Wikiup:Kategorien/Meinungsbild/Archiv

Archivierung durchgeführt --Grashüpfer

Kommentare (vor dem Meinungsbild)

Ich bin für Weiterarbeiten wie bisher, bis sich herausstellt, welche Möglichkeiten die nächste Software-Version bietet. Denn abhängig davon, ob sie besser die Behandlung von weitverzweigten Kategorien unterstützt, oder boolsche Verknüpfung, oder beides, ist es verschieden sinnvoll, sich für diese Optionen zu entscheiden. Dazu ist eine Beteiligung auf der wikitech Mailing-Liste nötig, und eine Beobachtung und ggfs Teilnahme an den Diskussionen auf der englischen Wikipedia.

Die Verschiedenen "konventionellen Kategorien" sind ja keine verane Mühe, und ganz abgesehen von dem Nutzen, den sich ihre Erfinder erhoffen, lassen sie sich ja auch später per SQL oder Bot in Aspekt-Kategorien umwandeln.

Pjacobi 17:13, 4. Sep 2004 (CEST)

Hallo Pjacobi, der Fairness wegen, die anderen Vorschläge sollten in den nächsten 7 Tagen bis zum 13. Sept. erst einmal noch ausformuliert werden können. Bitte unterrichte auch die technische Mailingliste. Danke. -- Grashüpfer

Deswegen stimme ich ja auch nicht ab, sondern gebe nur einen allgemeinen Kommentar. Auch habe ich mich nicht als Mittelsmann für wikitech angeboten, was ja auch nur zu Stille Post führen würde. Wer neue Funktionalitäten braucht, muss selber hinterherlaufen. -- Pjacobi 19:15, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich bin, bis die Sematic Web Lösung möglich ist, sehr für die Facettenklassifikation. Das einzige, was mir an Grashüpfers vorschlag noch nicht so gefällt, ist der Vorschlag mit den Leer-Kategorien. Insbesondere für Schlagwort: und Wikipedia: halte ich die nicht für sinnvoll - bei letzterem kann es dadurch sogar zu einem Haufen Fehleinträge kommen. Und viele Artikel können auch keinem Ort zugeordnet werden - eine Kategorie aller Artikel, die an keinen Ort gehören, scheint mir jedoch sinnlos. Ich möchte daher vorschlagen, die Leerkategorien nicht als festen Bestandteil der Facettenklassifikation zu behandeln, sondern sozusagen als Untervorschlag, über den ggf später Abgestimmt werden könnte. -- D. Düsentrieb (?!) 20:54, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte zur Variante F noch sagen, dass sich die Prima mit der Facettenklassifikation kombinieren lässt. Evtl. sollte man stärker hervorheben, dass man bei dieser Abstimmung für verschiedene Varianten gleichzeitig stimmen kann/soll? Ich bin Beispielsweise für Facetten + Fach + Sematic Web. -- D. Düsentrieb (?!) 20:57, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich halte die Kombination der Fachkategorisierung mit der Facettenkategorisierung ebenso wie mit der Grundkategorisierung für überhaupt nicht machbar, da beide IMHO sinnlose Raum-, Zeit-, und andere Kategorien einfügen (detailliertere Kritik siehe Wikipedia:Kategorien/Grundkategorisierung). Ein Nebeneinander mag viellect möglich sein, halte ich aber für eine sinnfreie Option. -- Necrophorus 21:09, 4. Sep 2004 (CEST)

Hm, ich bin auch dafür, die Raum/Zeit/etc Kategorien nur dort einzufügen, wo sie tatsächlich Sinn machen (z.B. nicht beim Satz des Pythagoras) - das habe ich auch versucht oben deutlich zu machen. Ich denke auch, dass das ein Haupt-Streitpunkt ist, und bin auch desshalb dafür, das aus dem Vorschlag der Facettenklassifikation rauszunehmen, bzw. Facetten mit und ohne Kategorien-Zwang als einzelne Optionen anzubieten. Wenn man die Leer-Kategorien weg lässt, glaube ich schon, dass sich das kombinieren lässt. -- D. Düsentrieb (?!) 21:38, 4. Sep 2004 (CEST)

Also soll man statt "leer" lieber - deutlicher - "unklar" schreiben? Andere können dann in der Gruppe "Kategorie:Fachgebiet:unklar" usw. regelmässig nachschauen, welche Artikel zum Teil noch ungeklärt sind und sich dieser annehmen.

Wenn jemand feststellt, dass ein Artikel zum Beispiel keinen Zeit- oder Raumbezug gibt, dann kann er "ohne" reinschreiben, dann ist das durchdacht und bearbeitet und die anderen wissen Bescheid.

Das soll der Ergonomie während der Erschliessung einer grossen Artikelmenge dienen. -- Grashüpfer 23:30, 4. Sep 2004 (CEST)

Zum Thema Biologie und sinnfreie Dopplung: die erste Unterkategorie Kategorie:Lebewesen - systematische Übersicht finde ich als Fachgebiet gut aufgehoben.

Die Kategorie:Lebewesen - sonstige Kategorien (hier zum Beispiel Parasit, Haustier, ausgestorbenes Tier) sind als Schlagwort gut geeignet.

