei oder vier Stufen statt sieben oder so. Oder man könnte eine Art stabel machen, indem man korrekte und anerkannte Artikel in reines HTML wandelt und so eine Kopie zum lesen hat und eine Kopie zum arbeiten. --gmoeller 10:58, 22. Mai 2005 (CEST)

Auch ich bin der Meinung wie gmoeller das es möglch sein sollte zu Artikeln 2 Versionen zu schaffen eine Stable- und eine Arbeits-Version. Das Problem sehe ich allerdings in dem Gremium welches eine Stable-Version festsetzt. Wenn die Teilnehmer dieses Gremiums nur durch Edits definert werden sagt, dass doch nur etwas über den Eifer und das softwaretechnische Können aus. Eine Objektivität oder Fachkompetenz auf irgendeinem Gebiet wird durch die Anzahl der Edits ja keineswegs gewährleistet. Ich bin der Meinung man müßte für diese Aufgabe eher Persönlichkeiten gewinnen deren beruflicher Werdegang und deren Qaulifikationen offen liegen. Auch sollten ein derartiges Gremium keinerlei Zeitdruck haben (eher Jahrzente als Jahre) und für jedes Fachgebiet aus mehreren Personen bestehen. Wie man derart qualifizierte Mitarbeiter für die WP gewinnen kann weiß ich allerdings auch nicht. Hier noch einige persönliche Erlebnisse.

• 1. Die Historie eines religiösen Artikels [1] wer sich mit der Thematik und dem Artikel befaßt wird feststellen das Kritisches haupsächlich in älteren Versionen oder auf der Diskussionseite liegt, hier scheint ein fanzine Artikel durchgebrochen zu sein der für die Glaubensgemeinschaft positiver ist als z.B. der MS Encarter Artikel.
• 2. Graph das Grundlegende eines Graphen wird nicht Erläutert und mein Beitrag wurde auf der Diskussionssite beiseite gewischt.
• 3. Während meines Studiums hat ein Physik Prof mal gefragt was den Kaffee länger warm hält, die Milch sofort zu dem Kaffe zu geben oder später direkt bevor der Kaffee getrunken wird. Die meisten Studenten stimmten bei der Frage falsch ab.

Im Interesse der Breite der WP und Verbesserung von Arbeitsversionen halte ich eine Mitarbeit von IPs für sinnvoll, wenn sich alle Anmelden würden, bränge das m.E. keine Qualitätsverbesserung--Dirk33 20:00, 22. Mai 2005 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz

Der Begriff "Enzyklopädische Relevanz" wird von einigen gern verwendet, aber nie definiert. Manchmal kommt in den Löschdiskussionen "interessant" als Gegenargument. Ach ja, und dann haben wir ja noch die gern verwendeten Begriffe "Alleinstellungsmerkmal" und "Herausstellungsmerkmal".
Jeder Wissenschaftler weiss, dass man Wissen nicht in relevantes und unrelevantes Wissen unterteilen kann. Auch der Unterhaltungswert ist nicht das Maß aller Dinge. Geht es also um die "enzyklopädische Geeignetheit"?
Wo steht, was die Enzyklopädie Wikipedia im Rahmen der anderen Wikimedia-Abteilungen (Wikisource, Wikibooks, Wikiquote usw.) ist und welches Lemma genau geeignet ist - im Sinne einer positiven Definition? Danke! -- Simplicius ☺ 23:01, 8. Mai 2005 (CEST)

Jeder Wissenschaftler weiß, dass man Wissen in relevantes und irrelevantes unterteilen kann. Es ist sogar ein wesentlicher Teil von Wissenschaft, genau das zu tun. Eine positive Definition gibt es nicht, hier muss jeder seinen eigenen gesunden Menschenverstand benutzen. Viele Gruesse --DaTroll 23:07, 8. Mai 2005 (CEST)

Für mich persönlich ist Wissenschaft ja irrelevant. Da bin ich anders als die anderen. Sorry aber jetzt im Ernst : Relevanz ist doch keine Eigenschaft eines Dings nur so für sich allein, sondern eine Beziehung zu etwas. Und da lassen sich doch Kriterien festlegen. PG 00:16, 9. Mai 2005 (CEST)

Mit Blick auf einen konkreten Artikel kann man fragen: "Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der durchschnittliche Leser in eine Situation gerät, in dem das Wissen, das der Artikel anbietet, sich als nützlich erweist?" Zu wissen, was es mit "Weser" auf sich hat, kann in den verschiedensten Situationen nützlich sein. Schon allein bei der Orientierung auf einer Deutschland-Karte kann es hilfreich sein, wenn man mit "Weser" etwas verbindet. Zu wissen wo der Posaunenchor der Sankt-Leopold-Gemeinde in Obergarching seine Übungsräume hat, kann dagegen nur für sehr wenige Leute hilfreich sein, da es keine größere Öffentlichkeit gibt, für die so ein Verein eine Rolle spielen würde. -- Kerbel 07:26, 9. Mai 2005 (CEST)

Es lässt sich keine genaue Definitaion für die Relevanz aufstellen, da die Wikipedia ein dynamisches System ist und sich daher auch die Defination wandeln kann, Richtlinien(!) dazu gibt es aber unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.

Das es eine Relevanz für Informationen gibt steht für mich aber außer Frage, da sonst die WP ganz schnell (unter anderem) von Selbstdarstellungs-Artikeln überflutet würde. -- Peter Lustig 14:49, 9. Mai 2005 (CEST)

Man muss in meinen Augen sehr genau trennen zwischen der Frage, ob ein Lemma nicht "enzyklopiewürdig" ist, oder ob lediglich der Artikel in der bisherigen Form nicht in der Enzyklopädie belassen werden kann. Im ersten Fall ist der Artikel durch Verbesserungen nicht zu retten, im zweiten Fall sehr wohl. Nur weil ein Artikel potentiell weniger Leute interessiert als andere Artikel, wird er dadurch nicht enzyklopädieunwürdig. Wenn ein Artikel vom Lemma her geeignet ist, seriöse Informationen zu enthalten, gibt es wenig Gründe ihn löschen zu wollen - Speicherplatz haben wir genug und wenn der Artikel die Leute nicht interessiert, dann wird er eben nur selten angeklickt, na und? Aus diesen und anderen Gründen haben sich auch mittlerweile bereits über 150 Leute eingetragen auf der Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis.--Berlin-Jurist 15:06, 9. Mai 2005 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz ist tatsächlich das Schlüsselkriterium für die Bewertung von Wikipedia-Texten. Da Wikipedia eine Enzyklopädie ist, handelt es sich bei der Unterscheidung "enzyklopädisch relevant" - "enzyklopädisch irrelevant" um nicht weniger als die Leitunterscheidung. Würde man diese fallenlassen, würde sich gleichsam der genetische Code wandeln. Dass man keine formale Definition beibringen kann, die es etwa einem Bot ermöglichen würde, alle Texte auf das Vorliegen dieses Merkmals automatisiert zu überprüfen, mag die Sache erschweren. Man sollte aber nicht von der Schwierigkeit einer Grenzzeiehung auf deren Unmöglichkeit schließen. Die Unterstellung eines allgemeinen Interesses ist sicher ein gutes, wenn auch kein hinreichendes Kriterium. So sind Kochrezepte sicher von allgemeinem Interesse, haben aber - wie wohl spontan jeder zugeben wird - keine enzyklopädische Relevanz. Auf die Unterstellung eines allgemeinen Interesses sollte aber nicht verzichtet werden, da sonst lauter Orte mit zwei bis zehn Einwohnern auftauchen (s. oben --> "Kleinstorte" und "Orte mit neun Einwohnern", also keine theoretische Diskussion). Dabei ist es doch nicht so schwer, ein Eintrag muss: potentiell von allgemeinem Interesse sein und eine zeitgeschichtliche, wissenschaftliche, institutionelle, kulturelle oder gesellschaftliche Relevanz aufweisen. Die Kleinstorte würden durch dieses Raster übrigens durchfallen. Zurecht, wie ich meine. In diesem Sinne bin ich auch gegen eine liberale Löschpraxis. Gruß --GS 15:38, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, in einigen Bereichen ist es unumgänglich, Relevanzkriterien aufzustellen - dazu gehören m.E. auf alle Fälle 1) noch lebende Personen (um Selbstdarsteller abzuwehren), 2) politische Organisationen (um uns nicht vor irgendeinen Wahlkampfkarren spannen zu lassen, sowie aus NPOV-Gründen) und 3) Firmen (in erster Linie, um NPOV zu wahren), sowie Musikgruppen, die sich zuletzt häufig als eine Mischung aus 1 und 3 dargestellt haben. (Kein Anspruch auf Vollständigkeit)
Bei dem verbleibenden Rest ist wohl unzweifelhaft, dass es "bedeutendere" (sozusagen Pflichteinträge in einer Enzyklopädie) und "unbedeutere" Themen (bis hin zu "Liebhaberthemen") gibt - wie wäre es denn, bei sehr "randwertigen";; Einträgen, bei denen es nur einen sehr kleinen Personenkreis gibt, die diese Artikel verbessern können, von Anfang an einen höheren Qualitätsstandard anzusetzen: nur weil bei einem Nobelpreisträger, einer Weltfirma oder einer UN-Organisation ein Minimalstub ausreicht, muss das gleiche noch lange nicht für jeden Dorfbrunnen (als überspitztes Beispiel) gelten. Vielleicht wäre das ein gangbarer Weg. -- srb ♋ 16:09, 9. Mai 2005 (CEST)

Manche Löschantragssteller würden "fehlende enzyklopädische Relevanz" wohl mit

"Darüber würde man niiiemals einen Artikel im Brockhaus schreiben!"

definieren und wollen deswegen in der Wikipedia grundsätzlich nichts über Fernsehserien oder Computerprogramme lesen.

Allerdings sind wir keine Brockhaus- oder Encyclopædia-Britannica-Kopie. Einer unserer großen Vorteile ist es, dass wir auch Platz für Nischenthemen bieten. Diesen Vorteil sollten wir uns nicht durch ein überzogenes Anspruchsdenken kaputtmachen ...

Wir sind eine Enzyklopädie und müssen daher freilich auch auf enzyklopädische Relevanz achten. Dazu haben wir die Löschregeln: Daraus ergibt sich, was nicht in die Wikipedia passt, und somit indirekt auch, was wikipediawürdig ist. --kh80 •?!• 16:14, 9. Mai 2005 (CEST)

Ist es wirklich "überzogenes Anspruchsdenken", wenn man gerade bei Nischenthemen ein Mindestmaß an Qualität fordert, so daß sich der Leser nicht verschaukelt vorkommt? -- srb ♋ 16:50, 9. Mai 2005 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Damit, dass man bei Nischenthemen und "unseriösen" Themen (Fernsehserien, Computerspiele etc.) eine andere Messlatte anlegt, habe ich kein Problem. Eine gewisse Antiproportionalität zwischen Bedeutung des Themas und Mindestanforderungen an den Artikel kann durchaus angebracht sein.

Übertriebene Ansprüche sehe ich dagegen eher bei manchen Löschanträgen, die ein Lemma grundsätzlich betreffen (à la "Ich will keine Artikel über XY in der Wikipedia sehen"). --kh80 •?!• 18:17, 9. Mai 2005 (CEST)

Genau, Computerspiele und Fernsehserien hätte ich als beispielhafte Ärgernisse genannt, wenn die Kleinstorte nicht bereits Anschauungsmaterial auf dieser Seite geliefert hätten. Wikipedia ist nicht Google oder Yahoo, sondern eine Enzyklopädie wie die Encyclopädia-Britannica, nur nicht mit so gutem Bildmaterial und größeren Qualitätsspannen in den Texten. Auch weiss man bei Wikipedia nie, ob man sich auf das Geschriebene wirklich verlassen kann, da permanter Work in Progress. Dafür vollständig "for free". Das Argument mit der Nische, ist da übrigens ein gewisser Logikbruch, da gerade Fernsehserien und Computerspiele alles andere als Nischen sind. In eine Enzyklopädie gehört aber z.B. nicht der Auktionspreis eines Gebrauchtwagens bei Ebay, dessen Vorbesitzer der Papst ist - um ein anderes aktuelles Beispiel zu nennen. --GS 16:30, 9. Mai 2005 (CEST)

Meine Eltern haben noch ein 24 Bändiges Werk des Brockhaus von 1969. Damals gab es noch keine Computer und Computerspiele. Die Entschlüsselung der DNS war gerade mal so ca. 12 Jahre her. Zeiten wandeln sich. Ausserdem, was soll Wikipedia sein? Eine Enzyklopädie! Dann müßte so ziemlich alles, was Zukunft betrifft raus. Z.B. Stuttgart2xxx. Ein Ort, an dem Dinge gesammelt sind, die man so im Internet sucht, und von denen man hofft, das man sie immer an einem festen Ort findet? Dann gehören auch die Cheatcodes dazu, eine universale Discographe, ... . Es wird immer ein Kampf sein zwischen den Anhängern der strengen Auswahl, und denen die alles reinhaben wollen. Es wird immer ein Drahtseilakt sein. Ich hoffe auf eine etwas lockere, aber auch nicht zu lockere Regelung. Am Beispiel der esoterischen Programmiersprachen: Toadskin und ZT eher rein, H9Q nicht rein. Andere würden/wollen Toadskin draussen haben (da Brainfuck schon drinnen ist). Und es gibt die, die sogar H9Q drinnen haben. --Arbol01 22:10, 9. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Der Brockhaus ist von 1967. Folgender Eintrag findet sich darin:

      Beatles [b`i:t|z], eine besonders erfolgreiche Beat-
      gruppe (-> Beat): George Harrison, * Liverpool
      25. 2. 1943, Melodiegitarrist; John Lennon, * Liver-
      pool 9. 10. 1940, Rhytmusgitarrist; Paul McCartney,
      * Liverpool 18. 6. 1942, Baßgitarrist; Ringo Starr,
      eigentl. Richard Starkey, * Liverpool 7. 7. 1940,
      Schlagzeuger.
      B.SHEPHERD: Die wahre Gesch. der B.(dt. 1966);J.SEUSS,
      G.DOMMERMUTH u. H.MAIER: Beat in Liverpool (1966)

--Arbol01 22:28, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich erkläre meine Frage gern nochmal: Angenommen, der Kellner will im Restaurant wissen, was ich essen möchte. Und ich sage "Wikipedia isst keine Currywurst" - dann fehlt dem Kellner die positive Definition.

Zweitens glaube ich, dass wir nicht die Relevanz eines Lemmas definieren müssen, sondern die "Enyzklopädische Geeignetheit". -- Simplicius ☺ 21:48, 9. Mai 2005 (CEST)

Du antwortest dem Kellner mit der Frage, was Du essen möchtest mit einer Definition? Im Ernst: eine positive Definition ist nicht möglich, es lassen sich nur Relevanzkriterien aufstellen. Geeigneitheit bezieht sich lediglich auf die Form. Das ist zu wenig. Ich würde behaupten, dass ich in der Lage bin einen enzyklopädisch relevanten Artikel über mich selbst zu verfassen. Enzyklopädisch relevant ist er damit noch lange nicht. Gruß --GS 11:08, 10. Mai 2005 (CEST)

"Der Begriff "Enzyklopädische Relevanz" wird von einigen gern verwendet, aber nie definiert." - Es gab bereits recht viele Debatten dazu, in den sehr viele Definitonen (z.B. für Wissenschaftler - ab Prof. - oder für Politiker - ab MdL / OB) erarbeitet wurden. Bitte nicht den Unwissenden spielen. AN 22:02, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich meine das hier schon ernst, was ich frage. -- Simplicius ☺ 23:03, 9. Mai 2005 (CEST)

Wenn es dir da tatsächlich um eine sehr allgemeine Bestimmung geht, dann biete ich das Stichwort "Nützlichkeit" an. Relevant (und damit geeignet) sind alle Wissensbrocken, die von einer größeren Zahl von Leuten in einer größeren Zahl von Situationen als nützlich erlebt werden, weil sie helfen, Gesehenes oder Erlebtes richtig einzuorden.

