Wikiup:Meinungsbilder/Funktion der Seite Administratoren-Probleme

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Auf dieser Seite würde ich gern mit anderen Autoren und Admins über die Funktion der Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme diskutieren.

Problembeschreibung

Geht man auf diese Seite, so sieht man je nach Tages- und Uhrzeit zwei Bilder, entweder solche hitzigen Diskussionen oder keine Probleme. Das Bild dieser Seite ändert sich täglich, z.T. stündlich. Verfolgt man die eine oder andere Diskussion, so hat man aber nicht das Gefühl, dass die Probleme binnen Stunden zu lösen sind. In aller Regel werden die Diskussionen über vermeintliches Fehlverhalten einzelner Admins mit den Hinweis abgebrochen, dass die Seite nicht der richtige Ort für das konkrete Problem ist. Und prompt gibt es keine Probleme.

Ich möchte an dieser Stelle betonen: Es geht mir nicht darum, über vermeintliche Fehlverhalten von Admins zu diskutieren, oder darüber, ob der genannte Grund des Abbrechens einer Beschwerde wirklich der Grund ist. Ich selbst hatte diese Seite auch schon mal gesperrt.

Ich möchte mich darüber unterhalten, wie wir mit folgenden Sachverhalt umgehen wollen. Ein User hat ein Problem mit einen Admin, und legt ihm Machtmissbrauch zur Last (ob das wahr ist, ist eine andere Sache). Wo kann er sich darüber nachhaltig beschweren? Was machen wir, wenn andere sich mit ihm solidarisieren, wenn weitere vermeintliche Probleme mit dem Admin angesprochen werden?

Ich denke die gegenwärtige Praxis (Diskussion und Beschwerden nach kurzer Zeit aus formalen Gründen zu unterbinden) schafft nur Frust und das Gefühl, dass ein Admin unangreifbar ist. Deshalb halte ich die gegenwärtige Seite für nicht funktional. Wir sollten uns hier was Anderes einfallen lassen, nur weiß ich nicht so richtig, was.

Oder anders:

Wie soll dieser speziele Beschwerdekasten aussehen und funktionieren?

Spezielle Probleme

Das Problem der Wahrheitswidrigkeit

Die Seite behauptet, es gäbe keine Probleme. Das ist nicht wahr, aber eine Änderung dieser Aussage führt zu einer Sperre. In wie fern ist es so, dass es für die Arbeit an einer Enzyklopädie zwangsläufig notwendig ist, dass Probleme verschwiegen werden? Oder gibt es andere Gründe, weshalb solche Sperrungen nötig sind? Hier kam jedenfalls keine befriedigende Antwort. Wer kann die Seite zu einer Aussage bringen, die nicht POV ist, ohne gesperrt zu werden?--Bhuck 22:53, 23. Dez 2005 (CET)

Formales:

  • Diese Seite habe ich bewusst als Meinungsbild angelegt, Diskussionsbeiträge von IP´s und unerfahrenen Benutzern (unter 200 edits) sind hier nicht erwünscht.
  • Ich denke, dass 4-5 Wochen als zeitlicher Rahmen angemessen sind.
  • Sachfremde Diskussionsbeiträge, insbesondere solche, die konkrete Probleme mit Admins thematisieren, können und sollen von jedem entfernt werden.
Meinungsbild angelegt von --Aineias © 23:07, 21. Dez 2005 (CET)

Ideen und Diskussionsbeiträge

eine Subseite pro Admin

Wie wärs mit einer Subseite pro Admin, wo es um konkrete Probleme mit dem speziellen Admin geht. Darf nicht gelöscht werden, sondern nur archiviert (mit link von der Seite) werden. Der entsprechende Admin selbst darf nichts, auch keinen Vandalismus, löschen. Bei mehreren beteiligten Admins gilt das für jeden einzelnen. Beleglinks bzw. deren Ziele z.B. der Admin Bösergroßeradmin hat, das []und das gemacht [], fallen unter die gleiche Regelung. Die wikiquete dafür gilt nur eingeschränkt (Beleidigung oder Spam sind natürlich nicht erlaubt), aber es sollte und muss auch offen diskutiert werden können, deshalb keine Sperrung der Diskutanten durch die beteiligten Admins. -- Syrcro 00:00, 22. Dez 2005 (CET)

Das ändert nichts am Grund für das derzeitige Prozedere: dass Beschwerden nach kürzester Zeit in einem allgemeinen Gejammer all derer, die sich irgendwann von dem jeweiligen Admin (oder auch einem anderen, das ist ja egal) ungerecht behandelt fühlten, untergehen.
Ich denke, man müsste an einem anderen Punkt ansetzen: Was kann ein Beschwerdeführer von dieser Seite erwarten?--Gunther 00:20, 22. Dez 2005 (CET)
ich fürchte damit haben wir das selbe problem wie jetzt auch schon - wer entscheidet, was eine beleidigung ist? außerdem hab ich ehrlich gesagt wenig lust, weniger recht auf anständige behandlung zu haben als andere benutzer, nur weil ich hier freiwillig den müll wegbringe. daß ein direkt an einem konflikt beteiligter sein gegenüber nicht selbst sperren sollte oder seine beiträge löschen ist aber keine schlechte idee. -- ∂ 00:23, 22. Dez 2005 (CET)
Ich hielt das Prinzip, dass man nicht Richter bzw. Admin in eigener Sache sein kann, für so selbstverständlich, dass ich sechs Monate gebraucht habe, um zu merken, dass das hier anderes gehandhabt wird. -- Syrcro 00:39, 22. Dez 2005 (CET)
das sollten wir ändern, wenn du mich fragst. ich habe mich bisher darauf beschränkt, denjenigen welchen in solchen fällen sehr genau auf die finger zu kucken, aber das reicht nicht, denn das "opfer" kriegt davon ja nichts mit. -- ∂ 01:18, 22. Dez 2005 (CET)
Muss es das?--Gunther 01:21, 22. Dez 2005 (CET)
wer mit einem admin in konflikt gerät, kann zu recht davon ausgehen, daß dieser zumindest mit hoher wahrscheinlichkeit sauer auf ihn ist. ob dieser admin damit umgehen kann und trotzdem fair bleiben oder nicht, ist von außen schwer zu beurteilen. da das "opfer" natürlich ebenso sauer ist, wird es annehmen, er sei dazu nicht fähig. das führt nur allzuleicht zu einer weiteren eskalation des konflikts auf menschlicher ebene, jenseits von sachfragen. natürlich sind beide seiten verpflichtet, der anderen gegenüber fair zu bleiben, aber wenn sie das blieben, wäre der zwischenmenschliche konflikt erst gar nicht entstanden. dieser teufelskreis läßt sich abmildern, wenn ein unbeteiligter die rolle des richters übernimmt. was dann noch übrig bleibt ist natürlich der vorwurf der kumpanei, aber das ist schon mal einiges weniger kritisch. -- ∂ 01:30, 22. Dez 2005 (CET)
Was ist das primäre Ziel der Seite? Das "Opfer" zufriedenzustellen, indem man einmal "böser, böser Admin" sagt, oder eine Selbstkontrolle der Admins? Der Vorwurf der Kumpanei entsteht sehr schnell, will man also das erstgenannte Ziel tatsächlich sicherstellen, darf der Richter nicht selbsternannt oder vom Beschuldigten benannt sein, d.h. es müsste feste Moderatoren geben (da Neulinge i.d.R. keine Moderatoren benennen können). Irgendwelche konkreten Ideen?--Gunther 01:52, 22. Dez 2005 (CET)
Ziel ist der Drahtseilakt. Auf der einen seinen sollte das "Opfer" zufrieden gestellt werden, auf der anderen Seite sollte kein Admin unnötiger weise und wenn dann auch nicht mehr als nötig gemaßregelt werden und zu guter letzt der Rest der Community (Normale wie Admins) sollten damit einiger maßen einverstanden sein. Achja und Elians einwand mit google wäre da auch noch... ;-| --Aineias © 02:00, 22. Dez 2005 (CET)
@Syrcro, ich hatte dich fast nicht wieder erkannt ;-)
Die Idee mit den Subseiten kamm mir auch schon, nur fürchte ich, dass wir binnen kurzen eine Handvoll Seiten haben wo 4 Admins von insgesammt 8 Anderen "angeschissen" werden und bei zwei Diskussionen viel Wind um nix gemacht wird. Vor allem wie lange hält das ein Beschuldigter aus, vor allem wenn er sich keiner Schuld bewussst ist, und andere ihm beipflichten? Aber ein möglicher Lösungsvorschlag wären solche Subseiten. Übrigens Das mit dem anders handhaben... eigentlich wurde das früher nicht anders gehandhabt, nur früher war die Community auch kleiner und manche Regel funktierte besser. --Aineias © 00:52, 22. Dez 2005 (CET)
Vielleicht sollten wir erstmal die ganzen Beleidigungen und ungerechtfertigten Anschuldigungen aus den unzähligen Unterseiten des Vermittlungsauschusses löschen, die da seit Jahr und Tag von Google indiziert werden. Unterseiten sind keine Lösung. --Elian Φ 01:13, 22. Dez 2005 (CET)
Stimmt das ist ein - bereits existierdender - Nachteil von Subseiten gegenüber Versionen. --Aineias © 01:45, 22. Dez 2005 (CET)
MAn kann doch google das Indexieren sehr einfach verbieten. --Syrcro 08:30, 22. Dez 2005 (CET)

Das Problem der Administratoren/Probleme-Seite ist m.E. das es dort oft nicht um ein eventl. "Fehlverhalten" eines administrators geht, sondern das die Seite dazu mißbraucht wird dem admin "eins reinzuwürgen" weil man irgendwann mal ein Problem mit ihm hatte. Und selbst wenn es mal um eine Aktion eines admins geht die nicht ganz in Ordnung war kann man nach kurzer Zeit nicht mehr konstruktiv diskutieren weil dann wieder persönliche Probleme aufgerollt werden die nichts mit der ursprünglichen Aktion zu tun haben.
Ich sehe nicht wieso dies auf Unterseiten anders sein soll, da Kommentare dort nicht entfernt werden sollen sind die am Ende dann einfach eine Sammlung von unsachlichen Kommentaren und persönlichen Problemen (habe dies absichtlich nicht "Troll-Spielwiese" genannt, auch wenn dies m.E. eine naheliegende Bezeichnung für solche Unterseiten wäre) -- Peter Lustig 08:50, 22. Dez 2005 (CET)

Ich vermute, wenn man diese Idee mit den Sub-Seiten umsetzen würde, würde man ein paar Dinge merken können: a) nicht alle Admin-Beschwerden-Seiten wären gleich lang, sondern manche Admins würden stärker angefeindet werden als andere (ich wähle den Ausdruck "angefeindet", um eine Beurteilung zu ersparen, ob dieses Ärger gerechtfertigt ist oder nicht), und b) die meisten Anfeindungen würden aus bestimmten Gründen kommen (z.B. Admin A sperrt Vandale in der Regel doppelt so lang wie die Durchschnittssperre der anderen Admins, Admin B scheint dazu zu neigen, unschuldige Nutzer zu leichtfertig bzw. ohne Beweise zu sperren, weil sie angeblich Zweitaccounts von gesperrten Benutzern sein sollen, Admin C wird öfters vorgeworfen, seine Admintätigkeit im Themenbereich Politik/Säugetiere/Evolution/Sexualität/Feminismus/Sonstwas einseitig zu mißbrauchen, nicht jedoch in anderen Themenbereichen). Es ist natürlich dann die Frage, welche Schlüsse man daraus ziehen würde (ich könnte mir ein paar naheliegende ausdenken, will aber der Diskussion nicht vorgreifen). Aber diese Ergebnisse treten durch die jetzige Politik (löschen statt archivieren/dokumentieren) nicht zutage, sondern werden bewusst unterdruckt.
Um das Vokabular von Peter Lustig zu gebrauchen (auch wenn ich denke, dass das nicht fair ist gegenüber manche berechtigte Beschwerden), es ist keinesfalls klar, dass die Trolle ihre Trolltätigkeit auf die Admins gleich verteilen würden. Wenn man aber davon ausgeht, dass Trolle völlig unbegründet handeln (und hier zeigt sich die Problematik dieses Vokabulars, weil "Troll" impliziert, dass das Handeln keine sachliche Hintergründe hätte), müsste sich diese Tätigkeit doch gleichmäßig verteilen.--Bhuck 09:55, 22. Dez 2005 (CET)
Bhuck, wegen der Problematik des Vokabulars "Troll" habe ich es ja absichtlich nicht verwendet.
Ich kann deinem sonstigen Kommentar aber nicht so ganz zustimmen. Wenn ich zum Beispiel gewisse Benutzer (ohne Nennung von Namen) berechtigter weiße für einen Tag sperre, dann würde das auf meiner Sub-Seite seitenweiße von diesem Benutzer ausgebreitet obwohl die große Mehrheit der Community der Meinung ist, das die Sperre in Ordnung geht. Das heißt ich hab dann zig Bildschirmseiten voll Beschwerden und ein anderer admin der unberichtigt sperrt evtl. nur einen kurzen Kommentar. Die Seite wär dann also völlig irreführend. Und das größte Problem wäre, wie oben schon gesagt, das "Nachtreten", "eins reinwürgen" und persönliche Konflikte die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben.
"Die Ergebnisse die da zu Tage treten..." sind also keine Ergebnisse sondern werden wohl bei engagierten admins zum großen Teil nur unsachliche Beiträge sein die nichts aussagen. -- Peter Lustig 10:13, 22. Dez 2005 (CET)
du hast eines der wichtigsten kriterien vergessen: Admin A ist tagtäglich in der wikipedia anzutreffen, Admin B nur einmal die woche -- ∂ 11:12, 22. Dez 2005 (CET)
Da könnte man vielleicht ein "Korrektur-Faktor" einbauen, in dem man für die Bewertung der Ergebnisse die Zahl der Beschwerden durch die Gesamtzahl aller Edits/Sperrungen/sonstigen Vorgänge teilt (und dann ggf. mal 100 oder mal 10.000 oder irgendeinem Faktor multipliziert, um eine Zahl wie 4 oder 40 zu haben, statt 0,000000004 oder so, wo man dauernd irgendwelche Nullen zählen müsste hinter dem Komma).--Bhuck 11:17, 22. Dez 2005 (CET)
Nun, die Art der "Nicht-Verwendung" ist wohl nur dem Namen nach eine Nicht-Verwendung, zumal Du noch schreibst, dass es eine "naheliegende Bezeichnung" wäre. In einem gewissen Umfang hast Du recht, was Dein Beispiel angeht. Nehmen wir an, Du sperrst Benutzer A für einen Tag. Wenn ein anderer Admin Benutzer A für nur 2 Stunden gesperrt hätte, dann ist nicht die Sperrung, sondern höchstens die Länge der Sperrung ein Thema. Und wenn Benutzer A mit einer glaubwürdigen Begründung vortragen kann, dass normalerweise das Verhalten nur 2 Stunden Sperrung bekommt, Du ihn aber für einen ganzen Tag gleich gesperrt hast, dann soll er das auf dieser Sub-Seite eintragen dürfen, meiner Meinung nach. Das sollte dann aber knapp sein, muss nicht über zig Bildschirmseiten gehen, und soll möglichst ohne Polemik und Beschimpfungen passieren, sondern nüchtern und sachlich. Wahrscheinlich ist es aber realistischer, dass es weder knapp noch nüchtern ausfällt. Wie kommen wir dann aber von dem nichtidealen Zustand eines langen und unsachlichen Beitrags zu dem idealen Zustand eines kurzen und sachlichen Beitrags? Das ist die Problematik, vor der wir stehen. Durch die komplette Löschung des Beitrags nach dem Motto "Schwamm drüber" wird die Akzeptanz nicht vergrössert. Das kann also nicht die Lösung sein.--Bhuck 10:51, 22. Dez 2005 (CET)
Bhuck, ich weiß leider auch nicht wie die Lösung aussieht. Das Problem ist einfach das irgendjemand entscheiden muss, was den nun ein sachlicher Kommentar ist und was nur Nachtreten ist. Mit meinem Kommentar wollte ich nur aufzeigen, dass die Erstellung von Sub-Seiten eben nichts an dem Problem der Admin/Probleme-Seite löst, sondern dass das Problem eben auf mehrere Seiten verteilt wird.
Wenn es eine Lösung bzgl. Entscheidung Bashing<->sachliches Kommentar gibt, dann kann diese auch auf die Administratoren/Probleme-Seite angewendet werden dafür brauchts m.E. keine Unterseiten.
Bisher läuft diese Entscheidung halt so ab, wenn mehrere verschiedene admins einen beitrag entfernen kann man davon ausgehen das es sich dabei um ein eine unsachliche Beschwerde handelt oder es in der Diskussion nur noch um persönliche Kleinkriege geht. Natürlich gibt es da auch ganz andere Meinungen dazu :-) -- Peter Lustig 11:27, 22. Dez 2005 (CET)
Ich sehe es ganz praktisch, ich habe keine Lust 30-40 Unterseiten auf meine Watchlist zu nehmen, um zu sehen ob ein Admin, berechtigt oder nicht, in Bedrängnis ist. Eine seite reicht imho aus. --Uwe G. ¿⇔? 00:59, 2. Jan 2006 (CET)

