Wikiup:Redaktion Chemie/Archiv/2019/September

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Sicherheitshinweise

Meiner Ansicht nach gibt es nicht genug Sicherheitshinweise in den Chemikalienartikeln. Wir sollten uns auch als Redaktion rechtlich absichern: Könnten wir, ähnlich wie die Mediziner, ein Banner zu Sicherheitshinweisen entwickeln und bei den Substanzartikeln ein fügen? Gibt es das schon? (Vielleicht wurde das vorher schon diskutiert.)

  • Beispiel aus der Medizin:

Man könnte ein Banner mit folgendem Text entwerfen: 

"Dieser Artikel dient der wissenschaftlichen Information, ist jedoch keine Versuchsanleitung für Laien. Wir möchten Sie bitten, von Versuchen außerhalb eines Betriebes oder wissenschaftlichen  Labors abzusehen, da Sie sonst mit rechtlichen Konsequenzen rechnen müssen."
Kurz: gar nichts. In Wikipedia haben Versuchanleitungen nichts zu suchen und damit sind auch Warnungen vor etwas, was nicht da steht vollkommen überflüssig.. --Orci Disk 15:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
+1 zu Orci. So ein Banner ist überflüssig. --Benff 15:39, 6. Sep. 2019 (CEST)
Warnungen sind nie überflüssig, was meint ihr, von wieviel Leuten die Wikipedia gelesen wird, das sind nicht nur Fachleute. --Dodecaeder (Diskussion) 15:41, 6. Sep. 2019 (CEST)
Such´ doch mal die Chemikalienartikel durch, da sind massenhaft Syntheseschemata enthalten, wenn auch keine expliziten Versuchsanleitungen.--Dodecaeder (Diskussion) 15:45, 6. Sep. 2019 (CEST)
1. können Warnungen selbstverständlich überflüssig und sogar schädlich sein. Wenn sie massenhaft auch an Stellen auftreten, an denen sie nicht gehören, beachtet sie bald niemand mehr und auch dann nicht, wenn sie wirklich wichtig sind. Darum Warnungen bitte nur dann, wenn sie auch wirklich wichtig sind. 2. werden Laien mit einem Großteil der Chemikalien, die in den WP-Artikeln beschrieben sind, ohnehin nie in Berührung kommen, weil sie nicht frei an jedermann verkäuflich sind (und wenn dann in starken Verdünnungen, die mit den Reaktionen in den Artikeln kaum noch was zu tun haben). Übrigens ein wichtiger Unterschied zu den Gesundheitsthemen, Selbstdiagnosen kann jeder ohne Hilfsmittel machen, für Chemieversuche braucht man Chemikalien, die man nicht im Laden um die Ecke kaufen kann. 3. um aus einem Reaktionsschema eine Versuchsanleitung ableiten zu können, braucht man Ahnung von Chemie, ist also kein Laie, der mit einem Baustein gewarnt werden müsste. --Orci Disk 16:02, 6. Sep. 2019 (CEST)
Im Supermarkt kannst du WC-Reinger (Hypochlorit), Essigeeszenz, Fleckentferner (Wasserstoffperoxid), Abflussfrei (Natronlaugeplätzchen), Nagellackentferner (Lösungsmittel), u.s.w. kaufen. Lies dir nur die Inhaltsstoffe durch. Selbst im Baumarkt gibts Lösungsmittel, die jedoch nur für einen speziellen Verwendungzweck deklariert sind. --Dodecaeder (Diskussion) 16:10, 6. Sep. 2019 (CEST)
Es ist etwas völlig anderes, ob Du ein Produkt hast, in dem eine Chemikalie zu ein paar % enthalten ist oder ob man einen Reinstoff hat (um den es in WP-Artikeln geht). Man kann natürlich versuchen zu extrahieren, aber dazu braucht man entweder Ahnung oder eine Anleitung, die man in WP nicht finden wird. --Orci Disk 16:21, 6. Sep. 2019 (CEST)

Wir sollten eine Abstimmung starten

Was sagen die Kolleg*innen und Kollegen @Cvf-ps:, @Ra'ike:, @JWBE:, @Leyo:, @Mabschaaf:, @Ghilt:, @Codc:, @Andif1: und die übrigen Aktiven? --Dodecaeder (Diskussion) 20:41, 6. Sep. 2019 (CEST) 

Banner (Sicherheitshinweise in Chemikalienartikeln):Pro und Kontra

Pro--Dodecaeder (Diskussion) 16:35, 6. Sep. 2019 (CEST) Das Banner soll eine rechtliche Absicherung seitens der Redaktion sein.

Kontra ist klar, aber bis morgen früh ist definitiv deutlich zu kurz, solche Abstimmungen sollten mehrere Tage (am besten eine Woche oder zwei) laufen. Zudem besteht keinerlei Zeitdruck, warum also eine ultra kurze Abstimmungszeit? --Orci Disk 16:39, 6. Sep. 2019 (CEST)

Kontra Bei den Gesundheitsthemen mag der Banner noch einen gewissen Sinn haben. Aber auch dieser Banner ist mitunter in Artikeln plaziert, wo er recht wenig Sinn macht. Sicherheitshinweise bei Chemikalien sind sicherlich wichtig, aber von einem allgemeinen Sicherheitshinweis per Banner halte ich nichts. Das Argument mit den Chemikalien aus dem Supermarkt zieht nicht wirklich. Es ist schon ein Unterschied, ob ich eine (verpackte) Chemikalie in der Hand halte oder ob ich nur etwas darüber lese.--NadirSH (Diskussion) 17:42, 6. Sep. 2019 (CEST)

Kontra Wie sollen wir von der Redaktion Chemie denn überhaupt belangt werden können?! Dazu hätte ich gerne eine valide Rechtsgrundlage. Zudem stellt sich die Frage, über welchen Artikeln überhaupt so ein Banner zu stehen kommen soll. Blausäure ja, Glucose nein? --Elrond (Diskussion) 18:21, 6. Sep. 2019 (CEST)
Kontra Wie die Vorredner. --Benff 18:46, 6. Sep. 2019 (CEST)
Kontra Wie die Vorredner. --Jü (Diskussion) 08:32, 7. Sep. 2019 (CEST)
Kontra Zunächst sollte z. B. WMDE um eine Einschätzung gebeten werden, ob tatsächlich ein rechtliches Risiko für Wikipedia besteht, bevor ohne Zwang ein sonst redundantes Banner eingefügt wird. Minihaa (Diskussion) 11:21, 7. Sep. 2019 (CEST)
Belangbar werden wir auf Dauer, wenn wir uns so verhalten als waeren wirs, und ueberall Warnhinweise hinkleben. Blos nicht. Kontra --Maxus96 (Diskussion) 20:28, 8. Sep. 2019 (CEST)
Kontra Gefahrstoffhinweise reichen aus. Rechtliche Haftung einer Enzyklopädie ist nicht sichtbar. --Holmium (d) 11:29, 7. Sep. 2019 (CEST)

Kontra Lösungsmittel, Salzsäure und ähnliche Substanzen, die man im Baumarkt erhält, sind mit Gefahrensymbolen versehen. Wer die ignoriert oder nicht versteht, wird eher selten die Wikipedia konsultieren, um sich über konkrete Gefahren, Handhabung und Erstehilfemaßnahmen zu informieren. --Andif1 (Diskussion) 12:08, 7. Sep. 2019 (CEST)

Kontra Kann mich dem nur anschließen. --Adhesive11 (Diskussion) 12:41, 7. Sep. 2019 (CEST)
Kontra Ich halte schon vom Gesundheitshinweis nicht viel, da muss das bei Synthesegleichungen und so erst recht nicht sein. Selbsternannte Hobbychemiker werden solche Standardbanner definitiv nicht abhalten.Rjh (Diskussion) 17:29, 7. Sep. 2019 (CEST)
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"Fraktionierende Destillation" oder "Fraktionierte Destillation"