Als Artikeltyp kann ich mir Person, Begriff, Klasse, Familie, Gattung, Art usw. als Ergänzung gut vorstellen (das sollte eine Arbeitsgruppe näher unter die Lupe nehmen), aber eine sinnfreie Dopplung entsteht hierdurch nicht.

Ob man für sinnvolle Raumbezüge zum Beispiel Nordamerika, Mitteleuropa oder Kongobecken eingeben will, können vielleicht die Biologen unter sich ausmachen.

Einen Zeitbezug kann man wohl bei den Artenportraits mit "ohne" abschliessen. -- Grashüpfer 00:25, 5. Sep 2004 (CEST)

Genau die Kategorien Klasse, Familie, Gattung, Art (man könnte der Vollständigkeit halber noch etwa 15 weitere Abstufungen herein nehmen) wurde in der Diskussion abgelehnt, um keine Dopplung mit den Taxoboxen zu bekommen, die Sache aufgrund der unterschiedlichen systematischen Sichtweisen und Tiefen nciht zu sehr zu zerfasern und um auch die klassische Systematik gegenüber der phylogenetischen Systematik nicht zu übervorteilen (NPOV). Und für alle, die diesen letzten Satz inhaltlich nicht verstanden haben (ich könnte auchgern noch etwas mehr in die Tiefen der Kladistik abtauchen), sollte damit wohl klar sein, dass hier nur eine Fachkategorisierung möglich ist, gemacht von Fachleuten, die versuchen, die Kategorien so einzurichten, dass sie auch von Laien genutzt werden können. Ob man für sinnvolle Raumbezüge zum Beispiel Nordamerika, Mitteleuropa oder Kongobecken eingeben will, können vielleicht die Biologen unter sich ausmachen.: haben sie und sie haben festgestellt, dass eine Raumkategorie wie Kategorie:Ort:Afrika mit Ausnahme des Kongobeckens und der Zentralsahara, als Neozoon auch in Mitteleuropa und Neuseeland wenig Sinn macht. -- Necrophorus 00:48, 5. Sep 2004 (CEST)

Zu den 15 Abstufungen: ich schrieb "usw." Nach deiner Logik habe ich auch keinen Raumbezug mehr, weil ich schon in 10 Ländern im Urlaub war und bestimmt dabei noch über ein paar andere hinweggeflogen bin. Dann gute Nacht, und schöne Träume! Grashüpfer 01:12, 5. Sep 2004 (CEST)

Achso, wäre es auch unhinnehmbar, statt eine der 15 Gruppenabstufungen einfach nur die Typbeschreibung "Taxon" zu nehmen? Ich versuche, Deine Kritik ernsthaft zu beantworten, aber ich habe schon seit einigen Deiner Beiträge das Gefühl, dass du dich hier nur noch als Rana catesbeiana herumtreibst. -- Grashüpfer 01:19, 5. Sep 2004 (CEST)

Mir ist offengestanden immer noch nicht klar, warum unbedingt die Artikel, die schon fachlich adäquat kategorisiert sind, um- oder zweitkategorisiert werden sollen. Dieser an sich ja lobenswerte Enthusiasmus wäre meiner Meinung nach wesentlich besser in eine Kategorisierung derjenigen Artikel investiert, die bisher noch überhaupt keiner Kategorie zugewiesen sind oder in die Reform einiger mißglückter oder unsystematischer Oberkategorien. Ich möchte mich hier Necrophorus explizit nochmal anschließen; in einem Lebewesenartikel brauchen wir weder Raum- noch Zeitbezüge, weil sie keinen Sinn ergeben; wir müssen auch keine Informationen zum Rang des Taxons, die erstens biologisch umstritten und zweitens bereits in der jeweiligen Taxobox vorhanden sind, durch das Kategoriensystem ausdrücken, dazu ist es schlichtweg nicht da. Schließlich ergeben auch Fachgebiets- oder Artikeltypangaben keinen Sinn - jedes Lebewesen gehört zwangsläufig zum Gebiet Biologie und Kategorie:Typ Tier ist neben einer bereits vorhandenen Kategorie:Reptilien nicht nur überflüssig, sondern führt auch zu Missverständnissen in bezug auf die Kategorie:Tiere, die bereits besteht. In vielen Fachgebieten wird es ähnlich sein, also wendet doch bitte, bitte die Facetten- oder Grund- oder wie-auch-immer-Kategorisierung auf Artikelbereiche an, wo sie auch tatsächlich Sinn ergibt und von den in dem betreffenden Gebiet schreibenden Leuten auch gewünscht wird. Danke --mmr 01:40, 5. Sep 2004 (CEST)

P. S.: Und nein, wir brauchen auch keine Typkategorie Taxon, weil alle Lebewesenartikel Taxa beschreiben. --mmr 01:40, 5. Sep 2004 (CEST)

Es ist aber nun mal nicht jeder Biologieartikel ein Lebewesenartikel. Es ist auch nicht jeder Wikipedia-Artikel ein Biologieartikel. -- Grashüpfer

Stimmt. So what? Für die meisten anderen Fachgebiete gilt dasselbe (für allgemeine biologische Artikel ohnehin). --mmr 02:23, 5. Sep 2004 (CEST)

