Wikiup:Projektdiskussion/Aufwertung der QS zugunsten der LD

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Viele beschweren sich, dass die QS wenig attraktiv ist, sich niemand darum kümmert usw. usf. Eine Ursache ist vielleicht, dass sie im Projekt auch wenig Bedeutung hat und durch LA bzw. SLA - auch ohne Konsens - "overruled" werden kann. Niemand tut sich das dann gerne an, "für die Katz" zu arbeiten. Beispiel: hier Dort fing eine QS an, hat auch zu Veränderungen geführt - eine bisher unbeteiligte Person stellt nun "aus der Kalten" einen LA, ohne sich an der QS-Diskussion zu beteiligen. Sowas gibts aber öfter. Das bringt mich auf die Idee, durch ganz einfache Regeln die QS aufzuwerten:

• Eine begonnene QS hat immer Vorrang gegenüber LA oder SLA
• Ist jemand der Meinung, der Artikel muss trotzdem gelöscht werden, ist zuerst Konsens in der QS zu suchen - wenn dort eine Mehrheit zustimmt, kann LA oder SLA gestellt werden (Mehrheitlicher Konsens, wo Ersteller und LA-Woller als "neutral" gelten).
• Ist kein Konsens da, gilt eine Frist von 4 Wochen, den Artikel zu verbessern. Sind Argumente pro Löschen dann noch vorhanden, kann ein LA gestellt werden. Technisch gut wäre, dann auf die QS-Diskussion im LA zu verweisen. Es gibt aber nicht mehr das 7-Tage-Löschschwert zur Erzwingung einer QS, was viele stört. Denn wir haben ja bei vielen Sachen mehr Ziet, als wir uns geben.
• Schon heute gut wäre übrigens, wenn ein BOT bei Artikeln, die auch in der QS sind, das in der LD mit verlinkt.
• Alle LA, die ohne Konsens auf QS bzw. vor der abgelaufenen Frist gestellt werden, sind formal ungültig.
• Missbrauchsgefahr sehe ich nicht: Zum einen bleiben dem übergeordnet alle bisherigen Kriterien, die eine sofortige Löschung begründen. Wenn jemand zum Schutz vor LA eine QS-Antrag stellt, darf er (1) nicht der Ersteller sein und (2) wird die Diskussion dort attraktiver aufgewertet und entlastet die LA? Und dann sehen viele, was alles noch in der QS ist.

Wenn sich da ein paar Fans finden, sollte man eine Meinungsumfrage machen? --Brainswiffer (Disk) 07:36, 5. Mai 2015 (CEST)

Halte ich nichts von. Wenn ein Artikel nicht relevant ist, ändert auch QS nichts dran und das sollte dann auch nicht durch komplizierte QS-Bürokratie verhindert werden. Besser sollten mal ein paar Lösch-Gegner verbal abrüsten und nicht aus jedem Löschantrag einen Weltuntergang machen. --Orci Disk 09:22, 5. Mai 2015 (CEST)

OK, das ist die Haltung, die ich von "ordentlichen Exklusionisten" erwarte :-) Wir haben aber trotzdem viele Fälle, wo es nach dem Motto geht "Mach was oder ich lösch Dich" und dann die QS unter dem Druck eines LA stattfindet, was viele nervt (und die "Toneskalation" verursacht, die Du monierst - weil alle Seiten nicht belehrbar scheinen. Das kann man gut finden, das machen aber nicht alle - weil es eine Form der "Erpressung" ist. --Brainswiffer (Disk) 10:00, 5. Mai 2015 (CEST)

Naja, die FRage ist, inwieweit die QS was ändern kann. Die QS wird an irrelevanz nichts ändern können. An nicht dargestellter Relevanz oder schlechter Qualität schon. Man könnte natürlich auch als LA Steller etwas mehr einverständniss zeigen, ich hab mal einen LA auf einen Artikel wegen nicht dargestellter Relevanz gestellt, da hat sich jemand gemeldet, und gesagt, das er Quellen hat, um das darzustellen, nur das er nicht weiß, ob er Zeit findet. Dann könnte man in dem Fall, (wie ich es gemacht habe) einfach LAZ machen. Alternativ: Man könnte eine Regel einführen, das es in so einem Fall LAE geben könnte, dann hängt es nicht vom LA Steller ab. Viele Grüße, Luke081515 10:09, 5. Mai 2015 (CEST)

Richtig, niemand will die LD abschaffen. Es geht nur um die (imho vielen) Fälle, die in der LD landen, wo aber QS eigentlich indiziert wäre. Wir nennen das "Relevanz nicht dargestellt". Solange die QS so unattraktiv ist wie heute, macht da auch keiner gerne mit. Aufwertung wäre gut ("gemeinsame Erarbeitung von Wissen" sollte wieder mehr im Mittelpunkt stehen). --Brainswiffer (Disk) 10:15, 5. Mai 2015 (CEST)