Hallo zusammen, bei der Korrektur von Abschnittlinks (auf den (anscheinend veralteten) Link Destillation#Fraktionierte Destillation, ersetzt durch die Überschrift Destillation#Fraktionierende Destillation) bin ich auf die Frage gestoßen, welcher der beiden Begriffe der zeitgemäßere und damit zu bevorzugende (oder sogar einzig richtige?) ist. Die Abschnittslinks habe ich alle korrigiert, incl. der Darstellung des Begriffs im Text (also auf "fraktionierende Destillation"), aber nachdem ich auch den vermeintlich älteren Begriff an vielen Stellen gesehen habe, kommen mir Zweifel, welcher zu verwenden ist. Wie ist die Meinung der Fachleute? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:36, 13. Sep. 2019 (CEST)

Es mag Jargon sein, aber Fraktionierte Destillation ist die mir bekannte übliche Bezeichnung, der Begriff Fraktionierende Destillation ist mir im Alltagsgebrauch noch nie untergekommen. Werde bei Gelegenheit mal in diverse Standardlehrbücher und Praktikumsbücher schauen, wie es dort genannt wird. --Elrond (Diskussion) 19:12, 13. Sep. 2019 (CEST)
Kurzer Google Vergleich:
  • Ungefähr 2.880 Ergebnisse für "Fraktionierende Destillation"
  • Ungefähr 38.700 Ergebnisse für "Fraktionierte Destillation"
Lasse ich die Anführungszeichen weg, erhöht sich jeweils die Trefferzahl, aber einigermaßen gleichförmig. Üblicher Sprachgebrauch schein also fraktionierte Destillation zu sein. --Elrond (Diskussion) 19:20, 13. Sep. 2019 (CEST)
Danke für die schnelle Antwort. Dann scheint schon im Artikel Destillation das Problem zu starten. Ich werde dort mal etwas in die Diskussion setzen.
VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:14, 13. Sep. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:14, 13. Sep. 2019 (CEST)

GDCh-Wissenschaftsforum Chemie 2019

Der exklusive Tagungsbericht, zeitnah angefertigt, (die Tagung ist noch im Gange), wird morgen noch vervollständigt. Liebe Redaktionskolleginnen und _Kollegen: Danke, dass ihr mir diese Aufgabe überlassen habt! Die Tagung ist interessant und informativ. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 16:52, 17. Sep. 2019 (CEST)

Irgendwer hat mir einen Löschbaustein eingefügt. Ich hab jetzt den Artikel auf eine GDCh-Unterseite verschoben.

Darf ich den Baustein entfernen? Oder kann das ein Admin bitte für mich tun? Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 15:29, 18. Sep. 2019 (CEST)

LD-Bausteine darfst Du nur entfernen, wenn es Konsens dazu gibt und WP:LAE-Gründe vorliegen, das ist hier nicht der Fall. Das mit dem Verschieben war keine gute Idee, Seiten als Unterseiten von anderen ANR-Seiten zu setzen ist nicht zulässig. Die LD wird wohl regulär mit Admin-Entscheid zu Ende gehen müssen, ich sehe aber keine sonderlich große Chance, dass der Artikel behalten wird. --Orci Disk 15:39, 18. Sep. 2019 (CEST)
doch, bei den GDCh-Seiten geht das, da existieren Unterseiten, das weiss ich.--Dodecaeder (Diskussion) 16:14, 18. Sep. 2019 (CEST)
Was meinst Du mit GDCh-Seiten? Externe Webseiten? Ich meinte nicht, dass es technisch nicht geht (das tut es, sonst hättest Du nicht verschieben können), sondern dass das von den WP-Regeln her unzulässig sind (z.B. auf Hilfe:Unterseiten#Verwendungen zu finden). --Orci Disk 16:29, 18. Sep. 2019 (CEST)
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Kreuzworträtsel

Hallo, ich suche eine Struktur, die ähnlich aussieht wie eine halbe Pagodan_Struktur mit zwei Stickstoffen im nicht-aromatischen Ring. Ich versuche mal, sie zu benennen: Diaza (3.3.1) tricyclo-nonan-bicyclohexan. (Ein überbrückter Cyclooctanring und zwei Cyclohexyleinheiten mit jeweils einen Stickstoffatom im Ring. Gibt es da irgendeinen Trivilnamen oder eine Struktur, die man kennen müsste? Ich vermute, man verwendet die Substanz als Katalysator. Das hat jetzt zwar nichts mit Wikipedia-Artikeln zu tun, aber ich hoffe, hier in der Redaktion einen Experten zu finden, der die Antwort weiss. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 16:19, 22. Sep. 2019 (CEST)(Anfangsbuchstabe: S letzter Buchstabe: E, insgesamt 9 Buchstaben)--Dodecaeder (Diskussion) 16:29, 22. Sep. 2019 (CEST) (könnte auch Diaza-tetra-cyclohexyl...sein)--Dodecaeder (Diskussion) 16:36, 22. Sep. 2019 (CEST) (oder Diaza-bis-Decalin)--Dodecaeder (Diskussion) 16:55, 22. Sep. 2019 (CEST)

Versuchen wir uns mal zu nähern: Sowas wie Adamantan mit N-Atomen als Brückenköpfe? Das wäre eine tricyclische Verbindung, Deine Klammerangabe (3.3.1) steht nur für einen Bicyclus, also so etwas wie 1,5-Diazabicyclo[3.3.1]nonan (136104). Ist eine davon eine Teilstruktur des Zielmoleküls?--Mabschaaf 19:43, 22. Sep. 2019 (CEST)
So ähnlich. Genau genommen ein Tetracyclus mit zwei Stickstoffatomen. --Dodecaeder (Diskussion) 19:47, 22. Sep. 2019 (CEST)
Spartein(e) --Mabschaaf 19:56, 22. Sep. 2019 (CEST)
Super!!!!Danke, passt. Wie hast du das jetzt so schnell gefunden? Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 19:59, 22. Sep. 2019 (CEST) Da wär ich nicht drauf gekommen.--Dodecaeder (Diskussion) 20:02, 22. Sep. 2019 (CEST)
Tippe doch mal "Diazatetracyclo" ins Suchfeld ein...--Mabschaaf 20:02, 22. Sep. 2019 (CEST)
Super, danke, darf ich noch ne Frage stellen? Cyclohexen mit vier Substituenten: 1. Amin 2. Ethylcarboxylat 3. Diethylether 4. Acetylamin. --Dodecaeder (Diskussion) 20:10, 22. Sep. 2019 (CEST)

Das ist die letzte Struktur, die mir in dem Rätsel fehlt.--Dodecaeder (Diskussion) 20:25, 22. Sep. 2019 (CEST) Egal, ich gebs auf, aber vielen Dank für die Antwort auf meine erste Frage. --Dodecaeder (Diskussion) 20:34, 22. Sep. 2019 (CEST)

@Dodecaeder: Oseltamivir?--Mabschaaf 22:46, 22. Sep. 2019 (CEST)
Ja, passt, super!!!!!Danke!!!
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Latente Wärme

Es geht um den Artikel Latentwärmespeicher. Der Abschnitt Wärmekissen gehört da meiner Ansicht nach nicht hin, weil bei dem Prozeß eine erhebliche Temperaturänderung auftritt und es eben nicht um latente Wärme geht. --77.1.75.235 07:39, 22. Sep. 2019 (CEST)