Ich schliesse mich der Bemerkungen mmrs und necrophorus an - Raum- und Zeitbezüge sind in der Biologie nicht sinnvoll. Die bestehende Kategorisierung in diesem Bereich scheint ganz gut zu funktionieren (ist zwar nicht 100%ig logisch, aber in der Handhabung brauchbar), ein Zwang zu einer Neu-Kategorisierung würde Besetehendes, Funktionierendes zerstören. Wir sollten da vorsichtig sein und das, was wir haben, lieber ausbauen. "Leere" Kategorien sind absolut zu gar nichts zu gebrauchen.
Vorschlag C, Facetten bedeutet auch leider, ein Artikel könne nur je einer Kategorie einer Facette angehören. Das ist systematisch einfacher, halte ich aber für gefährlich realitätsfremd. Ein Artikel muss, sollte oder könnte, der Vollständigkeit halber, alle relevante Informationen enthalten - und könnte verschiedenen Unterkategorien unterschiedlicher Fachgebiete angehören. In dieser Hinsicht istsorry, --Brummfuss 15:10, 7. Sep 2004 (CEST) Vorschlag A ist eine Lösung zur Eindämmung sich endlos verzweigender Kategorien und bietet den Vorteil, dass wirklich sich die Leute drum kümmern, die im jeweiligen Fachbereich aktiv sind und damit unsere "Fachleute" sind. Brauchen wir wirklich einen Überbau? - wenn gleich ich dessen Operationalisierung für schwierig halte (aus den bekannten Problemen mit der "Demokratie" der Wikipedia). vielleicht ist in semantic web eine lösung enthalten?. Brummfuss 02:52, 6. Sep 2004 (CEST)

Ich habe einige Jahre bei dmoz.org verbracht. Dort wird sehr viel diskutiert, und zwar überwiegend über die Kategoriestruktur. Damit verbringt man sehr viel Zeit. Ich finde zwar Kategorien ganz gut, aber die Diskussionen dazu sind ermüdend. Daher plädiere ich für lockeres Weitermachen. Wenn Fachleute sich eines Themengebietes annehmen - schön. Carstenrun 22:11, 11. Sep 2004 (CEST)

Neee, die Biologen

Brummfuss, du solltest den Vorschlag C noch mal lesen, bevor du mit "gefährlich realitätsfremd" um dich wirfst: Da steht, dass eine zweite Zuordnung, zum Beispiel zu einem zweiten Ort oder zweitem Fachgebiet kein Problem sein soll. Das heisst, man die Zeile Raum oder was anderes doppeln.
Wenn Ihr meint, dass das Alpenveilchen keinen Raumbezug hat, dann ist das doch kein Problem. Wenn es Dinge gibt, die keinen Raum- oder Zeitbezug haben, kann dort festlegen "Raumbezug:ohne " oder "Zeitbezug:ohne", dann ist der Kaffee gekocht und getrunken. Wenn man 150.000 Artikel systematisch erschliessen will, muss man erkennen können, was bereits bearbeitet ist.
Der Eintrag "leer" ist eine Möglichkeit zu erkennen, was noch unbearbeitet ist. Das kann ich gelegentlich dann auch einfach ruhig so stehlassen, bevor ich was Falsches schreibe, und dies einem Fachmann überlassen.
Die Kategorisierung der Biologie wird also dadurch nicht beschädigt.
Entschuldige bitte, dass andere Leute sich Gedanken um eine gewisse Ergonomie und Logik machen, aber das gehört in vielen Wirtschaftszweigen und insbesondere in der Informatik dazu.
Natürlich muss jeder Vorschlag vernünftig und gründlich durchdacht werden, aber dabei gehört ein unbefangenes Durchlesen eigentlich erst einmal dazu.
Superärgerlich finde ich es, dass Ihr so tut, als bestünde die Biologie nur aus Lebewesenartikel - als gäbe es auch hier nicht jede Menge weiterer Fachgebiete Begriffe und Theorien, Personen, Bücher usw. -- Grashüpfer 09:34, 7. Sep 2004 (CEST)