mediatoren

Eine andere Möglichkeit wären Mediatoren (am besten gewählt), die diese Entscheidungen treffen. Das wäre aber wieder ein Amt mehr und obendrein eine verpflichtung--Aineias ©
Naja, jemand der sich den ganzen Tag "hinstellt" und sagt 'dieser kommentar ist ok' und 'dieser kommentar ist nicht ok, der wird entfernt' ist wohl keine Aufgabe die zur Erstellung einer Enzyklopädie beiträgt. Wenn diese Entscheidung nämlich von einem Benutzer (oder einer sehr kleinen gruppe) übernommen wird, dann würden diejenigen die hier ständig zensur und unterdrückung schreien richtig liegen. -- Peter Lustig 11:41, 22. Dez 2005 (CET)
@Peter Lustig: Stimmt, da gibt es auch andere Meinungen dazu. Derzeit gibt es unter einigen Administratoren ein falsch verstandenes Wir-Gefühl. Dich zähle ich zu diesem Personenkreis, da du allzuoft Beschwerden gegen Admins im Zwielicht wie Unscheinbar im Keim erstickt hast (Sorry für das klare Wort). Andere Administratoren dagegen hacken auch mal einem schlecht arbeitenden Adiministrator ein Auge aus. Da gibt es eine große Bandbreite von Kumpanei über lieber-nicht-wissen wollen bis hin zu korrekter Arbeit. Deshalb sollte man Spezlwirtschaft unter einigen wenigen Administratoren lieber jetzt als morgen unterbinden. Großer GOTT
GG, und andere sehen das eben nicht so wie du. Wer hat den nun recht? -- Peter Lustig 12:23, 22. Dez 2005 (CET)
P.S. Hast du dir die Diskussion zu Unscheinbar die ich entfernt habe mal angesehen, das hatte nichts mehr mit konstruktiver Diskussion zu tun, da wurden kleinliche Privatkriege ausgetragen. Das sah eben nicht nur ich so, sondern auch viele andere admins. Aber natürlich gehört dann jeder der das so sieht zu der "Wir gefühl"-Gruppe, egal wieviele es sind.... -- Peter Lustig 12:23, 22. Dez 2005 (CET)
PL: Recht haben natürlich immer die, die sagen alles ist wunderbar in ordnung. ;-) Arcy 19:41, 22. Dez 2005 (CET)
Mediatoren wären von einem Kumpanei-Vorwurf ebenfalls nicht sicher, ich halte den Vorwurf der Speziwirtschaft auch für eine Verschwörungstheorie. Wer selbst täglich im Dreck wühlt hat eben auch Verständnis für kleine Aussetzer. Jeder Admin in der Löschhölle schafft sich täglich Feinde. --Uwe G. ¿⇔? 01:04, 2. Jan 2006 (CET)


darf hier jede(r) etwas dazu schreiben? wie wäre die idee die nutzer von wikipedia zu fragen ob jemand mediator sein mag? dann würden die admins nicht mit noch mehr arbeit überhäuft und das "krähenproblem" wäre auch nicht da. c.

Kerbholzvorschlag

Jeder Administrator bekommt eine eigene Kerbholzseite. Auf der Kerbholzseite kann jeder mit über 200 Beiträgen und 2 Monaten dabei eine Kerbe machen (und die eigene Kerbe auch jederzeit löschen)

Hat ein Administrator mehr als 10 Kerben, wird ein Neuwahlverfahren eingeleitet, da ggf. Bedarf besteht. (ich bin sicher, die meisten Neuwahlverfahren werden den Admin bestätigen) Sobald ein Neuwahlverfahren abgeschlossen ist, hat der Admin ein frisches Kerbholz. Zudem: nach einer Neuwahl kann das frische Kerbholz erst nach einem Vierteljahr beschrieben werden (Um Kerbholzmissbrauch durch Mobber auszuschließen). Großer GOTT 11:56, 22. Dez 2005 (CET)

Sehr gute Idee. Botswana 00:30, 23. Dez 2005 (CET)
Sehr gute idee, aber ein Benutzer sollte nur eine kerbe pro admin pro 3 monate schnitzen dürfen und eine kerbe verheilt nach 12 monaten..Dark Lord Klever Battle 17:20, 23. Dez 2005 (CET)
Gar keine gute Idee m.E., da äußest simpel konstruiert, aber viel Aufwand zusätzlich entsteht. Ein solches Verfahren kann vielleicht in Kleingruppen (a la Wohngemeinschaften) funktionieren, aber nicht in einem unüberschaubaren Feld, wo es zudem noch Fraktionsbildungen und außer persönlichen Ego-Tortentänzen auch noch politische Antipathie-Fronten gibt. --Temistokles 20:24, 23. Dez 2005 (CET)
10 Kerbholzpunkte schafft ein Admin u.U. locker an einem Tag, wenn er 100 Löschkandidaten abarbeitet und zwangsläufig, berechtigt oder unberechtigt, verärgerte Benutzer auf den Plan ruft. --Uwe G. ¿⇔? 01:07, 2. Jan 2006 (CET)

Sehr gute Idee, obwohl ich eigentlich dafür bin, dass Admins sich einfach sowieso zur Wiederwahl stellen müssen und nicht erst auf Antrag. lib 17:51, 28. Jan 2006 (CET)

"Gar keine gute Idee m.E., da äußest simpel konstruiert, aber viel Aufwand zusätzlich entsteht". Es handelt sich auch um ein simples Problem, - guter Wille vorausgesetzt. Ganz offensichtlich ist es der alte Konflikt : Die einen klammern sich an die Macht und die anderen verlangen Transparenz. Im Grund genommen sollte für Einsichtige die Problematik schon seit über 50 Jahren gelöst sein. Ein Aufwand ist überdies nicht ersichtlich.Schmierer 20:52, 14. Mär 2006 (CET)
"aber nicht in einem unüberschaubaren Feld" Ist diese Aussage derart zu werten, daß die Wikipedia wegen ihrer Komplexität unkontrollierbar geworden ist und sich diese Ohnmacht und Einsicht in die eigene Unwissenheit durch die zur Diskussion gestellten Merkwürdigkeiten Bahn schlägt ? Das "Schuster bleib bei deinen Leisten" hat sicher noch eine gewisse Existenzberechtigung.Schmierer 20:52, 14. Mär 2006 (CET)

Variation

Ich sehe hier eher das Problem, dass es grössere Usergruppen (weitaus grösser als zehn) gibt, die jedoch möglicherweise keine Mehrheit (Mehrheit ist sowieso etwas schwammig bei niedriger Wahlbeteiligung der Gesamtheit aller Stimmberechtigung) darstellen. Von daher ist die Vierteljahresfrist ein Problem, sowie auch die Frage des Neuwahlverfahrens. Mir ist aufgefallen, dass manche Adminwahlen ziemlich einmütig über die Bühne gehen, während andere Admins 20-30%ige Gegenstimmenquoten haben. Man kann einerseits eine vermeintliche Mehrheitsenzyklopädie aufbauen, bei der Mitarbeiter, deren Ansätze getilgt werden, das Interesse verlieren und nicht mehr an Abstimmungen teilnehmen (Mehrheitsbefestigung), oder andererseits eine Enzyklopädie haben, die bewusst versucht, Mehrheits- und Minderheitsmeinung beide vertreten zu haben. Ich denke, letzteres ist die bessere Option. Von daher wäre es vielleicht besser, ein höheres Quorum für Admin-Wahlen (und Wiederwahlen) einzuführen... ist es jetzt bei 2/3? Kann jemand die Wahlergebnisse der letzten Wahlen irgendwo zusammenfassen oder eine Seite empfehlen, auf die sie alle zu sehen wären?

Die Gefahr von Kerbholzmissbrauch durch Mobber sehe ich nicht. Mir wäre lieber, mann würde ein höheres Quorum als 10 Kerbe ansetzen, dafür aber die "Kerbsperrfrist" entfallen lassen, zumal die Unzufriedenen durch eine "verlorene" Abstimmung sicherlich nicht zufriedener werden.--Bhuck 12:08, 22. Dez 2005 (CET)