Warum? Die Wärme wird frei, wenn das Natriumacetat auskristallisiert, also eine Phasenänderung gelöst --> auskristallisiert stattfindet. Vorher ist diese Energie (latent) in der metastabilen, übersättigten Lösung gespeichert. --Elrond (Diskussion) 11:44, 22. Sep. 2019 (CEST)
+1 --Andif1 (Diskussion) 13:53, 22. Sep. 2019 (CEST)
Weil Latente Wärme einen Energieumsatz (oder die Möglichkeit dafür) ohne Temperaturänderung bezeichnet; die Energiefreisetzung bei einer gewöhnlichen Verbrennung beschreibt man auch nicht so, daß die Energie vorher "latent" in der Kohle gespeichert wäre. --77.0.87.178 06:34, 23. Sep. 2019 (CEST)
Eine Energieübertragung durch Wärme ist in aller Regel mit einer Temperaturänderung verbunden. Wie auch sonst? Durch elektrischen Strom oder Schall? --Andif1 (Diskussion) 10:58, 23. Sep. 2019 (CEST)
Erstens ist das logisch gesehen kein passender Einwand, und zweitens stimmt es einfach nicht: Unterschieden wird zwischen latenter und fühlbarer Wärme, wobei "fühlbar" sich auf die deutlich veränderte Temperatur bei Änderungen des thermischen Energieinhalts bezieht. Eine Veränderung der latenten Wärmemenge ist im Idealfall aber ein Gleichgewichtsprozeß ohne Änderung der Temperatur: Wenn Eiswasser mit Gefäßwänden in Kontakt steht, die nur infinitesimal kälter sind, dann verfestigt sich dabei allmählich der gesamte Liquidus und gibt dabei eine erhebliche latente Wärmemenge ab, die ausreichend wäre, eine flüssige Phase erheblich zu erhitzen, wenn sie jeweils auf ausreichndem Temperaturniveau zur Verfügung stünde, aber quasi ohne jede Temperaturänderung (und umgekehrt). Wenn das Wärmekissen "gezündet" wird, erwärmt es sich aber stark, sowas wie von 20 auf 50° C - das ist selbstredend bei Phasenumwandlungen, die mit Änderungen des Inhalts an latenter Wärme einhergehen, gar nicht möglich. - Vergleichen wir mit Wasser: Zum Einfrieren muß man dem Wasser die als latente Wärme auftretende Schmelzwärme entziehen; nachdem es sich verfestigt hat, kann man das Wassereis durch Entzug fühlbarer Wärme weiter abkühlen. Nun kann man aber sehr vorsichtig auch unterkühltes Wasser herstellen; dabei fällt dann nur fühlbare, keine latente Wärme an. Wenn man dann mit den Fingern schnippst oder hustet, setzt die Kristallisation ein, und durch die freiwerdende Schmelzwärme erwärmt sich das Fluid unter Eisbildung schlagartig bis auf den Gefrierpunkt - genau dasselbe passiert auf anderen Temperaturniveaus beim Wärmekissen. Der Temperaturanstieg bei der Kristallisation der unterkühlten Flüssigkeit beruht aber doch nicht auf der Freisetzung latenter Wärme. --77.0.87.178 14:03, 23. Sep. 2019 (CEST)
Wenn 100 °C heißer Wasserdampf auf eine 20 °C warme Oberfläche trifft wird die also nicht wärmer? --Elrond (Diskussion) 19:22, 23. Sep. 2019 (CEST)
Ja, schon, aber nachts ist es auch kälter als draußen. Geh nicht über Los! --77.0.87.178 02:04, 24. Sep. 2019 (CEST)
Entschuldige, aber der Vergleich kam von Dir und Du hast eine recht künstliche Umgebung konstruiert um Dein Beispiel anzubringen. Nicht alle Phasenübergänge sind isotherm, die Energie die bei der Phasenumwandlung vorher gespeichert war, ist vor der Umwandlung aber trotzdem latent im System enthalten/gespeichert. Für Deine Behauptung Weil Latente Wärme einen Energieumsatz (oder die Möglichkeit dafür) ohne Temperaturänderung bezeichnet hätte ich auch gerne eine valide Quelle, das ist mir nämlich nicht so klar. --Elrond (Diskussion) 10:39, 24. Sep. 2019 (CEST)
Können wir die Definitionen aus latente Wärme und fühlbare Wärme verwenden? Und bei latente Wärme lese ich da was von isotherm. Was meinst Du mit "eine recht künstliche Umgebung"? --95.116.151.25 22:26, 24. Sep. 2019 (CEST)
Wie auch immer hier jetzt spitzfindig über Definitionen disputiert wird, in der Technik werden Salzhydrate zu den Latentwärmespeichern gezählt, Beispiele mögen einige von zug findbaren Links sein wie
und besagte bzw. umstrittene Wärmekissen enthalten ein Salzhydrat, zumeist Natriumacetat Trihydrat. Und damit sollte m.E. die Diskussion beendet sein und das Wärmekissen im Artikel verbleiben. Speziell im ersten zitierten Artikel wird auch schön beschrieben, wie es die Techniker mit der latenten und fühlbaren Wärme halten. --Elrond (Diskussion) 22:58, 24. Sep. 2019 (CEST)
Gut, nehmen wir die Definition halt. Du nimmst ein verbrauchtes Wärmekissen und machst es in einem Kalorimeter warm, führst Energie in Form von fühlbarer Wärme zu. Irgendwann wirst du den Phasenübergang sehen, bei dem das Salz in Lösung geht. Energie wird zugeführt, der Prozess ist aber isotherm. Das ist deiner Definition nach jetzt latente Wärme. Das Kissen ist jetzt aufgeladen, wir lassen das Kalorimeter wieder abkühlen. Beim Abkühlen wird fühlbare Wärme abgegeben. Bilanz der fühlbaren Wärme ist jetzt ausgeglichen, im Kissen ist nur noch die latente Wärme gespeichert. Ganz nach deiner Definition.
Und jetzt wird es spannend: Wenn das Kissen aktiviert wird, was für eine Wärme wird da abgegeben? Wurde etwa die latente Energie in fühlbare Energie umgewandelt? Wenn nicht, was ist dann passiert? Wenn das nicht mit der Definition zusammenpasst, könnte es vielleicht sein, dass die Definition zu eng gefasst oder in sich nicht widerspruchsfrei ist? Wenn wir bereits gezeigt haben, dass der Aufladeprozess latente Wärme speichert, müssen wir überhaupt weiterdiskutieren? --Lpd-Lbr (d) 23:59, 24. Sep. 2019 (CEST)
In welcher Form ist denn die Wärme, die Kohle beim Verbrennen abgibt, in ihr gespeichert? Als latente oder als fühlbare Wärme? Oder ist sie gar nicht in der Kohle enthalten, sondern im zugeführten Sauerstoff? Wenn mit den Definitionen etwas nicht stimmt, dann wird man sie wohl ändern müssen. --95.116.151.25 00:17, 25. Sep. 2019 (CEST)
Danke, aber nein danke. Die Frage war, ob Wärmekissen ein Latentwärmespeicher sind. Das wurde jetzt sowohl durch Quellen belegt, als auch konsistent mit der Definition hergeleitet. Du dehnst ein Konzept weit über seinen Anwendungsbereich, das führt selten irgendwo anders hin als zu großen Mißverständnissen. --Lpd-Lbr (d) 00:41, 25. Sep. 2019 (CEST)