tschulligung, ich habe tatsächlich nicht richtig gelesen. Dass Du Dir soviel Gedanken über den Überbau machst, finde ich ja auch sehr gut, meine Kritik war überhaupt nicht persönlich gemeint. Im Übrigen tendiere ich auch zu der Facetten Klassifikation. Die Vorlage für jeden Artikel ist zwar ziemlich praktisch, wenn jeder Neuling einen Wink mit dem Zaunpfahl erhält. Dennoch legt dieser Baustein nahe (ausgehend davon, dass Regelungen und Ausnahmen dazu erstmal Informationsfluss und Wissen voraussetzen - eine rel. hohe Voraussetzung im Gegensatz zu den kurzen Hinweisen über den Kats, wie sie jetzt sind), 1. dass ein Artikel möglichst zu Kategorien "Raum" und "Zeit" zugeordnet werden sollte, und dass zwotens nur ein Fachgebiet angestrebt wird. Falls ich mich da jetzt noch mal irre: Mach doch mal ein Beispiel, wie so eine Artikel Vorlage aussehen könnte. Vielleicht überzeugst Du mich, dass das grundsätzlich sinnvoll sein könnte.
Es geht mir nur um die starre Übernahme gewissermaßen eines (sorry) Dogmas im übertr. Sinne. Es mag durchaus sein dass eine Kategorisierung wie in C vorgeschlagen in Geisteswissenschaften sinn macht. Die Facetten-Klassifikation finde ich gut, und daher ein schneller Vorschlag (mehr nicht!): Die Vorlagen der Facetten Klassifikation in den Fachbereichen zu diskutieren und entsprechen ihren Bedürfnissen anzupassen, dass in etwa (richtig?) war ja auch von Dir so gedacht? - Nur dann: Viele Naturwissenschaftler werden eine starre Kategorisierungs-Dogma (nochmals sorry) von Raum und Zeit ablehnen müssen. Brummfuss 15:07, 7. Sep 2004 (CEST)
Mir ist allerdings immer noch nicht klar, warum denn jetzt die bestehende Kategorisierung (ich find sie nicht grundlegend änderungsbedürftig, nur manchmal ist es halt schwierig, wenn eine Blumenwiese unter Kategorie:Biotop eingeordnet wird - du weißt, ich hab sie dort erst mal belassen und den Art in die Nähe von Biotop gebracht, ist jetzt kein Anwurf, scheint mir aber das schwierigere Problem zu sein, und da helfen Leitlinien und Diskussionen mehr als eine Vorlage). Ich bin allerdings kein Informatiker und verstehe vielleicht das generelle Problem nicht: Wozu brauchen wir denn wirklich ein einheitliches Vorgehen in allen Fachbereichen? Ich unterstelle mal, die Informatiker brauchen es nicht, um Datenbankabfragen zu programmieren. Gruß, Brummfuss 15:07, 7. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht einfach mal konkret: In welche Ortsfacette ordne ich die Schabrackenlibelle, die Westliche Geisterlibelle und die Alpen-Mosaikjungfer ein. Ort:keine macht keinen Sinn, da sie alle drei ja räumlich vertreten sind, allerdings teilweise fleckenhaft. . Also mach einfach mal einen sinnvollen Vorschlag. -- Necrophorus 09:51, 7. Sep 2004 (CEST)

Außerdem tut niemand so, wir bringen einfach nur Beispiele aus unserem Fachgebiet. Für Orte und Personen mag die Facetten- und Grundkategorisierung ja Sinn machen, aber ihr wollt ja alle Gebiete kategorisieren. Die gleichen Probleme wie bei uns treten in allen Naturwissenschaften und großen Teilen andere Wissenschaften auf, schau dir einfach nur mal das Beispiel Quietscheentschen in der Diskussion zu den Grundkategorisierungen an. -- Necrophorus 09:51, 7. Sep 2004 (CEST)

Necrophorus, ich benutze "Raum", nicht "Ort". Ich will bestimmt nicht irgendeine Pflanze auf Oberammergau festlegen. -- Grashüpfer 09:54, 7. Sep 2004 (CEST)

Und wie sehen deine Raumketegorien in obigen Beispielen aus? Nach Kontinbenten, Ländern, Regionen oder noch kleinräumiger? Alle drei leben in Teilen von Europa, Europa insgesamt wäre aber faktisch falsch, selbst die Eingrenzung Südeuropa wäre nicht korrekt, also müsste man Länder aufzählen. Bei der Schabrackenlibelle kommt dann noch Nordafrika (auch hier natürlich nicht vollständig) hinzu. Ich warte einfach auf einen konkreten Vorschlag -- Necrophorus 10:00, 7. Sep 2004 (CEST)

O. K., damit nicht immer der Vorwurf kommt, wir würden nur von Tieren, Pflanzen, etc. reden, frage ich doch einfach mal, wie zwei weitere Beispiele kategorisiert werden, Ektoparasit und Quarz:

• Ektoparasit ist kein Artikel zu einer konkreten Lebewesengruppe, gehört aber zur Biologie - erste Facette ist also einfach. Was ist mit der zweiten? Ektoparasiten können ohne Zweifel Tiere sein. Allerdings auch Pflanzen. Oder Pilze. Nur für die ersten beiden gibts Kategorien, Pilze sind anscheinend nicht so wichtig. Andererseits ist ja Ektoparasit selbst gar kein Tier oder Pilz etc. sondern ein Begriff für bestimmte ökologische Wechselbeziehungen zwischen z. B. Tier und Tier oder Pilz und Tier. Wie jeder Begriff ist er dazu natürlich ein vom Menschen geschaffenes Konzept. Wie abstrakt er ist, darüber darf man sich allerdings streiten. Vielleicht besser Kategorie Objekt. Einen individuellen Ektoparasit kann man ja meistens anfassen, gehört er also vielleicht in diese Kategorie? Raum- und Zeitkategorien:sinnlos.
• Quarz ist ein Artikel aus einem anderen naturwissenschaftlichen Bereich, in dem ich gelegentlich schreibe, der Mineralogie. Hier happerts schon bei der ersten Kategorie. Einsortiert war er kurioserweise in Kategorie Geografie - eine merkwürdiges Sammelsurium aus einer Prise Geowissenschaften und ein bisschen Soziologie. Mit Quarz hat das ganze jedenfalls so gut wie nichts zu tun. Zweite Kategorie: Wieder könnte man das ganze in Kategorie Begriff einordnen, Quarz ist ja eine abstrakte Oberbezeichnung für verschiedene leicht unterschiedliche Minerale wie Rauchquarz, Rosenquarz oder Opal. Andererseits ist mit dieser Argumentation nahezu die ganze Enzyklopädie in die Kategorie Begriff einzuordnen. Auf der anderen Seite kann man Quarz ja auch anfassen - daher lieber kein Begriff? Ein Objekt wie eingeordnet ist es jedenfalls auch nicht - dazu müsste er sich ja irgendwie abgrenzen lassen. Eher wäre vielleicht Kategorie Substanz brauchbar, aber die existiert nicht. Raum- und Zeitbezug: Sinnlos.