auch die Variation ist denkbar. Übrigens glaube ich nicht, dass das alles die Entwicklung in richtung Majoripedia aufhalten wird. Das könnten nur Fachwikis tun, die sich aus der Majoritäts-POVlastigen HauptWikipedia ausklinken. Vmtl. die einzige Chance für bei zeitgeistgefährdete Lemmata. Aber das ist ein anderes Problem. Gruß Großer GOTT 12:18, 22. Dez 2005 (CET)
Bhuck, die Gefahr des "Kerbholzmissbrauchs" ist vorhanden, sie kann leicht bei den Diskussion auf Administartoren/Probleme verifiziert werden. -- Peter Lustig 12:23, 22. Dez 2005 (CET)
Wieso "Kerbholzmissbrauch"? Ob ein Strich da ist oder nicht--worin liegt da Missbrauch? Ein Strich wird nicht mit irgendwelchen Verleumdungen verbunden, sondern ist von seiner Natur aus sachlich. Es wäre nicht wahr, zu sagen, weil kein Strich da ist, sei keine Unzufriedenheit vorhanden. Geht es darum, dass man die vorhandene Unzufriedenheit einfach nicht wahrnehmen will?--Bhuck 12:43, 22. Dez 2005 (CET)
Bhuck, da stellt sich die Frage was "Unzufriedenheit" bedeutet. Wenn ich einen Spam-Artikel lösche, dann ist der Autor sicherlich unzufrieden, die Community die an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert ist jedoch zufrieden.
D.h. Wenn ich 10 Spam-Artikel lösche dann sind 10 Leute "unzufrieden" und der Wiederwahlunsinn beginnt. Obwohl ich die Community als ganzes "zufrieden" gemacht habe. -- Peter Lustig 12:49, 22. Dez 2005 (CET)
Ob du die Community als ganzes zufrieden oder unzufrieden gemacht hast, das beurteilt sie dann schon. Da hab ich Vertrauen in die Klugheit der Benutzer ... Großer GOTT 13:06, 22. Dez 2005 (CET)
Nun, wenn es um Spam-Artikel geht, dann könnte ich vielleicht die "Kerbfreiheitsregel" verstehen, dass die Kerbe nach der Wiederwahl gelöscht werden. Aber sie sollten sofort wieder einstellbar sein. Ein Spam-User wird natürlich nicht so lange bei der Wikipedia dabei sein, um das wiedereinkerben zu machen--nur ernsthafte User sind dauerhafte User, meistens. Und dann kommt noch dazu, dass diese Kerbe eben eine Einzelmeinung wäre. Deswegen könnte man die Kerbhürde von 10 auf 25 User, z.B. erhöhen, die eine Wiederwahl verlangen könnten. Dass 25 Spam-User stimmberechtigt wären ist so gut wie ausgeschlossen, und dass sie allesamt eine Kampagne durchführen, um gegen ein und denselben Admin zu hauen, ist so gut wie nicht denkbar!--Bhuck 13:10, 22. Dez 2005 (CET)
Meinetwegen könnte man sogar die Kerben mit einem Ablaufdatum automatisch versehen, so dass Kerbe, die über ein Monat alt sind, erloschen, und derjenige, der sie eingestellt hat, muss sie dann erneut einstellen. Wenn der Nutzer so unzufrieden ist, wird er das machen, und wenn es sich um ein Spam-User geht (wobei ich stark an seiner Stimmberechtigung zweifle), wird es wohl endgültig weg sein.--Bhuck 13:12, 22. Dez 2005 (CET)
Ein derartiges Verfahren misst im wesentlichen, wie stark sich der Admin in umstrittenen Bereichen engagiert.--Gunther 13:21, 22. Dez 2005 (CET)
Wenn umstrittene Bereiche hauptsächlich von ein und dem selben Admin bearbeitet werden, dann ist das vielleicht auch ein Problem, es sei denn, dieser Admin weist besondere Fachkenntnisse aus. Vielleicht würde die Regelung dazu führen, dass ein repräsentativeres Spektrum des Gesamt-Admin-Gremiums die umstrittenen Bereiche bearbeitet, bzw. zu einer anderen Aufteilung der Verantwortlichkeiten unterhalb der Admins. Das wäre vielleicht gar nicht so schlecht.--Bhuck 14:06, 22. Dez 2005 (CET)
Das ist kein Problem, weil Argumente zählen und nicht persönlicher Geschmack des Admins. Ist das nicht der Fall, ist das ein Grund für eine Beschwerde. Mehrere Admins würden das Problem nicht lösen, weil sofort wieder der Vorwurf im Raum stünde, man wolle sich nur gegenseitig unterstützen.--Gunther 00:12, 23. Dez 2005 (CET)
Argumente müssen bewertet werden, um zählen zu können. An den Bewertungskünste mancher Admins habe ich meine Zweifel, wenn man sieht wie mit meinem gestrigen Löschantrag umgegangen wurde. Dazu scheinst Du meinen Vorschlag in diesem Fall nicht richtig verstanden zu haben, weil ich nicht "mehrere Admins auf einmal" meinte, sondern einfach, dass es nicht immer der gleiche Admin wäre. Wenn Admin A meint, er habe durch seine Tätigkeit zu Thema X schon sehr viele Kerbe geholt, kann er doch Thema X meiden. Dann bearbeitet Admin B das Thema, holt sich ein paar Kerbe, bis Admin C dran kommt. Möglicherweise wird irgendwann mal Admin E jedoch auf eine Idee kommen, wie mit dem Thema umgegangen werden kann, damit alle Beteiligten zufrieden sind--unterschiedliche Admins gehen ja unterschiedlich vor. Wenn in den "heißen" Bereichen nur immer die gleichen umstrittenen Admins tätig sind, ist das ein Problem, und dieser Vorschlag würde dann zu einer Änderung dieses Zustands führen. Von daher ist das doch sehr gut.--Bhuck 08:37, 23. Dez 2005 (CET)
Kritische Themenbereiche erfordern oft ein gewisses Mindestmaß an Sachkenntnis oder zumindest Einarbeitung in die bisherigen Diskussionen. Wir haben nicht beliebig Admins zum Wegwerfen.--Gunther 23:11, 23. Dez 2005 (CET)
Wie wird derzeit dieses gewisse Mindestmaß an Sachkenntnis gewährleistet?--Bhuck 23:35, 23. Dez 2005 (CET)
In jeder "echten" Enzyklopädie ist es üblich, zumindest bei Nichtkurzeinträgen den Autor samt seinen Qualifikationen zu benennen. Ein Administrator steht im Moment über dem Artikelschreiber und beansprucht nur allzuoft auch die nötige Sachkompetenz. eventuell wäre es sinnvoll, Administratoren würden ihre Fachkompetenzen (Abschlüsse, Beruf + Dauer, Arbeitsbereich) offenlegen. Das würde manche Diskussion erübrigen. Steht kein Experte zur Verfügung, dann wäre eine Kategorie "nicht bewertbar" hilfreich.Schmierer 20:55, 14. Mär 2006 (CET)

Es ist doch so, dass nicht nur oft die gleichen Admins wegen vermeintlichen Fehlverhaltens auf der Problemseite auftauchen, sondern auch immer wieder die gleichen Prozesshansel Beschwerdeführer. Wie wäre es denn mal mit einer Regelung, dass zwischen einer wiederholten Inanspruchnahme der Problemseite mindestens 200 Beiträge im Artikelnamensraum liegen sollten? Stefan64 13:17, 22. Dez 2005 (CET)

Das Problem liegt mMn nicht in den Beschwerdeführern, sondern in den Trittbrettfahrern, die die Chance wittern, ihre längst erledigte Beschwerde wieder aufzuwärmen.--Gunther 13:23, 22. Dez 2005 (CET)
Wann und wie wurden Beschwerden schon mal "erledigt", bzw. wer entscheidet das, wenn nicht der Beschwerdeführer selber?--Bhuck 14:06, 22. Dez 2005 (CET)
Ich traue diese Entscheidung eher den Admins zu als den Beschwerdeführern. Vielleicht sollte man das formalisieren, indem man eine Art Abstimmung über die Berechtigung der Beschwerde durchführt?--Gunther 00:12, 23. Dez 2005 (CET)
Damit dieses Argument überzeugt, müsste aber die Wikipedia-Theorie angepasst werden, so dass man Abschied von der Lüge nimmt, Admins seien ganz normale User. Man müsste Wikipedia:Administratoren so überarbeiten, dass klar daraus hervorgeht, die Meinungen und Geschmäcker der Administratoren wiege mehr als die derer, die mit den Administratoren (oder einzelnen davon) unzufrieden sind. Das wäre dann wenigstens ehrlich.--Bhuck 08:45, 23. Dez 2005 (CET)

Aus meiner bescheidenen Sicht sollte die Seite für Probleme mit Administratoren dem tatsächlich beweisbaren Missbrauch der Rechte reserviert sein. Missbrauch liegt vor allem dann vor, wenn willkürlich oder in Eigeninteresse gehandelt wird. Für alles andere sollte der Vermittlungsausschuss benutzt werden. Ist Missbrauch nicht nachweisbar, sollte der Beitrag gelöscht werden. Sonst trägt das zur Verschlechterung der Stimmung bei. Selbiges sollte für die Vandalensperrungsseite gelten: wird ein Vandalismus nicht belegt, wird der Beitrag gelöscht. Das ist heute leider anders. --GS 13:41, 22. Dez 2005 (CET)

Bei wem sollen die Fälle von "tatsächlicher Missbrauch" denn "bewiesen" werden? Solche Begriffe setzen eine neutrale Entscheidungsinstanz voraus. Mir ist nicht bekannt, dass diese derzeit existiert.--Bhuck 14:06, 22. Dez 2005 (CET)
Solch eine wirklich neutrale Instanz kann es auch nicht geben. Wir sind doch alle nur Menschen :-) Das neutralste was man erwarten kann ist, das sich ein Benutzer so verhält wie er es im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie für richtig errachtet. Und das wird ja administratoren explizit unterstellt. (Womit ich natürlich der ganz großen Mehrheit der nicht-admins nicht unterstellen will, das dies bei ihnen anders ist) -- Peter Lustig 14:25, 22. Dez 2005 (CET)
Äh, gemeint ist bewiesen im Sinne von belegt. Es muss dabei "offensichtlich" sein, dass ein Missbrauch vorliegt. D.h., der Vorbringende muss sich vorher fragen, ob auch ein anderer an seiner Stelle so urteilen würde, wie er geurteilt hat. --GS 14:32, 22. Dez 2005 (CET)
Aber GS, ich denke genau das hat der Vorbringende in dem Fall gemacht, was zu dieser Diskussion geführt hat. Nach der Definition wäre der Fall also belegt, wurde aber trotzdem gelöscht. Deshalb diskutieren wir doch hier.--Bhuck 14:34, 22. Dez 2005 (CET)
Ich diskutiere die Funktion der Seite Administratoren-Probleme, wie es auch im Lemma heisst und keinen konkreten Fall. Nur nebenbei zum "Fall": war der Missbrauch (Willkür oder Eigennutz) tatsächlich "offensichtlich"? Gruß --GS 14:36, 22. Dez 2005 (CET)
Genau das ist das Problem. Nach deiner obigen Definition: "der Vorbringende muss sich vorher fragen, ob auch ein anderer an seiner Stelle so urteilen würde, wie er geurteilt hat" wäre es "offensichtlich"--aber ich glaube nicht, dass das eine gute Definition ist. Ich denke, was Du wahrscheinlich gemeint hast, ist nicht, dass der Vorbringende sich das fragen muss, sondern eine neutrale Entscheidungsinstanz müsste die Frage bejahen. Und da hakt es nämlich, weil wir keine solche Einrichtung haben (können).--Bhuck 14:45, 22. Dez 2005 (CET)
Es wäre wirklich hilfreich, wenn sich mancher Beschwerte ab und zu mal fragen würde: Ist mir wirklich so fürchterlich himmelschreiendes Unrecht widerfahren, dass diese Aktion gerechtfertigt ist? Aber das hiesse wohl die Einsichtsfähigkeit mancher zu überschätzen. Gruß, Stefan64 14:54, 22. Dez 2005 (CET)
Es wäre wirklich hilfreich, wenn sich mancher Admin ab und zu mal fragen würde: Ist der Wikipedia wirklich so fürchterlich himmelschreiendes Unrecht widerfahren, dass dieser Revert/Sperrung/etc. gerechtfertigt ist? Was ist das für eine Unterstellung, Stefan64?--Bhuck 15:14, 22. Dez 2005 (CET)
Nur als keiner Exkurs (er sei mir verziehen): Bhuck, Du stellst die Frage nach der Entscheidungsinstanz (Quis judicabit? wie der Lateiner sagt). Diese Entscheidung ist - unabhängig von der Instanz - niemals eine bloße Subsumtion unter bestehende Regelungen. Wenn aber nicht per Subsumtion geurteilt wird, so wird per Dezision entschieden. Das gilt auch für Gerichte, wie C. Schmitt gezeigt hat (Gesetz und Urteil, Eine Untersuchung zum Problem der Rechtspraxis, 1912). Daher schlägt er Intersubjektivität vor. Jeder Richter muss sich fragen, ob ein anderer Richter an seiner Stelle ebenso entschieden hätte. Da es bei Wikipedia keinen Richter gibt, soll sich der Vortragende diese Frage vorab stellen. Auch und weil das ein hohes Maß an Selbstbindung und das Motiv der Objektivierung voraussetzt. Damit ist der Exkurs aber auch wieder zu Ende. --GS 15:21, 22. Dez 2005 (CET)
Wenn man von der Frage einer etwaigen Präzedenzwirkung absieht, dann denke ich, dass Du hier mehr oder weniger Recht hast. Allerdings sollte man sehen a) ein Ankläger ist kein Richter und entscheidet auch nichts, und b) wenn ein Richter etwas entschieden hat, neigen andere Richter oft dazu, den Präzedenzfall zu respektieren, was ihre Entscheidungen dann anders ausfallen lässt als wenn sie "neutral" an die Frage herangegangen wären.--Bhuck 08:45, 23. Dez 2005 (CET)

Variation2

Das Kerbholz wird zum permanenten Vorverfahren für eine zwingende Wiederwahl. Es können Minuskerben und Pluskerben eingetragen werden. In dem Moment, wo die Summe der Minuskerben die Summe der Pluskerben erstmals um 5 übertrifft wird sofort ein Wiederwahlverfahren eingeleitet.

So müsste es gehen. Weil dann ein offensichtlich guter Admin wohl automatisch durch die Zufriedenen gegen einen mobbenden Kerber geschützt würde. Großer GOTT 15:05, 22. Dez 2005 (CET)

Kommentar

Angesichts der oben erwähnten Argwöhn, mit der solche Leute bedacht werden, die es wagen würden, eine Minuskerbe einzutragen, denke ich, dass die Hürde für das Eintragen einer Pluskerbe nicht hoch genug gesetzt ist. Wird nicht evtl. ein sozialer Druck entstehen, Pluskerbe zu verteilen, wenn schon die unzufriedenen Mitarbeiter mit Vandalismus- und Spammingvorwürfe oder das Austragen unsachlicher Differenzen bezichtigt werden? Zudem ist die Mehrheitsproblematik (gibt es eine "ausreichende Minderheit", die schützenswert wäre in ihrer Meinungsfreiheit?) nicht gelöst. Das Wiederwahlverfahren wäre wohl auch überflüssig, da alle interessierte Personen bereits Plus- oder Minuskerbe verteilt hätten, und das Wahlergebnis sozusagen dauernd feststehen würde.--Bhuck 15:12, 22. Dez 2005 (CET)


Oh ja, eine Abstimmung vor der Abstimmung. Mehr Bürokratie! Hier wird eh viel zu viel an Artikeln gearbeitet, es muss sich viel mehr mit Meta-Kram beschäftigt werden! ;-) -- Peter Lustig 15:10, 22. Dez 2005 (CET)
Nein. Bei Variation2 machst du einfach einfach, wenn du meinst, dass ein Admin sehr gut oder sehr schlecht arbeitet eine Kerbe und begründest kurz und sachlich, warum. Das ist alles. Ist das perfekte Feedback-System. Großer GOTT 15:15, 22. Dez 2005 (CET)
GG, und wo ist da der Unterschied zu einer Adminwiederwahl? -- Peter Lustig 15:19, 22. Dez 2005 (CET)

Peter, sooo schlecht in formaler Logik bist du auch nicht.

  1. Ein Doppelkerbholz ist keine Adminwiederwahl sondern kann zur Adminwiederwahl im Bedarfsfall führen; führt aber bei guten Admins keinesfalls zwingend zur Wiederwahl.
  2. Ein Doppelkerbholz ist ein permanentes, auch für den Admin höchst nützliches Werkzeug, das ihm eine verlässliche Einschätzung ermöglicht, wie die Community seine Arbeit einschätzt.