Darf ich mich als Physiker einschalten? Danke. "Latente Wärme" ist ein Unsinnsbegriff, denn "Wärme" ist keine Zustands-, sondern eine Prozessgröße. Ich kann keinem System zuordnen, es habe eine gewisse "Wärme". Korrekt heißt das also "Umwandlungsenthalpie", denn Enthalpie ist eine Zustandsgröße. Damit kann "Wärme" auch nirgendwo gespeichert sein und der Begriff "Latentwärmespeicher" ist ein Unsinnsbegriff. Darüber sollten wir uns bereits im Vornherein im Klaren sein. Alle Versuche, hier irgendetwas hinzubiegen, von beiden Seiten, vernachlässigen diese Tatsache. Wenn wir also einem System Wärme hinzufügen, dann erhöht sich seine innere Energie. Das geschieht auf mannigfaltige Weise, unter anderem kann sich seine Temperatur erhöhen oder auch nicht. Wir interessieren uns hier für den Fall oder auch nicht, denn in diesem Fall ist die zugeführte Wärme gespeichert in einer anderen Form der Energie als thermische Energie. Salopp gesagt, wir haben einen "Latentwärmespeicher" im Gegensatz zu einem Speicher, in dem die "Wärme" sich als Temperatur bemerkbar macht. Wenn sich die innere Energie eines Systems verringert, dann leistet es Arbeit oder gibt Wärme ab. Und da es so etwas gibt wie einen Energieerhaltungssatz, wird die abgegebene Wärme von einem anderen System aufgenommen und führt zur Erhöhung der inneren Energie, in diesem Fall einer Temperaturerhöhung. Alle Unklarheiten, auf denen hier herumgeritten wird, stammen aus der irrigen Annahme, "Wärme" sei etwas Speicherbares: Wo kommt die "Wärme" aus der Kohle her? Die Frage ist bereits falsch gestellt. Aber ja, wir könnten Kohlendioxid nehmen und so lange Wärme in das System hinzufügen, bis es dissoziiert. Tut es bei bestimmten Bedingungen und dann wird sich auch die Temperatur des Systems nicht weiter erhöhen. Ist aber Quatsch und macht deswegen keiner. "Speicher" impliziert immer die Frage, von wo man herkommt und ist daher eine technisch-semantische, aber keine chemische Frage. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:20, 25. Sep. 2019 (CEST) PS: Ich verweise auf Benjamin_Thompson#Wissenschaftliche_Leistungen zur Frage "In welcher Form ist Wärme gespeichert"

Jetzt wird es wirklich kompliziert. Auf das Thema bin ich übrigens sozusagen aus einer gegenteiligen Fragestellung gekommen - ich hatte nämlich in der Auskunft gefragt, ob es zu den Wärmekissen ein Pendant zur Kälteerzeugung gäbe. Gibt es, nennt sich Sofort-Kühlkompressen, die ein Salz (Harnstoff) und Wasser getrennt enthalten. Zur Verwendung wird die Trennwand zerstört, die Komponenten vermischen sich, und die entstehende Lösung kühlt sich stark ab. Und nun weiß ich nicht, wie sich das mit dem zweiten Hauptsatz verträgt: So ein Ding kann man isolieren (Kalorimeter) und dann aktivieren. Dann kühlt sich der Gefäßinhalt, ggf. auch ein beigegebener passiver Gegenstand, ab. Frage: Wo ist die Wärme hin? Weg, also vernichtet, kann sie nicht sein, das erlaubt der zweite Hauptsatz nicht; in den Außenraum transportiert wie bei einer Kältemaschine wurde sie auch nicht. Ansonsten kommen mir die Begriffe fühlbare und latente Wärme nicht so unsinnig vor: flüssigem Wasser wird thermische Energie zugeführt -> Temperatur steigt, fühlbare Wärme. Eis wird thermische Energie zugeführt -> schmilzt, Temperatur bleibt dabei konstant, latente Wärme. Nur erscheint es mir widersinnig, daß eine Substanz bei einer (physikalischen) Umwandlung (Einfrieren) die latente (Schmelz-)Wärme freisetzt und die Temperatur dabei steigt. Genau das passiert allerdings auch beim Einfrieren unterkühlten Wassers: Wenn die Kristallisation startet, steigt die Temperatur schlagartig auf den Gefrierpunkt an, damit könnte ein Gegenstand erwärmt werden. --77.8.194.67 06:26, 25. Sep. 2019 (CEST)
Ich wiederhole es mantramäßig: "Wärme ist keine Zustandsgröße". Wärme kann weder "erzeugt" noch "vernichtet" werden, aber nicht aufgrund des zweiten Hauptsatzes oder eines anderen Erhaltungssatzes, sondern weil Wärme keine Zustandsgröße ist und wir keinem System zuordnen können, es hätte eine gewisse Menge an Wärme. Du zielst hier auf drei (!) verschiedene Zustandsgrößen ab, nämlich (1) Enthalpie, (2) Entropie, (3) Temperatur und bezeichnest sie allesamt salopp als "Wärme". Der 2. Hauptsatz sagt nur aus, dass in einem geschlossenen System die Entropie zunimmt. Eine Folgerung ist, dass wir keine Maschine bauen können, die während eines Kreisrozesses als Wärme übertragene Energie vollständig in Arbeit umwandeln können. Wichtig sind hier erstens das Wort "vollständig", zweitens das Wort "Kreisprozess" und drittens arbeitet bei der Kältemischung nichts. Was also passiert, ist folgendes: Du hast zwei Systeme (Salz + Lösemittel) mit einer bestimmten Entropie , bestimmten Enthalpie und Temperatur . Entropie und Enthalpie sind additiv. Beim Zerbrechen der Trennwand hast du ein System, das zum Minimum der freien Enthalpie strebt, also ein möglichst kleines . Bei gegebener Umgebungstemperatur läuft die Lösungsreaktion aufgrund der Enthalpieänderung durch Lösen des Salzes, resp. der Entropieänderung (das ganze mit ) freiwillig ab. Das sagt überhaupt nichts über die Temperaturänderung des Systems aus. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:47, 25. Sep. 2019 (CEST)
Erstens bezeichne ich "Temperatur" nicht als Wärme etc., und zweitens ist mir absolut klar, daß Wärme eine Energieform ist, wobei die Alltagserfahrung ist, daß für einen Temperaturanstieg gewöhnlich eine Energiezufuhr erforderlich ist. "Ausnahmsweise" steigt die Temperatur bei Energiezufuhr nicht an, wenn sie in nichtthermische innere Energie umgewandelt wird (Schmelzen eines Festkörpers, Aufladen einer Batterie); das nennt man gelegentlich "latente Wärme" und ist auch recht praktisch, wenn es darum geht, Wärme reversibel und isotherm zu speichern, welche Möglichkeit Du abstreitest, da es Deiner Ansicht nach eine (speicherbare) Zustandsgröße "Wärme" nicht gibt. Da müßten dann wohl mal ein paar Artikel gelöscht oder umgeschrieben werden. Jedenfalls können diese Wärme- und Kältekissen keine Latentwärmespeicher sein, schon, weil es latente Wärme gar nicht gibt (und fühlbare Wärme demnach auch nicht). Und wie soll Wikipedia nun im Interesse der höheren Wahrheit damit umgehen? --77.8.194.67 11:44, 25. Sep. 2019 (CEST)
Ich sage nicht, dass es das, was hinter dem Konzept "latente Wärme" steht, nicht gibt, sondern dass die Bezeichnung "latente Wärme" falsch ist. Eine Aussage, bei der mir alle Physiker zustimmen werden. Ich hätte also gerne ein (!, eines reicht) Buch über Thermodynamik das bekommt ein paar Einschränkungen: neuer als 1950, nicht in Schnellroda verlegt etc., das mir erzählt, ich könne einem System eine Zustandsgröße "Wärme" zuordnen, die das System "hat". Diese Ungenauigkeiten der Alltagssprache im Begriffsdschungel der Thermodynamik machen das Leben kompliziert, wenn man irgendetwas daraus ableiten möchte. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:09, 25. Sep. 2019 (CEST)
Laien-Frage: Wärme kann nicht gespeichert werden, sondern Energie, die in Wärme umgewandelt werden kann, so habe ich es verstanden. Richtig? --Wienerschmäh Wels wappen.jpg Disk 12:12, 25. Sep. 2019 (CEST) P.S. @IP bezeichnet man Kohle nicht landläufig als "Energieträger"?
(BK) Kurze Antwort für den Pragmatiker: Ja. Lange Antwort für den Adepten: Nehmen wir an, Wärme, die aus einem System herausfließt, müsste als Wärme irgendwo gespeichert sein, zum Beispiel in einem Kanonenrohr. Nun kann ich einen stumpfen Bohrer nehmen und durch Reibung auf dem Kanonenrohr (durch Leisten von Arbeit) mit stetiger Wasserkühlung faktisch beliebig viel Wärme aus dem System heraus nehmen und im Wasser speichern. Merkwürdigerweise kann ich aber so viel Wärme aus dem Rohr rauskitzeln, dass das Rohr eigentlich schmelzen würde, wenn die Wärme in der Kanone vorher schon drin gesteckt hätte. Daher kann "Wärme" keine speicherbare Entität sein. Das ist das oben zitierte Thompson-Experiment. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:16, 25. Sep. 2019 (CEST)
Das ist einfach dummes Zeug. Daraus, daß Wärme erzeugt werden kann, folgt doch nicht, daß sie nicht auch gespeichert werden könnte. Wenn "latente Wärme" eine falsche Bezeichnung ist, dann starte meinetwegen einen Feldzug und rotte sie aus - kannst ja in der Wikipedia schon einmal damit anfangen. (Wobei ich auch nicht weiß, wie sich geschmolzenes Metall und aufgeladene Batterien eigentlich unterscheiden - läßt man den Strom über einen Lastwiderstand fließen, kommt die ganze reingesteckte Energie wieder als Wärme raus. Könnte doch sein, daß geschmolzenes Metall aus ganz vielen winzigen Zellen besteht, die sich bei Entladung wieder zum Solidus verfestigen? - D. h. weiß ich schon: Der Lastwiderstand kann viel heißer als die Batterie werden. Was dummerweise kein ausreichendes Kriterium ist: Das Wärmekissen wird auch heiß. So ähnlich wie eine Mischung aus Wasser und Schwefelsäure. Womit das Latente-Wärme-Konzept insofern schlecht ist, daß man einem Körper nicht ansehen kann, ob da nun "nur" latente Wärme oder eine andere Form innerer Energie drin steckt.) --77.8.194.67 16:41, 25. Sep. 2019 (CEST)
Frage eines Laien: Ist "Wärme" nicht einfach die Bewegung von Atomen in einem Stoff? Führe ich Wärme zu, z.B. mit der Mikrowelle, fangen sie an, sich zu bewegen. Schalte ich die Mikrowelle aus und lasse die Suppe stehen, kühlt sie aus. Richtig? Also kann man Wärme nicht speichern, es ist ja nur Reibung, oder? --Wienerschmäh Wels wappen.jpg Disk 17:00, 25. Sep. 2019 (CEST)
@IP: Falls du den Artikel Latente Wärme gelesen haben solltest, dann wirst du dort bereits im ersten Absatz genügend Informationen finden, warum die Bezeichnung "latente Wärme" Quark ist. Es gibt sehr viele Umgangssprache-Bezeichnungen, die "ausgerottet" gehören - wir können zum Beispiel weiter machen mit "radioaktive Strahlung". Den Rest von deinen Ausführungen ignoriere ich einfach geflissentlich. @Wienerschmäh: Nein. Wärme ist das inexakte Differential . Darunter kann man sich nichts vorstellen. Du beschreibst hier die Größe "thermische Energie". --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:18, 25. Sep. 2019 (CEST)
He, das mit der "radioaktiven Strahlung" bringe ich doch sonst immer... (Wobei freie Neutronen - ach, lassen wir das...) Quark hin oder her: Ich habe den Artikel nicht geschrieben. Und sowas ist natürlich ein Musterbeispiel für die erfolgreiche Qualitätssicherung in der Wikipedia. (Und die Nutzlosigkeit des Schulunterrichts. Wobei hier und da der Physikunterricht tatsächlich schon mit dem Satz "Das Bohrsche Atommodell ist falsch" anfängt.) --77.8.194.67 20:29, 25. Sep. 2019 (CEST)