Weiteres Kriterium für "Relevanz": Als relevant erlebt man alles, was sich mit dem bisher Gewussten (und als relevant Angesehenen) gut verknüpfen lässt. -- Kerbel 10:40, 10. Mai 2005 (CEST)

Das ist der Begriff, der Kochrezepte, Cheatcodes für Computerspiele und Lösungen für Abituraufgaben einschließt (von Gebrauchsanweisungen, Bauanleitungen, Textbausteinen, wichtigen Telefonnummern, Fernsehprogrammen und lokalen Ladenöffnungszeiten einmal abgesehen). Das ist definitiv nicht richtig!!! Nochmal: Wikipedia ist nicht Google oder Yahoo. Es werden nicht Informationen gesammelt, sondern Wissen enzyklopädisch aufbereitet. Dazu gehört: Selektion, Kontextualisierung und Relevanz. Kriterien für Relevanz aufzustellen ist nicht so schwierig, ich habe oben eine erste Näherung dazu genannt. Es kann definitiv nicht um subjektive Relevanz gehen. Subjektiv relevant ist das, was mit meinem Leben am engsten verbunden ist. Subjektiv relevant ist z.B. ein Einkaufszettel. Objektive Relevanz desselben: 0 (in Worten: Null). --GS 10:58, 10. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia ist nicht Google und auch keine andere Suchmaschine. Kein Widerspruch. Aber eine Suchmaschine vermittelt auch keine Inhalte; sie bietet auch keine Sicherung dafür, das man etwas, das man vor zwei Jahren dort fand in zwei Jahren oder auch nur heute wiederfindet.

1967 hat der Brockhaus drei "Stubs" über ALGOL, COBOL und Fortran. Zu einer Zeit also, als der privilegierte Kreis der Programmierer noch relativ klein gewesen ist, und die große Masse der Menschen nichts mit diesem Eintrag anfangen konnten. Der Brockhaus hätte auch gut darauf verzichten können. Dennoch sind diese Einträge im Brockhaus (von 1967) vorhanden.

Es gibt heute sicher mehr Computerspieler die sicher auch daran interessiert sind, einen festen, sicheren Ort zu haben, wo sie bestimmte Informationen finden können. Google und Yahoo sind diese Orte sicher nicht. Sie erhöhen nur die Wahrscheinlichket, das es wenigstens einen Anbieter findet. Wenn es aber keinen Anbieter für eine Sache gibt, dann nützt auch eine Suchmaschine nichts mehr. Abgesehen davon sind Suchmaschinen für kommerzielle Angriffe höchst anfällig. --Arbol01 11:34, 10. Mai 2005 (CEST)

Simplicius, wenn du eine positive Definition willst, dann nimm halt sowas wie: "Alles was ein Enzyklopädie Artikel ist". Nur ist eben so eine positive Definition noch weniger genau als eine negative. Nach meinem Verständnis kann es keine positive Definition geben, eine Definition (oder besser Richtlinien) der Relevanz funktioniert nur über Ausschlüsse. -- Peter Lustig 11:16, 10. Mai 2005 (CEST)

Ohne Ausschlüsse wird es nicht gehen. Zentraler Punkt dürfte tatsächlich ja die Relevanz, vielleicht ähnlich wie die "decision usefulness", dann muss man so Dinge wie Cheatcodes halt rausdefinieren. Wenn man sich fragt, ob die zu einem Lemma gebotenen Informationen für einen Informationssuchenden relevante Informationen liefern können, wird man im Übrigen, wie oben schon mal thematisiert nicht um eine Inhaltsprüfung herumkommen. Am Beispiel der Kleinstorte: Wenn ich da irgendwo mal mit dem Auto durchfahre, interessiere ich mich potenziell für diesen Ort. Wenn als Inhalt aber nur geboten wird: "Ort in Deutschland, 9 Einwohner.", dann bietet das keine relevanten Informationen. Wenn aber da zusätzlich noch drinstehen würde: "In der Scheune von Bauer Maier wurde die Mutter von Klonschaf Dolly gezeugt.", dann ist das schon was anderes, das fände ich lustig zu wissen. Ähnliches gilt doch auch für die anderen Grenzfälle. Man muss sich fragen, ob das Lemma potenziell Leute interessieren könnte, und wenn ja, ob der Inhalt tatsächlich interessant ist. Aber ganz ohne Ausschlusskriterien wird es so aber nicht gehen. --Einbayer 11:32, 10. Mai 2005 (CEST)

Die "Enzyklopädische Relevanz" ist meiner Meinung nach ein zu schwammiger Begriff. Besser wäre es stattdessen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist als Leitlinie zu benutzen. Dort ist nämlich alles, was von vielen hier als Relevanzkriterien aufgezählt wurde enthalten. Produktiver wäre es also über den Text Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu diskutieren und diesen eventuell zu verbessern.--MilesTeg 11:42, 10. Mai 2005 (CEST)

Miles, die diskussion über "Was Wikipedia nicht ist" läuft in der WP ja ständig (z.B. bei den Löschdiskussionen oder hier), es wäre meiner Meinung nach auch nicht so gut wenn dies nur auf die Diskussion-Seite des Artikels beschränkt bliebe, da es sich dabei wie hier schon öfter gesagt um keine klare Definition handelt. Es könnte m.E. eigentlich nur darüber diskutiert werden ob da neue Punkte aufgenommen oder gestrichen werden, da ich eine Präzisierung der aufgeführten Punkte wie gesagt nicht für sinnvoll halte, es handelt sich ja nur um Richtlinien. -- Peter Lustig 13:25, 10. Mai 2005 (CEST)

Sehr viele gutdurchdachte Beiträge, in der Variation eines Zitates von Walter Phillips Davison zur "öffentlichen Meinung": Es gibt keine allgemein akzeptierte Definition für "Enzyklopädische Relevanz". Dennoch nimmt der Gebrauch dieses Begriffs immer mehr zu ... Versuche, den Begriff präzise zu definieren, haben zu solchen frustrierenden Feststellungen geführt wie: "Enzyklopädische Relevanz" ist keine Bezeichnung für irgend etwas, sondern eine Klassifizierung für mehrere Irgend etwas. ... Ansonsten: Einzelfallentscheidungen - auf den Löschkandidaten (wie bisher auch) ... Hafenbar 20:36, 10. Mai 2005 (CEST)

Es gibt nicht die Definition der Relevanz für alle Artikel, aber es muß eine Grenzziehung für einzelne Gebiete geben und die kann wie oben schon mal angedacht auch unterschiedlich und "ungerecht sein". Aber diiese Grenzziehung der Löschdiskussion zu überlassen, heißt dem Zufall die Relevanz zu überlassen. Es gibt Tage, da sind Benutzer in der Wikipedia aktiv, deren Kriterien für die Aufnahme von Artikel völlig verschieden sind, von Nutzern an anderen Tagen. Es kann also für einen Artikelersteller sinnvoll sein, die Diskussion es Tages zu beobachten und seine Artikel (Dorf Selbst) dementsprechend zu plazieren. Und der Neuling hat bei Vorgaben auch die Sicherheit, daß sein Artikel genommen wird, bzw gelöscht wird und es eben kein "der Artikel ist aber auch..." PG 22:13, 10. Mai 2005 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Die Löschdiskussion sind zwar abhängig von den Leuten die sich dort zu Wort melden, aber dies ist meist schon ein guter Schnitt der Meinungen die in der WP vertreten sind. Eine definitive Grenzziehung dagegen wäre rein willkürlich! Um bei dem hier öfter verwendeten Beispiel der Ortschaften zu bleiben, wenn die Grenze für z.B. die ANzahl der Einwohner willkürlich auf 20 festgelgt würde und ich würde einen exzellenten Artikel über einen Ort mit 19 Einwohnern schriebe, der geschichtlich und kulturhistorisch von größter Bedeutung ist, so könnte dieser ohne weitere DIskussion gelöscht werden und das kann nun wahrlich nicht im Sinne der WP sein. Oder es würde beschlossen das Artikel über einzelne Lieder allgemein nicht relevant genug sind (ist nicht so abwägig wie es vielleicht klingt) dann müßte Strange Fruit auch gelöscht werden!

Ich denke eine solch exakte Grenzziehung soll und kann nicht durchgeführt werden, da sie dem Prinzip der dynamischen Funktionsweiße der WP zuwieder läuft. Ich sehe das genau so wie Hafenbar, es muß immer im einzelfall entschieden werden. -- Peter Lustig 15:44, 11. Mai 2005 (CEST)

Da hab ich mich wohl etwas falsch ausgedrückt. Statt Grenzziehung wäre vielleicht Grenzwert oder gar Lücke richtiger. Das ist ein Wert dem man sich von beiden Seiten nähert und diese Näherung ist dann die Diskussion. Aber etwas weiter weg vom Grenzwert gibt es nichts mehr zu diskutieren. Um bei Deinem Beispiel der Orte zu bleiben wäre ja auch die Definition von der Diskussion oben möglich: Orte mit eigener Verwaltung ja, oder es gibt etwas besonderes im Ort, oder etwas zur Geschichte. Es kommt auch drauf an was man als Kriterium festlegt und ich denke es genügt nicht nur ein Kriterium.Vor allem sind Größen mE ungeignet, weil sie keine Qualität beschreiben. Aber festgelegt (was ja nicht heißt, daß es in der Wikipediarealität im Einzelfall doch übergangen wird) sollte es schon sein.PG 19:22, 11. Mai 2005 (CEST)

PG, also deinen Kommentar interpretiere ich jetzt eher so also ob es eben nicht geht etwas festzulegen. Um bei den Orten zu bleiben, da schreibst du: Einwohner sind ungeeignet, also sollte der Ort eine Verwaltung haben oder es gibt etwas besonderes im Ort oder etwas zur Geschichte oder.... , da findet sich dann immer wieder ein neues "oder". Will sagen es muß halt doch immer jeder Artikel einzel betrachtet werden und pauschal lässt sich da meiner Meinung nach nichts festlegen. Und gleiches gilt für alle anderen Artikel nicht nur für Orte. -- Peter Lustig 22:36, 11. Mai 2005 (CEST)

Wenn jemand die Formulierung "Enzyklopädische Relevanz" verwendet, bedeuted nur das er sich noch nie mit dem Begriff der Enzyklopädie beschäftigt hat. Denn:

Als eine Enzyklopädie bezeichnet man den Versuch der vollständigen und strukturierten Darstellung ... des gesamten Wissens der Welt; " Wer will den behaupten was z.B nicht zum Wissen der Welt gehört. Leider wird dies oft als Löschbegründung angeführt, derartige Aussagen bedeuten nur in dem Kontext, dass derjenige den Artikel löschen möchte. --Dirk33 03:46, 16. Mai 2005 (CEST)

Dirk, nein das ist falsch. Jemand der von enzyklopädischer Relevanz spricht meint, dass es Informationen gibt die nicht in eine Enzyklopädie gehören. Welche Infos das sind, das ist ansichtssache, aber das es solche infos gibt, dass sieht fast jeder so. -- Peter Lustig 18:25, 16. Mai 2005 (CEST)

Zitat Peter "Jemand der von enzyklopädischer Relevanz spricht meint, dass es Informationen gibt die nicht in eine Enzyklopädie gehören" Siehe selbst unter Enzyklopädie --Dirk33 23:48, 16. Mai 2005 (CEST)

Kann mir dann mal bitte jemand den Unterschied zwischen "Enzyklopädischer Relevanz" und der Aussage "Wollen wir für jedes XY einen Artikel" oder "Artikel über XY gehören nicht in Wikipedia" erklären...? --MilesTeg 20:02, 16. Mai 2005 (CEST)

Also das gesamte Wissen der Welt aufzuschreiben ist ja recht utopisch, die WP hat da erhebliche Selbsbeschränkungen um händelbar zu bleiben. Z.B. sollte ja auch irgendwie versucht werden nicht nur Müll in die Artikel zu schreiben und da jeder alles schreiben kann, versucht man sich auf wichtigere oder allgemein interessante Punkte zu konzentrieren, dies allerdings eher oberflächlich und nicht in die Tiefe gehend wie ein Fachbuch. Was in die WP soll ist dauernder Streitpunkt siehe Wikipedia:Meinungsbild zur Löschpraxis, Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis, oder die eingestaubte Diskussion Wikipedia:Relevanzkriterien, interessant auch Wikipedia:Richtlinien, auch die Historie von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Von der Deutschen wp hat sich ein Kochbuch abgepalten [2], dass bedeuted Rezepte werden oft gelöscht oder verschoben (m. E. wäre, dass in Frankreich wohl undenkbar), ein Wörterbuch hat sich abgespalten [3], auch wurden sehr häufig Lemma seltener deutscher Wörter oder Fremdwörter gelöscht. Übrigens ist, dass mit den Fremdwörtern soger als Verb oder Adjektiv in anderen Enzyklopädien selbsverständlich (Benutzer:Dirk33/Fremdwörter in Enzyklopädien), so gesehen hat die wp den Anspruch aufgegeben zu großen herkömmlichen Enzyklopädien von der Lemmaseite aufzuschließen. Stattdessen gibt es Leute denen die Wichtigkeit oder das Interesse für eine große Anzahl von Nutzern egal ist, und die mehr auf den Inhalt schauen z.B (hypothetisch) jeder Kirchenchor soll vertreten sein, wenn er dann einen langen guten Atikel hat. Auch gibt es in der WP durchaus Clickenbildung, wenn man viele Feunde hat, schützt das selbstverständlich auch davor das Artikel gelöscht werden. Ops bezüglich Löschdiskussionen, habe ich den Eindruck, dass da auch die "Tagesform" des gerade löschenden Admins entscheidet--Dirk33 00:32, 17. Mai 2005 (CEST)

Dirk, zu deinem kommentar an mich, dir unterläuft da ein kleiner fehler "das gesamte wissen der menschheit zu sammeln" ist ungleich "alle informationen der welt zu sammeln". Genau das ist nämlich mit der Relevanz gemeint. -- Peter Lustig 10:42, 17. Mai 2005 (CEST)

Hallo Peter, ich finde es erschreckend mir Fehler oder "nein das ist falsch. " entgegenzuhalten wenn die Definition einer Enzyklopädie so eindeutig ist. Und ich habe ja dargelegt das offensichtlich wikipedia Relevanz und enzyklopädische Relevanz etwas vollkommen anderes sind.--Dirk33 20:17, 17. Mai 2005 (CEST)

Dirk, die Definition einer Enzyklopädie ist laut WP und auch nach meinen Verständniss "ein Werk, welches das Wissen der Menschheit beeinhaltet". Aber deine Argumentation lautet so, dass "Wissen der Menschheit == alle Informationen die es gibt" und das ist nun mal nicht korrekt, ob du darüber erschreckt bist oder nicht. Sonst würde es schließlich heißen "eine Sammlung aller Informationen die es gibt".