Beide Beispiele zeigen IMHO wie relativ sinnlos eine Kategorisierung ist, die global versucht, alle Artikel in vierdimensionale Schubladen einzuordnen. Beide sind übrigens in Kategorie Ökologie und Kategorie Mineral adäquat untergebracht. --mmr 14:52, 7. Sep 2004 (CEST)

Hallo Aglarech (mmr), naja, oben schreibst du "frag ich mal ..." und unten gibst du dir aber schon vorab die eigene Antwort "sinnlos". Eigentlich finde ich aber, schwierig und sinnlos sind zwei verschiedene Sachen.
Erstens: Der Begriff Ektoparasit wäre in meinen Augen ein gutes Schlagwort, weil es eine Lebensart bei Pflanzen, Tieren, Pilzen ... betrifft. Das dazugehörige Fachgebiet wäre nach meiner Einschätzung Ökologie.
Zweitens: Der Quarz ist hier wohl eher Mineral, obwohl ich meine, dass der gemeine Kieselstein eher ein Sediment ist und auf Kieselschwämme aus dem Devon zurückgeht. Die Bezeichnung Schmuckstein würde ich da schon wieder lieber als Schlagwort nehmen. Das Fachgebiet sollte doch Mineralogie sein.
Zur Geographie an sich, die Humangeographie beschäftigt sich mit Stadtentwicklung, Verkehrswesen, Tourismus, Wirtschaftsgeographie, Dritte-Welt-Problematik und sonst was, die Physische Geographie mit Bodenkunde, Klimatologie, Geomorphologie, Vegetationsgeographie und so weiter, ergänzt durch etliche Nebenfächer, also alles was man für Naturschutzfragen oder Umweltverträglichkeitsprüfungen oder Koordination von Altlastensanierung oder dergleichen braucht. Also mache den Berufsstand bitte nicht so runter, einen guten Fremdenführer gibt man nach diesem Studium sicherlich noch her.
Viertens - wie gesagt, es gibt Dinge, die haben einen einfachen Raumbezug, so liegt Hannover zum Beispiel in Niedersachsen, die Heilige Dreifaltigkeit (Rom? Vatikan? Sinai?) kann man vielleicht mit Raumbezug:ohne abarbeiten, und wenn ich nicht weiss, wo Ho Tschi Min herkommt, kann man ja erst einmal ein leer stehen lassen.
Lebewesen haben an sich ja schon einen Raumbezug, und die Tiefseeschabe lebt vielleicht im Atlanik, und die Wale schwimmen zwischen Nordpol und Südpol umher. Unter Vorbehalten kann ich mir vorstellen, dass man neben dem System der politischen Grenzen, ein zweites System für die 7 Pflanzenreiche und Kontinente machen könnte, unterteilt nach grösseren Klimazonen einschliesslich der Ozeane für biologische Anwendungen. Und vielleicht sogar ein drittes für erloschene politische Räume wie Burgund, Preussen oder das Osmanische Reich.
Ich mache mir da jetzt noch ein paar Gedanken, muss aber jetzt gleich noch mal weg, also bis später. -- Grashüpfer

Kurz ein paar Kommentare: "frag ich mal" und "sinnlos" beziehen sich oben auf zwei verschiedene Dinge, die Einordnung der beiden Beispiele einerseits und die globale Kategorisierung aller Artikel durch vier konstante "Dimensionen" anderseits. Das ist also kein Widerspruch, bei ersterem wollte ich wirklich wissen, wie sich die beiden Artikel in globalen Facetten einordnen lassen - ich sehe da derzeit keine sinnvolle Möglichkeit, aber bin durchaus lernbereit. Da ich die Wahrscheinlichkeit, dass sich alle Artikel auf diese Weise kategorisieren lassen, allerdings als extrem niedrig einschätze, komme ich insgesamt durchaus zu dem Schluß, dass die globale Grundklassifikation nicht funktionieren kann.

Bei "Ektoparasit" geht es mir nicht um eine Kategorisierung von Ektoparasiten, sondern um den gleichnamigen Artikel. Der ist sicherlich kein Schlagwort, sondern muss mit der Typenklassifikation irgendwohin - bloß wo?

Zum "Quarz": Da taucht in der vorgeschlagenen Kategorisierung bisher keine Kategorie Mineralogie auf und auch keine Typenkategorie Mineral. Sinn der Grundkategorisierung ist es doch gerade, die Zahl dieser Kategorien niedrig zu halten. Solange Kategorie Mineral im Artikel steht, braucht man zudem keine Themenkategorie Mineralogie mehr, das ist doch doppelt gemoppelt.

Zur Geografie: Da haben wir uns missverstanden. Nichts läge mir ferner, Geografen herunterzumachen, aber Quarz hat mit Geografie nunmal so gut wie nichts zu tun. Geografie ist halt eher ein Oberbegriff für sehr divergierende Aspekte (Tourismus, Stadt-Planung, Dritte-Welt-Problematik, Geomorphologie sagt es ja schon) und keine strikt themenbezogene Wissenschaft. Darum ging es mir hier.