Tja. Hier haut also ein Physiker "mal eben" ein paar Artikel kaputt und demontiert den Wärmebegriff, und niemanden interessiert's. O Jahrhundert, o Wissenschaft... --77.6.143.5 17:35, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe hier eher ein IP, die die moderne Thermodynamik nicht verstanden hat (also "modern" ist relativ), sondern auf ihren Alltagsbezeichnungen beharrt. PA entfernt --Wienerschmäh Wels wappen.jpg Disk 20:15, 30. Sep. 2019 (CEST) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:33, 30. Sep. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:33, 30. Sep. 2019 (CEST)

PubChem

Gibt es einen Weg, PubChem dortige Fehler zu melden? Vielleicht bin ich ja blind, ich habe keinen Link oder E-Mail-Adresse gefunden...--Mabschaaf 20:04, 13. Sep. 2019 (CEST)

General Help Desk: info@ncbi.nlm.nih.gov --Dodecaeder (Diskussion) 21:11, 13. Sep. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 06:36, 13. Nov. 2019 (CET)

Übergeordnete Bezeichnung für Metalle, Halbmetalle und Nichtmetalle, sowie für Alkalimetalle, etc.?

Periodensystem deutsch - neue Farben.svg

Metalle, Halbmetalle und Nichtmetalle sind…? --Ghilt (Diskussion) 14:00, 12. Sep. 2019 (CEST)

- (chemische) Elemente? --Elrond (Diskussion) 14:36, 12. Sep. 2019 (CEST)
Nee, so einfach ist es leider nicht. Nur die Vertreter der Metalle und Halbmetalle und Nichtmetalle nachträglich eingefügt --Ghilt (Diskussion) 15:11, 14. Sep. 2019 (CEST) sind Elemente. --Ghilt (Diskussion) 14:41, 12. Sep. 2019 (CEST)
@Ghilt: Verständnisfrage; warum sind Halb- und Nichtmetalle keine Elemente? --Elrond (Diskussion) 14:56, 12. Sep. 2019 (CEST)
H, He, Li, usw. sind Elemente. Die Vertreter der Metalle (Li, Be, Na, Mg, Al, usw.) sind Elemente. --Ghilt (Diskussion) 15:27, 12. Sep. 2019 (CEST)
Zum Mitschreiben: H ist ein Element, H2 keines? Oder warum sind Halb- und Nichtmetalle keine Elemente? Dass in Metallen keine Atome vorliegen, sondern positive Rümpfe in einem Elektronengas macht dann keinen Unterschied? So ganz kapiere ich das nicht wie Du das meinst. --Elrond (Diskussion) 16:28, 12. Sep. 2019 (CEST)
H2 ist m.E. eine elementare Verbindung. --Ghilt (Diskussion) 15:11, 14. Sep. 2019 (CEST)
Vereinfachend nehmen wir mal an, dass wir jeweils einzelne Atome einer Ordnungszahl betrachten. Das ist aber für die gesuchte aktuelle Bezeichnung der 'Serie' im gezeigten PSE nicht von Belang. --Ghilt (Diskussion) 16:58, 12. Sep. 2019 (CEST)
Es geht wohl um diese Gruppen von Elementen die in nebenstehendem PSE farblich hervorgehoben werden. Allerdings nicht "Gruppe" im Sinne von Gruppe des Periodensystems (Spalten). --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 14:49, 12. Sep. 2019 (CEST)
Es geht um das, was in diesem PSE als Serie bezeichnet wird, nur dass diese Bezeichnung nicht in der rezenten Literatur vorkommt. --Ghilt (Diskussion) 15:27, 12. Sep. 2019 (CEST)
Willst du auf die Serien der Linienspektren hinaus: Lyman, Balmer, Paschen Bracket.... oder auf die Elektronenkonfigurationen: besetzte s-Orbitale und halb bis ganz gefüllte p-Orbitale? s2 p 1bis s2p6....--Dodecaeder (Diskussion) 18:11, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Wir brauchen eine übergeordnete Bezeichnung für die Elemente (im mathematischen Sinne, nicht im chemischen) der Menge M = (Alkalimetalle, Halbmetalle, Lanthanoide, ...), so wie Hauptgruppen = (Alkalimetalle, Edalkalimetalle, ..., Edelgase). Und "M" wird in dieser Abbildung da oben "Serie" genannt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:10, 12. Sep. 2019 (CEST)