Übrigens: Auf dem Doppelkerbholz dürfen auch nette Bemerkungen von Fans des betreffenden Administrators gesagt werden ;-)

Gruß Großer GOTT 09:33, 23. Dez 2005 (CET)


GG, bei der "Kerbholzvariante" werden genau wie bei der Wiederwahl die Kommentare derjenigen die meinen das der Benutzer als admin geeignet ist/nicht ist ausgezählt. Es handelt sich dabei also um den gleichen Vorgang. Der einzige Unterschied ist das Stimmverhältnis und die Dauer. Es handelt sich dabei also um den gleichen Vorgang. -- Peter Lustig 10:02, 23. Dez 2005 (CET)

Diskussionen verbannen

Noch eine Idee:

  • Bei Problemen spricht man den Admin auf seiner Benutzerseite an.
  • Wenn das Gespräch nichts bringt, kann man auf Wikipedia:Administratoren/Probleme einen Pointer veröffentlichen. Das meint: Man schildert kurz und sachlich das Problem und bittet andere Benutzer, sich an der Diskussion (auf der Benutzerseite des Admins) zu beteiligen.
  • Auf Wikipedia:Administratoren/Probleme findet keine Diskussion zu dem Thema statt. Entsprechende Beiträge werden verschoben bzw. gelöscht.
  • In Bezug auf Temp-De-Admin und Wiederwahl bleibt alles beim Alten.

Damit wäre Wikipedia:Administratoren/Probleme kein Pranger mehr, wo man über einen Admin diskutiert, aber weiterhin ein Platz, wo man um Hilfe bitten kann ("Sorgen niederzuschreiben"). --kh80 •?!• 17:42, 22. Dez 2005 (CET)

Kommentare

Mir ist es nicht so wichtig, wo Diskussionen stattfinden. Wichtiger wäre, dass sie zu Abhilfe bei Unzufriedenheit führen. Eine Verlegung des Orts der Diskussion verspricht in dieser Frage keine Abhilfe, und die Unzufriedenheit wird vermutlich weiter schwelen.--Bhuck 21:37, 22. Dez 2005 (CET)

Was bringt denn eine Diskussion, wenn ein Admin partout nicht mit sich reden lassen möchte – selbst dann nicht, wenn dies ein neutraler Dritter versucht? Lang und breit über ihn zu lamentieren, hilft dem Betroffenen auch nicht weiter.
Falls es einem Benutzer nur darum geht, dass die Handlungsweise des Admins von der Community missbilligt wird (und das Verhalten weder ein De-Temp-Admin noch eine Wiederwahl rechtfertigt), könnte man – wie zum Beispiel hier schon mal ausprobiert – die Möglichkeit schaffen, Rügen zu erteilen. Der Community könnte man die Möglichkeit geben, sich 24 Stunden zu einem Vorfall zu äußern. Wird der Antrag von der Hälfte (oder von zwei Dritteln) der Benutzer unterstützt, gilt die Rüge als ausgesprochen. Wenn sich die Rügen häufen, kann man über einen Wiederwahlantrag nachdenken. --kh80 •?!• 00:57, 24. Dez 2005 (CET)

Ein kluger Vorschlag. Vor allem das mit dem Pranger wird ja in letzter Zeit weidlich ausgenutzt und könnte so endlich einmal eingedämmt werden. --Scooter Sprich! 22:56, 22. Dez 2005 (CET)

Dieser Vorschlag ist nicht zielführend, weil dann der Beschuldigte entscheidet, ob gelöscht wird. Momentan entscheidet das ja wenigstens ein anderer Admin.--Gunther 00:05, 23. Dez 2005 (CET)

Wo siehst Du in dem Vorschlag diesen Punkt? Erschließt sich mir jetzt gerade nicht, wer da konkret etwas löscht. --Scooter Sprich! 00:25, 23. Dez 2005 (CET)
Derzeit entscheidet jeder Benutzer mit sehr wenigen Ausnahmen selbst darüber, was auf seiner Benutzerdiskussionsseite gelöscht wird. Wollte man das ändern, bräuchte man irgendwelche komplizierten Ausnahmeregelungen, die man genausogut gleich für WP:A/P entwerfen kann.--Gunther 01:00, 23. Dez 2005 (CET)
Nun, selbst, wenn der betroffene Admin missliebige Beiträge einfach löschen würde, kann man sie schließlich weiterhin in der History finden und darauf verweisen. Wer ein Fehlverhalten bei dem Admin erkennt bzw. vermitteln möchte, kann das Thema erneut auf der Diskussionsseite des Admins anschneiden. Ansonsten kann man das Problem auch auf der Diskussionsseite des Beschwerdeführers besprechen.
Die Richtlinien legen nahe, dass die Seite für De-Temp-Admin- und Wiederwahlanträge gedacht ist. Darauf sollte man sich m. E. auch weitestgehend beschränken. – Dass ein zentrales Beschwerdeforum missbraucht wird (und eher Probleme schafft, als sie zu lösen), hat die Vergangenheit gezeigt. -- kh80 •?!• 00:57, 24. Dez 2005 (CET)

Live-Mediation

Man könnte die Veranstaltung an einen weniger nachhaltigen Ort verlegen, z.B. ins IRC. Wenn eine Reihe von Admins sich bereit erklären "Community-Dienst" zu schieben, dann kann live diskutiert und entschieden werden. Und man muss nachher nichts löschen, niemand verliert sein Gesicht. Bei schweren Fällen gibt es ohnehin eine Wiederwahl, bei leichten (oder nicht existenten) Verstößen müsste sich das informell regeln lassen. -- ulim, 02:11, 23. Dez 2005 (CET)

Kommentar

Ich glaube nicht, dass alle Wikipedia User bereit sind, sich ins IRC zu begeben, da das ja andere Technik, Software, etc, bedarf. Damit würde man zwei Klassen Wikipedianer schaffen--die, die sich beschweren würden, und die die von der Beschwerdemöglichkeit ausgeschlossen wären. Das würde gegen das Gleichheitsprinzip verstossen. Andererseits wäre es vielleicht schon ein Schritt in Richtung Ehrlichkeit, wenn man offen zugeben würde, dass dieses Prinzip längst aufgegeben ist.--Bhuck 08:48, 23. Dez 2005 (CET)

Es gibt kein Gleichheitsprinzip, deshalb wurde es auch nicht aufgegeben. Daran, dass einige Nutzer mit Sysop Status wie Peterlustig glauben, "weiser" zu sein als andere und in Diskussionen bereits zirkelschlüssig das zu diskutierende Ergebnis als Prämisse sezten und damit durchkommen, kannst du das ersehen. Konkret: Häufig behaupten Benutzer mit Sysop-Status, die Kritik an einem anderen Nutzer mit Sysop-Status sei nicht berechtigt, sondern Trollerei. Das behaupten sie selbst dann, wenn es sich um eine berechtigte Beschwerde handelt bzw wenn zu prüfen ist, ob es eine berechtigte Beschwerde ist. Weil diese durch Sysop aristokratisierten Zirkelschlüssler schlicht das Ergebnis des zu diskutierenden vorweg nehmen dürfen, kann von Gleichheitsprinzip keine Rede sein. Dass es kein Gleichheitsprinzip gibt, ist aber nicht das Problem. Das Problem ist das ungelöste Rätsel, ob das Ungleichheitsprinzip den Arbeitsfrieden stört. Ich persönlich glaube: Ja, es stört. Aber das ist nur Trollerei, denn ich habe keinen Sysop-Status ... ;-) Gruß Großer GOTT
GG, danke für dieses schöne Beispiel wie unkonstruktiv die Diskussionen über admins ablaufen. Zu schreiben ich hätte behauptet das ich weiser bin als andere entspricht nämlich nicht der Wahrheit. Und genau mit solchen falschen Unterstellungen werden häufig die Diskussionen auf Administratoren/Probleme Diskussionen geführt und machen daher keinen Sinn.
Und außerdem machst du genau das was du den admins vorwirfst, du nimmst das Ergebnis vorweg, indem du behauptest das eine entfernte Beschwerde berechtigt sei, obwohl viele andere das nicht so sehen, sowas hatt also überhaupt nichts mit den admin-funktionen zu tun.
Die Ungleichheit die du siehst hat nichts mit einer admin-funktion zu tun. Alles was du schreibst kann genauso auf Benutzer ohne admin-status oder IPs zutreffen. So werden leider immer öfter Diskussionen auf administratoren/probleme geführt, es geht um DInge die nichts mit der admin-funktionalität zu tun haben. -- Peter Lustig 10:16, 23. Dez 2005 (CET)

Zwar hast Du nicht behauptet, Du persönlich seist weiser als die anderen. Aber Du hast impliziert, dass die Admins im allgemein weiser sind. Und die Möglichkeit für weitere Differenzierung unter den Admins ist nicht wirklich gegeben, oder?--Bhuck 11:25, 23. Dez 2005 (CET)

Bhuck, mmh, helf mir mal auf die Sprünge. Wo habe ich implizit behauptet das admins weiser sind als die anderen Benutzer & IPs? -- Peter Lustig
Mit diesem Satzteil hast Du das implizit behauptet: "du nimmst das Ergebnis vorweg, indem du behauptest das eine entfernte Beschwerde berechtigt sei, obwohl viele andere das nicht so sehen" -- denn Beschwerden werden immer von Admins entfernt, und es sind immer Admins, die zu denen gehören, die das nicht so sehen. Der Satzteil impliziert, dass die entfernte Beschwerde unberechtigt sei. Diese Implikation geschieht unter anderem dadurch, dass keine Abhilfe für den Fall vorgeschlagen wird, bei dem die Beschwerde berechtigt wäre.--Bhuck 23:39, 23. Dez 2005 (CET)
Bhuck, da hast du meinen Satz aber gründlich falsch interpretiert. Vor dem Halbsatz den du zitiert hast steht nämlich noch: "Und außerdem machst du genau das was du den admins vorwirfst...", ich wollte also damit nur aufzeigen, das seine Argumentation nicht sinnvoll ist, da er genau das gleiche macht was er anderen vorwirft. Die Aussage sagt ja gerade nicht welche Sichtweise "richtiger" ist. -- Peter Lustig 11:54, 24. Dez 2005 (CET)


Technische Zugangsbeschränkungen sehe ich nicht, denn es gibt auch Chat-Applets, die im Browser laufen, so dass ein Besuch im Chatraum mit einem Klick auf einen Link zu realisieren wäre. Außerdem finde ich eine gewisse Zugangshürde zur Beschwerde über einen anderen User (nicht nur Admins, aber auch) gut. Das hilft Beschwerdespamming zu vermeiden. -- ulim, 10:33, 23. Dez 2005 (CET)

Wenn das Applet genauso plattform- und browserunabhängig laufen würde wie die Wikipedia selbst, würde dieser Einwand natürlich entfalleln. Aber das müsste erst mal nachgewiesen werden.--Bhuck 11:25, 23. Dez 2005 (CET)

Dass die Wikipedia mit Mozilla unbenutzbar, weil grottenlangsam ist, hat bisher auch niemanden interessiert ;-) Und ich glaube auch nicht, dass das Recht auf Beschwerde über einen Admin genauso hoch anzusetzen ist wie das Recht auf freien Wissenserwerb. -- ulim, 12:27, 23. Dez 2005 (CET)

Das wirkliche Problem der Seite

Ein Problem mit der Administratoren-Problem-Seite gibt es in der Tat: Benutzer, oft Sockenpuppen und als reine Störaccounts angelegte Benutzer, behaupten auf der Seite angebliche Probleme, die sich schon nach kurzer Nachforschung als vollkommen korrektes Adminverhalten darstellen. Oft wird als angebliches Problem dargestellt, dass Vandalismus bekämpft wird. Ziel dieser angeblichen Probleme, die inzwischen die tatsächlich mal vorkommenden Probleme von der Anzahl her weit übersteigen, scheint zu sein, dass gewisse Admins möglichst in ihrem Ansehen bei weniger aktiven Benutzern beschädigt werden sollen. Die Administratoren-Problemseite hat sich somit leider zu einem Instrument entwickelt, die Einstellung von z.B. POV in Artikel unterstützend zu begleiten. Als Korrektiv wurde daher inzwischen dazu übergegangen, offensichtlich unbegründete Beschwerden zu entfernen. Selbstverständlich kommt es ab und an auch zu echten Problemen mit Admins. Hier wird - insbesondere auch von den anderen Admins - dann im Regelfall rasch erfolgreich eingegriffen, so dass diese Seite durchaus ihre Berechtigung hat. Leider gehen diese sinnvollen Hinweise oft in der oben beschriebenen Flut von an den Haaren herbeigezogenen angeblichen "Beschwerden" unter. In der Konsequenz sollte die Seite wie bisher bestehen, aber darauf geachtet werden, dass Unfug konsequent entfernt wird, damit die wirklich vorkommenden Probleme auch hinreichend beachtet werden.--Berlin-Jurist 10:08, 23. Dez 2005 (CET)