(BK) Hat sich was daran geändert, dass die QS nicht für inhaltlichen Ausbau, sondern nur für Formalitäten zuständig ist (was z.B. bei nicht dargestellter Relevanz notwendig ist)? Manches geht halt nur unter einem gewissen Druck. Die Leute haben üblicherweise ihre eigenen Baustellen und kümmern sich um solche Fälle zwischen QS und LD nur, wenn es sein muss (sprich der Artikel sonst gelöscht werden würde). Wenn jemand sagt, dass er einen solchen Fall ausbauen kann, aber nicht weiß, ob er sofort Zeit dafür hat, war es eigentlich noch nie ein Problem, dass der Artikel erstmal in den BNR des Benutzers geschoben wird und er dann irgendwann das mal ausbaut. --Orci Disk 10:23, 5. Mai 2015 (CEST)

So einfach läuft es in der Praxis eben doch nicht ab und das weisst Du ja auch :-) Dass einige den "erpresserischen Druck" gut finden, bestreite ich nicht - aber nicht alle. Und ja, die QS würde dann von einer reion formalen Instanz mehr Richtung Inhalt sich entwickeln. Bei den Fach-QS ist das ja schon heute so (Psychologie, Medizin kenn ich) - die "allgemeinen" Artikel brauchten das auch. --Brainswiffer (Disk) 10:28, 5. Mai 2015 (CEST)

Dass das einige nicht gut finden, muss man m.e. aushalten. Breiten inhaltlichen Ausbau in der allgemeinen QS sehe ich als vollkommen illusorisch an. Dafür braucht man i.d.Regel Fachkompetenz und Quellen im entsprechenden Fachgebiet, das ist außerhalb der organisierten Fachportale nur zufällig mal vorhanden. --Orci Disk 10:34, 5. Mai 2015 (CEST)

OK, dass es diese Meinung gibt, ist bekannt. Schaun wir mal, ob die (selektiven) Inklusionisten mehr Gefallen an der gemeisamen Erarbeitung (und nicht gemeinsamen Löschung) von Wissen haben - und man eben immer wieder die Methoden infragestellen oder anpassen muss. --Brainswiffer (Disk) 10:40, 5. Mai 2015 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu In- und Exkusionismus und um die Verhältnisse vielleicht mal etwas zurecht zu rücken: ich sehe mich nicht als Exklusionisten, nur nicht als Radikal-Inklusionisten. Das, über das in der LD sehr erbittert gestritten wurde, sind i.d.Regel Themen, die auch 90 % der Experten des jew. Themenbereiches unbekannt sind und die froh sein müssen, wenn sie (abgesehen von denen, die über zufälliger Artikel kommen) 10 Leser im Jahr bekommen. Wirkliches "Wissen" wird da nicht gelöscht. Und die meisten Artikel, die mit "keine Relevanz dargestellt" in die LD kommen, sind die typischen Selbstdarsteller-Artikel für Firmen, Vereine usw. Die müssen wirklich nicht extra durch komplizierte Bürokratie gefördert werden. --Orci Disk 10:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Auch ich bin "selektiver Inklusionist" und vermutlich sind wir uns bei den Löschkriterien sogar einig. Dein Eindruck stimmt aber trotzdem nicht. Es gibt genügend Artikel pro Tag mit LAE oder LAZ, wo einfach durch Ausbau dann noch etwas entstand, was behaltenswert ist. Die Frage ist, ob das NUR durch das Löschschwert zu erreichen ist oder auch kooperativere Massnahmen, wo der "Löschton" gar nicht erst entsteht. Das ist aber eine Aufwertung der QS. --Brainswiffer (Disk) 13:06, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte zum Thema "Erpressung" kurz die - ja nicht übertriebenen - Anforderungen an gültige Artikel erwähnen. Wenn aus einem Artikeltext einfach nicht hervorgeht, warum dieser Gegenstand in einer Enzyklopädie Aufnahme finden sollte (die "Relevanz" wird nicht dargestellt), dann ist das ein Löschgrund. Jeder Artikel muss erklären, warum sein Gegenstand von Bedeutung ist. Wenn das aber ein Mangel des Artikeltexts ist, nicht des Artikelgegenstands, dann ist 7 Tage, sonst löschen die einzig mögliche Stellungnahme in einer LD. Das hat auch nichts mit Erpressung zu tun, sondern zeigt einfach auf, durch welche Verbesserung sich der Artikel erhalten lässt. Denn: Im aktuellen Zustand ist er zu recht löschreif. Daran kann auch die QS nichts ändern, wenn sie sich als Mittel der nur formalen Korrekturen und Ergänzungen sieht. Daher halte ich den oa Vorschlag nicht für zielführend. Grüße --h-stt !? 16:38, 6. Mai 2015 (CEST)