Wie willst du bitte dargelegt haben, ob WP-Relevanz und Enzyklopädie-Relevanz das selbe sind oder nicht, wie die Diskussion hier zeigt gibt es keine Definition einer WP-Relevanz, es umschreibt einfach Informationen die, nach der jeweiligen Meinung desjenigen der das Wort benutzt, nicht in eine Enzyklopädie gehören. Ob etwas relevant ist, das muß halt durch Argumente von Fall zu Fall entschieden werden und kann nicht pauschal geklärt werden, wie ich schon des öfteren hier sagte. -- Peter Lustig 20:40, 17. Mai 2005 (CEST)

Also langsam bekomme ich den Eindruck du möchtest mich falsch verstehen. Ich sprach von Artikeln in Hinblick auf die Löschdiskussion, da stehen kaum Infos nach dem Motto gestern führte Frau Meier ihren Hund gassi.

Dort sind Diskussionen um Städte, Länder, Inseln, Fremdwörter, Rezepte, Personen, Firmen, Patente, Produktgruppen u. a.

Zitat Peter "Wie willst du bitte dargelegt haben, ob WP-Relevanz und Enzyklopädie-Relevanz das selbe sind oder nicht," wie oben gesagt Fremdwörter sind in großen Papiergedruckten Enzyklopädien selbstverständlich auch ist das "Wissen der Welt" durchaus jedes Patent, jeder Ort jedes handwerkliche, künstlerische oder kulturelle Wissen, fast alles was an den meisten Schuhlen und Hochschuhlen gelehrt wird und z.B. wenn man es aus mormonischer oder jüdischer Sicht sieht wohl auch jeder Mensch.--Dirk33 20:28, 20. Mai 2005 (CEST)

Dirk, du vermischt hier zwei unterschiedliche Dinge! Es geht darum was mit "enzyklopädischer Relevanz" allgemein(!!) gemeint ist. Und dabei handelt es sich wie schon ein paar mal gesagt um eine Abgranzung welche Information in die WP aufgenommen werden und welche nicht. Welche Informationen das dann im speziellen sind, das sieht wahrscheinlich jeder anders. Das heißt es geht hier nicht darum was(!) den nun unter diese Relevanz fällt und was nicht.

Du willst jedoch jetzt plötzlich eine Diskussion darüber ob ein spezieller Fall, nämlich Fremdwörter, "enzyklopädisch relevant" sind oder nicht. Dies ist hier jedoch fehl am Platz, da es darum gar nicht geht. -- Peter Lustig 17:26, 21. Mai 2005 (CEST)

Hallo Peter,

Ich bitte dich nochmal deinen anmaßenden Diskussionsstil und deine dauernden Fehlinterpretationen meiner Aussagen zu unterlassen.

Meine grundsätzliche Aussage zu dem Thema war:

"Wenn jemand die Formulierung "Enzyklopädische Relevanz" verwendet, bedeuted, dass nur das er sich noch nie mit dem Begriff der Enzyklopädie beschäftigt hat. Denn:

Als eine Enzyklopädie bezeichnet man den Versuch der vollständigen und strukturierten Darstellung ... des gesamten Wissens der Welt

Leider wird dies oft als Löschbegründung angeführt, derartige Aussagen bedeuten nur in dem Kontext, dass derjenige den Artikel löschen möchte.

Diese Aussage sehe ich durch die weiteren in dieser Diskussion von mir dargebrachten Argumente bestärkt.

Deine Gleichsetzung von Wikipediarelevanz und Enzyklopädierelevanz halte ich für vollkommen vermessen siehe z.B wikipedia:was Wikipedia nicht ist die Punkte: Kein Wörterbuch, keine Datenbank, keine Howto-Sammlung.

Eine vollkommen andere Frage ist, in wieweit sich das Verhalten der WP ändern sollte. Da ja die Utopie einer vollkommen Enzyklopädie wenig in Hinblick auf eine real zu verwirklichende WP bringt. Neben der Lemma Problematik ist ja auch die Qualität bzw Qualitätssicherung vollkommen ungelöst, denn wie man offensichtlich sieht gibt es zahlreiche Halbwahrheiten und Fehler und dies ist mitunter von einigen Autoren auch gewünscht--Dirk33 19:14, 22. Mai 2005 (CEST)

Dirk, was soll ich dir denn darauf sagen, außer mich zu wiederholen, dass Wissen der Menschheit ungleich alle Informationen der Welt ist. Das heißt es gibt Informationen die nicht in eine Enzyklopädie gehören (damit ist "nicht relevant" gemeint), welche Informationen das nun im speziellen sind dafür gibt es keine Definition. Das du eine sehr genau Vorstellung darüber hast, hast du nun wirklich klar gemacht. Ich verstehe aber nicht ganz wieso deine subjektive Meinung "richtiger" sein soll als die subjektive Meinung irgend eines anderen (nicht von mir, da ich mich hier überhaupt nicht dazu geäußert habe welche Informationen dies sind und dies will ich auch gar nicht hier tun!). Da es keine genau Definiton von Relevanz gibt können die Meinungen nämlich immer nur subjektiv sein, daher muß eine Lösung bei Fragen der Relevanz über eine argumentative Diskussion geführt werden. -- Peter Lustig 20:19, 22. Mai 2005 (CEST)

P.S. Im übrigen habe ich ja gerade 'nicht Enzyklopädische und WP-Relevanz gleichgesetzt, da es keine Definition einer WP-Relevanz gibt kann da gar nichts gleichgesetzt werden. -- Peter Lustig 20:19, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube eine Diskussion mit dir über das Thema bringt nichts.

Das ich alle Informationen mit Wissen gleichsetze habe ich schon eindeutig verneint. Du antwortest anscheinend auf meine Argumente, ohne sie zu lesen.

Dann solltest du dir überlegen was du eigentlich sagen möchtest:

Zitat Peter:

"Es geht darum was mit "enzyklopädischer Relevanz" allgemein(!!) gemeint ist. Und dabei handelt es sich wie schon ein paar mal gesagt um eine Abgranzung welche Information in die WP aufgenommen werden und welche nicht."

Zitat Peter:

"Im übrigen habe ich ja gerade 'nicht Enzyklopädische und WP-Relevanz gleichgesetzt,"

Das ist doch ein offensichtlicher Widerspruch. --Dirk33 22:39, 22. Mai 2005 (CEST)

Dirk, wieso sind die beiden Aussagen die du zitiert hast ein Wiederspruch? Die zweite Aussage bezieht sich darauf das es keine Definition einer Relevanz in der WP gibt, sie also mit nichts anderem verglichen werden werden kann (mangels Existenz). Und die erste Aussage bezieht sich darauf was jemand mit fehlender "enzyklopädischer Relevanz" meint, nämlich eine Information die nicht in die WP gehört. Also ich seh nicht, wo da ein Wiederspruch sein soll.

Wenn du wirklich der Meinung bist das man Information und Wissen nicht das gleiche ist, dann folgt daraus nach der, von dir so gerne zitierten, Defination einer Enzyklopädie (hier in der WP) das es Informationen geben kann, die nicht in eine Enzyklopädie gehören. Da es aber wie gesagt keine Definition über diese Informationen gibt müßtes du jedem zugestehen das er seine eigene Vorstellung darüber hat, welche Informationen das sind, aber genau das tust du in deinen Kommentaren nicht, daher kam ich zu dem Schluss das du Infos & Wissen gleichsetzt. -- Peter Lustig 11:16, 23. Mai 2005 (CEST)

P.S. Also ich denke diese Diskussion läuft ein bischen komisch, da ich aus einem übergeordneten, allgemeinen Punkt versuche zu klären was mit "enzyklopädischer Relevanz" gemeint ist, du dagegen auf spezielle Ausprägungen hinauswillst. Was aber m.E. in einer allgemienen Klärung nichts bringt, da es keine Defintion sondern nur subjektive Meinungen über einzelne Ausprägungen gibt. -- Peter Lustig 11:16, 23. Mai 2005 (CEST)

Dieses ganze Gerede über Relevanz geht mir echt auf die Nerven. Wenn damit rumgeworfen wird, dann meistens bei Themen, die einen selber nicht interessieren, oder die einem selber nicht bekannt sind. Oft besteht kein sachlicher Grund für eine Löschung, da Relevanz willkürlich benutzt wird. Die Häufigkeit dieses Wortes bei den Löschkandidaten nimmt echt überhand und ist eigentlich nicht mehr vertretbar. Wenn fehlendes Interesse ein Löschgrund ist, dann steht bald alles auf den Seiten der Löschkandidaten, da sich niemand für alles interessiert. --gmoeller 11:07, 22. Mai 2005 (CEST)

Es gibt allerdings viele Artikel, die vor allem deshalb bei den Löschkandidaten landen, weil sie es versäumen, die Relevanz im Artikel zu erklären. Insbesondere bei Dingen oder Personen, von denen ich noch nie etwas gehört habe, möchte ich aus dem Artikel erfahren, warum sie wichtig sind, und nicht erst aus einer Löschdiskussion.--Gunther 11:26, 22. Mai 2005 (CEST)

Akzeptiert. Es ist aber nicht wünschenswert, wenn jemand als Löschgrund schreibt, der Artikel sei so falsch und ihn nicht korrigiert. Solche Löschbegründungen sind noch schlimmer als die Relevanz. Mal ganz davon abgesehen, dass die meisten Artikel noch bearbeitet werden und es nicht angehen kann, mit dem Kriterium der Relevanz, einen Artikel, der nicht mal 15 Minuten alt ist zu löschen. Das geht so nicht. Wir sollten einem Autor weinigstens die sieben Tage einräumen, die er bekommt, wenn der Löschantrag gestellt ist. Also erst mal Ruhe walten lassen und dann noch mal den Artikel ansehen. Dann steht vielleicht auch was über die Relevanz drin. --gmoeller 11:40, 22. Mai 2005 (CEST)

Um festzustellen, dass ein Artikel falsch ist, muss man nur einen Fehler finden. Um einen falschen Artikel umzuschreiben, muss man einen Überblick über das Thema haben, ein bisschen angeklebtes Halbwissen reicht da nicht.--Gunther 11:56, 22. Mai 2005 (CEST)

Also, wenn ich so viel Wissen habe, dass ich in einem Text einen Fehler erkenne, dann kann ich diesen auch korrigieren oder die entsprechende Passage entfernen und was auf die Diskusionsseite setzen. Ich muß ihn nicht gleich zum löschen vorschlagen. Und es gibt Seiten, auf denen kurze oder zu überarbeitende Artikel vermerkt sind. Wenn man Zeit hat, einen Löschantrag zu stellen, dann kann man besser da einen Eintrag machen und einige Tage abwarten. --gmoeller 12:30, 22. Mai 2005 (CEST)

So mache ich das auch üblicherweise, aber ich kann auch nachvollziehen, wenn jemand nicht die Geduld hat, erst einmal ein paar Wochen abzuwarten, ob sich jemand des Artikels erbarmt. Zu den zeitlichen Größenordnungen vgl. z.B. Vorlage:Portal Mathematik Überarbeitungswürdige Artikel.--Gunther 14:10, 22. Mai 2005 (CEST)

Edelweißpiraten, Steinbrück-Gruppe

Um die zwei genannten Artikel zeichnet sich ein Edit-War ab, der bisher in Beleidugungen und einem Löschantrag für den zweiten Artikel gipfelt. Ich bitte um Artikelsperrung in beiden Fällen um die Diskussion zu erzwingen. Für den Artikel Edelweißpiraten schlage ich vor der Sperrung einen Revert auf diese Version vor, da sie den kompletten umstrittenen Abschnitt enthält. --jergen 10:05, 17. Mai 2005 (CEST)

vielleicht ist bei mir ja was kaputt und der wiki-server zeigt mir nicht alles aber bei der steinbrück-gruppe sehe ich nur 2 versionen und bei den priaten kann ich zumindest auf den ersten blick keinen edit-war entdecken?! ...Sicherlich ^Post 10:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Nein, bei dir ist nichts kaputt - der beginnende Edit-War liegt darin, dass ohne Abschluss der schon umfangreichen Diskussion ein Teil von Edelweißpiraten ausgelagert wurde und ebenso die entsprechende Diskussion, was zu einem Löschantrag gegen den ausgelagerten Abschnitt und zu Beleidigungen gegen den Auslagernden geführt hat, darüberhinaus wurde Edelweißpiraten inzwischen teilweise revertet. --jergen

Die inhaltliche Diskussion bitte unter Diskussion:Steinbrück-Gruppe, ansonsten im Löschantrag. -- Simplicius ☺ 12:03, 22. Mai 2005 (CEST)

"Deutsches Reich" vs. "Deutschland" / Hakenkreuzfahne

In den Artikeln zu den Fußball-Weltmeisterschaften der Jahre 1934 und 1938 ist das deutsche Team unter der Bezeichnung "Deutsches Reich" aufgeführt. Obwohl dies zwischen 1918 und 1945 ja die offizielle Bezeichnung Deutschlands war, stellt sich für mich die Frage, ob es nicht konsequenter und sinnvoller wäre, in diesem Zusammenhang die Kurzform "Deutschland" zu verwenden. Zum einen deshalb, weil in den Artikeln zu den diversen Fußball-WM's ja auch andere Nationen nicht mit deren offiziellen Namen (z.B. Frankreich nicht unter "Französische Republik") aufgeführt werden. Aber auch, weil die Wikipedia in anderen gleichgelagerten Fällen (z.B. Olympische Sommerspiele 1936) ja durchaus die Bezeichnung "Deutschland" verwendet. Was meint Ihr?