Was schließlich die Raumklassifikation angeht: Du sprichst es doch selber aus - bei vielen Artikeltypen (Orten, Bergen, Staaten, aber auch Personen, Denkmälern etc.) ergibt ein Raumbezug Sinn, nur eben nicht bei allen und nicht bei allen in derselben Weise. Es bezweifelt doch kaum jemand, dass bei Personen Kategorie:Biologe Kategorie:Mann Kategorie:19. Jahrhundert Kategorie:England sinnreicher ist als eine Kategorie:Männlicher englischer Biologe des 19. Jahrhunderts. Nur ist schon hier zum Beispiel der Raumbezug nicht immer klar gegeben. Wollen wir wirklich Augustus in Kategorie:Italien einordnen, obwohl es damals gar kein Italien gab? Wollen wir wirklich zu jedem Artikel mit Typ:Ereignis immer noch eine Kategorie zum Thema:Geschichte setzen, weil Ereignisse naturgemäß zur Geschichte gehören?

Kurzum, viele dieser Facettenkategorien sind im Einzelfall überflüssig bis schädlich, wenn sie auch in klar begrenzten Themengebieten sinnvoll sein können. Was spricht daher dagegen, einfach alle noch unkategorisierten Artikel den entsprechenden Hauptkategorien zuzuordnen, die wir jetzt schon haben und dann dort, so diese Arbeit weitgehend erledigt ist, eine vernünftige Untersystematik aufzubauen, die sich dann natürlich, wenn in einem überschaubaren Gebiet sinnvoll, auch der Methode der Facettenklassifikation bedienen kann? Gruß --mmr 20:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Zum Typ: Also wenn es um die "Begriffe2 geht, dann ist wohl "Definition" die bessere Bezeichnung als Typ. Definition basiert ja immer auf einem Paradigma, also einer verschiedentlich geprägten Anschauung. So wie ein Film oder ein Gesetz wohl ein Werk ist, ist eine Krankheit oder das Gravitationsgesetz vielleicht eine Definition.
Auf jeden Fall wäre eine eigene kleine Arbeitsgruppe zu diesem Thema in meinen Augen sinnreich.
Mit den Präfixen könnte man jedenfalls deutlicher machen, ob die alte Kategorie "Sachbuch" nun die Literaturgattung, ein Sachbuch oder eine Sachbuchautorin bezeichnet.
Ich bin überzeugt davon, dass jeder Artikel einen Typ besitzt.
Zu Raum/Zeit: Ich schätze, dass vielleicht zwei Drittel aller Artikel von den 150.000 einen einfach zu beschreibenden Raum- oder Zeitbezug haben, also machen diese Kategorien doch Sinn. Die anderen ohne Bezug kann man mit einem "ohne" abarbeiten (dadurch geht aber nichts kaputt!).
Zum Beispiel Augustus: vorher schrieb ich ja schon, dass man im Bereich Raum einen dritten Zweig mit ehemaligen politischen Gebieten eröffnen könnte, dann also auch "Römisches Reich", "Weströmisches Reich" usw.
Zu Fachgebieten: wenn es keine Kategorie Mineralogie gibt, dann zeigt das ja einiges zum jetzigen Kategoriensystem auf: es machen nicht genügend Leute mehr mit, alles ist lustlos und chaotisch. Ein intellektuelles Klassifikationssystem ist hier nicht entstanden und wird auch nicht entstehen - unter anderem, weil Fachgebiete, Schlagwörter und einiges andere einfach vermengt werden.
Noch kurz zur Frage, warum ein einheitliches Klassifizierungsystem für alle Artikel? Einfach deshalb: Ein Computer ist eigentlich dumm. Er ist nur so gut, wie die Software gut geschrieben ist, und was diese Software alles erkennen kann. Wenn in jedem Fachgebiet und in jedem Artikel das System der Kategorien ziemlich anders ist, wird eine sinnvolle Suche oder statistische Auswertung möglicherweise nicht mehr funktionieren. -- Grashüpfer 10:09, 8. Sep 2004 (CEST)

Achso, und warum ich für einen einheitlichen Block bin, hat auch noch einen anderen Grund: ich bin froh, wenn ich da immer 6 Zeilen in der selben Reihenfolge habe. Die kann ich am besten immer im selben Rhythmus abarbeiten. Vor diesem Hintergrund kann man auch mal ein "ohne" setzen, oder das "leer/-/unklar" stehen lassen, ehe man sich Mist ausdenkt.
Ich möchte daran erinnern: Mw hat es ja schon vorgerechnet. Es müssten zum Beispiel 1.000 Leute etwa 150 Artikel mit den Kategorien versehen, sonst ist die Wikipedia sowieso nicht erschlossen.
Man braucht also eine Methode, mit der alle bei ungefähr allen Artikeln klar- und vorwärtskommen. Deshalb geht letztendlich auch nur ein System und nicht mehrere. -- Grashüpfer 10:16, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo! Eine Krankheit oder das Gravitationsgesetz sind also vom Typ eine Definition. Diese Einschätzung bestärkt mich offen gestanden in der Ansicht, dass Typenkategorien meist nicht sehr nützlich sind. Der Auffassung, dass jeder Artikel einen Typ besitzt, kann man sich ja vielleicht anschließen; die Frage ist aber eher, ob alle Artikel sich <10 vorher festgelegten Typen zuordnen lassen - das bezweifle ich mal.