SCNR: Alkalimetalle sind nur teilweise überlappend mit 1.Hauptgruppe, da H kein Alkalimetall ist. --Ghilt (Diskussion) 22:56, 12. Sep. 2019 (CEST)
Oder onders ausgedrückt: Wir suchen nicht, was die Dinge sind, sondern was die Bezeichnungen sind. "Säugetiere, Vögel, Reptilien, ..." sind ... also nicht "Tiere", sondern "Taxa". --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:15, 12. Sep. 2019 (CEST)
Wirbeltiere--Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 20:21, 12. Sep. 2019 (CEST)
Eben nicht! --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:24, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ja, wir sind alle keine Linguisten, daher kenne ich auch nicht das Fachwort dafür, was wir suchen. Dann muss es halt noch weiter umschrieben werden. Wenn ich hingehe und sage: "Die Alkalimetalle, die Erdalkalimetalle usw. sind die Bratwürste des Periodensystems", dann würdet ihr mir dagegenhalten: Nein, das sind nicht die Bratwürste, das sind die Hauptgruppen des Periodensystems. Und wir suchen jetzt den korrekten Begriff für die Bratwurst, nur dass wir die Elemente anders einteilen als in Gruppen und Perioden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:33, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ähh, ich verstehe das Problem nicht ganz. Was ist an den aktuellen Bezeichnungen falsch? Also möchtest du die Begriffe wie "Halbmetall" aus dem Diagramm verbannen und durch einen allgemeinen Begriff für Elemente mit ähnlichen Eigenschaften ersetzen? Wie wärs mit "Obergruppe" (Klingt aber unschön) ? Ist denn Halbmetall nicht vollständig definiert? Rjh (Diskussion) 21:41, 12. Sep. 2019 (CEST)

Dass Ghilt hier nicht verstanden wird, merke ich auch... nein, es geht nicht darum, die einzelnen ich würde mal sagen Klassen von Elementen zu ersetzen, sondern dass wir die korrekte Bezeichnung für Klasse brauchen. In dem obigen Bild werden drei Unterscheidungen gemacht: Perioden, Gruppen und Serien. „Jetzt stellen wir uns mal ganz dumm“ und tun so, als würden wir davon noch nie etwas gehört haben. Dann wüssten wir aber nur aufgrund des Bildes, in welcher Periode das Element ist aufgrund der Zeile, in welcher Gruppe aufgrund der Spalte und in welcher Serie aufgrund der Farben. Die Perioden heißen 1. Periode, 2. Periode, ..., die Gruppen heißen 1. Gruppe, 2. Gruppe, ... und die Serien heißen Halbmetalle, Nichtmetalle, .... Jetzt stellen wir uns mal wieder nicht mehr ganz dumm, dann wissen wir, dass "Periode" und "Gruppe" Fachbezeichnungen sind, die wir in jedem Chemiebuch finden. Aber Serie, wie heißt das, denn das finden wir in keinem Fachbuch. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:52, 12. Sep. 2019 (CEST)
Wäre Elementgruppe eine mögliche Bezeichnung? --Elrond (Diskussion) 21:56, 12. Sep. 2019 (CEST)
Nein. Der Begriff "Gruppe" ist in diesem Zusammenhang exakt definiert -> Gruppe des Periodensystems - 2A02:120B:C3F6:A270:50F5:A04E:3C7A:2A2C 22:59, 12. Sep. 2019 (CEST)
"Klassifizierung" --Dodecaeder (Diskussion) 22:07, 12. Sep. 2019 (CEST)
Und jetzt die Gretchenfrage: Ratet ihr lustig Wörter oder steht das in einem Lehrbuch? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:15, 12. Sep. 2019 (CEST)
"homologe Elemente" als Begriff ist auch schon belegt. ;) Ich glaube dafür gibt es keinen fachlich definierten Begriff. Rjh (Diskussion) 22:20, 12. Sep. 2019 (CEST)
Das Buch "Die chemischen Elemente" unterscheidet in "Metalle", "Nichtmetalle" und "Elemente mit teils metallischem, teils nichtmetallischem Charakter". Rjh (Diskussion) 22:23, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ja, und wie heißt der Überbegriff für die drei? Sie sind... --Ghilt (Diskussion) 23:55, 12. Sep. 2019 (CEST)
Darüber gibt es nur die Elemente als solche in dem Buch.Rjh (Diskussion) 10:55, 13. Sep. 2019 (CEST)
Es gibt eine Einteilung in zwei Kategorien, Metalle und Nichtmetalle, die nicht gut funktioniert, siehe Metallischer Wasserstoff, und für den Übergangsbereich eine dritte “Kategorie”. Sollte dieser Murks mit einem Begriff geadelt sein? Da es offenbar keinen in der Literatur etablierten Begriff gibt, sehen wir bitte davon ab, das zu ändern. --Rainald62 (Diskussion) 10:09, 13. Sep. 2019 (CEST)

Erläuterung zum Hintergrund der Frage:

Die Frage ist nun, was wäre der korrekte Ersatzbegriff für "Serie" - oder gibt es eine alternative Lösung zur Vermeidung dieses Begriffs?--80.79.80.240 10:54, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wenn ich mir die beiden folgenden Vorlagen
Vorlage:Navigationsleiste Serien (Periodensystem)
anschaue, so unterscheiden sie sich nur durch die Farben in der "Serien"-Vorlage und die Gruppierung in Metalle | Halbmetalle | Nichtmetalle.
Ich schlage daher vor:

Gruppierung nach Metallcharakter: Metalle | Halbmetalle | Nichtmetalle

Serie Übergangsmetalle
Gruppe, Periode, Block 6, 5, d
zusammengefasst zu:
Gruppe, Periode, Block 6 (Übergangsmetalle), 5, d
  • Mit einem Botlauf könnte dann noch der bisher verwendete Parameter Serie= umbenannt werden zu Gruppenname= (o.ä.)
Damit sollte dann alles aufgeräumt sein.--Mabschaaf 18:13, 13. Sep. 2019 (CEST)
Das finde ich eine gute Lösung. Allerdings haben wir noch die Navi-Leiste Vorlage:Navigationsleiste Periodensystem, die diese 10-teilige Ordung auch hat… --Benff 19:27, 13. Sep. 2019 (CEST)
In dieser Vorlage wird "Serie" weder erwähnt, noch dorthin verlinkt. --Mabschaaf 19:49, 13. Sep. 2019 (CEST)
Das ist wohl wahr. Ich hatte mal versucht mich einzulesen und mich dabei schon gefragt, auf wen oder was diese 10-teilige Ordung unter Vermischung von Gruppeneigenschaften mit elektrischer Leitfähigkeit zurückgeht, die unabhängig von der strittigen Bezeichnung „Serie“ sich ja auch außerhalb von Wikipdia vielfach findet - meistens in Farbgebungen in PSE-Darstellungen. Mir erscheint die Namensgebung der einzelnen „Serien“ bzw. „Elementkategorien“ oder wie immer man das nennen mag, in der deutschen Wikipedia im Vergleich zu denen in der englischen Wikipedia [1] deutlich weniger sinnig: so heißt in der englischen Wikipedia die in der deutschsprachigen „Metalle“ genannte Kategorie „Post-transition metals“, was eine Zuordnung als Untergruppe zu den Metallen zulässt. In der deutschen steht die Serie/Elementkategorie Metalle dagegen gleichranging neben denen der Alkali-, Erdalkali- und Übergangsmetalle und Lanthanoide + Actinoide, obwohl diese ja natürlich auch Metalle sind. Und in der englischen Wikipedia sind Nichtmetalle unterteilt in „Reaktive“ und „Non-reactive“, in der deutschen Wikipedia hingegen stehen C, N,O,P und S als sog. Nichtmetalle gleichranging neben den (ebenfalls nichtmetallischen) Halogenen und Edelgasen. Mit der von Mabschaf vorgeschlagenen Lösung wäre die konkrete „Serie“-Problematik zwar vermutlich gelöst. Die beschriebene allgemeine Inkonsistenz bestünde weiterhin für das PSE (Vorlage:Navigationsleiste Periodensystem). Aber das wäre wohl eine neue Baustelle…--Benff 01:57, 14. Sep. 2019 (CEST)
Volle Zustimmung. Meine Lösung bezog sich lediglich auf das akute Problem.--Mabschaaf 09:34, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wären alle mit 'Elementkategorie' einverstanden? --Ghilt (Diskussion) 23:36, 13. Sep. 2019 (CEST)

„Kategorie“ hätte ich auch in Erwägung gezogen, „Elementkategorie“ finde ich noch passender.--Benff 01:57, 14. Sep. 2019 (CEST)
Der Begriff ist auch für mich ok. Mir ist auch letztlich egal, ob wir nur den Begriff austauschen oder meine vorgeschlagene größere Lösung umsetzen (was viel mehr Arbeit ist). Was wir allerdings neben dem puren Begriff noch bräuchten, wäre ein Linkziel.--Mabschaaf 09:34, 14. Sep. 2019 (CEST)
So, ich hab jetzt den gelöschten Artikel wiederhergestellt, auf Elementkategorie verschoben und umgeschrieben. Die dazugehörige Kategorie:Serie des Periodensystems wurde auf Kategorie:Elementkategorie verschoben und die darin enthaltenen Artikel umkategorisiert. Nun müssten m.E. nur noch die Links in den beiden Vorlagen und deren Einbindungen angepasst werden. Die alte, TF-Bezeichnung 'Serie des Periodensystems' wurde provisorisch als Weiterleitung zu Elementkategorie eingerichtet, damit keine Rotlinks entstehen - nach Anpassung der Vorlagen und Einbindungen kann die Weiterleitung m.E. gelöscht werden. Natürlich kann ich auch mit der 'größeren Lösung' gut leben, viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:27, 14. Sep. 2019 (CEST)
Ich denke, dass ich alle relevanten Links umgebogen habe. Sollte nun eigentlich erledigt sein.--Mabschaaf 13:22, 14. Sep. 2019 (CEST)

M.E. erledigt. --Ghilt (Diskussion) 15:11, 14. Sep. 2019 (CEST)

Null Buchtreffer für dieses Lemma. Vorschlag: Verschiebung auf Metallcharakter, zurzeit Weiterleitung auf Metalle. Das Lemma wäre dann in Übereinstimmung mit der im Artikel verlinkten Quelle und mit Sätzen wie "Im Periodensystem der Elemente (Bild 47, S. 150) nimmt der Metallcharakter von unten nach oben und von links nach rechts allmählich ab." (so und ähnlich in vielen den "Ungefähr 237" Treffer der Buchsuche nach "metallcharakter" periodensystem metalle+übergangsmetalle|halbmetalle nichtmetalle. --Rainald62 (Diskussion) 20:39, 14. Sep. 2019 (CEST) P.S.: "Metallcharakter" könnte "Serie" in der Element-Infobox ersetzen (statt der oben vorgeschlagenen Zusammenfassung in einer Zeile). --Rainald62 (Diskussion) 20:44, 14. Sep. 2019 (CEST)

-1, Metallcharakter macht für mich hier keinen Sinn. --Bert (Diskussion) 01:40, 15. Sep. 2019 (CEST)
<ad personam Kmmentar entfernt> Lies doch einfach mal ein, zwei Dutzend der oben verlinkten Verwendungen von "Metallcharakter". --Rainald62 (Diskussion) 15:46, 19. Sep. 2019 (CEST)
Hi Rainald, die Bezeichnung Kategorie im Bezug auf Elemente ist ja oben verlinkt. --Ghilt (Diskussion) 03:08, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ein (1) Fund reicht nicht, um Sprachgebrauch zu belegen, es sei denn, dort stünde "wird bezeichnet als...". --Rainald62 (Diskussion) 15:46, 19. Sep. 2019 (CEST)
Kann ich nachvollziehen. Wenn Du einen besseren Vorschlag hast bezüglich einer belegten Bezeichnung, die auch nicht missverständlich ist: her damit! --Ghilt (Diskussion) 18:25, 19. Sep. 2019 (CEST)
Hier gibt es noch reichlich Diskussionsbedarf, denke ich. Gibt es fuer "Elementkategorie" einen anderen Beleg als aus einem einzigen *Physiklehrbuch*? Fuer einen so zentralen Chemiebegriff ist das imo ansonsten wilde TF, und ich hab mal spontan nichts gefunden.
Und ich hatte in der Knacknuss zu diesem Thema darauf hingewiesen, dass "Gruppe" (der Alkalimetalle, der Halogene, Titangruppe, etc.) in der Chemieliteratur (z.B. Holleman Wiberg) genau im Sinne dieses fraglichen Lemmas benutzt wird. Dass das PSE auch Gruppen hat, ist sprachlich vielleicht etwas misslich, aber imo kein Hinderungsgrund. Gruss, --Maxus96 (Diskussion) 21:23, 15. Sep. 2019 (CEST)
Es geht in erster Linie um die darüberliegende Ebene der Metalle, Halbmetalle und Nichtmetalle und deren Überbegriff. --Ghilt (Diskussion) 21:40, 15. Sep. 2019 (CEST)
(Du hast den Artikel gerade erst dahin umgewidmet, gelt.) Metalle, Halbmetalle und Nichtmetalle sind drei Kategorien. Daraus den Begriff "Elementkategorie" zu formen ist auch von deinem Beleg nicht gedeckt, und im Artikel sind immer noch die Serien, nun Kategorien, Alkali, Erdalkali, Halogen etc. drin, und so wird der Artikel in den Elementboxen auch verlinkt. Sorry, du hast da ein paar unueberlegte Schritte auf einmal gemacht! ;) --Maxus96 (Diskussion) 22:09, 15. Sep. 2019 (CEST)
Btw. ist z.B. Zinn je nach Zustand ein klares Metall oder ein Halbmetall. Als Kategorie fuer Elemente taugt diese Einteilung M, HM, NM auf keinen Fall. --Maxus96 (Diskussion) 22:12, 15. Sep. 2019 (CEST)
Das mit der Anpassung steht ja weiter oben. Es geht m.E. um eine belegte Bezeichnung, die auch nicht missverständlich ist. Ich nähme auch eine andere. --Ghilt (Diskussion) 09:41, 16. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht knabbern wir das mal Stückchen für Stückchen weg:

Bestünde dazu Konsens?--Mabschaaf 09:57, 21. Sep. 2019 (CEST)