Das stimmt zwar auch. man müsste einfach mal empirisch auszählen, wie hoch der Anteil der LAE/LAZ bei Artikeln nach Ausbau ist - sicher nicht gering. Richtig, dort war die Relevanz nicht ausreichend dargestellt. meist kriegend das die Löschregulars nach kurzer Recherche sogar selber raus, dass da "wahrscheinlich Relevanz" besteht. Vor allem Neuautoren haben da Probleme. Eine andere QS als Vorstufe könnte das ohne Löschschwert erledigen und die Autoren gewinnen und nicht frustrieren. --Brainswiffer (Disk) 19:11, 6. Mai 2015 (CEST)

Wenn es um Relevanzfragen geht, ist die QS typischerweise der falsche Platz. Das kann letztlich nur in der LD geklärt werden. Bei Qualitätsfragen (und dazu gehören auch Fälle wahrscheinlicher bestehender aber leider nicht dargestellter Relevanz) ist eine Verbesserung vor Eintritt in die LD dagegen sinnvoll. Dummerweise ist die QS dafür nicht aufgestellt. Zum einen will sie gar keine umfangreiche Artikelarbeit leisten sondern sich auf die nur formalen Korrekturen und Ergänzungen konzentriert. Vor allem aber: Inhaltliche Artikelarbeit setzt einen Benutzer voraus, der für den konkreten Artikel das notwendige Fachwissen und das notwendige Engagement mitbringt, ihn zu verbessern. Die finden sich in der QS höchstens zufällig. Und wenn sich ein solcher Benutzer findet, dann typischerweise am Anfang der QS. Daher hatten wir früher die Regel, dass LAs in der QS bei Qualitätsmängeln erst nach 2 Tagen erfolgen sollten. Wenn sich in den ersten 2 Tagen jemand des Artikels annimmt, dann kommt auch typischerweise kein LA mitten in der QS. Wenn sich niemand des Artikels annimmt, dann ist das auch nach einer Woche oder einem Monat noch ein Löschkandidat. Gibt es Fälle, in denen das anders ist? Dann bräuchten wir eine Änderung des QS-Prozesses, die ungefähr so geht: Ein Benutzer, der einen Artikel in der QS sieht, der im jetzigen Zustand ein Löschkandidat ist aber der nach Ausbau ok wäre, postet in der QS sinngemäß "Ich kümmere mich um den Artikel, er wird bis <Datum> eine ausreichende Qualität haben". Und dann schreiben wir in die QS-Regeln eine Soll-Vorschrift, dass hier mit dem LA gewartet werde soll. Das Datum kann z.B. bis zu 2 Wochen oder einem Monat liegen.--Karsten11 (Diskussion) 09:46, 7. Mai 2015 (CEST)

Genau diese Richtung meine ich. Es gibt Fälle, wo LA am gleichen Tag des Beginnes der QS gestellt worden sind, ohne dort überhaupt was zu sagen. Die "Löschwut" geht voelen vor und es haben sich einige "Regulars" auf diese Löschjagd leider spezialisiert. Man nehme nur die Lösch-Erfolgsquote von Weissbier :-) Die liegt deutlich unter 30%--Brainswiffer (Disk) 10:48, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich bin dafür die generelle QS – ausgenommen die funktionierenden Fach-QS (wie z.B. Vorlage:QS-Biologie, Vorlage:QS-Chemie, Vorlage:QS-FF) – abzuschaffen und alles über die Löschdiskussionen zu machen. Löschdiskussionen führen bei festgestellter Relevanz auch zu qualitativen Verbesserungen (Power-QS). Ich habe keine Lust 7 Tage QS, in denen nichts passiert, abwarten zu müssen. QS abschaffen--kopiersperre (Diskussion) 00:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Du möchtest also lieber genervte Autoren, die vllt mal keine Zeit haben, und innerhalb von 7 Tagen unter Druck recherchieren, um den Artikel zu behalten? Schön, aber ganz ehrlich, das nervt Leute, ruft Frust aus, und verringert die Anzahl der Artikel. Wenn dir die sieben Tage zu lang sind Warum eigentlich, kann man ja später auch noch löschen, dann kannst du ja selber den Artikel verbessern, aber Leute unter Zeitdruck zum schreiben zu bringen zu wollen, halte ich für das 'absolut falsche Signal... Luke081515 03:23, 10. Mai 2015 (CEST)

@Luke081515: Bist du in der QS tätig? Es gibt auch Leute, die werden schnell genervt von der Menge einkommenden Schrotts--kopiersperre (Diskussion) 14:08, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich kümmere mich dort ab und zu um die Wikidata Einträge, aber sonst eher nicht. Wenn es Schrott ist, würde aber auch ein SLA gehen. Nur wenn man dann als Person zusätzlich noch Durck durch eine LD hat, wird eine qualitive Verbesserung auf dem Rücken der Leute ausgetragen. Gruß, Luke081515 14:12, 10. Mai 2015 (CEST)