Könntest Du hier die letzten drei Beispiele nennen, wo zur Abhilfe von berechtigten Beschwerden eingegriffen wurde? Ich habe noch keinen Fall wahrgenommen bislang--verfolge die Seite aber erst seit kurzem.--Bhuck 11:21, 23. Dez 2005 (CET)
Bhuck, ist in der History nachzulesen. Hier Namen zu nennen ist wohl nicht so toll, vor allem da die Probleme ja erledigt sind. -- Peter Lustig 11:36, 23. Dez 2005 (CET)
Bhuck, es ist eigentlich schade, dass du nicht mitverfolgen konntest bzw. kannst, wieviele Probleme ich hinter den Kulissen per E-Mail oder im Chat vermittelnd löse. Leider ist es oft nicht mehr erfolgreich möglich, Probleme hier öffentlich in Ordnung zu bringen, weil bestimmte Benutzer sofort versuchen, Lösungen zu torpedieren, die Beteiligten (auf beiden Seiten) zu provozieren und die Situation eskalieren zu lassen.--Berlin-Jurist 12:45, 23. Dez 2005 (CET)
Nun, ich weiss nicht, welche Hintergründe solche Vermittlungsversuche hatten. Solche Edits wie das hier (nicht von dir) finde ich allerdings etwas befremdlich. Habe daraufhin ein e-mail versandt, aber ebenfalls keine Antwort bekommen.--Bhuck
Den Eindruck, dass hier nur sinngebende und gerechtfertigte Fälle zum Schutz archiviert werden kann ich nicht bestätigen. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass "normale" User es immer schwerer haben, hier ihre Probleme zu formulieren. Aber das wurde oben ja bereits gesagt. Frohes Fest. Anneke Wolf
Anneke, meinst du damit z.B. den nunmehr gesperrten Benutzer MA5, der sich im NRW-Wahlkampf letzes Jahr angemeldet hat, prompt (ausschliesslich) POV in Politiartikel einstreute, mich auf Diskussionsseiten, vor allem bei Jürgen Rüttgers diffamierte, bis zuletzt unwahre Behauptungen über mich aufstellte, dabei zunächst von anderen Admins angemessen zur Ordnung gerufen wurde aber nach über einem halben Jahr immer noch nicht aufhörte und (erfolgreich) darauf setzte, dass erstmal niemand der damals beteiligten Admins noch Lust hatte, sich immer noch mit ihm zu befassen, was dann dazu führte, dass er mit seinen schlichtweg gelogenen Behauptungen - denen dann nicht mehr so entschieden entgegen getreten wurde wie noch im Mai - auf der Adminproblemseite sogar dich täuschen konnte? Dies ist hier für mich glücklicherweise ohne Schaden vonstatten gegangen, weil unabhängig voneinander ein Admin MA5s Löschungen rückgängig gemacht hat, ein anderer Admin eine NPOV-Version eingestellt hat und ein anderer Admin auf der Diskussionsseite gegengehalten hat. Davon stand natürlich nichts auf der Adminproblemseite. Und siehe an, prompt hast eben du, Anneke mir einen Kommentar auf die Diskussionsseite geschrieben, aus dem hervorging, dass du die "Schuldfrage" offen sehen würdest. Weil du dich anscheinend geäußert hast, ohne dich vorher ausreichend zu informieren. Auch weil die ganzen Hintergründe längst in ellenlangen Diskussionen in Archiven verschwunden waren. Kurz gesagt: Ich hatte hier Glück, aber es kann nicht sein, dass man als Admin Gefahr läuft völlig ohne Grund diffamiert und im Ansehen beschädigt zu werden, wenn die Vorwürfe nur dreist genug sind und deren Überprüfung Arbeit bedeuten würde. Und das ist genau das Problem, was ich nunmehr zum dritten Mal formuliere: Die echten Probleme, die auf der Seite angesprochen werden, gehen eben leider mittlerweile unter in einem Wust von angeblichen - missbräuchlich auf die Seite gebrachten - Problemen. Anneke, das natürlich bitte nicht persönlich nehmen, aber ich spreche dich hier diesmal direkt an, wegen deines Kommentars oben und weil es gerade so gut passt. Ebenfalls frohe Weihnachten.--Berlin-Jurist 12:54, 24. Dez 2005 (CET)
Hier möchte ich Berlin-Jurist ganz entschieden zustimmen. Die vielen bösartigen Eskalationen von notorischen Ruhestörern werden von der "schweigenden Benutzermehrheit" auch aus meiner Sicht viel zu wenig zurückgewiesen. Hier müsste ein tätiger Konsens der "wohlmeinenden" Nutzer sichtbar werden, der zeigt, dass die Fronten nicht zwischen Admins und Nicht-Admins verlaufen, sondern zwischen Nutzern die ihre eigene Position vertreten und Nutzern die die Position des Gesamtprojektes im Blick haben. Berlin-Jurist ist hier ein gutes Beispiel, da er ein leuchtendes Vorbild im Sinne der letzteren Position ist. Da dürfte sich ehrabschneidende Kritik von selbst verbieten. Sie müsste von allen sinnvoll arbeitenden Benutzern auf das entschiedenste zurückgewiesen werden. Ein Benutzer der sie dennoch weiterhin vorbringt solte von der Community geschnitten werden. --GS 13:09, 24. Dez 2005 (CET)

Macht, Machtmissbrauch und die Folgen

Bei vielem, was hier bislang gesagt wurde, kann ich nur zustimmend nicken - sowohl bei den grundsätzlichen Ausführungen von Berlin-Jurist und Peter Lustig als auch bei manchen Vorschlägen. Besonders wohltuend fallen mir ein weiteres Mal das unaufgeregte, konstruktive und um Konsens bedachte Argumentieren von GS und D auf. Ich möchte aber noch ein weiteres Stichwort in die Diskussion einbringen: Nämlich das der Macht und des - konstruktiven oder destruktiven - Umgangs mit Macht.

Ich stimme zu, dass es gerade auf der Adminproblem-Seite immer wieder ein IP- und Sockenpuppentheater mit weitgehend sinnfreien und gerade deswegen so zermürbenden Diskussionen gibt, weil lamentiert oder beleidigt anstatt konstruktiv argumentiert wird. Dabei sollten wir uns aber auch fragen, warum das so ist. Diejenigen Benutzer, die vielleicht über Jahre die Wikipedia mit solchem Troll-Verhalten stören, haben mit Sicherheit eine "namentliche" Vergangenheit hier. Rachefeldzüge kommen nicht von ungefähr.

Ob Macht - über die Admins selbstverständlich verfügen, jede Diskussion darüber finde ich lächerlich - konstruktiv oder destruktiv wirkt, hängt entscheidend davon ab, ob sie sachbezogen oder ichbezogen eingesetzt wird. Und diese Unterschiede merken Menschen, die der Machtausübung ausgesetzt sind, intuitiv sofort.

Grundsätzlich: Je stärker sich jemand unterlegen, unbedeutend oder minderwertig fühlt, desto größer sein Bedürfnis nach Überlegenheit. Dieses Bedürfnis kann auf verschiedene Arten ausgelebt werden: beispielsweise durch Besserwisserei, durch "moralische Überlegenheit" - oder durch Machtausübung. Kennzeichen ist dabei, dass dieses Verhalten immer eine gegen andere Menschen gerichtete "Beweisführung" enthält: Es zielt darauf, sich selbst zu erhöhen, indem andere erniedrigt werden, sei es auf intellektuellem, moralischem oder praktischem Gebiet. Besonders bedrohlich für das Gegenüber wird es, wenn dies durch Zwang, also Machtausübrung, geschieht. Deshalb ist die Angst vor Machtmissbrauch größer als die vor Klugscheißerei und Besserwisserei.

Das Problem haben wir also "auf beiden Seiten", also bei Benutzern wie bei Admins. Nur: Admins verfügen über die wirkungsvolleren Instrumente, solches neurotische Verhalten auszuüben. Gleichzeitig hätten wir aber auch wirkungsvolle Möglichkeiten, Machtmissbrauch zu unterbinden, nämlich z.B.:

  • Gewaltenteilung

Syrcro schrieb: Ich hielt das Prinzip, dass man nicht Richter bzw. Admin in eigener Sache sein kann, für so selbstverständlich, dass ich sechs Monate gebraucht habe, um zu merken, dass das hier anderes gehandhabt wird.
Genau so ging es auch mir. Ich schlage vor, dass die Admins eine Arbeitsgruppe bilden und untereinander ganz konkret vereinbaren, wie sie ihre Aufgaben sehen und in welcher Form sie sie verteilen. Also eine Art Codex, verbindliche Admin-Regeln, die danach an prominenter Stelle den Benutzern zur Kenntnis gegeben werden, damit erkannt werden kann, wann ein Admin dagegen verstößt.

  • regelmäßige Admin-Wiederwahlen für alle (z.B. jährlich)

Die jetzigen Wahlen "on demand" sind nicht zielführend und belasten IMO gerade die Admin-Problemseite. Bei der Vorbereitung zu den Wahlen würde eine eigene Admin-Beurteilungsseite (hier "Doppel-Kerbholz" genannt - IMO ein sehr interessanter Vorschlag) helfen. Dort würden über das Jahr positive wie negative Einträge gesammelt.

  • Weiterbildung für Admins mit dem Ziel, dass deren Machtausübung konstruktive, ohne Demütigungen und (weitestgehend) ohne spektakuläre Siege erfolgt – und damit ohne Niederlagen für andere. Das Ziel der Admin-Tätigkeit darf nicht sein, die eigene Überlegenheit zu beweisen, sondern Dinge zu bewegen und die Wikipedia weiterzubringen.
Dies ist aber der schwierigste Punkt, weil ich keinen Vorschlag habe, wie das konkret ablaufen sollte. Ich hoffe darauf, dass innerhalb der Admin-Riege ein paar Personen sind, die über entsprechende Kenntnis verfügen und ihre Kollegen entsprechend "an die Hand nehmen" können.
  • Schließung der Admin-Problemseite und statt dessen eine allgemeine Problemseite, auf denen Benutzer sich "auskotzen" können, auf denen aber auch nicht ständig "zensiert" wird, weil ein Admin meint, die Probleme seien nicht relevant.

Dies für's erste, damit mein Beitrag nicht zu lange wird. --ercas 11:53, 23. Dez 2005 (CET)