Wie der eine oder andere vielleicht nachvollziehen kann, war ich außerdem davon etwas überrascht, dass in beiden o.g. Artikeln die Hakenkreuzfahne als deutsche Flagge auftaucht. Zwei Fragen stellen sich mir da:

• Stimmt es wirklich, dass die Hakenkreuzfahne bereits 1934 die offizielle deutsche Flagge wahr? Nach meinen Informationen ist diese jedenfalls erst im September 1935 zur offiziellen deutschen Flagge mit Alleinstellungsrang erklärt worden?
• Kann man es mit der Genauigkeit in diesem Zusammenhang nicht auch übertreiben? Oder anders formuliert: Wäre es schlimm, die Hakenkreuzfahne in beiden o.g. Artikeln durch Schwarz-rot-gold zu ersetzen?

s. dazu auch Schwarz-Rot-Gold#Weimarer Republik und Drittes Reich und Reichsflaggengesetz

-- Carlo Cravallo 14:58, 17. Mai 2005 (CEST)

Ja, es wäre in meinen Augen durchaus schlimm, die Hakenkreuzfahne in den Artikeln durch eine der Bundesflagge ähnliche Flagge zu ersetzten, weil dadurch die Bundesflagge in die Nähe des Dritten Reiches gerückt würde und damit gleichzeitig das Dritte Reich relativiert würde. Wir sollten Drittes Reich und Bundesrepublik ganz deutlich abgrenzen und deshalb auch weiterhin "Drittes Reich" schreiben und nicht Deutschland. In Artikeln über sportliche Leistungen von DDR-Sportlern schreiben wir übrigens auch weiterhin DDR und nicht Deutschland, obwohl die DDR in die Bundesrepublik aufgegangen ist.--Berlin-Jurist 15:07, 17. Mai 2005 (CEST)

Dann aber bitte auch daran denken, dass das damals faschistische Italien eine irgendwie andere Flagge hatte (glaube ich), Ungarn und Rumänien hatten bis 1990 einen roten Stern in der Fahne (auch hier sollte man sie heutigen Demokratien nicht mit dem früheren System gleichsetzen), und bei der WM 82 steht neben Jugoslawien dessen erst 1992 eingeführte Flagge. Zwischen 54 und 90 würde ich das westdeutsche Team als "Bundesrepublik Deutschland" bezeichnen; eine Unterschiedung Deutschland vs. DDR wie bei der WM 74 finde ich etwas seltsam. Die WM 1990 fand übrigens vor der staatlichen Wiedervereinigung statt, deshalb auch vielleicht hier ein Hinweis, welches Deutschland Weltmeister wurde. --Magadan  ?! 18:16, 17. Mai 2005 (CEST)

Im Olympia-Film von 1936 ist zu sehen, dass die deutsche Mannschaft unter der Hakenkreuzflagge einläuft. Im Kommentar wird durchgängig "Deutschland" als Landesbezeichnung verwendet, nicht "Deutsches Reich". Und Italien, auch das war zu sehen, ist unter einer Flagge eingelaufen, die dieser sehr ähnlich sah (das weiße Kreuz war etwas schmaler). -- 2⁴⁰ Bytes Keks? 15:03, 20. Mai 2005 (CEST)

Auf Diskussion:Fußball-Weltmeisterschaft 1934 findet sich ebenfalls schon eine Diskussion zum Thema. Da war allerdings nicht die Frage ob Deutsches Reich oder Deutschland, sondern es ging nur um die Wahl der Flagge. Mir ist das im Prinzip recht egal, nur Deutschland zusammen mit der Hakenkreuzfahne passt absolut nicht. --Ureinwohner 13:49, 22. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Diskussionshinweis. Was mich dort an meisten überzeugt hat, ist das Argument bzgl. des Wiedererkennungswert von Nationalflaggen. Oder ist das eine zu pragmatische Sichtweise ;-) ?-- Carlo Cravallo 23:48, 23. Mai 2005 (CEST)

Wenn damals die offizielle Bezeichnung "Deutsches Reich" war kommt es geradezu einer Geschichtsfälschung gleich, wenn man das Land "Deutschland" nennt. Sehr oft lese ich auch Unsinn wie "Er wurde in Gdansk geboren", obwohl die Person damals noch in Danzig geboren wurde. Auch das sollte lieber kein Historiker sehen, es sei denn, man möchte einen Herzinfarkt generieren. Stern !? 09:08, 23. Mai 2005 (CEST)

Schließe mich den Ausführungen von Stern an, siehe auch Geschichtsklitterung. -- WHell 11:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Deiner Argumentation im Zusammenhang mit Danzig/Gdansk kann ich mich ohne Probleme anschließen. Etwas anders gelagert scheint mir aber das Thema Deutsches Reich/Deutschland zu sein. Und zwar deshalb, weil es ja auch in der Nazizeit dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprochen hat, von "Deutschland" zu sprechen. Hinzu kommt noch, dass die Wikipedia in ähnlichen Zusammenhängen (z.B. Olympische Sommerspiele 1936) durchaus von "Deutschland" spricht und eine gewisse Konsistenz doch sicher sinnvoll wäre. -- Carlo Cravallo 23:48, 23. Mai 2005 (CEST)

1934 könnte ich das unter Bauchschmerzen noch einsehen, 1938 war aber bereits auch Österreich Teil von "Deutschland", und spätestens da passt das in meinen Augen nicht mehr. --Ureinwohner 11:49, 24. Mai 2005 (CEST)

HTML Checkbox möglich?

Ist es denn möglich, eine HTML-Checkbox in eine Seite mit einzubinden? Danke für eure Mühe. --Necronome

Zu welchem Zweck? In welchem Artikel sollte man in einer Checkbox auswählen können? --BLueFiSH ?! 15:22, 20. Mai 2005 (CEST)

Es geht um eine Firmeninternes Wiki. Dort soll ein Hotliner diverse zu kontrollierende Sachen einzeln abhaken können, um eine bessere Übersicht zu behalten. --Necronome

<input type="checkbox" name="zutat" value="sardellen"> Sardellen

Tja, offensichtlich gehts nicht. --BLueFiSH ?! 15:32, 20. Mai 2005 (CEST)

Gibts nicht ne Möglichkeit, dem Wiki zu sagen: Aufpassen, jetzt kommt ein HTML-Befehl? ;-) --Necronome

Man kann sicherlich die erlaubten Tags freischalten - aber ohne Funktionen wie z.B. php zum Abfragen der geprüften Werte ohne Nutzen.. -- da didi | Diskussion 16:09, 20. Mai 2005 (CEST)

Es sei denn, er will die Mitarbeiter echt nur zum Abhaken bringen! Man könnte durch ein Formular, das auf ein anderes Skript verweist, allerdings auch die Daten weiterverarbeiten!--Flominator 19:15, 21. Mai 2005 (CEST)

Gute Idee mit der Weiterverarbeitung, muss aber nicht sein. Mir reicht es schon, wenn die Punkte einfach abgehakt werden können. Wie kann man denn diese Tags freischalten? --Necronome

Hat vielleicht jemand ne Idee, wie man HTML-Tags freischalten kann? Danke für eure Antwort... --Necronome

Dafür gibt es meines Wissens für "normale" Benutzer keine Möglichkeit, die Wikimedia-Software verhindert dies; das können nur die Programmierer. Admins und Stewards jedenfalls nicht. Und auch der Zustand der Checkboxen müsste ja gespeichert werden; das ist ebenfalls nicht mit der Wikimedia-Software zu machen. Meines Wissens, wie gesagt. Macht mich bitte klüger, wenn Ihr etwas Anderes herausfindet. Gruß, Unscheinbar 10:50, 24. Mai 2005 (CEST)

neue Rechtschreibung in Zitaten (Artikel Kurt Franz)

Benutzer:KAMiKAZOW hat in einem Abschnitt des Artikels Kurt Franz zahlreiche ß in ss umgewandelt. Da es sich hier jeoch im ein Zitat aus dem Jahre 1965 handelt, habe ich dies wieder rückgängig gemacht. War das richtig so? --slg 17:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Ja, war richtig. Siehe auch Wikipedia:Rechtschreibung#Zitate. Gruß --Stefan / st-fl 17:08, 20. Mai 2005 (CEST)

Ja, auch zustimm. Bei übersetzten Zitaten würde ich das jedoch anders sehen, wenn z.B. der US-Präsident 1995 etwas gesagt hat und das übersetzt wurde, könnte man das ja umändern, da ja ds Ursprungszitat aus dem Englischen war oder?! --ElRakı ?! 17:17, 20. Mai 2005 (CEST)

Ja, das wäre IMHO ok. --DaB. 19:13, 20. Mai 2005 (CEST)

In diesem Fall war es sicher richtig, aber generell werden in der Wikipedia meiner Meinung nach zu viele Zitate in alter Rechtschreibung gehalten. In irgendeiner nicht-aktuellen Rechtschreibung sollten nur Zitate gehalten werden, die 1. schriftlich getätigt wurden und 2. wirklich so von dieser Person geschrieben wurden! Grade letzteres ist so eine Sache. Da werden gerne Zitate von Goethe in alter Rechtschreibung eingestellt, weil diese in irgendeinem Buch aus dieser Zeit halt so abgedruckt wurden, er hat aber damals eine ganz andere Schreibung benutzt - dies ist falsch. MfG --APPER\^☺☹ 03:04, 22. Mai 2005 (CEST)

Das nennt man "zitiert nach". -- Simplicius ☺ 19:01, 23. Mai 2005 (CEST)

Der Abschnitt im Kurt-Franz-Artikel trägt die Überschrift: "Das Aufgabengebiet von Franz im Vernichtungslager Treblinka wird im Urteil des Landgerichtes Düsseldorf vom 03.09.1965 wie folgt beschrieben". Folglich wird es wohl unter APPERs erste Kategorie fallen. --slg 19:41, 23. Mai 2005 (CEST)

NRW-Wahlkampf und Wikipedia

Da sind doch angeblich CDU-Politiker oder deren Mitarbeiter auf die Idee gekommen, in der Wikipedia mitzuarbeiten.
Siehe Newsticker. -- Simplicius ☺ 18:30, 21. Mai 2005 (CEST)

Und was genau ist nun deine Frage? --Anathema <°))))>< 19:10, 21. Mai 2005 (CEST)

Nein, wirklich. Der Wikipedia-interne Newsticker ist damit ja nur einen Tag langsamer als der Tagesspiegel, zwei Tage langsamer als SpOn und MdB Ole Schröder, drei als der SPD-Wahlkampfblog und vier als die Wikipedia-Mailingliste :-) Da ich hier aber auch keine Frage sehe: schön, dass wir mal drüber gesprochen haben ;-) -- southpark 19:19, 21. Mai 2005 (CEST)

Dann habt Ihr beiden Super-Spezialisten es doch fast erfaßt: auf dieser Mailingliste bin ich nicht, weil ich mich nicht vermüllen lassen möchte.

Andere sagen mir also mal Bescheid, und ich gebe es an die durch, die auch nicht auf der Mailingliste stehen. -- Simplicius ☺ 23:15, 21. Mai 2005 (CEST)

Und was genau ist nun deine Frage? --Anathema <°))))>< 23:28, 21. Mai 2005 (CEST)

Nichts, was du mit "Kothaufen" oder "Arschloch" beantworten könntest. -- Simplicius ☺ 01:22, 22. Mai 2005 (CEST)

Und was genau ist nun deine Frage? --Anathema <°))))>< 10:43, 22. Mai 2005 (CEST)

Keine, die mir die Wikipedia nicht besser beantworten könnte als du. "Internet-Enzyklopädien ergänzen Wissenschaftsjournalismus" in heise.de, siehe Newsticker. -- Simplicius ☺ 10:46, 22. Mai 2005 (CEST)

Dann hast du hier wohl die falsche Seite erwischt. --Anathema <°))))>< 12:23, 22. Mai 2005 (CEST)

Geschichte in Städten

Ich bin derzeit dabei den Geschichte-Abschnitt in Salzburg zu überarbeiten. Nun sind da auch Ereignisse wie Einmarsch der deutschen Truppen oder Abstimmung über den Anschluss Österreichs an Deutschland zu finden. Ich tendiere dazu solche allgemeinen Ereignisse, die in ganz Österreich stattfinden zu löschen, falls keine Zusatzinformationen vorhanden sind. Ich wollte aber noch andere Stimmen dazu hören. --ElRakı ?! 20:44, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich stimme Dir zu. So albern der laut Wikipedia:Kurier in der deutschen WP anscheinend 433mal zu findende Satz "Im österreichischen Kernland Niederösterreich liegend teilte der Ort die wechselvolle Geschichte Österreichs" ist, so trifft er das Problem ganz gut... :-) --AndreasPraefcke ¿! 21:01, 21. Mai 2005 (CEST)

Der Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich war doch auch für Salzburg ein Einschnitt, sollte also erwähnt werden. Da gehören doch auch bestimmt konkrete Ereignisse zu. Alternativ: In der Zeit des dritten Reiches war in Salzburg usw. --DaTroll 12:27, 22. Mai 2005 (CEST)

So gesehen war der Anschluss für jede österreichische Stadt ein Einschnitt, da würden doch zu viele Standardsätze (wie AndreasPraefcke erwähnt hat) entstehen. Aber die Zeit unter Hitler werde ich schon einfließen irgendwie lassen. --ElRakı ?! 12:32, 22. Mai 2005 (CEST)

Es ist schon richtig, dass der Satz 433mal vorkommt. Es ist aber auch jeder aufgerufen, die Artikel zu verbessern und dann auch diesen Satz löschen. Allerdings bin ich froh, dass mein Namensvetter, für das ganze Bundesland alle Gemeindeartikel erstellt hat. Und quasi halbautomatiesert überall die Geschichte individuelle hineinschreiben geht da halt nicht. Somit ist der Absatz Geschichte wenigstens hervorgehoben, dass jeder was reinschreiben kann. Oder wäre euch lieber gewesen überall Stub hinzuschreiben ;-) --K@rl 21:28, 23. Mai 2005 (CEST)

SLA-Grund "komplett in englisch"

Hallo Leute, der Artikel Argos GmbH wurde komplett in englisch verfasst. Der Löschantrag dazu läuft schon. Kann man bei Artikeln, die nicht in deutsch sind, generell einen Schnelllöschantrag stellen? --Spinne !42? 22:24, 21. Mai 2005 (CEST)

habs gelöscht ist zwar nicht direkt in den schnelllöschregeln aber ich sehe es mal als wirres zeug weil ich leider nur deutsch spreche und das daher keinen sinn macht *grins*...Sicherlich ^Post 22:43, 21. Mai 2005 (CEST)

Natürlich gibt es ein gutes Argument für einen Schnelllöschantrag: Was nicht auf deutsch vefasst ist, hat in der de.wikipedia offensichtlich nichts zu suchen. Ich würde es aber dennoch begrüßen, wenn das reguläre Löschverfahren benutzt/eingehalten würde: Dann hätte entweder der Ersteller oder ein sonst Interessierter die Möglichkeit, den Artikel vor Löschung zu übersetzen. Dies gilt allerdings nur, wenn der Inhalt in einer Sprache verfasst ist, die beteiligten Benutzern erlaubt, den Inhalt einigermaßen zu erfassen, denn sonst besteht die Gefahr, dass unerkannt rechtswidrige oder sonst unakzeptable Texte erhalten bleiben.--Berlin-Jurist 06:20, 22. Mai 2005 (CEST)

und wer legt fest wer die beteiligten nutzer sind und damit welche sprache akzeptiert ist? wenn ein nutzer es übersetzen will kann er {{inuse}} reinmachen. Der einsteller wird den text ja vermutlich auch noch vorliegen haben da er ihn wohl kaum auf englisch erstellt hat (wenn dich hat er sich atsächlich in der Wikipedia geirrt, halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich) ... und damit stellt sich die nächste frage; wo kommt der text her? das riecht dann gleich wieder nach URV also IMO einfach löschen und gut ist ...Sicherlich ^Post 06:29, 22. Mai 2005 (CEST)

• Und was ist mit sowas: Wikipedia:搜索? Der Text an sich besteht aus den gleichen Zeichen. war ein SLA drin und ich hab ihn ausgeführt. --BLueFiSH ?! 06:37, 22. Mai 2005 (CEST)

Meine Meinung: Artikel in einer außereuropäischen Sprache dürften regelmäßig so wenig allgemeinverständlich sein, dass die Schnelllöschung erfolgen sollte. Fremdsprachige Stubs sollten ebenfalls schnellgelöscht werden. Z.B. Artikeln auf englisch oder französisch über ein interessantes Lemma sollte man eine Woche Zeit geben. Für das Verfahen extra formale Regeln aufzustellen halte ich für nicht sinnvoll, Augenmaß ist gefragt: Nicht alles, was man an sich schnelllöschen "darf", muss man auch schnelllöschen.--Berlin-Jurist 06:50, 22. Mai 2005 (CEST)

Komplett Nicht-Deutschsprachige Artikel sollten konsequent gelöscht werden, da es sich entweder um Kopien von andersprachigen Wikipedia-Artikeln (unnötig) oder um URV handelt - die dritte Möglichkeit wäre, dass jemand tatsächlich einen eigenen Artikel verfaßt hat und sich in der Sprachversion vertan hat. Ich sehe bei allen drei Möglichkeiten eigentlich keinen Grund von einer Schnelllöschung abzusehen. -- srb ♋ 06:57, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich stimme der Argumentation von Berlin-Jurist zu. Auf der Löschdiskussionsseite sind einige Artikelretter unterwegs, die aus einem Text vielleicht noch etwas Brauchbares machen können. Nach 7 Tagen kann man dann evtl. immer noch löschen. Erkennbare URV natürlich sofort weg. Gruss, Stefan64 07:19, 22. Mai 2005 (CEST)

Nur zur Info: Es heißt zwar "in english", aber "auf Englisch". :-) Stern !? 09:02, 23. Mai 2005 (CEST)

Für mich ist jeder Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia SLA-geeignet, wenn er nicht in deutsch geschrieben ist. Sonst besteht nämlich das Problem, wo wir eine Abgrenzung machen.