Zum Raumbezug: Sicher haben viele Artikel einen, nur halt meist in unterschiedlicher Weise. Beim einen ist es der Geburtsort, beim anderen der Ort, wo ein historisches Ereignis stattgefunden hat, beim dritten die Orte, die von einem klimatischen Phänomen betroffen sind, etc. Das alles in dieselbe Raumkategorie zu schmeißen, scheint mir halt nicht sinnvoll zu sein. Wenn Du zudem für jedes historische Reich Extra-Kategorien einführen willst, ist es mit der Übersichtlichkeit bald wieder vorbei, und wir können gleich beim alten System bleiben.

Zu Fachgebieten: Es gibt derzeit eine Kategorie Mineralogie, die korrekt in die Kategorie Geowissenschaften eingeordnet ist. Sie würde aber bei der geplanten Verringerung auf einige wenige Oberkategorien der Grundkategorisierung herausfallen, siehe auf der entsprechenden Planungsseite.

Und zu "Wenn in jedem Fachgebiet ... das System der Kategorien ziemlich anders ist" - gerade das ist in meinen Augen unausweichlich. Man kann Kochrezepte, weltgeschichtliche Ereignisse, Lebewesen, philosophische Gedankengebäude und die Berge des Himalaya nicht sinnvoll in ein uniformes Kategoriensystem pfröpfen. --mmr 00:54, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich bin selbst aber kein Vertreter der Grundkategorisierung, ich möchte mich auch nicht auf 10 Typen beschränken oder auf Unterkategorien verzichten.

Das heisst, Mineralogie, Genetik und dergleichen Feineres sind als Fachgebiete für mich unverzichtbar

Das heisst auch, dass man Typen und Definitionen unterteilen muss, aber genau das ist eine Aufgabe für Fachleute, oder Leute, die wirklich ernsthaft darüber nachdenken wollen.

mmr, Du solltest Raum und Ort langsam mal auseinanderhalten. Wenn jemand seinen Wohnort 10 mal wechselt (das ist auch nicht immer der Fall, der Eiffelturm steht immer noch an der selben Stelle), dann kann man als Raum auch zum Beispiel Deutschland angeben. Man kann auch angeben "ohne".

Historische Räume haben wir im jetzigen "fachlichen" System auch schon drin. Das ist das Schöne am jetzigen "System": es durchblickt niemand mehr. -- Grashüpfer 10:18, 9. Sep 2004 (CEST)

Du hast Recht, es gibt wirklich die Kategorie Mineralogie, sogar schon seit 9. Juni 2004, also seit genau 3 Monaten. Sie enthält auch schon 6 Artikel. Eine Wahnsinnserfolgsstory für das jetzige System! -- Grashüpfer 10:26, 9. Sep 2004 (CEST)

Wenn Du selbst kein Vertreter der Grundkategorisierung bist, welchen Sinn ergibt dann eine Facettenklassifikation? Eine Klassifikation, wo die einzelnen Facetten die gleiche Komplexität haben wie die Kategorien im heutigen System kann doch nicht Sinn der Sache sein. Und was Raum und Ort angeht: Willst Du da bei Immanuel Kant Königsberg oder Preussen oder Deutschland angeben? Bei Alpen Europa oder vielleicht Frankreich, Italien, Schweiz, Liechtenstein, Österreich, ... Es ist überhaupt nicht klar, was in einem konkreten Fall gerade der Ortsbezug ist - das ist doch gerade das Problem. Was die Kategorie Mineralogie angeht, weiß ich nicht was Du dagegen auszusetzen hast. Sie ist systematisch richtig in Geowissenschaften eingeordnet und enthält Begriffe, die sinnvollerweise in dieser Kategorie stehen sollten. Dass noch nicht alle Begriffe in diese Kategorie eingeordnet wurden, ist normaler Wikipedia-Alltag - nothing is perfect. Die restlichen werden aber mit der Zeit ihren Weg dahin finden - beschleunigt natürlich, wenn jemand sie schon mal vorsortiert und z. B. in Kategorie Geowissenschaften einhängt. Gruß --mmr 16:50, 9. Sep 2004 (CEST)

Lösungsvorschlag

Wenn wir den Vorschlag C drei Monate lang ausprobieren würden, können wir nach zum Beispiel drei Monaten immer noch

• die Kategorie:xyz:ohne einfach per Bot löschen, wenn man das für sinnfrei hält
• die unbearbeiteteten Kategorie:xyz:leer automatisch entfernen, dann wird dort halt nichts mehr eingetragen
• und auch alle Präfixe in einem einzigen Durchlauf löschen, wenn man sie nicht mehr haben will

Dann hätte man de facto wieder das alte System, das hätte also keine schlimmen Konsequenzen. -- Grashüpfer 17:13, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich fürchte das System (Vorschlag C) ist zu kompliziert als das man es einfach so testweise einführen könnte. Das gegenwärtige, mehrfachhierarchische und evolutionäre System (Vorschlag A) bleibt trotz fehlender Systematik und seiner zwangsläufigen Unvollständigkeit das wiki-kompatibelste Konzept, da es nur das Fachwissen des Editors eines Textes voraussetzt um eine Kategorisierung durchzuführen. Eine (vollständige und eindeutige) Systematisierung mag für manche Fälle hilfreich sein, ihre Umsetzung ist jedoch unrealistisch und für die alltägliche (Quer-)Recherche wird sie nicht benötigt. --80.131.227.155 17:49, 8. Sep 2004 (CEST)

Der Vorteil beim Vorschlag C soll sein, dass man mit weniger Kategorien hinkommt, die jeder irgendwann fast alle kennt und schnell findet, damit aber mehr erreicht und sogar mehr statistische Informationen gewinnt.