Ercas, deine Ausführung haben in meinen Augen zwei Schönheitsfehler. Erstens ist das Aufstellen von Regeln in der WP m.E. kontra produktiv, da hier immer (bei Artikeln, Benutzern erc.) der Einzelfall betrachtet wird und nie pauschal entscheidungen gefällt werden. Das hängt unter anderem mit der Offenheit & Flexibilität des Systems zusammen (Deswegen gibt es in der WP auch keine verbindlichen Regeln, außer den "großen drei" die bei der einführung festgelegt wurden, sondern nur Richtlinien) Und zweitens wird eine regelmäßige Wiederwahl aus mehreren Gründen, meines Wissens, von der Mehrheit abgelehnt. -- Peter Lustig 12:14, 23. Dez 2005 (CET)
Hallo Peter, da möchte ich zu bedenken geben, dass ich nicht von WP-Regeln, sondern von solchen gesprochen habe, die die Admins untereinander vereinbaren und kontrollieren, sie der "Öffentlichkeit" aber transparent machen. Meines Wissens herrscht beispielsweise Konsens (oder Vereinbarung?) darüber, dass ein inhaltlich beteiligter Admin nicht gleichzeitig eine Artikelseite sperrt. Wahrscheinlich gibt es noch weitere DOs and DON'Ts. Aber nicht alle Admins halten sich daran - was dann teilweise von den Kollegen "ausgebadet" werden muss.
Hinsichtlich einer regelmäßigen Wiederwahl habe ich keine Info, dass dies von der Mehrheit abgelehnt würde. Da wäre es interessant, die Gründe zu lesen, vielleicht haben sie sich mittlerweile überlebt.
Ein Argument "Das haben wir schon immer so gemacht und das machen wir weiterhin so" (nicht von dir so explizit gebracht, ich weiß) darf nie gelten. Ich denke, viele hier haben das Gefühl, dass derzeit etwas gründlich schiefläuft (ich habe es auf jeden Fall). Daher sollten notfalls auch "heilige Kühe" auf den Prüfstand - wenn's denn hilft, die Wikipedia weiterzuentwickeln und die Mitarbeit hier (wieder) angenehm zu machen. --ercas 13:16, 23. Dez 2005 (CET)
Ercas, "das haben wir schon immer so gemacht" wollte ich als Argument sicherlich nicht vorbringen, siehe Flexibilität etc. :-)
Wenn du Konsens statt Regel meinst sind wir uns wohl doch einig. Genau das ist ja das Prinzip nachdem die WP funktioniert. Solche niederzuschreiben halte ich allerdings nicht für sinnvoll, da sie ja nicht starr sind sondern sich ständig wandeln und auch im Einzelfall zum Wohle der Enzyklopädie besser nicht beachtet werden.
Bzgl. der Wiederwahl, das Hauptargumente ist der immense bürokratische Aufwand der weder quantitativ noch qualitativ viel zur Verbesserung der Wikipedia beiträgt. Das heißt die Nachteile überwiegen die Vorteile bei weitem. Außerdem ist ungeklärt wie man mit inaktiven admins verfahren soll, dafür eine extra Regelung einzuführen würde nochmehr bürokratischen Aufwand erfordern und der Nutzen für die Erstellung einer Enzyklopädie wäre negativ da damit nur Ressourcen von der Artikelerstellung abgezogen würden. -- Peter Lustig 13:39, 23. Dez 2005 (CET)
Hinsichtlich jährlichen Wahlen sehe ich keinen immensen bürokratischen Aufwand, wenn man das Prozedere vereinfacht und, besonders, wenn man die Zeit und all den Ärger gegenrechnet, die dadurch erspart werden können. Ich würde raten, nur kommentarlose Pro- oder Contrastimmen zuzulassen und deutlich darauf hinzuweisen, dass jegliche Kommentare sofort gelöscht werden. Dann gäbe es dort auch keine Schlammschlachten mehr. Inaktive Admins sollten IMO ihre Rechte (vorübergehend) verlieren. Wer z.B. innert 3 Monaten keine Edits macht, gilt als inaktiv. Nach Rückkehr könnten die Rechte bedarfsweise ohne Wahl erneut vergeben werden, weil sich der Admin ja ohnehin jährlich zur Wiederwahl stellt. (Das hätte auch den Vorteil eines besseren Überblicks über Admin-Ressourcen. Was nützen Euch 170 oder mehr eingetragene Admins - wenn nur ein Bruchteil aktiv ist?). Ich bin überzeugt, dass ein solches bisschen Bürokratie die Vorteile bei weitem überwiegen lässt, vor allem viel Frust vermeidet und dabei hilft, dass sich nicht allzu viele produktive Benutzer wegen des Gefühls von Machtmissbrauch durch Admins verabschieden. --ercas 13:59, 23. Dez 2005 (CET)
Das durch eine reglmäßige Wiederwahl die Beschwerden weniger werden halte ich für falsch. Wenn sich jemand beschweren will wieso solte er das plötzlich nicht mehr tun, nur weil er irgendwann sich erneut zur Wahl stellt? Ich denke eher das die Beschwerden zunehmen werden, da dadurch versucht wird die Meinung der Community zu beeinflussen.
Es ist bei eienr Adminkandidatur ja auch nicht damit getan das man irgendwo seine vier Tilden hinsetzt, man muss sich intesiv mit der Arbeit des Benutzers beschätigen um einschätzen zu können ob derjenige als administrator geeignet ist. Wenn das jeder bei mehreren hundert admins (de es wohl irgendwann geben wird) tun muss, dann ist das eine immense Ressourcenverschwendung, die dann bei der Erstellung der Enzyklopädie (deswegen sind wir hier!) fehlen ohne das dieser AUfwand der Enzyklopädie einen qualitativen oder quantitiven Nutzen bringt. Das heißt, meiner Meinung nach (und der vieler anderer), würde das Projekt dabei geschädigt anstatt gefördert. -- Peter Lustig 14:09, 23. Dez 2005 (CET)
Wer meinen Wikipedia-Werdegang verfolgt hat, wird bemerkt haben, dass ich mich von einem ursprünglich prinzipiell äußerst milde gestimmten, stets auf Diskurs setzendem Benutzer in manchen Fällen insofern gewandelt habe, als dass ich jetzt mitunter auch eine harte Linie verfolge. Dazu sah ich mich leider gezwungen, denn Ercas hat Recht: Hier läuft einiges schief. Ich musste schmerzlich feststellen, dass es leider einige Personen mit diversen Benutzeraccounts gibt, die nicht nur nicht inhaltlich mitarbeiten wollen, sondern auch einer sachlichen Diskussion nicht zugänglich sind. Ich konnte dagegen auch eine interessante Korrelation feststellen: Benutzer, die sachlich im Artikelnamensraum mitarbeiten, mit denen konnte ich in der Vergangenheit als Vermittler oder eingreifender Admin fast immer eine sinnvolle Lösung finden, auch wenn diese Benutzer sich mal in einer Meinungsverschiedenheit mit einem anderen Admin befanden.--Berlin-Jurist 13:40, 23. Dez 2005 (CET)
Hallo Berlin-Jurist, wenn deine Meinung grundsätzlich auch Benutzer mit einschließt, die evtl. über Adminrechte verfügen, dann kann ich mich dem vollinhaltlich anschließen. --ercas 13:44, 23. Dez 2005 (CET)
Berlin-Jurist, volle Zustimmung. Ich she das genauso, die Probleme die die WP hat liegen nicht prinzipiell in DIsputen zwischen Benutzern (unabhängig davon ob diese admins sind oder nicht), sondern darin, das es immer mehr Nutzer gibt die nicht primär an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert sind und gute Autoren von der "Arbeit" abhalten. Dieses Problem was hier besprochen wird ist im Verhältniss dazu minimal und hat m.E. so gut wie nichts mit dem zu tun "was in der WP schief läuft". -- Peter Lustig 13:47, 23. Dez 2005 (CET)
Ercas, auch wenn ich der Überzeugung bin das jeder admin an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert ist, selbst wenn dem nicht so wäre hätte diese Problematik nichts mit admins<->nicht admins zu tun sondern ist genereller Natur. -- Peter Lustig 13:47, 23. Dez 2005 (CET)
Auch dazu d'accord, Peter. Da diese Diskussion aber das Thema "Funktion der Seite Administratoren-Probleme" behandelt, habe ich mich darauf konzentriert. Ich schlage vor, dass wir das alle tun, weil wir uns unnötig sonst verzetteln. --ercas 14:21, 23. Dez 2005 (CET)
Ercas, genau das wollte ich mit meinem Kommentar aussagen. Das "was in der WP schiefläuft" hat nichts mit der Funktion der Seite Administratoren-Probleme zu tun. Das ist nur ein minimales, nebensächliches Problem (im Verhältnis dazu). -- Peter Lustig 14:24, 23. Dez 2005 (CET)
Die Vorschläge von ercas in Richtung "Weiterbildung für Admins" also wiederholtes psychologisches Konfliktlösungstraining und ein verbindlicher Codex innerhalb deren Reihen, um soziale Kontrolle innerhalb der inneren Zirkel der Wikipedia auf neue Beine zu stellen, halte ich für weiterführende Ansätze, die genauer diskutiert zu werden verdienten. Leider wird das fehlende Geld oder auch nur der dafür zu mobilisierende Aufwand diesen Möglichkeiten erst gar keine großen Verwirklichungschancen einräumen, befürchte ich realistischerweise. Aber hätte man ggf. Sponsoren und hinreichend Leidensdruck, wirklich etwas zu ändern, dann sähe ich darin die besten Chancen. --Temistokles 20:41, 23. Dez 2005 (CET)
Eventuell wäre auch eine halbjährliche psychologische Prüfung sinnvoll. Nicht umsonst findet sich auf vielen Benutzerseiten der Hinweis "Wikipedia macht süchtig". Bei manchen Benutzern ist eine besorgniserregende Online-Zeit zu vermerken. Daß dies nicht gerade für die Urteilskraft des jeweiligen Nutzers spricht, dürfte selbstredend sein. Die Praxis wendet jede größere Firma an, welche in Bereichen tätig ist, welche viel Bildschirmarbeit erfordern.Schmierer 20:59, 14. Mär 2006 (CET)
Diese Diskussion wird sehr sachlich und problembezogen geführt und ist deswegen wertvoll. Allerdings möchte ich die Aussage, Admins hätten Macht nicht unwidersprochen stehen lassen. Hier liegt aus meiner Sicht eine Verkürzung der tatsächlichen Situation vor. Ein Admin hat keine Macht, er hat erweiterte Bearbeitungsmöglichkeiten. Macht ist nach der klassischen Definition von Max Weber die "Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen". Das kann kein Admin tun. Ein Admin ist in Wahrheit nicht in der Lage, die erweiterten Bearbeitungsmöglichkeiten systematisch zur Durchsetzung seines eigenen Willens zu verwenden. Da jede Handlung in Wikipedia dokumentiert ist, würde ein solches Vorgehen auffallen. Der unvermeidliche Wiederwahlantrag würde mit Sichherheit nicht zu einer ausdrücklichen Bestätigung dieses Handelns führen. Insofern kann ein Admin seine Rechte nur im Sinne des Projektes ausüben, nicht in seinem Sinne. Das ein Admin subjektiv beide Interessen verwechselt, mag vorkommen. Wiederholt würde ihm die Community dies aber nicht durchgehen lassen. An dieser Stelle ist große Klarheit geboten: Admins haben keine Macht. Diese Aussage ist wichtig, um den ganzen Diskussionen die Schärfe zu nehmen. Und eine weitere Erkenntnis ist notwendig: wenn der Admin im Interesse des Projektes agiert, sollte sich im Konfliktfall der Betroffene sehr genau überlegen, ob er einen Streit aus selbstbezogenen Gründen anfängt, oder ob er im Sinne der Community versucht, einen Missbrauch der Adminrechte (also Willkür oder Durchsetzung eigener Interessen) aufzudecken. Letzteres ist zu begrüssen, ersteres nicht. Es sollte aber aus meiner Sicht noch einen zweiten Hygienefaktor geben. Es sollte nicht ein Admin zu viele Aktionen durchführen. In besonders strittigen Situationen oder Graubereichen, sollte der Admin peinlich darauf bedacht sein, auch andere Admins einzubinden. Das ist wichtig, um jeden Verdacht der Selbstbegünstigung auszuräumen und um nicht selbst durch zu viele und zu schnelle Aktionen die Fehlergefahr über Gebühr zu steigern. Diese Selbstbindung von Admins wäre ebenso wichtig, wie die Selbstbindung der Beschwerdeführer. Freilich wird das nichts an der Tatsache ändern, dass ein gemeinschaftliches Handeln von Admins als Adminclique bezeichnet werden wird. Hier wäre aber die unbteiligten Benutzer in der Pflicht, solchen Beschuldigungen entschieden entgegenzutreten und handelnde Admins damit zu entlasten. So sollte diese Seite auch verwendet werden. Nur tatsächliche "Machtmissbräuche" sollen hier dargestellt werden. Andere Fälle sollen auf den Artikelseiten und maximal in einem Vermittlungsausschuss geklärt werden. Hier sind alle Benutzer aufgerufen, auf diese Durchführung zu achten, um dem wohlfeilen Argument der Adminmacht und -clique den Wind aus den Segeln zu nehmen. Weitere "Regeln" wie regelmäßige Wiederwahl oder ähnliches halte ich für überflüssig. Der Adminstatus begründet, wie gesagt keine Macht. Aus meiner Sicht sollte jeder Benutzer, der erkennen lässt, dass er Adminfunktionen nur im Interesse der Allgemeinheit einsetzt, diese Bearbeitungsrechte erhalten. --GS 23:42, 23. Dez 2005 (CET)
dem "keine macht" möchte ich widersprechen. ein admin genießt bei den meisten deutlich mehr vertrauen als die gemeine IP - sonst wäre er nicht gewählt worden. daher läßt man ihm aber auch immer mehr durchgehen, ob man will oder nicht. wenn das keine macht ist, was ist es dann? ansonsten habe ich oben mal einen satz gefettet, den ich für wirklich wichtig halte. damit kann man sich eine menge ärger sparen. -- ∂ 23:50, 23. Dez 2005 (CET)

Dem 'keine macht' muss ich auch widersprechen. Es ist für Admins möglich, Nutzer, die Themen zur Sprache bringen wollen (auch außerhalb der Enzyklopädie, sondern nur in den Wiki-internen Foren), die unlieb sind, zu sperren. Eine Prüfinstanz dieser Entscheidungen existiert faktisch nicht. Es gibt auch informelle Machtstrukturen, die sich vielleicht in den Chats oder an den Stammtischen abspielen. Macht stammt also nicht nur von den technischen Werkzeugen des Sperrens oder Löschens, sondern auch durch soziale Verstärkungen bzw. Hemmungen. Im letzteren Zusammenhang ist es jedoch auch möglich, für Nicht-Admins, Macht aufzubauen--allerdings stehen sie noch vor der Hürde der Umsetzung ohne das fehlende Werkzeug. Ansonsten bin ich aber sehr gespannt, wo diese Diskussion hier führen wird.--Bhuck 00:08, 24. Dez 2005 (CET)

Wirklich eine interessante Diskussion. Natürlich haben Admins Macht. Zum Beispiel die Macht, unbequeme Diskussionen abzuwürgen, darum ging es hier doch. Ein Admin kann seine Macht vergrößern, indem er sich mit einem oder mehreren Admins zusammentut. Hier ist der Begriff "Kumpanei" gefallen, den ich für allzu negativ halte; nennen wir es Solidarität - dass es die unter Admins gibt, wird man kaum bestreiten, in den meisten Fällen ist sie ja auch nützlich und erwünscht. Auf der anderen Seite haben auch Admin-Kritiker eine gewisse Macht. Auch die können sich zusammentun und tun dies auch. Das mit den informellen Machtstrukturen kann ich also nur unterstreichen, die gibt es auf beiden Seiten. Eine Krähe (ein Admin/ein Troll) hackt der anderen kein Auge aus. Die "erweiterten Möglichkeiten" schaffen da ein gewisses Ungleichgewicht, das teilweise sicher auch erforderlich ist. Die Menschen sind nicht alle gleich, der eine hat mehr Erfahrung, der andere weniger, etc., auch dem muss Rechnung getragen werden, sofern das nicht zu einer sachlich unbegründeten Ungleichbehandlung führt.

Bleibt die Frage, wie geht man möglichst konstruktiv und fair mit Meinungsverschiedenheiten um, die sich um solche Machtstrukturen drehen. Es sind ein paar interessante Ideen genannt worden, vor allem, was das Prozedere und die technische Seite angeht. Mir käme es auch auf die personelle Seite an. Wir können sehr gut so etwas wie Mediatoren oder Ombudsmänner gebrauchen, sowas leisten sich auch viele Betriebe, ohne dass die die Sorge haben, dass das zu Lasten der Produktivität geht, im Gegenteil: Nichts fördert die Motivation der Mitarbeiter und damit den Profit mehr als ein gutes Betriebsklima. Wer also soll vermitteln? Mein unmaßgeblicher Vorschlag: Leute, die genügend Wikipedia-Erfahrung mitbringen, also schon 1.000 oder 5.000 Edits auf dem Buckel haben; Leute, die nachgewiesenermaßen in Diskussionen auf Ausgleich bedacht sind - wenn wir also sowas wie Mediatoren-Kandidaturen haben, sollte es mehrere Präzedenzfälle geben, wo derjenige erfolgreich mit dazu beigetragen hat, Gemüter etwas zu beruhigen; Leute, die sich, was die klassischen Streitthemen (In- vs. Exklusionisten; Adminwillkür vs. Demokratietrolle, etc.) eher im Mittelfeld bewegen; wegen der Krähenaugenproblematik könnte man noch fordern: Leute, die selbst keine Admins sind - in meinen Augen kein Muss, für manchen anderen vielleicht schon. Alles in allem also solche Leute wie ich :-D.