Die folgende Liste soll nur beispielhaft sein:

• Englisch, Französisch, Spanisch ist i.O.
• Chinesisch, Japanisch ist n.i.O
• Russisch ist n.i.O
• Polnisch, Estisch, Lettisch ist ???

Wo wollten wir dir SPrachen abgrenzen?

--Herr Schroeder 09:10, 23. Mai 2005 (CEST)

"Kann man bei Artikeln, die nicht in deutsch sind, generell einen Schnelllöschantrag stellen?" - Das sollte man so handhaben - auf die deutsche Sprache bezogen ist dies ja nur wirres Zeug

BTW: @Schröder: Ich verstehe auf Polnisch etwas mehr als auf Spanisch - ist denn Spanisch nicht ein Synonim für wirres Zeug? ;-) AN 09:17, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, Luxemburgisch (.lb) und Plattdeutsch (.nds) sollten wir durchgehen lassen ;-) --Magadan  ?! 23:01, 23. Mai 2005 (CEST)

Bild:Symbole-en.png

Diese Grafik: findet sich jetzt schon in 5 Artikeln als Sprachbezeichnung bei den Weblinks. (Und sogar das Äquivalent für "deutsch" gibt es schon) Ich finde das herzlich überflüssig, recht scheußlich, und außerdem denke ich dabei eher an eine Klangdatei oder was radioaktives, nicht an eine einfache Sprachbezeichnung. Meinungen? --AndreasPraefcke ¿! 22:37, 21. Mai 2005 (CEST)

Gabs vor kurzem schon ne Diskussion drüber: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2005/Mai/3#Sprachsymbole Gruß --Stefan / st-fl 22:44, 21. Mai 2005 (CEST)

Danke. Dann werd ich die mal zitieren beim erneuten Rausnehmen der Symbole... :-) --AndreasPraefcke ¿! 22:47, 21. Mai 2005 (CEST)

"engl." zu schreiben macht weniger Arbeit als "[[Bild:Symbole-en.png|30px]]" und ist deutlicher. — Martin Vogel 22:50, 21. Mai 2005 (CEST)

So ein verlinktes Symbol fände ich gut, wenn es auf eine Sprachausgabe führen würde, am besten eine downloadbare Klangdatei. -- Simplicius ☺ 23:10, 21. Mai 2005 (CEST)

Obendrein sehen die Teile aus wie das Markenlogo von Dickbauch, sind also eine URV. SCNR flaxx 01:56, 22. Mai 2005 (CEST)

Wer ist denn Dickbauch? --Hypnosekröte 23:08, 22. Mai 2005 (CEST)

Benutzer:Dickbauch. --Stefan / st-fl 23:11, 22. Mai 2005 (CEST)

Microsoft

Mag sich da mal bitte jemand die letzten edits ansehen. das sieht mir inhaltlich doch arg sehr nach Infos aus derem Pressestelle aus... -- southpark 03:02, 22. Mai 2005 (CEST)

Hmm. Es wird Sommer, es ist warm, wir haben Wochenende, und auch hinterm Deich wird wohl mehr gesoffen als sonst. Es gibt keinerlei Inhalte hinter dem roten Link Micorsoft und erst recht keine Edits dazu. Wat de Buur nich kennt, dat fret he nich. Angenehmes Weitersaufen (hinterm Deich) wünscht flaxx 03:54, 22. Mai 2005 (CEST)

grummel, *mecker*. *bah*, wenn's denn was zu saufen gäbe :-) schlimmeres als grünen tee und nen obskures arzneimittel heut nachmittag hab' ich doch gar nicht anzubieren ;-) -- southpark 03:58, 22. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich mir diese Edit ansehe: [4] sieht es tatsächlich nach einer Microsoft nahestehenden Person aus.

Der Abschnitt "Browser-Krieg" zeigt Microsoft-"Marketing-Politik" - hier wird jetzt versucht die Behauptung zu stützen, der Browser sei tief (=untrennbar) mit dem Betriebssystem verankert, dann geht es nur so weiter.

Besonders interessant ist, was im Abschnitt "Das Unterlaufen von Softwarestandards" entfernt wurde und welcher Unsinn dann statt dessen verbreitet werden soll: Tenor: "speichern von Dateien funktioniert nicht in einer Sandbox". - Natürlich geht das, nur ist das eben gefährlich (Programm will Zugriff auf etwas außerhalb des Sandkastens) und ein Applet muss deshalb signiert sein und der Anwender muss es akzeptieren bevor das geht.

Den Text sollte man mit Ausnahme des Abschnitts "Die Kooperation mit IBM für OS/2" auf die Version von zuvor reverten. Hier sollte aber die Spekulation über die Anwender heraus und dafür hinein, dass IBM sich heute für Linux stark macht. ;-) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 05:24, 22. Mai 2005 (CEST)

Einem Richter, der sein Urteil noch mit der Adler Triumph hämmert oder am Pentium 75 Mhz mit vergilbter Zweitastenmaus rummacht, kann man noch so manches erzählen. -- Simplicius ☺ 10:48, 22. Mai 2005 (CEST)

Down-Syndrom bitte sperren

ich erbitte mal wieder eine sperrung eines artikels. seit einem guten monat kommt immer mal wieder eine ip aus dem 80er-bereich (einmal auch 213er, um die verwirrung perfekt zu machen) und bastelt in seiner wissenschaftlich etwas rückständigen art am artikel rum.

seit drei tagen ist er ständig da und möchte diverse änderungen durchboxen, insbesondere eine einordnung des syndroms als erbkrankheit, was es aber nunmal nicht zuvorderst ist. sowohl von mir, VerenasLala als auch einer weiteren ip aus dem 213er bereich ist ihm das nun schon erklärt worden, doch er meint, das sei "gegenteiliger unsinn". sein letzter clou war die einführung eines "Ob die Trisomie 21 zu den Erbkrankheiten zählt oder nicht, ist umstritten" - was natürlich stimmt, wenn man sieht, dass er und ein paar ältere mediziner das so darstellen, aber eben nicht, wenn man aktuelle ergebnisse anschaut, man mit fortschrittlicheren fachleuten zu tun hat und insbesondere einfach mal die fakten anschaut... jedenfalls steht auch schon seit jeher exakt im artikel, dass es auch erblich ist (unter bestimmten voraussetzungen), das macht das syndrom aber eben nicht zuvorderst zu einer erbkrankheit. damit seine sicht der dinge aber unterstützt wird, hat er mal eben die dortige definition von erbkrankheit abgewandelt. siehe [5]

mein hinweis vom 20.05. "vor weiteren hin-und-her-revertereien erbitte ich diskussion hier" wurde insofern nicht beachtet, als dass die 80er-ip weiterhin lustig immer wieder ihre diversen änderungen reinbastelt und auf der disku hauptsächlich meckert, der rest würde ja nur PC sein wollen (wobei wirklich nix schöngeredet wird oder nicht erwähnt wird). aktuellster diskubeitrag: "Der "Unterschied" ist an den Haaren herbeigezogener Blödsinn. Entscheidend ist, was gemeint ist. Du versuchst Dich hinter einer vermeintlich objektiven Aussage zu verstecken, weil Du zu feige bist, direkt zu schreiben was Du meinst. Das ist erbärmlich."

da lässt sich meines Erachtens doch recht schlecht diskutieren. ich erbitte deshalb sperrung des artikels in der version von 21:07h von Benutzer:213.7.72.94 (!), die unter den drei aktuellen mitarbeitern absoluter konsens ist (siehe dazu auch versionsgeschichte).

auf der disku spreche ich jetzt nochmal ganz konkret an, dass jegliche inhaltliche änderung, an der stelle vorher ausdiskutiert werden sollte. bei konsens kann das dann ja eingebaut werden. --JD {æ} 03:07, 22. Mai 2005 (CEST)

[x] erledigt. --Dundak ✍ 03:13, 22. Mai 2005 (CEST)

erstmal danke, aber ich möchte darauf hinweisen, dass das eben nicht die konsensversion von 21:07h von Benutzer:213.7.72.94 ist, sondern die letzte version von unserer 80er-ip. [6] --JD {æ} 03:30, 22. Mai 2005 (CEST)

In so einem Fall sollte _NIE UND UNTER GAR KEINEN UMSTÄNDEN_ vergessen werden, vor der Seitensperrung die Neutralitätswarnung über die Seite zu setzen. Meistens ist es auch hilfreich, in der Disku eine Abstimmung zu organisieren. Mein Wunschtraum, noch Zukunftsmusik, wär, dass bei Fachfragen nur Leute mit abstimmen dürfen, die vom Fach sind, also die das auf ihrer Benutzerseite glaubhaft machen, in diesem Fall: nur Ärzte und sonst niemand. flaxx 03:45, 22. Mai 2005 (CEST)

Das eine Konzept ist, dass man sich auf 1 Meinung einigt. Das ist aber selbst unter Wissenschaftlern nicht immer gut möglich. Zum anderen wirken hier Laien und Wissenschaftler zusammen mit, was zu den Erfolgskonzepten der Wikipedia gehört. Das Prinzip von NPOV besteht darin, die Meinungen mehrerer Seiten getrennt voneinander darstellen zu können. Selbst das führt natürlich nicht zum Frieden, aber zu einem Auskommen untereinander. -- Simplicius ☺ 11:36, 22. Mai 2005 (CEST)

@flaxx:

• eine neutralitätswarnung, weil eine anonyme ip mit immer den gleichen punkten ankommt und aktuell gleich drei nutzer (darunter mindestens zwei, die den artikel maßgeblich geschrieben haben) übergeht, die auf der diskussionsseite das ganze als falsch aufzeigen? na, da gäbe es aber viele npov-warnungen in WP. das gerne herangezogene beispiel: ist die erde wirklich rund? da gibt es bestimmt auch den ein oder anderen zweifler.
• eine abstimmung in der disku fand unter dieser überschrift nicht statt, aber wenn drei nutzer unabhängig voneinander die änderungen für falsch halten, dies auf der disku klar formuliert wird und eine einzige ip immer wieder auf ihrer sicht der dinge pocht und den käse direkt in den artikel einbaut, da ist das "abstimmungsergebnis" nunmal eindeutig.
• wenn in einem solchen fall nur noch ärzte abstimmen dürfen sollen... was ist dann deine aussage über sonderpädagogen, heilpädagogen, fachpersonal aus dem therapeutischen bereich oder auch absolut informierte betroffene eltern (siehe diskussion)?

ich kann jedenfalls - wie vor kurzem schon in sachen adhs - nicht verstehen, warum die version einer anonymen ip, die ihre änderungen trotz eindeutigem konsens unter den restlichen mitarbeitern auf der disku immer wieder einbaut, geschützt wird und nicht eben die version, mit der eine vielzahl leute einverstanden ist?

ich bitte also, den zustand der gesperrten seite nochmals zu überdenken. es wäre ja wohl überzeugender, wenn die breite konsensversion gesperrt würde und die kritische ip erst mal auf die disku verwiesen wäre!? --JD {æ} 12:40, 22. Mai 2005 (CEST)

Jedenfalls ist die Neutralität der Seite umstritten. Wie weit man den Kreis der Entscheidungsberechtigten zieht braucht man bei meinem Zukunftshirngespinst ja noch nicht so konkret festzulegen. War nur so eine Idee. flaxx 16:26, 22. Mai 2005 (CEST)

Fußball-Bundesliga (Österreich)

Mich würde mal die Meinung interessieren, wie die österreichische Fußball-Bundesliga in den Artikeln benannt werden soll - so weit ich es sehe, hat der österreichische Verband die Namensrechte an einen Sponsor vergegen, so dass die 1. Liga "T-Mobile Bundesliga" und die 2. Liga "Red Zac 1. Liga" genannt wird. M.E. wird durch den Gebrauch dieser beiden Versionen in den Artikeln jedoch für nicht-österreichische Leser unnötig Verwirrung gestiftet.

Deshalb meine Frage: Sollten in den Artikeln die Sponsor-Namen, die realen Namen (1. Liga bzw. 2. Liga) oder grundsätzlich beide Versionen verwendet werden - oder sollte es den Artikelschreibern (wie bisher) freigestellt bleiben, was sie verwenden? -- srb ♋ 08:07, 22. Mai 2005 (CEST)

Es gibt ja schon Fußball-Bundesliga (Österreich). Dieses Lemma finde ich ok. Du könntest aber noch T-Mobile Bundesliga als redirect auf das erste Lemma anlegen, ebenso 1. Liga (Österreich). -- tsor 09:40, 22. Mai 2005 (CEST)

Der redirect von T-Mobile Bundesliga ist ja schon vorhanden. Ich würde allerdings davon abraten statt T-Mobile Bundesliga "1. Liga" zu schreiben und statt Red Zac 1. Liga "2. Liga". Das verwirrt dann nämlich alle, da weiß keiner mehr was jetzt die höchste Liga ist und diese Schreibweise ist in Österreich mittlerweile sehr unüblich.