Auf die Seiten, auf welche die links "leer" verweisen, kann man sogar gepflegte Hilfetexte hinsetzen, ist mir heute noch eingefallen.

Ein System mit 10.000 oder 20.000 Kategorien ist dagegen doch für niemanden mehr praktikabel. Gerade ein System mit "Fachleuten", die sich fachlich über die Wikipedianer erheben und die Katalogisierung ständig nacharbeiten müssen, ist doch einfach nur noch lustig. Wieviele "Fachleute" haben wir denn, und wieviele tausend Artikel wollen die denn kategorisieren?

Wer glaubt denn, dass man mit dem jetzigen System überhaupt jemals alle Artikel erschlossen werden? Was benötigt wird ist ein System, mit dem alle Benutzer gut klarkommen. -- Grashüpfer 19:34, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo Grashüpfer. Vorschlag C hat zweifellos viele Vorteile, aber:

• Ich glaube nicht, dass irgendwann jeder alle kennt. Auch wenn es wenige sind bleibt die Notwendigkeit - 1. die Kategorisierungsystematik zu verstehen und - 2. sie richtig anzuwenden.
• selbst wenn es 10.000 bis 20.000 Kategorien gäbe (und alle Artikel kategorisiert wären) wären das etwa 10 Artikel pro Kategorie. Sofern die Kategorien untereinander und miteinander (multihierarchisch) verknüpft sind, bliebe das eine praktikable Hilfe zur Erschließung von Inhalten.
• Das mit den 'Fachleuten' sollte man nicht zu hoch hängen. Ein Beispiel aus dem Wikipedia-Alltag: Ich stosse auf einen Biografischen Artikel ohne Kategorien. Aus dem Inhalt weiss ich etwa, was der gute getan hat (hier u.a. Filme gedreht). Also füge ich die Kategorie:Film zum Artikel (ohne mich weiter dafür zu interessieren, ob es da bessere Unterkategorien wie Regisseur, Produzent etc. gibt, die ich vielleicht nicht mal richtig unterscheiden kann) Alle Wikipediafilmfachleute (die den guten Mann jetzt in der Kategorie:Film finden) können entscheiden, ob es etwas gibt, was besser passt und Kategorien und Artikel weiter verbessern. Das ist evolutionär und wikitauglich.
• Niemand muss glauben, dass hier einmal irgendetwas fertig wird. Das wäre schön, ist aber nicht wirklich notwendig. Ein System mit dem zumindest viele gut klarkommen ist das Bestehende. (auch ohne zusätzliche Hilfetexte)

--Refizul 10:57, 9. Sep 2004 (CEST)

Du sagst also selbst, dass du in der Praxis nicht mal in der Lage bist oder willens bist, einen Regisseur also solchen einzuordnen. Das ist doch leider typisch für das jetzige "System". Letztendlich ist damit also nichts gewonnen. -- Grashüpfer

Willens bin ich viel, in der Lage durchaus einiges, aber es gibt immer Grenzfälle, in denen ich die Details nicht entscheiden will oder kann. Da helfen mir dann auch keine Facetten. Gewonnen ist aber sicherlich etwas: - Es sind zusätzliche Artikel mit sinnvollen Kategorien versehen (denen nur noch ein wenig Feinschliff fehlt). - Durch die Kategorisierung besteht neben den direkten Wikilinks eine assoziative Verlinkung zwischen fachrelevanten Artikeln. --Refizul 08:48, 10. Sep 2004 (CEST)

@Grashüpfer: Wenn ich nicht ausreichendes Fachwissen habe, oder nicht eruieren kann, welche bestehende Kategorien es gibt (z.B. als Neuling), was nützt dann (im konkreten Beispiel des Regisseurs) die Facettenkategorisierung, Präfix oder Vorlage? Brummfuss 17:12, 11. Sep 2004 (CEST)

Kleine Frage am Rande: Sollen auch Benutzer Kategorien erhalten. Ich denke da an [Kategorie:Troll], [Kategorie:Demokrat], [Kategorie:Neonazi], [Kategorie:Linker Spinner] oder [Kategorie:Terroradmin]. Eine zielstrebige Systematisierung aller Benuter könnte doch ungeahnte Diskussionsmöglichkeiten eröffnen. Was meint ihr? --Refizul 17:48, 10. Sep 2004 (CEST)

Solange sich die Benutzer diese Kategorien selbst geben, fände ich das OK. Du kannst bei dir ja gleich mal mit [:Kategorie:Benutzer:Troll] anfangen ;) -- D. Düsentrieb (?!) 18:41, 10. Sep 2004 (CEST)