Ist nicht gerade die "unbequeme", "missliebige" Diskussion die interessanteste, weil dieses Gefühl des Unbefriedigtseins in der Theorie jedesmal voraussetzt, sich zunächst mit der Quelle dieses Gefühls auseinanderzusetzen und sich kritisch zu hinterfragen, ob dieses Gefühl nun sachlich motiviert ist oder persönliche Faktoren eine Rolle spielen. Im letzteren Falle wäre es sinnvoll, einen anderen Administrator die Diskussion weiterführen zu lassen. Schmierer 20:59, 14. Mär 2006 (CET)

Die Aufgabe dieser, ich nenn das mal Friedenstruppe, wäre es dann, bei einer Admin-Probleme-Seite, die schätzungsweise 80% (oder 70 oder 90) Troll-Diskussionen und 20% einigermaßen begründete Kritikfälle enthält, die "Spreu" vom "Weizen" zu trennen. Wenn (zumal selbst beteiligte) Admins da rangehen, sehen wir ja, was rauskommt: Das Kind wird mit dem Bade ausgeschüttet, die 80% fliegen zu Recht raus, die 20% zu Unrecht, großes Trara, man beschwert sich; die 20% zu Recht, woraufhin sich die 80% darauf berufen und die allgemeine Willkür beklagen. Ich denke, es sollte hinzukriegen sein, dass wir mit diese Streitfällen einigermaßen professionell und mit dem nötigen Respekt allen Beteiligten gegenüber fertigwerden. Also, wie wäre es mit einer Art UN-Friedenstruppe, die man, wenn es irgendwo brennt, alarmiert, also: Wenn ein Problemfall auftaucht, diese Mediatoren auf ihrer Benutzerseite ansprechen, ob sie vermitteln wollen. Die könnten übrigens auch in den bisherigen Vermittlungsausschüssen aktiv werden, vielleicht irgendwie gesondert gekennzeichnet (Blauhelmlogo oder so :)). Mir selbst wäre es das Betriebsklima jedenfalls wert, dafür auch mal ein oder zwei Stunden pro Woche zu opfern, die ich dann nicht fürs Artikelschreiben verwenden kann, stimmt, die aber ggf. unnötige Streitigkeiten abkürzen und womit anderen die Gelegenheit geben wird, sich wieder Artikeln zu widmen. Sorry, wenn das etwas lang war, nehmt's als meinen Beitrag zur Rettung der Welt, passend zu Weihnachten.--Proofreader 01:56, 24. Dez 2005 (CET)

Meines Erachtens wird hier die "Macht" von admins etwas falsch dargelegt. Wie GS schon ausgeführt hat sind die zusätzlichen Software-Funktionen die ein admin-status mit sich bringt an sich keine "Macht", da jede Aktion mit diesen Funktionen protokolliert wird und von z.Z. 188 anderen Personen sofort wieder rückgängig gemacht werden kann.
Wie Proofreader schon ansatzweiße darlegte liegt Macht in der WP darin das sich Gruppen bilden. Das liegt daran das in der WP (sehr vereinfacht ausgedrückt) grundsätzlich das "richtig" ist was die Mehrheit macht. D.h. wenn sich auf einem gewissen Gebiet eine Gruppe bildet hat sie, stark begrenzt, die Möglichkeit zu bestimmen was richtig ist. Diese Gruppenbildung hat aber nichts mit den admin-funktionen zu tun, da sie in jedem Themengebiet geschieht.
Es ist zwar korrekt das ich einigen Administratoren vertraue und im Streitfall erst mal davon ausgehe das dieser Administartor korrekt gehandelt hat. Auf der anderen Seite gibt es aber auch nicht-administratoren denen ich mehr vertraue als admins mit denen ich noch nie zu tun hatte und deren Arbeit in der WP ich nicht kenne. Die Gruppenbildung geschieht also auf Basis von Vertrauen und nicht auf Basis von zusätzlichen Software-Funktionen.
Es gibt also keine Gruppe "die admins", wenn man sowas überhaupt einteilen will dann gehöre ich zu der Gruppe "die Benutzer (admins und nicht-admins) denen ich vertraue" und solch eine Gruppe hat wohl jeder Benutzer, d.h. ich habe dadurch das ich admin bin nicht mehr Macht als jemand der kein admin ist. -- Peter Lustig 12:19, 24. Dez 2005 (CET)

"Das liegt daran das in der WP (sehr vereinfacht ausgedrückt) grundsätzlich das "richtig" ist was die Mehrheit macht" -> Da wäre anzumerken, daß diese Mehrheit nur innerhalb der Wikipedia eine Mehrheit bildet und keineswegs die öffentliche Meinung ausdrückt. Beide Meinungen korrespondieren wiederum nicht mit den Ergebnissen der Wissenschaft. Letztere allein liefert Ergebnisse, auf denen Wikipedia aufbauen sollte. Ansonsten mutiert das System zu einem Propagandaapparat eben dieser Meinungsmehrheit. Und das ist gefährlich. Der stete Bezug auf Meinungen ("ist die in einem Mensch bestehende subjektive Ansicht bzw. Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen" ) steht in krassem Gegensatz zu der Intention einer Enzyklopädie.Schmierer 21:00, 14. Mär 2006 (CET)
"der Gruppe "die Benutzer (admins und nicht-admins)" so gesehen hast du natürlich recht. amins sind keine gruppe. admins sind in der gruppe der benutzer diejenigen, die nicht nicht-admins sind. oder ist das nicht richtig? Arcy 14:06, 28. Dez 2005 (CET)
Arcy, und Kölner sind in der Gruppe der Benutzer diejenigen die nicht Nicht-Kölner sind. Aber was hat das ganze mit dem Thema hier zu tun? -- Peter Lustig 14:13, 28. Dez 2005 (CET)
Verblüffend: Mir ist spontan das Beispiel "und Benutzer, deren Benutzername mit A anfängt sind in der Gruppe der Benutzer, deren Benutzernamen nicht mit einem anderen Buchstaben als A anfängt". Ich stimme Peter Lustig vollkommen zu. Nochmal: Die Admins sind so heterogen, dass das einzige, was sie verbindet, diese paar Zusatzfunktionen sind. In der Sache bilden die Admins praktisch alle Spektren ab. Schau doch nur mal auf Wikipedia:Löschkandidaten...--Berlin-Jurist 14:26, 28. Dez 2005 (CET)

Weiter so!

Die Tatsache, das heute Admins gewählt werden können, zeigt, das es durchaus Sinn macht, die Admin-Problematik intensiv zu verfolgen. Im August 2003 waren Adminwahlen noch nicht möglich und Diskussionen zum Thema wurden nicht so gerne gesehen.

Das wurde damals keinesfalls als Problem gesehen. Die Community war so klein, dass Wahlen schlichtweg unnötig waren. Vieles konnte im Konsens aller gelöst werden, es wollte ja auch jeder konstruktiv mitarbeiten. Es zeigt allerdings eins: Im Vergleich zu damals haben wir möglicherweise teilweise ein Nichtadminproblem.--Berlin-Jurist 14:26, 28. Dez 2005 (CET)
Du bist erst seit 2005 in der WP angemeldet. Die Problematik ist aber schon etwas älter. So luftigweich, wie Du dir die Entwicklung der WP vorstellst ("Vieles konnte im Konsens aller gelöst werden") ist sie IMHO nicht gewesen. Diverse Diskussionen zum Thema wurden auch gelöscht. Dass man auch jetzt nicht von "Wahlen" reden kann, sondern nur von einem Meinungsbild, da muss ich dich als Jurist wohl auch nicht aufkären. Arcy 15:11, 28. Dez 2005 (CET) Kontra Wahlen
Arcy, mich würde jetzt doch mal interessieren, was du eigentlich mit "Admin-Problematik" meinst? -- Peter Lustig 15:15, 28. Dez 2005 (CET)
Unter Admin-Problematik die Diskussionen zu Machtstrukturen in der WP. Arcy 15:54, 28. Dez 2005 (CET)
Arcy, und wo siehst du bei Wikipedia:Machtstruktur ein Problem? Und wäre das nicht besser dort aufgehoben, da die Thematik der generellen Funktionsweise der WP (bei der adminstartoren nur ein kleiner Teil sind) wohl etwas zu komplex für dieses Meinungsbild ist. Hier geht es nur um die Funktion der Seite administratoren-probleme. -- Peter Lustig 16:12, 28. Dez 2005 (CET)
Du meinst, ich bin hier im falschen Film?. Kann wohl sein. Aber dann hättest du mich auch nicht fragen müssen. Ergo: Deine Frage passte wohl nicht hierhin ;-) Arcy 16:21, 28. Dez 2005 (CET)
Arcy, ach so, wieder mal nur auf Konfrontationskurs. Sorry, dachte du wolltest was zum Thema dieser Seite sagen. -- Peter Lustig 16:26, 28. Dez 2005 (CET)
Tja, tut mir ja leit. Aber weder mit einer weiteren Erörterung deiner Eingangsfrage noch mit einem Konfrontationskurs kann ich Dir dienen. Arcy 16:45, 28. Dez 2005 (CET)
Och, das mit dem Konfrontationskurs mittels sinnlosen Kommentaren die nichts mit dem Thema zu tun haben, machst wie immer ganz gut. Kann dich beruhigen, hast's noch nicht verlernt :-) -- Peter Lustig 16:55, 28. Dez 2005 (CET)
Das hat aber lange gedauert, bis Du zu deiner Kernaussage kommst. Arcy 17:14, 28. Dez 2005 (CET)
Arcy, meine Kern"frage" war eigentlich: "Was hat das ganze mit dem Thema hier zu tun?", aber das hast du mir beantwortet. Hab mich ja auch dafür entschuldigt das ich in deine Kommentare mehr reininterpretieren wollte als in ihnen steckt. Warst halt schon lange nicht mehr hier :-) -- Peter Lustig 17:20, 28. Dez 2005 (CET)

Wiederwahlverfahren als Chance

Ich möchte mal ein bisschen schildern, wie ich mir das Wiederwahlverfahren ursprünglich vorgestellt habe und aus welcher Motivation heraus es überhaupt entstanden ist. Es gab im Frühjahr d.J. ein Meinungsbild zur Frage, ob Administratoren regelmäßig durch eine Wahl bestätigt werden sollten; das wurde von einer breiten Mehrheit abgelehnt, u.a. deshalb, weil dann ständig sieben Wiederwahlen laufen würden (bzw. drei bei einer Abstimmungszeit von nur einer Woche). Im Laufe des Meinungsbildes entstand deshalb die Idee, die Wiederwahl nur auf Anfrage durchzuführen; sie fand breite Zustimmung. Aus dieser Sicht ist ein Wiederwahlverfahren also keine Vorbestrafung eines Admins, sondern ein ganz normaler Schritt, der lediglich aus Effizienzgründen nicht bei jedem Admin durchgeführt wird. Dementsprechend wurden die Hürden für einen Wiederwahlantrag sehr niedrig gewählt. In dieser Sichtweise liegt die Chance, die Diskussionen darum, ob ein Fehlverhalten vorliegt oder nicht, auf ein Minimum zu reduzieren: Wer ein Fehlverhalten sieht, das sich nicht durch eine Rückfrage aus der Welt schaffen lässt, stellt einen Antrag auf Wiederwahl. Ob der konkrete Anlass ausreichend ist oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle, darüber muss gar nicht entschieden werden. Die Abwägung, ob das Verhalten des Admins o.k. ist, trifft die Community bei der Wahl. Dabei können natürlich die Reaktionen des Admins auf die Anschuldigungen eine Rolle spielen; aber es wird kein unabhängiger Richter benötigt, der über den konkreten Fall urteilt.--Gunther 14:30, 28. Dez 2005 (CET)

Wenn die Hürde für die Einleitung der Wiederwah niedrig ist, müsste aber auch die Hürde für die Wiederwahl niedrig sein. Es gibt offenbar einen Sockel an Contra-Stimmern, der weitgehend unabhängig von der vorgeschlagenen Person stabil ist. Sollte von der 2/3-Mehrheit Abschied genommen werden, fände ich das erleichterte Verfahren nicht mehr so problematisch. Dann würde sich vielleicht auch der eine oder andere selbst zur Wahl stellen, etwa um seine Position durch eine Re-Legitimierung zu stärken. So ist das Verfahren dagegen immer ein Vabanque-Spiel, weil einfach hinreichend oft so wenig faktenbasiert und im Allgemeininteresse abgestimmt wird, wie dies bei Einleitung einiger Verfahren der Fall ist... Wenn man sieht, wie leichtfertig und rein destruktiv motiviert von vielen abgestimmt wird, so fällt es einem schwer zu erkennnen, dass dies eigentlich im Sinne der Gemeinschaft sein soll. Wenn alle Admins auf einmal zur Wiederwahl stünden, gäbe es bestimmt trotzdem unzählige Stimmen nach dem Motto: "Das Log spricht für sich", "Könnten mal eine Pause gebrauchen", "Unproduktive Einmischung in Verbesserungsprozesse" oder "Einer hat mal einen Beitrag von mir reverted". Gruß --GS 16:51, 28. Dez 2005 (CET)
Ja, ich erinnere mich, dass Du der Meinung warst, dass Admins einen Bonus brauchen. Wenn ich mir allerdings die letzten Wiederwahlen anschaue, habe ich einen ganz anderen Eindruck: Durch ihre Tätigkeit sind die Admins relativ vielen Benutzern bekannt, die dann für sie stimmen; sie bekommen deshalb typischerweise viel mehr Pro-Stimmen als relativ unbekannte, neue Kandidaten.--Gunther 17:12, 28. Dez 2005 (CET)
Dennoch scheitern Abstimmungen regelmäßig an dem Sockel. Oder willst Du das leugnen? Bei Admins, die sich regelmäßig in Problemfeldern engagieren, ist dieser Sockel signifikant höher. Und das offenbar unabhängig von der Güte der tatsächlich geleisteten Arbeit. Dass ich keinen Bonus für Admins fordere, dürftest Du genau wissen. Daher empfinde ich als unfaire Insinuation. Es geht mir nur um das faktische Problem, dass viele Benutzer nicht faktenbasiert und verantwortungsvoll abstimmen, jedenfalls gemessen an den Aussagen, mit denen sie ihre Stimme begründen. Nur um das klarzustellen: Ich habe diese Position lange bevor ich Admin war vertreten und werde sie auch vertreten, wenn ich kein Admin mehr bin. --GS 17:17, 28. Dez 2005 (CET)
Verzeih, ich bezog mich auf diese Diskussion und hatte sie offenbar nicht mehr ausreichend genau in Erinnerung.--Gunther 17:33, 28. Dez 2005 (CET)
An Dir ist ein Historiker verloren gegangen ;-) Interessante Diskussion, hatte ich völlig vergessen. Mein Position ist sogar einigermaßen konsistent ;-) Und ich war definitiv kein Admin ;-)) Du meintest das mit dem "Vertrauensschutz" und dem Betriebsrat? Naja, das war ja ein Konter, kein Argument. Aber den Vergleich finde ich immer noch nicht völlig falsch. --GS 17:50, 28. Dez 2005 (CET)
Zum Rest: Was schlägst Du vor? Sollen wir das Volk auflösen und ein anderes wählen? ;-) --Gunther 17:42, 28. Dez 2005 (CET)
Nein, wie ich gesagt habe, einfaches Verfahren ist dann gut, wenn es an eine niedrigere Hürde gebunden ist. Ein Ablehnungssockel, der aus normaler Admintätigkeit resultieren kann, würde ausgeschaltet, dennoch könnte sich eine Mehrheit jederzeit eines unliebsamen Admins entledigen. Gruß --GS 17:50, 28. Dez 2005 (CET)

Meinungsbild?