Ich selbst habe bisher immer "österreichische Bundesliga" und "Red-Zac Liga" geschrieben, da entstehen meiner Meinung nach die wenigsten Missverständnisse. --ElRakı ?! 11:15, 22. Mai 2005 (CEST)

und wenn die Sponsoren wechseln, wechseln wir die Namen? Hab noch nie davon gehört, andere Länder - andere Sitten Ralf 10:50, 24. Mai 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis neben Chartplatzierungen

Beim mir (Classic-Skin) wird in Artikeln über Musiker (z.B. Gracia Baur, De Randfichten, Daniel Küblböck) kein Inhaltsverzeichnis angezeigt, wenn im Artikel eine Tabelle mit den Chartplatzierungen vorhanden ist. Woran liegt das? --slg 11:14, 22. Mai 2005 (CEST)

Das liegt am __NOTOC__ das in den Chartplatzierungen imemr dabei ist, wenn man es allerdings weglöscht, taucht das Inhaltsverzeichnis in den Chartplatzierungen auf. Ich werde mal schauen, ob man die ohne __NOTOC__ machen kann. --ElRakı ?! 11:17, 22. Mai 2005 (CEST)

So, ich hab leider keinen Weg gefunden, das zu machen ohne ne neue Vorlage zu machen. Das muss wermachen, der sich da besser auskennt. Ich werd mal Skriptor und Triebtäter anschreiben, die zwei, die in der Vorlage:Chartplatzierungen etwas geändert haben. --ElRakı ?! 11:38, 22. Mai 2005 (CEST)

Skriptor hats erklärt was Schuld war: Man muss das __NOTOC__ löschen und die Überschriften in der Box durch das kompliziert anmutendes <div align="center"><big>'''Singles/Alben'''</big></div> ersetzen, dann funktioniert alles. --ElRakı ?!

Wahl unds Übersetzunganfragen

Bald haben wir einen Wahl, die neue Board of Trustees von der Wikimania Foundation zu wählen. In diesem Jahr hoffen wir unsere Dokumente auf so vielen Sprachen wie möglich. Wenn du dich um die Wahlübersetzungen kümmern möchtest, schreibe bitte deinen Namen in m:Election notice translations 2005. Wir hoffen einen Wikipedianer oder eine Wikipedianerin als Mitglied unseres Team, der or die Übersetzungen kümmelt.

Schon m:Election FAQ 2005 mit drei Paaren von Frage und Antwort ist bereits zur Übersetzungen. Vielen Dank für deine Hilfe im Voraus. Auf Wiedersehen auf Meta! --Aphaea^* ja 12:17, 22. Mai 2005 (CEST)

Fremdsprachige Sonderzeichen

Hallo, ich habe einen Artikel über einen im Mittelalter lebenden Tschechen verfasst, allerdings ohne Verwendung der heute gebräuchlichen Sonderzeichen der tschechischen Sprache. Nun wurde der Artikel durch einen anderen Benutzer vornehmlich wegen der (fehlenden) Schriftzeichen angepasst.

Meine Frage ist nun: Ist es in der (deutschen) Wikipedia überhaupt sinnvoll oder gar stets erforderlich, Artikel über vor mehreren hunderten von Jahren lebenden Personen der heutigen Schreibweise (insb. Schriftzeichen) des jeweiligen Auslandes anzupassen?

Danke. Gruß -- Zollwurf 13:18, 22. Mai 2005 (CEST)

Ja, sinnvoll und erforderlich. Ich lese aus Deiner Frage allerdings heraus, dass Du keine solchen Korrekturen vorhast. Wenn doch, empfiehlt es sich im Zweifel, Google auf die jeweilige Landessprache und Top-Level-Domain zu beschränken, um a) sich zu überzeugen, dass die geplante Schreibweise die richtige ist und um b) das jeweilige Sonderzeichen bequem in die Zwischenablage zu nehmen, anstatt sich über die deutsche Tastatur zu ärgern. flaxx 16:07, 22. Mai 2005 (CEST)

Siehe dazu bitte auch Wikipedia:Namenskonventionen. -- Schnargel 13:28, 23. Mai 2005 (CEST)

Winston Churchill

In der Diskussion:Winston Churchill haben sich Verbesserungsvorschläge ergeben, die aber nicht eingebracht werden können, da der Artikel gesperrt ist. Vielleicht könnte sich dem ein Admin annehmen? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 15:59, 22. Mai 2005 (CEST)

Linkspam

Hallo, eine IP trägt momentan in viele Artikel den Link [7] ein. Der Link ist durchaus sinnvoll, aber muss er tatsächlich in so vielen Artikeln auftauchen ? Wie wird in einem solchen Fall verfahren ? Siehe Benutzer:62.225.205.224 -- Littl 17:49, 22. Mai 2005 (CEST)

Also diesen Link finde ich gar nicht sinnvoll. Ein Verzeichnis das sich gerade im Aufbau befindet, sollte nicht aufgelistet werden. Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links): „Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.“ --Spinne !42? 18:28, 22. Mai 2005 (CEST)-

Meine Bilder

Wo finde ich meine hochgeladenen Bilder wieder? Gibt es ein dafür Verzeichnis? Weil ich noch Newbie bin, find ich's wahrscheinlich nicht.

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

-- Wollex 20:02, 22. Mai 2005 (CEST)

• Klicke einfach auf Deine Benutzerbeiträge - Leiste oben rechts "Eigene Beiträge".--Fenice 20:10, 22. Mai 2005 (CEST)
  • das funktioniert allerdings nur so lang gut, wie man noch nicht zuviele Beiträge, z.B. kleine Korrekturen in anderen Artikeln getätigt hat. Danach wird die Liste lang ud mühsam zu durchsuchen. Oder wird die eigene Erst-Erstellung doch irgendwie ausgefiltert? -- WHell 15:05, 23. Mai 2005 (CEST)

• • • Man kann den Namensraum der angezeigt wird einschränken, so dass z.B. nur Bilder angezeigt werden. Dann ist die Anzahl der sonstigen edits egal. -- Peter Lustig 15:16, 23. Mai 2005 (CEST)

• • • • Wenn Du die bilder auf commons hochlädst, kannst du dir deine eigene galerie anlegen, und sie genauso leicht hier einbinden. (selbe syntax). die bilder können dann von allen wikipedias in allen sprachen verwendet werden. spart speicher. commons.wikimedia.org --Fenice 16:34, 23. Mai 2005 (CEST)

Marie-Joseph Motier, Marquis de La Fayette

Hier ist ein Copyright-Hinweis im Abschnitt Zitat. Urheberrechtsverletzung oder SPAM? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:25, 22. Mai 2005 (CEST)

Portal:Wikipedia nach Themen

Könnte jemand die Seite wieder entsperren? Da muß massig nachgetragen werden. --Zahnstein 21:27, 22. Mai 2005 (CEST)

Ist entsperrt. --Blaite 21:33, 22. Mai 2005 (CEST)

Schach-Interessierte

Schaut bitte mal auf Diskussion:Schach#Darstellung Schachdiagramme - Meinungsbild vorbei. Hier geht es um eine einheitliche Darstellung von Schachdiagrammen. -- tsor 22:55, 22. Mai 2005 (CEST)

Verlinkung zu Artikel

Ich habe auf meiner Benutzerseite einen Artikel, den ich geschrieben habe, nämlich Muhammad Bahr al-Ulum, mit den eckigen Klammern [[ ]] verlinkt; wenn ich allerdings darauf klicke, komme ich immer auf die Bearbeitungsseite des Artikels, und nicht auf den Artikel selbst. Wie kann ich das nun ändern? MfG, Jonathan Gruner 00:01, 23. Mai 2005 (CEST)

Reload drücken, Browser-Cache leeren? Bei mir funktioniert der Link.--Gunther 00:09, 23. Mai 2005 (CEST)

Stimmt, Cache leeren funktioniert...^^ Danke! MfG, Jonathan Gruner 00:17, 23. Mai 2005 (CEST)

was ich vor dem Bearb-Konflikt schreiben wollte:

Am Browser-Cache liegts dann meistens nicht, sondern an den Proxie(was-auch-immer)-Caches. Wenn man's unbedingt aktuell sehen will, dann einfach den Link, der bei "Seite bearbeiten" dahinter steckt, kopieren, in Zwischenablage einfügen, aus dem "edit" am Ende ein "purge" machen und ausführen. Dann präsentiert die Wikipedia den aktuellen Artikelstand. --BLueFiSH ?! 00:18, 23. Mai 2005 (CEST)

Nationalität und Nationalgefühl

Diese Artikel kommen mir mehr oder weniger diffus verschwurbelt, teilweise (je nach Lesart) entweder falsch oder mißverständlich vor. Beispiel in Nationalität: "In modernen Demokratien haben volljährige Staatsbürger das Recht, über die Zuordnung zu einer Nationalität selber zu entscheiden." - wie soll ich das verstehen? Gibt mir das Gesetz also die Möglichkeit, mich unter Beibehaltung der deutschen Staastsbürgerschaft als Indianer zu fühlen? Beide Artikel sollten auch besser zusammengefasst werden mit Redirect aufeinander. Kann da jemand beigehen, der von der Materie mehr als nur "gefühlsmäßige" Ahnungen hat? -- WHell 11:39, 23. Mai 2005 (CEST)

"Gibt mir das Gesetz also die Möglichkeit, mich unter Beibehaltung der deutschen Staastsbürgerschaft als Indianer zu fühlen?" - Doch, eigentlich schon - was ist falsch daran? AN 11:41, 23. Mai 2005 (CEST)

Falsch wohl nichts, außer daß mit dieser Definition praktisch unterstellt wird, daß "Nationalität" etwa so relevant ist wie die momentane Entscheidung, ein Döner statt der Currywurst zu kaufen. Ich bezweifle aber, daß es im deutschen Gesetz einen Paragraphen gibt, der jemandem mit deutscher Staatsbürgerschaft ausdrücklich die freie Wahl der Nationalität zulässt - was sollen denn die Folgen sein? Wehrdienstbefreiung etwa? Ging bisher nur aus religiösen Gründen meines Wissens nach. -- WHell 13:14, 23. Mai 2005 (CEST)

"daß "Nationalität" etwa so relevant ist wie die momentane Entscheidung, ein Döner statt der Currywurst zu kaufen." - Falsch verstanden - es geht darum, daß den Staat nicht interessiert, was davon Sie kaufen. Ob die Entscheidung wichtig ist, auch das bleibt Ihnen überlassen.

"was sollen denn die Folgen sein?" - Gerade darum geht es ja, daß es keinerlei juristische Folgen gibt - nur die Staatsangehörigkeit zählt. BTW: Die entsprechenden Paragraphen würde ich erst mal im Grundgesetz und in diversen internationalen Vereinbarungen suchen... AN 13:20, 23. Mai 2005 (CEST)

WebWasher

Jetzt weiß ich endlich, wer mir schon manchmal Texte verhunzt hat und die Änderung mancher Artikel verhindert: WebWasher. Ausgeschaltet klappt es wieder. --UlrichJ 12:02, 23. Mai 2005 (CEST)

Redirects in Kategorie

Tach zusammen! Wie kann ich Redirects in Kategorien eintragen? Geht das ueberhaupt? Das uebliche [[Kategorie:Dingsbums]] wird leider nicht mit abgespeichert. Konkret geht es um die Kategorie:Abkürzung. Da ein Haufen Abkuerzungen lediglich Redirects auf die ausgeschriebenen Varianten sind waere es nicht schlecht die Abkuerzungen selbst in die Kategorie aufzunehmen. Momentan finden sich in der Kategrie auch haeufig die ausgeschriebenen Varianten und das ist ja nun wenig sinnvoll. --dbenzhuser 13:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube, das geht nicht mehr... Irgendwann, ich vermute in der Version 1.3 der Software, war es mal möglich, redirects zu kategorisieren, aber aus mir nicht erklärlichen Gründen wurde diese Funktion nicht in die Version 1.4 übernommen... --rdb? 13:12, 23. Mai 2005 (CEST)

Das wäre auch ziemlich klasse für zB zweisprachige Ortsnamen. Es gibt, glaube ich, eine Kat. POlnische Orte nach deutschen Ortsnamen, aber da sind nur wenige Orte drin. Wenn man z.B. die deutschen Redirects auf die polnischen Artikelnamen kategorisieren könnte, hätte man zwei vollständige Verzeichnisse. --Magadan  ?! 22:56, 23. Mai 2005 (CEST)

Flugzeugartikel

Diese] Beiträge des Benutzers Jumbojet machen mich ein wenig ratlos. Er schreibt mit hoher Kadenz Beiträge über Flugzeuge, die alle exakt gleich formatiert und gegliedert sind. Es sieht aus, als scanne er Seiten aus einem Flugzeuglexikon. Auf meine Frage ob dem wirklich so ist reagiert er leider nicht. Was tun? Google findet in dem Fall nix. ((ó)) Käffchen?!? 13:28, 23. Mai 2005 (CEST)

die Neugestaltung von Benutzer:Jumbojet ... dürfte wohl als Antwort gedacht sein ... Hafenbar 13:32, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich habe ihm schon dafür gedankt. Ähm geht das denn so ohne Quellenangabe und ohne Nennung des Autors etc.?!? Bin da nicht so bewandert, würde die schönen Beiträge aber gerne behalten können. ((ó)) Käffchen?!? 13:37, 23. Mai 2005 (CEST)

• Die Sache hat sich bilateral erledigt. Danke. ((ó)) Käffchen?!? 13:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Stereologie

Der Begriff Stereologie wurde in Wikipedia nicht gefunden. Die anderweitig gefundene Antwort lautet:

Stereologie ist die Gesamtheit aller mathematischen Methoden, um zweidimensionale Messungen, die aus Ebenen einer Struktur erhältlich sind, mit deren dreidimensionalen Parametern zu verbinden. (Weibel, 1979)

Wie kann das der Enzyklopädie hinzugefügt werden?

Im Prinzip dadurch, dass Du auf Stereologie klickst, einen Artikel schreibst und abspeicherst. Wenn Du aber nicht mehr weißt als diesen einen Satz, solltest Du Dich vielleicht besser erst kundig machen, z.B. um welche mathematischen Methoden, welche Messungen es geht, wer das anwendet, wer sich das ausgedacht hat usw.--Gunther 14:15, 23. Mai 2005 (CEST)

Wollen wir hinzufügen - auch diesen einen Satz, der aus einer konkreten Quelle stammt, darf man nicht "einfach so" kopieren - sondern nur dasselbe in eigenen Worten schreiben. AN 14:53, 23. Mai 2005 (CEST)

Löschung meines Artikels

Hallo!

Ich betrachte Wikipedia eigentlich als tolle Sache und wollte mich nicht darüber ärgern müssen, daß irgendwelche Leute meinen Artikel einfach weglöschen, mit dem "Verdacht auf Urheberrechtsverletzung". Was in meinem Falle völliger Quatsch ist, denn ich habe einen Zusatz zu einem von mir selbst erstellten Artikel geschrieben. ("Wettsaat")Wie kann man sich gegen diese Leute schützen? In meinem Fall war das "Jergen", der nicht nur meinen, sondern noch wenigstens 10 andere, brandneue Artikel dieses Tages unter dem Vorwand "Urheberrechtverletzung" herausgenommen hatte. Zumindest müßte dem Verfasser eines gelöschten Artikels per eMail eine Nachricht mit Begründung zugehen, - finde ich. Was meint Ihr dazu? Schreibt mir mal! Danke. Viele Grüße von Wolfgang paulishof_pfaffenrod@t-online.de

Ein Artikel darf nicht einfach gelöscht werden. Dafür ist eine Löschfrist einzuhalten. Wenn ein Admin die nicht einhalten sollte, würde er damit die Befugnisse überschreiten. Der Artikel Wettsaat besteht jedoch bereits seit März und wurde nie gelöscht. Kann es sein, dass Du Dich da verkuckt hast? Stern !? 17:35, 23. Mai 2005 (CEST)

Dazu kommt, dass Benutzer:Jergen kein Administrator ist und somit gar keine Artikel löschen kann. Bitte gib doch nochmal genau an, welche Artikel dies betrifft. MfG --APPER\^☺☹ 17:45, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich meinte nicht, daß der Artikel "Wettsaat" gelöscht wurde, sondern der Zusatz, den ich geschrieben hatte, und zwar verlinkt mit "Die Lappländische Reise". Das war etwas unklar ausgedrückt, sorry! 84.171.83.60 17:53, 23. Mai 2005 (CET) Unterschrift nachgeholt und Threading repariert von Weede

Hallo Unbekannter: Jergen hat aus deinem "Artikel", den du unter dem Lemma "Die lappländische Reise" eingestellt hast, einen redirect auf Carl von Linné gemacht. Zum einen ist das Lemma inclusive der Anführungszeichen als solches unbrauchbar (deshalb habe ich dort jetzt einen Schnellöschantrag gestellt), zum anderen ist der Text

Linné unternahm diese Reise im Jahre 1732. Einige Hinweise dazu und zur Editionsgeschichte dieser Schrift finden sich im Anhang des Insel-Taschenbuchs Nr. 102: Carl von Linné, Lappländische Reise, Frankfurt, 1964, aus dem Schwedischen von H.C. Artmann. (Komplettzitat)

als solcher auch nciht sonderlich tauglich, in der Wikipedia zu stehen. Der Vorschlag: Ließ dir bitte erstmal Wikipedia:Erste Schritte durch und lege dann unter Die lappländische Reise einen akzeptablen Artikel an. Gruß -- Achim Raschka 18:01, 23. Mai 2005 (CEST)

Hallo Achim! Du hast Recht, die Qualität meiner Sachen kann verbessert werden. Habe mir auch die "zweiten Schritte" nochmal durchgelesen und habe dazu eine Frage: Was sind denn "total abseitige" Themen? Solange es nichts perverses ist, was da geschrieben wird, müßte doch auch ein "abseitiger" Artikel hier stehen dürfen?Gruß Wolfgang (meine IP Namen hatte ich auch schon mal durch meinen Namen ersetzt, der erscheint komischerweise nicht als Signatur. Warum?)84.171.83.60 21:52, 23. Mai 2005 (CEST)

84.171.83.60, achtest Du bitte darauf, immer eins mehr einzurücken als das, was Du beantwortest, und mit 4 Tilden zu unterschreiben? Danke. Wenn jemand Artikelteile von Dir löscht, kannst Du versuchen, das auf der Diskussionsseite mit ihm zu klären und die Teile wiederherzustellen. Wenn er sie ohne Diskussion immer wieder wegmacht, melde ihn in Wikipedia:Vandalensperrung mit einer verständlichen kurzen Beschreibung seines Fehlverhaltens und Link auf den Artikel (in zwei eckigen Klammern). Henning Weede 18:15, 23. Mai 2005 (CEST)

Namen allein reicht nicht, du musst auch angemeldet sein, damit aus vier Tilden eine Unterschrift wird. — Martin Vogel 22:39, 23. Mai 2005 (CEST)

Lieber 84.171.83.60, es ist Deine Sache, ob Du verstanden werden willst oder ob alle den Eindruck haben sollen, Du redest zusammenhanglos mit einer Parkuhr. Wenn Du einen Thread kaputtmachst, hast Du jedenfalls keinen Rechtsanspruch darauf, dass andere den Schaden verdoppeln. Damit meine ich: wenn Du auf die Antwort einer Antwort (2mal eingerückt) antwortest und nicht dreimal einrückst, wird der nächste, der auf das antwortet, worauf Du eigentlich antworten wolltest (auch wenn Dir das misslungen ist), _ÜBER_ Deinem Beitrag dreimal eingerückt schreiben, und der bisherige Thread wird sich über Deinem Thread, den Du von vorne neu angefangen hast, weiterentwickeln. Deine Sorge ist auch insofern übertrieben, weil sich hier viele herumtreiben, die das Threading genausowenig verstanden haben wie Du und fälschlich auch dann eins weiter einrücken, wenn sie gar nicht ihrem Vorredner antworten, sondern auf einen Beitrag weiter oben. D.h. wenn ich jetzt denselben Fehler machen würde, hätte ich jetzt zweimal eingerückt, so als würde ich mich mit Martin unterhalten und nicht mit Dir. Dann ist die Zeilenlänge natürlich eher verbraucht als wenn man die hierarchische Baumstruktur des Thread begreift und einhält. Wenn ein richtig strukturierter Thread tatsächlich auf der fünfzehnten Hierarchieebene angekommen ist, so dass die Zeilen inakzeptabel kurz werden, ist man erfahrungsgemäß sowieso bei Geplauder über ein völlig anderes Thema angekommen, und es ist Zeit, sich daran nicht mehr zu beteiligen - das ist schon bei normalen Diskussionsforen so, und hier, wo ja eigentlich jede Diskussion irgendwie ein klein wenig der Entwicklung einer Enzyklopädie förderlich sein sollte, ist es erst recht so. Henning Weede 14:39, 24. Mai 2005 (CEST)

Ja, Henning, jetzt hab ich das mit dem Einrücken erst kapiert, danke für die Aufklärung, ich hatte zu diesem Thema noch nirgends etwas gelesen und auch noch nicht richtig mitgedacht, wie's scheint. Es kann nur besser werden! Wolfgang 84.171.72.90 18:06, 24. Mai 2005 (CEST)

Kategorie:Wikipedia

Warum werden Seiten wie

1. Wikipedia:Forum
2. Wikipedia:Fußballlastige Artikel
3. Wikipedia:Geschichte

in oben genannter Kategorie unter "W" einsortiert, obwohl eine Sortierungsangabe vorhanden ist? --WikiWichtel Cappuccino? 18:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Nachträgliches Eintragen der Sortierreihenfolge funktioniert nicht, da hilft nur:

1. kat raus und speichern
2. kat richtig rein und speichern

--stefan (?!) 20:40, 23. Mai 2005 (CEST)

Raus-Rein - Gibt es wirklich keinen anderen Weg? (Ich habe ähnliche Probleme mit der Kategorie:Kirchengebäude in Rom - erst nachträglich haben wir festgestellt, daß es nicht so toll ist wenn fast alle Artikel unter "S" landen) AN 21:01, 23. Mai 2005 (CEST)

Das Problem scheint m.E. aber relativ neu zu sein, bis vor ein paar Monaten wurde m.W. die Tabelle mit den Katzuordnungen bei jedem Edit des Artikels aktualisiert. Möglicherweise wieder so ein Trick, um die Serverbelastung zu reduzieren. Hoffentlich wird da einiges wieder zurückgenommen, wenn die neuen Datenbank-Server in Betrieb gehen - lt. Admin-Log wurden heute drei MySQL-Server neu installiert. -- srb ♋ 22:08, 23. Mai 2005 (CEST)

Das Problem ist bekannt und als "Bug" im Mediawiki-Bugzilla aufgenommen. Da kann man nur warten ;) --APPER\^☺☹ 02:54, 24. Mai 2005 (CEST)

Diskussion:Neoliberalismus

wär nett, wenn sich das mal jemand anschauen würde, mir sieht das sehr nach URV aus. in der artikelhistorie selbst ist der artikel auch noch enthalten, unter der version Wissenschaft statt Ideologie -- ∂ 18:14, 23. Mai 2005 (CEST)

Seite gesperrt

Hallo, wo kann man denn sehen, wer eine Seite gesperrt hat? Diese Seite ist nun über zwei Wochen gesperrt und ich würde denjenigen, der die Seite gesperrt hat, gerne bitten, die Sperre wieder aufzuheben, da die Zeit gereicht haben sollte, um die Diskutanten jetzt wieder etwas abkühlen zu lassen. Danke! --Eilmeldung 19:54, 23. Mai 2005 (CEST)

Du kannst unter den Logbüchern nachsehen. Hier wars übrigens Finanzer. --ElRakı ?! 20:33, 23. Mai 2005 (CEST)

Druckvorschau der Wikipedia

Kann mir jemand Auskunft geben über die Funktionsweise der sehr gut funktionierenden Druckvorschau und der copy/paste Funktion, die den Satz 'aus Wikipedia....' beinhaltet? Die CSS Dateien habe ich mir schon angeschaut (ich glaube zumindest daß ich die richtigen erwischt habe). Aber ich komme noch nicht ganz klar damit. In den IRC der Entwickler mag ich nicht gehen, ich war da einmal drin, ich kann nur schlecht englisch und die scheinen auch etwas... na sagen wir mal... von einer anderen Welt zu sein. -- Ralf 21:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Hallo. Verstehe ich das richtig, dass die Frage allgemeiner Natur ist und sich auf den Einsatz von CSS zur getrennten Formatierung von Browserdarstellung und Druckdarstellung bezieht? Wenn ja: das ist eigentlich nicht schwer. Im Prinzip baust du eine CSS-Datei mit dem Design fürs Web und eine für den Druck. Wenn es z.B. um die Zeile "aus Wikipedia..." geht, dann steht das natürlich in jedem Fall in der Webseite und wird für die Browserdarstellung per CSS ausgeblendet (vermtl. "display:none") im Druck-CSS hingegen nicht ausgeschaltet, dafür werden die Navigationselemente ausgeschaltet.

<link rel="stylesheet" type="text/css" href="normal.css" title="normal" media="screen, projection" />
<link rel="stylesheet" type="text/css" href="druck.css" title="druck" media="print" />

Damit bindest du dann das ganze ein und der Browser verwendet automatisch die druck.css für Druckvorschau und Druck und die normal.css für die Browserdarstellung. Weitere Fragen stellst du am besten auf meiner Benutzerseite ;). MfG --APPER\^☺☹ 02:46, 24. Mai 2005 (CEST)

Wenn man schon hier dran ist: wann wird eigentlich media="projection" genützt? --Filzstift ✑ 07:26, 24. Mai 2005 (CEST)

Bei der Ausgabe mit einem Videoprojektor. --Stefan / st-fl 16:21, 24. Mai 2005 (CEST)

Es gibt übrigens noch einige Typen mehr (siehe [8], z:b. auch "tv"), wobei weitere in Vorbereitung sind ("reader" [9]). Projection ist dabei wirklich für Projektoren, wobei es eigentlich nicht gut ist, für screen und projection den gleichen stylesheet zu verwenden, da Projektoren natürlich seitengebunden arbeiten müssten, dort also Seitenumbrüche eingebaut werden sollte, die zwar eigentlich bei screen ignoriert werden, aber die feine Art ist es meiner Meinung nach nicht.

Und weil wir grad dabei sind: Es ist extremst empfehlenswert seine Seiten heute auch für media="speech" (früher media="aural") zu designen. Mit Opera 8 gibt es jetzt den ersten Browser, der die Sprachausgabe/-steuerung ohne große Umwege mitbringt und auch die entsprechenden Sprach-Stylesheets unterstützt. Und erst wenn man das mal genutzt hat wird man merken, wie bequem das ist, auch wenn die englische Aussprache deutsche Texte derzeit unhörbar vorliest, aber die deutsche Version soll folgen und dann will ich mir eure Seiten anhören ;). MfG --APPER\^☺☹ 18:06, 24. Mai 2005 (CEST)

Fehlende Version

Hallo! Ich habe gerade eine Version eines Artikels (Liste der Seen in Deutschland) nach Leerung des Artikels durch einen Vandalen (IP-Adresse) auf die vorherige Version zurückgesetzt. Nun fehlt der Eintrag durch die IP-Adresse in der History-Liste. Hat da etwa jemand fast gleichzeitig den Eintrag entfernt und auch dabei die History gelöscht? In meiner Beobachtungsliste steht noch (da ich noch nicht aktualisiert habe:

23. Mai 2005
14:46 Liste der Seen in Deutschland (Unterschied; Versionen) . . 212.38.25.31 (Diskussion)

Diese Version von 14:46 ist jetzt aber nicht mehr in der History vorhanden.

Vielen Dank für Hinweise --Heiko A 22:14, 23. Mai 2005 (CEST)

Mittlerweile taucht die Version der IP auf. Manchmal verschluckt sich die Datenbank, aber das behebt sich in der Regel von alleine wieder :-). --DaB. 22:21, 23. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis --Heiko A 22:27, 23. Mai 2005 (CEST)

Männlich -> Weiblich-Vandale

Hallo. In dem Artikel Personalunion (siehe Änderung [[10]] hat jemand (IP-Adresse) alle mögliche männlichen Formen in weibliche umgeändert ohne den Artikel zu erweitern. Da in der Wikipedia ja nur im Allgemeinen nur die männliche Form benutzt wird, hier meine Frage: Soll das einfach revertiert werden? Was meint ihr? Schönen Gruß --Heiko A 22:27, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich habe es zurückgesetzt. Bis auf die Königin von England waren alle Änderungen Nonsens. Die Wikipedia benutzt das generische Maskulinum. Gruß --Dundak ✍ 22:32, 23. Mai 2005 (CEST)

Merkwürdig, dass die Feminismusbewegung der 1960er für eine Gleichbehandlung mit Männern gekämpft hat, aber gleichzeitig eine Abgrenzung in den Berufsbezeichnungen durchgeboxt hat. Unpraktisch meint Stern !? 09:27, 24. Mai 2005 (CEST)

Seemannsränge

Moin, ich brauche für eine Übersetzung jemanden, der sich mit Seemannsrängen auskennt. Mir fehlen die deutschen Bezeichnungen für able seaman, midshipman, 2nd master und acting master. Wäre extrem prima, wenn mir da jemand helfen könnte. Konkret handelt es sich um ein Stück aus en:Edward Bransfield. Gruß -- Achim Raschka 08:55, 24. Mai 2005 (CEST)

Hi AChim, frage mal Seebeer, der wird das bestimmt wissen. -- Baldhur 09:11, 24. Mai 2005 (CEST)

Danke, habe die Frage bei ihm gepostet. Im Artikel Edward Bransfield habe ich einfach erstmal die englischen Bezeichnungen übernommen, wenn sich also wer berufen fühlt mag er es gerne ändern. Gruß -- Achim Raschka 09:24, 24. Mai 2005 (CEST)

Nachdem ich mal meine Hornblower-Romäne durchgesehen habe, denke ich mal, dass "able seaman" mit "befahrener Matrose", "midshipman" mit "Fähnrich", "2nd master" eventuell mit Zweiter Offizier und "acting master" mit diensttuender Kommandant (?) übersetzt werden könnte. Ich lasse mich aber gerne von einem Experten belehren... --mbimmler ∑ 12:15, 24. Mai 2005 (CEST)

Das kann man nur unscharf übersetzen, weil es teilweise historisch ist und teilweise eine Vermischung von Dienstgrad (personenbezogen) und Funktion (bezogen auf die momentane Tätigkeit). Einen able seaman gibt es nicht, das heißt richtig ablebodied seaman, ein Vollmatrose. Ein midshipman ist ein Fähnrich (also ein Offiziers-Azubi :-)). Ein master war und ist heute noch, auch in der zivilen Schiffahrt, der oberste Chef eines Schiffes. Das ist kein Rang oder Dienstgrad, die Übersetzung Kapitän wär also falsch, sondern das ist die momentane Funktion. Also acting master ist (militärisch) der Kommandant, und 2nd master kann nur sein Stellvertreter sein, das ist im heutigen militärischen Sprachgebrauch der Erste Offizier (den Begriff gibt es auch im zivilen Bereich). HTH Henning Weede 14:03, 24. Mai 2005 (CEST)