Ähm, das hier ist ja nun alles, aber kein Meinungsbild. Es ist mehr eine zwanglose Diskussion, die wohl besser auf der Diskussionsseite zu den Adminproblemen aufgehoben wäre. Nur so am Rande... ((ó)) Käffchen?!? 14:33, 28. Dez 2005 (CET)

Na aber, wieso kein Meinungsbild? Auf Basis der Diskussion: Bild dir deine Meinung! ;) --Berlin-Jurist 14:39, 28. Dez 2005 (CET)
Dickbauch, wieso ist das hier kein Meinungsbild? Hier werden doch Meinungen ausgetauscht wie man mit dem Probem das manche auf Administratoren-Probleme sehen umgehen soll.
Das hier hat wesentlich mehr mit einem Meinungsbild zu tun, als andere (Pseudo-)Meinungsbilder bei denen Benutzer nur eine Abstimmung durchführen wollen ohne das überhaupt Meinungen ausgetauscht werden. -- Peter Lustig 14:42, 28. Dez 2005 (CET)
Nur gibt es keinen wirklichen Vorschlag was jetzt eigentlich mit der Seite sein soll. Und wieso redet die Wikipedia plötzlich Englisch mit mir? Was ist hier los?!?!? ((ó)) Käffchen?!? 15:03, 28. Dec 2005 (CET)
Das ist eine Verschwörung, de: wird jetzt von en: okkupiert ;-) -- Peter Lustig 15:06, 28. Dez 2005 (CET)
P.S. Sind doch schon ein paar Vorschläge diskutiert worden "was mit der Seite sein soll". -- Peter Lustig 15:06, 28. Dez 2005 (CET)

Und wo kann ich nun für eine Option abstimmen. Das überfordert mich bisher. Und mit Steschke hat die Wikipedia auch plötzlich fremdländisch geredet. Siehe Benutzer Diskussion:bdk ganz unten. ((ó)) Käffchen?!? 15:22, 28. Dez 2005 (CET)

Das war ein allgemeines Problem, siehe auch Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#H.C3.A4_was.3F. Gruß, Berlin-Jurist 15:25, 28. Dez 2005 (CET)
Dickbauch, wieso willst du "abstimmen"? Wie gesagt das ist ein Meinungsbild und keine Abstimmung. Du kannst der Community deine Meinung zu den einzelnen Vorschlägen ja mitteilen wenn du eine Meinung dazu hast :-) -- Peter Lustig 15:28, 28. Dez 2005 (CET)
P.S. Ich habe das Gefühl ich/man sollte Wikipedia:Meinungsbilder mal etwas präziser formulieren. -- Peter Lustig 15:31, 28. Dez 2005 (CET)
Aber erst nach einem erfolgreichen Meinungsbild für diesen Vorschlag! *g* Kenwilliams QS - Mach mit! 16:34, 2. Jan 2006 (CET)
Hallo allerseits. Sorry, dass ich (Ainieas) mich nicht früher hier zu Wort melden konnte. Ich hatte einfach keine technischen Möglichkeiten, größere Seiten wie diese zu editeren, schon das lesen überfordetet das Gerät aus dem Computersteinzeitalter. @Dickbauch. Also ich finde mein MB hat sich Klasse entwicklt, hier wurde viele verschieden Ansichten dargelegt, und man hat sogar mit einander geredet, ist auf die Ideen und Vorschläge der anderen eingegangen. Mir jedenfalls hat es mein eigenes sichtfeld etwas erweitet. --Aineias © 21:10, 2. Jan 2006 (CET) (Nachgetragen um Zwischenüberschrift einzufügen, hoffe der junge Mann aus Troia verzeits)--Syrcro.PEDIA® 21:51, 2. Jan 2006 (CET)

Mediatoren die 2te

Einer Lösungung sind wir freilicht noch nicht nahe. Dass der Weg das Ziel ist - dafür Diskutieren hier zuwenige aber das wir zu Lösungen kommen, daran zweifle ich nicht. Wenn nicht hier und jetzt, dann woanders und später. Allerdings würde ich gern noch einmal meine Idee mit den Mediatoren in den Ring schmeißen. Die Mediatoren wären eine Gruppe von gewählten Usern die auf der Admin-Beschwerdeseite Quasi das Hausrecht haben. Die Anforderungen an einen Mediator sind andere, als die an einen Admin-Hausmeister. Ein Mediator muss auch kein Admin sein, er solte lediglich regelmässig hier unterwegs sein und in der Gemeinschaft eine hohe Integrietät besitzen. Ihre Aufgabe wäre auch keine Vermittlung, sonst sind sind sie mit nichts anderen mehr Beschäftigt, sondern ihre aufgabe wäre die an- oder nichtanerkennung von Beschwerdebeiträgen. Ich denke 5-7 Mediatoren sollten dazu ausreichen. --Aineias © 21:10, 2. Jan 2006 (CET)
Ich sehe mehrere Probleme bei dem Mediatorensystem
1. Wenn die Mediatoren Admins wären, hätte man das Problem, der Richter in eigner Sache (s. o.), Das könnte man aber dadurch umgehen, dass Mediatorenstatus und Adminstatus sich ausschließen.
2. Wer will freiwillig Chefzensor der WikiPediaStreithanselEcke® werden und damit spezieller Freund aller WikiPediaStreithansel werden (jetzt sinds mehr als 100 Admin, die Ziel sind, dann nur noch ein halbes Dutzent).
3. Wie sollen die Mediatoren ihr Hausrecht gegen kleinebösetrolle und GRÖSSEBÖSEADMINS durch setzten können (bzgl Admins: Ich habe doch nur Vandalismus rev.). Die einzige Möglichkeit wäre meiner Meinung nach ein sehr strikt gehandhabtes Seitenhausrecht. Also müsste das Löschen bzw. Rev. der Seite für alle außer den Mediatoren tabu sein auch bezgl. Vandalismus und Verstößen gegen die Wikipedia:Wikiquette. Das ginge nur, wenn ein Mediator immer die Seite in echtzeit (also mindestens alle 10 Minuten) kontrolieren würde, da es keinem Admin gefallen würde, wenn Vertstöße gegnen die Guten Manieren, die gegen ihn zielen, zu lange auf der Seite blieben.--Syrcro.PEDIA® 21:51, 2. Jan 2006 (CET)
Bei der Idee mit den Mentoren sehe ich noch ein weiteres Problem: Sicherlich wird auch mal ein Mentor eine kontroverse Entscheidung treffen. Zur Diskussion solcher Entscheidungen wird dann sicherlich innerhalb kürzester Zeit die Seite Wikipedia:Mentoren/Probleme eingerichtet. Wie soll auf dieser Seite verfahren werden? Die Mentoren können ja wohl schlecht über sich selbst entscheiden. Wir brauchen also Mentoren²! --Hjaekel 22:42, 8. Jan 2006 (CET)
Mentoren und Mediatoren sind zweierlei Dinge, Mentoren sind einfach nette Menschen die Neulingen den Einstieg in die Wikipedia erleichtern wollen (durch Rat und Tat, dazu gibt es ein eigenes Projekt/Meinungsbild (siehe hier) mit Diskussion dazu (siehe hier),
Mediatoren dagegen sind Helden, die einen Hang zur Selbstzerstörung haben müssen, da sie Streit zwischen Streihanseln (die teilweise streiten um zu streiten) moderieren und schließlich zur Schlichtung bringen wollen/sollen/versuchen - alles unter der Vorraussetzung beide werden eingeführt.--Syrcro.PEDIA® 23:08, 8. Jan 2006 (CET)
Du hast natürlich recht. Ich meinte Mediatoren in meinem Beitrag oben. Wie Du schon sagst, wenn Leute „streiten um zu streiten“, dann können auch Mediatoren das nicht lösen, der Konflikt wird lediglich eine Ebene höher ausgetragen. --Hjaekel 09:53, 9. Jan 2006 (CET)

Das Google Problem

PS: wie wärs eigentlich, wenn wir Google mal verbieten die Adminproblemseite und die Vermittlungsausschussseitem zu indexieren, muss doch nicht wirklich jeder im Googleindex finden können, was es doch für tolle WikiPediaStreithansel gibt.--Syrcro.PEDIA® 21:51, 2. Jan 2006 (CET)

Da hätte ich ne ganz eifache Lösung: Alle Seiten, die google nicht indexieren soll, werden mit einer Vorlage überschreiben, ähnlich der von Gesperter Benutzer. Dann kann man auf die Diskussion weiterhin zu greifen, und verweisen, aber google sieht nix mher. Dass geht natzürlich nur mit beendeten Diskussionen, wäre aber ein gennereller Vorschlag. --Aineias © 21:07, 3. Jan 2006 (CET)
Ich wäre ja für freundliches <META NAME="ROBOTS" CONTENT="NOINDEX"> in der Vorlage für die zugehörignen Dis-Seiten.--Syrcro.PEDIA® 21:20, 3. Jan 2006 (CET)
Wäre sowas nicht auch eine Idee für Benutzerseiten allgemein? WP-intern hab ich kein Problem damit, aber muß google meine Benutzerseite bei Suche nach meinem Namen an 1. Stelle ausgeben? Oder kann ich das Bot-Verbot irgendwie selber einbauen? --Taxman 議論 23:37, 3. Jan 2006 (CET)

Und noch ein Vorschlag

Beschwerden kann weiterhin JEDER vorbringen. Es müssen sich aber innert 24h drei abstimmungsberechtigte Unterstützer finden. Dann wird innert sieben Tagen über die Beschwerde befunden. So sparen wir uns die ganzen beleidigten Newbies und Spammer. ((ó)) Käffchen?!? 12:02, 2. Jan 2006 (CET)

24 Stunden ist ein bisschen knapp. 48 Stunden sollten aber funktionieren. 172.177.188.196
Klingt doch vernünftig. --GS 12:03, 2. Jan 2006 (CET)
Ist aber nicht wirklich neu, derzeit reicht es ja bereits aus, einen stimmberechtigten Benutzer davon zu überzeugen, dass eine Beschwerde angebracht wäre (und dieser SB das dann auch übernimmt). Ob es sich da lohnt, eine neue Prozedur zu etablieren? -- RainerBi ✉ 19:43, 2. Jan 2006 (CET)
Lohnt sich, weil in der Vergangenheit sogar Beschwergden stimmberechtigter Benutzer oder sogar zweier stimmbereichtigter Benutzer zwangsbeendet wurden. (Tu mir die liebe und frage nicht wie und wo, sonst muss ich es posten und die schlammschlacht beginnt, die wir alle vermeiden wollen) 172.177.188.196

Apropos vernünftig, dieses Meinungsbild wäre vollkommen überflüssig, wenn man sich der Vernunft bedienen würde. Der Beschwerdeführer sollte in der Lage sein, klar zu formulieren, was das Problem ist und welche Option er anstrebt. Ich sehe das Problem weniger bei den Newbies und Spammern, sondern eher bei den Alteingesessenen. Sobald irgendwer (muss ja noch nichtmal ein bekannter Troll sein) eine diffuse Beschwerde vorbringt, sortieren sich die Cliquen und holen die Verbalartillerie raus. Schließlich und endlich wird die ganze Debatte dann mit formalen Vorwänden abgewürgt. Niemand wird gezwungen, dort seinen Senf abzugeben, oder unbedingt das letzte Wort behalten zu müssen. Unberechtigte Beschwerden sterben nach einer Woche den Hungertod, wenn sie nicht unterstützt werden. Offensichtliche Wikiquette-Verstöße können und werden so oder so umstandlos entsorgt. Daher sehe ich überhaupt keine Notwendigkeit für ein weiteres umständliches Regulativ.--Wiggum 21:17, 2. Jan 2006 (CET)

Beschwerdeseite und Bewertungsliste

Es ist überhaupt nicht einsehbar, warum es keine Beschwerdeseite geben soll, in der sich jeder angemeldete Benutzer gegen Admins beschweren kann, ohne hierbei von den Admins belästigt oder zensiert zu werden. Noch besser wäre eine zusätzliche Seite, auf der jeder Admin von den Benutzern bewertet werden könnte. So eine Liste ist längst überfällig und sollte regelmäßig ausgezählt und ausgewertet werden. Das alles würde zur Objektivierung der Situation beitragen -- Hans Bug Wikipolizei 14:34, 5. Jan 2006 (CET)

Und was soll so eine Trollspielwiese bringen? -- Peter Lustig 14:38, 5. Jan 2006 (CET)
Hans Bugs Vorschlag wäre natürlich optimal und würde eine permanente Auswertung ermöglichen, wie zufrieden bzw unzufrieden die Community ist. @Peter: arbeit doch mal was und beschäftig dich nicht nur mit diesem Metakram ;-) Gruß 172.177.188.196
Hi 172.177.188.196, die Welt WP ist klein ;-) -- Peter Lustig 14:42, 5. Jan 2006 (CET)
Mir ist lieber, der Peter macht in den Artikeln nichts. -- Hans Bug Wikipolizei 14:58, 5. Jan 2006 (CET)
Damit wir uns mehr unterhalten können? ;-) -- Peter Lustig 15:00, 5. Jan 2006 (CET)
P.S. Du hast mir meine Frage nicht beantwortet. -- Peter Lustig 15:00, 5. Jan 2006 (CET)
@Hans Bug: muhahahahahah, lol, ROFL, Tränen aus den Augen wisch, u really made my day ;-)
@Lustig: in etwa der hälfte aller Fälle bist du der erste, der auf Hansens Postings antwortent. Du bist regelrecht Hans-Bug-süchtig und solltest über Therapie nachdenken.
Gruß an beide Kombatanten, die irgendwie meine Lieblingsfiguren in Wikipedia geworden sind. 172.177.188.196
@172..., das liegt daran das Hans und ich dicke Kumpel sind, deswegen spüren wir immer instinktiv wenn der andere irgendwo was schreibt, das ist halt echte Liebe :-) (Vielleicht liegts aber auch einfach daran das Hans gerne in den Artikeln editiert die auf meiner Beo-Liste stehen, wer weis ... ;-) ). -- Peter Lustig 15:19, 5. Jan 2006 (CET)
  • ATOMRONFL* ... Klever@84.56.7.154 18:42, 24. Jan 2006 (CET)
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