Was ein midshipman ist, kann man so einfach nicht sagen. Das hängt ab von der Nationalität der Marine (britisch oder amerikanisch) und von der Zeit in der der Begriff vorkommt. Ein midshipman kann der rangniedrigste Schiffsoffizier (Commissioned officer) sein, d.h. nach heutigen Verhältnissen ein Leutnant, aber auch ein Unteroffizier (warrant officer) oder ein Seekadett. Die Übersetzung "Fähnrich" finde ich, obwohl nicht falsch, wenig glücklich, da das oft für den ensign gebraucht wird, der aber im Deutschen eigentlich ein Leutnant ist. --Anathema <°))))>< 15:58, 24. Mai 2005 (CEST)

Anmelden bei Commons

Hallo, hoffe die Frage kann hier gestellt werden. Beim Anmeldeversuch in Commons erhalte ich folgende Meldung:

Your IP address is listed as an open proxy in the SORBS DNSBL. You cannot create an account

Was kann ich tun? Bitte idiotensichere Anleitung, falls es um Einstellungsänderungen im eigenen PC gehen sollte. Jesusfreund 10:52, 24. Mai 2005 (CEST)

Du benützt eine IP, welcher in der SORBS-Blacklist aufgeführt ist. Diese benützt die Wikipedia, um Vandalen, welche von offenen Proxies aus agieren, einen Riegel vorzuschieben. Details unter Meta:Proxy_blocking. Kontaktiere ggf. mal en:User:Tim Starling. Er ist der Hauptverantwortliche. --Filzstift ✑ 11:04, 24. Mai 2005 (CEST)

Huch, bin ich jetzt Vandale? Mal was Neues! Jesusfreund 11:08, 24. Mai 2005 (CEST)

Das schon nicht ;). Ich vermute mal: Von deiner IP bzw. deinem IP-Bereich wurde mal Seich gemacht (Mailspamming oder so und dein Provider schlief) -> voraussgesetzt du benützt keinen (schlampig konfigurierten) Proxy (Proxys sind in einer Firma oder Schule üblich). --Filzstift ✑ 11:12, 24. Mai 2005 (CEST)

Habe jetzt noch eine kurze Erklärung gefunden, wie du deine IP "entfernen" kannst: Benutzer:SORBS_DNSBL (sieht allerdings kompliziert aus) --Filzstift ✑ 11:21, 24. Mai 2005 (CEST)

Was mich an der Meldung allerdings irritiert ist, dass ein Einloggen in de: anscheinend problemlos möglich ist (nicht falsch verstehen: nix gegen Jesusfreund, sondern nur allgemein) - gibt es da unterschiedliche Blocklisten für die verschiedenen Wikiedia-Projekte, oder ist die Liste für de: nicht aktiv? -- srb ♋ 11:28, 24. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, steht auf der Meta-Seite, dass "Users logged in as non-newbies" oder sogar alle angemeldeten Benutzer davon nicht betroffen sind.--Gunther 11:38, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich versteh momentan nur Bahnhof: in de:Commons anmelden? Da lande ich doch auf derselben englischen Anmelde-Seite.

Und wie komme ich überhaupt auf so eine Liste, ist der Blockbot dermaßen undifferenziert?

Auf welcher Meta-Seite steht das mit den "Newbies", und wie logge ich mich als "Newbie" ein, damit ich nicht betroffen bin? Die Anmeldung war es ja, was nicht ging.

Und was soll ich bitte mit der Benutzer:SORBS_DNSBL-Seite anfangen? Da steht bloß, ich solle mich an SORBS wenden - und dann??? Anmelden dort ging auch schonmal nicht.

Wieso muss in einem angeblich laienfreundlichen Projekt sowas so undurchschaubar-kompliziert sein, verdammt. Ich wollte doch bloß auf Commons eine Frage zu einer Grafik stellen; allein das hält einen jetzt schon ´ne Stunde auf. Jesusfreund 11:48, 24. Mai 2005 (CEST)

ENTSCHULDIGUNG, falscher Alarm: Jetzt ging es tatsächlich über die deutsche Hauptseite (Create an account or log in)! Jesusfreund 11:52, 24. Mai 2005 (CEST)

Ja, so richtig benutzerfreundlich ist es nicht, insbesonders dann nicht wenn man nicht recht gut englisch versteht. Das ganze soll es „unfreundlichen“ Benutzern erschweren, über Umwege in die Wikipedia zu kommen, dazu gibt es halt diese SORBS-Liste, die auch von E-Mail-Spam-Filtern verwendet wird. Eine andere in Diskussion befindliche Liste wird vornehmlich von IRC-Netzwerken genutzt, eine dritte und von diesen vielleicht sauberste Lösung wäre eine solche Überprüfung direkt in die Wiki-Software einzubauen. Du kannst Deine Bedenken gerne auf m:Proxy blocking anfügen. Je mehr positive und negative Rückmeldungen es gibt, desto besser kann etwas getan werden. Gruß -- Schnargel 13:00, 24. Mai 2005 (CEST)

DynamicPageList

In Wikinews werden teilweise DynamicPageListen genutzt, um die letzten Artikel einer Kategorie anzuzeigen. Dies würde möglicherweise den Portalen etwas Arbeit abnehmen und die Zahl der Edits verringern. (Wie) Können die Listen auch in der Wikipedia verwandt werden? Die Syntax der News klappt nicht. --hedavid 11:44, 24. Mai 2005 (CEST)

Dieser Patch ist meines Wissens nach in Wikipedia noch nicht aktiviert. --Elian Φ 17:02, 24. Mai 2005 (CEST)

potentielle URV in Version

Gestern abend hat jemand in Lusitano eine URV eingestellt, die er etwas später selbst wieder entfernt hat. Diese habe ich in Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen eingetragen. In Araber (Pferd) hat der betreffende ebenfalls eine umfangreiche Änderung vorgenommen und wiederrückgängig gemacht, bei der ich vermute, dass es ebenfalls eine URV war. Da es lediglich die Vorlage {{{{Urheberrecht ungeklärt}} für solche Fälle gibt, die aber mit einer neuen Version obsolet wird, fehlt mir jetzt eine Seite, wo ich diesen Fall dokumentieren könnte. Gibt es hier etwas, das ich noch nicht kenne oder soll man die Version ebenfalls in Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen einstellen? --80.132.5.29 15:10, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich hab mal über den Text dort drüber geguckt und hab ihn mehrmals durch den Affenkrieger laufen lassen. Kein Ergebnis. Denke mal, das kann man so belassen wie es ist. Ansonsten würde natürlich für bestätigte URV auch die LK/Versionen-Seite die Anlaufstelle sein, selbst wenn der Autor es selbst wieder gelöscht hat. --BLueFiSH ?! 16:52, 24. Mai 2005 (CEST)

Das war mir schon klar, aber was ist mit den unbestätigten? Sollte man dafür nicht auch eine Möglichkeit schaffen? Ein Eintrag mit entsprechendem Hinweis auf Löschkandidaten/Versionen würde ja durchaus ok sein, wenn sich die auf der Seite arbeitenden Admins damit einverstanden erklären können. --80.132.5.29 20:56, 24. Mai 2005 (CEST)

Ein Eintrag dort genügt, sollte aber von einer möglichst eindeutigen Zurücksetzung des Beitrages auf eine entsprechende vorige Version (unvermischt mit weiteren Bearbeitungen) und mit einer aussagekräftigen „Zusammenfassung“ verbunden sein. Die Vorgehensweise ist dort erläutert. -- Schnargel 22:12, 24. Mai 2005 (CEST)

ph oder f ?

Sorry, dass ich zu faul bin, alle möglicherweise vorhandenen, diesbezüglichen Diskussionen/Meinungsbilder etc. zu suchen. Frage: Gibt es inzwischen eine Übereinkunft, ob wir Biographie oder Biografie (Monograph(f)ie etc. etc.) schreiben? Oder jedem selbst überlassen? Frage deshalb, weil es da jemanden zu geben scheint, der mühselig jedes ph in f ändert, z.B. bei Wanderungen durch die Mark Brandenburg. --Lienhard Schulz 15:37, 24. Mai 2005 (CEST)

Im Prinzip ist es wurscht und so lautete auch der bisherige Konsens. Ich nutze ausschließlich 'ph', habe aber auch keinen Bock wegen nem 'f'-Fan alles wieder zu reverten (dabei sieht Biografie so sch... aus) Gruß -- Achim Raschka 15:40, 24. Mai 2005 (CEST)

Die meisten der zahlreichen Diskussionen waren eher für f. Eine Ausnahme bildet der Name der "Kategorie:Geographie", die aus irgendeinem Grund, der mir jetzt nicht mehr einfällt, mit ph geschrieben werden soll. Ansonsten schreibt man nach der neuen Rechtschreibung die Silben phot/fot, graph/graf und phon/fon gleichberechtigt nebeneinander, wobei die F-Varianten in Wörterbüchern vorne gedruckt werden soll, was eine gewisse Präferenz zu f rechtfertigt. Abgesehen davon wird sich wie bei Telegraf, Elefant und Telefon mittelfristig sowieso das logischere f durchsetzen. Aber an sich kann es jeder machen wie er will. Die neue Rechtschreibung lässt ja nicht zwei Varianten, damit wir hier eine durchboxen, sondern damit man die Wahl hat und sich die sinnvollere durchsetzt. Für mich sieht übrigens Biographie sch... aus. So unterschiedlich kann es sein. Also: wir brauchen keine Regel, jeder wie er mag. Nur bei Kategorienamen gibt es keine Umleitungen und daher schlage ich vor, dass dort immer f benutzt wird. Stern !? 15:46, 24. Mai 2005 (CEST)

...wobei immer noch manche Fußangel lauert. Z.B. ist alfabetisch nach der alten und nach der neuen Rechtschreibung falsch. Henning Weede 15:55, 24. Mai 2005 (CEST)

Mut zur Konsequenz wird man der Rechtschreibreform sicher nicht nachsagen können. Rainer ... 16:19, 24. Mai 2005 (CEST)

Naja, wie das mit Kompromissen so ist. Ursprünglich war geplant, dass man jedes ph durch f ersetzen könnte. Ich hätte es begrüßt. Aber hier sollten wir uns dann doch an die Rechtschreibregeln halten und alphabetisch natürlich mit ph schreiben. Stern !? 16:32, 24. Mai 2005 (CEST)

Bei Geografie und Kartografie wurde vom jeweiligen Dachverband (DGfG und DGfK) beschlossen es weiterhin mit "ph" zu schreiben [11]. Ich persönlich bevorzuge aber die modernere "f"-Variante. -- sk 16:43, 24. Mai 2005 (CEST)

Das PHI (Φ) wurde im antiken Griechenland als aspiriertes P ausgesprochen, anders als F, deswegen haben es die Römer mit PH transkribiert. Heute sprechen es die Griechen als F aus, und in Wörtern des modernen Griechisch wird F transkribiert, z. B. in Feta und Maria Farantouri. Im Deutschen ist es nie anders als F ausgesprochen worden. Die PH-Schreibweise ist historischer Ballast, der das Erlernen der Schrift unnötig erschwert. Italienisch und andere Sprachen haben konsequent das PH rausgeworfen, z. B. in Filosofia. Das einzige, was für PH spricht, ist, dass man es so gewohnt ist, wie man es gelernt hat. Also: F da, wo es erlaubt ist. — Martin Vogel 16:56, 24. Mai 2005 (CEST)

Noch eine Fußangel: Photographie ist wie Fotografie richtig, das war auch vor der Reform schon so - aber Fotographie oder Photografie sind falsch. -- Ralf 17:27, 24. Mai 2005 (CEST)

Zwischenfrage: Gibt es die Schreibungen Telephon und Elephant tatsächlich heute noch? --slg 18:06, 24. Mai 2005 (CEST)

Pschyrembel klinisches Wörterbuch 258. Auflage 1998 S. 415f Elephantiasis von griechisch Elefant.....--> ja! Ralf 18:09, 24. Mai 2005 (CEST)

Ja gibt es noch - Regel (vereinfacht) bei f/ph: War früher nur "ph" erlaubt sind jetzt beide gleichberechtigt erlaubt, war früher schon "f" eine erlaubte Schreibung (Telefon) so ist diese jetzt die bevorzugte und die ph-Schreibung die veraltete. Der Duden z.B. hat Telephon noch stehen aber nur mit dem Hinweis "veraltete Schreibung von Telefon". MfG --APPER\^☺☹ 18:12, 24. Mai 2005 (CEST)

Artikel verschieben

Könnte bitte jemand Soamiji Maharaj nach Shiv Dayal Singh verschieben? Begründung auf Diskussion:Soamiji Maharaj -- 84.157.49.214 20:21, 24. Mai 2005 (CEST)

Moment, stoppchen! Bitte lies mal Wikipedia:Namenskonventionen. Diese Person ist doch bestimmt unter Soamiji Maharaj bekannter als unter bürgerlichem Namen. Dann gibt es nichts zu verschieben. Henning Weede 20:31, 24. Mai 2005 (CEST)

googlefight ->

• "Soamiji Maharaj": 375 results
• "Shiv Dayal Singh": 447 results

Dabei muss man allerdings berücksichtigen, dass mit beiden Bezeichnungen nicht immer die Person gemeint sein wird, um die es hier geht.

Im Übrigen kann "Soamiji Maharaj" nicht die "gebräuchlichste Namensform" sein, weil es überhaupt keine Namensform ist, sondern nur eine Zusammensetzung aus zwei Titeln, mit denen auch viele andere Personen bedacht wurden. Beide haben in etwa die Bedeutung von Guru oder Meister.

-- 84.157.49.214 20:54, 24. Mai 2005 (CEST)

Wenn sowohl "Soamiji" als auch "Maharaj" allgemeine Substantive sind, kann "Soamiji Maharaj" trotzdem ein Eigenname sein. Damals, als ich noch mehr Zähne als Lebensjahre hatte, gab es einen "Guru Maharaj" oder "Sat Guru Maharaj", dem alles nachlief, was lange Haare hatte, in Gardinen herumrannte und in rostigen VW-Bullis pennte. Der hieß nun mal so. Muss wohl so eine Art Vorgänger von Hare Krishna gewesen sein. Andererseits haben wir hier einen Grenzfall. Dann mach halt in Diskussion: Soamiji Maharaj eine Abstimmung. Da wirst Du nicht mitstimmen dürfen, weil Du noch nicht als angemeldeter Benutzer mindestens 2 Monate lang mindestens 200 Edits an Artikeln vorweisen kannst. Ich werde da auch nicht mitstimmen, mangels Ahnung vom Thema, aber hoffentlich genug andere. Deshalb hab ich das hier und nicht auf der dortigen Disku weiter behandelt. Henning Weede 23:09, 24. Mai 2005 (CEST)

Lizenzen für Bilder

Ich habe Probleme ein paar Bilder der richtigen Lizenz zuzuordnen. Diese sind unter Wikipedia:Bilder_ohne_Lizenzangabe/V#Validom_Diskussion aufgeführt. Wäre über den richtigen Tipp dankbar. -Validom 21:34, 24. Mai 2005 (CEST)