Gruppierung nach Metallen (gelb), Metalloiden (ocker schwarz umrandet), Nichtmetallen (türkis) und nicht zugeordnete Elemente (grau)
Hi Mabschaaf, zu 1: von mir aus gerne. Zu 2: Gruppe ist insofern missverständlich, da die Gruppen des Periodensystems nur teilweise mit dem überlappen, was momentan als Elementkategorie bezeichnet wird: so ist Wasserstoff mit den Alkalimetallen in der ersten Hauptgruppe des PSE, aber wird im Allgemeinen nicht als Alkalimetall gesehen (Alkalimetalle werden hier momentan als Elementkategorie bezeichet). Eine Homonymie würde m.E. Missverständnisse bei Lesenden hervorrufen, weil die Trennlinie im Bild diagonal und nicht senkrecht verläuft. Zu 3: wie bei 2, denn Elementgruppe würde zu Verwechslungen mit Gruppen des PSE führen. Daher würde ich eine eindeutige und belegte Bezeichnung vorziehen (Serie war nicht belegt; Kategorie ist wenigstens eindeutig und belegt; Gruppe ist nicht eindeutig). Metallcharakter passt zwar für die obere Ebene Metalle, Halbmetalle und Nichtmetalle, aber nicht für die untere Ebene der Alkalimetalle, Erdalkalimetalle usw., die in einigen 'Infoboxen Chemisches Element' verwendet wird. Wie gesagt, nähme ich auch gerne eine Alternative, die eindeutig und belegt ist. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:01, 22. Sep. 2019 (CEST)
Hi Ghilt, ich verstehe Deine Argumentation völlig und kann ihr auch gut folgen. Meine vorgeschlagene Salamitaktik war auch darin begründet, dass wir für Vorlagen- und Katbezeichnungen zunächst mal keinen externen Beleg benötigen, hier sind wir also frei, eine Bezeichnung zu finden, mit der alle leben können.
mM lässt sich schon gut unterscheiden zwischen "Gruppe des PSE" und "Gruppe von (chemischen) Elementen", aber vielleicht kommen ja noch bessere Vorschläge.--Mabschaaf 20:08, 24. Sep. 2019 (CEST)

Weiß jemand denn zufällig, wie diese im PSE blau, rot, und gelb unterlegten Elementgruppierungen heißen? ;-) --Benff 13:29, 4. Okt. 2019 (CEST)

Keine Ahnung, ich googel mal schnell ;-) --Elrond (Diskussion) 13:34, 4. Okt. 2019 (CEST)
Das sind die Google Gruppen.
Und noch eine Bemekung im Ernst: Die ganze Diskussion zeigt, dass hier der definierte Fachbegriff Gruppe des Periodensystems die Verwendung für verschiedenen Gruppen von Elementen sozusagen blockiert. Sprachlich korrekt sind Halbmetalle eine Gruppe vom Elementen, die Lanthanoide sind eine Gruppe (oder doch eine Serie oder ein neuzuschaffender Begriff). -- Rauchtee (Diskussion) 14:11, 4. Okt. 2019 (CEST)
Die Uni Freiburg bspw. nennt das Stoffklasse. Stoffklasse bzw. Stoffgruppe ist zwar nicht spezifisch als Oberbegriff für die drei genannten Gruppen, aber zumindest korrekt und da es offenbar keinen Oberbegriff speziell für diese Gruppen von Elementen gibt, wäre das m.E. die nächst beste Lösung. Für den Kat.baum, Navileisten etc. könnte man das dann frei Schnauze näher charakterisieren, bspw. Stoffklasse des PSE, Stoffgruppe nach Leitfähigkeit usw. Das wäre zumindest sehr viel besser, als hier neue Begriffe zu erfinden und zudem intuitiv verständlich für den Leser. --178.4.110.176 00:50, 4. Nov. 2019 (CET)

Scheint totgelaufen und daher archivierbar.--Mabschaaf 15:57, 23. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 15:57, 23. Nov. 2019 (CET)

Struktursuche

Moin liebe Redaktionsmitglieder,

gibt es oder gab es Überlegungen, eine Struktursuche nach chemischen Verbindungen in der Wikipedia zu ermöglichen?

Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 09:50, 24. Sep. 2019 (CEST)

Magst du deine Idee etwas näher erläutern? Allenfalls ist es via Wikidata möglich. --Leyo 10:00, 24. Sep. 2019 (CEST)
Sowas in etwa? --Ghilt (Diskussion) 10:28, 24. Sep. 2019 (CEST)
Ohne fixe Anzahl Leerzeichen gibt's mehr Treffer: insource:/Suchfunktion *= *CH4/ --Leyo 16:25, 24. Sep. 2019 (CEST)

Solche Suchen sind in einigen speziellen Chemiedatenbanken enthalten, allerdings längst nicht in allen. Beim SciFinder wird es meines Wissens so gemacht, dass die in einem Suchfeld gezeichnete Struktur für die Suche in eine sog. Linearnomenklatur übersetzt wird (SMILES und/oder SMARTS). Man kann auch Strukturen mit bestimmten Spezifikationen importieren (only .cxf and .mol file formats are supported), mit der die interne Übersetzungssoftware das gleiche tun kann. Falls man für Wikipedia ähnliches vorhaben sollte, muss man wahrscheinlich ein solches oder ein vergleichbares System etablierten, was allerdings voraussetzt, dass alle Formelbilder unbedingt in einem oder einer begrenzten Zahl von Dateityp(en) vorliegen und andere Typen nicht zugelassen werden oder nicht suchbar sind. Ob das aus SVG geht kann ich nicht sagen und bei .cxf und .mol sehe ich Lizenzprobleme aufkommen. Solche Suchen sind also wahrlich nicht trivial. --Elrond (Diskussion) 11:04, 24. Sep. 2019 (CEST)

So eine Suche gab es bereits vor Jahren, sie funktionierte auch sehr gut (tatsächlich über die SMILES), siehe Wikipedia Chemical Structure Explorer: substructure and similarity searching of molecules from Wikipedia, insbesondere Figur 4. Ich weiß nicht, weshalb es in all den Jahren nicht hier eingebunden worden ist. Minihaa (Diskussion) 19:12, 24. Sep. 2019 (CEST)
SMILES werden in der deWP nicht verwendet, nur auf enWP und Wikidata. Eine Teilstruktursuche über die Grafiken halte ich für völlig aussichtslos, da hier alle möglichen Dateiformate erlaubt und folglich die Abbildungen selbst nicht strukturiert sind.
Falls die Eingangsfrage tatsächlich auf deWP bezogen war: Über die Kategorien lassen sich Substrukturen finden und mit PetScan auch kombinieren.--Mabschaaf 20:01, 24. Sep. 2019 (CEST)
Du warst schneller ;-) So wie ich es verstanden habe, möchte der Frager über einen Editor eine (Sub)Struktur eingeben und dann suchen lassen. Das würde voraussetzen, dass erst mal ein irgendwie gearteter Suchbegriff erzeugt wird. In der en:Wiki gibt es SMILES in aller Regel in der Infobox (wie wird der erzeugt, weiß das jemand?) hier nicht und einen Konverter zu programmieren stelle ich mir nicht ganz so einfach vor und geht wahrscheinlich nur mit bestimmten Dateiformaten. SciFinder hängt da mit ChemDraw und MDL (Molecular Design Limited) zusammen und die würden dieses Wissen sicher nicht kostenfrei überlassen, zumal diese Dateiformat Informationen enthalten, die eine Strukturidentifikation ermöglichen. Ob das mit anderen (freien) Dateiformaten wie SVG überhaupt funktionieren kann, kann ich nicht beurteilen. Mit meinem Laienwissen würde ich solch eine Funktion als sehr anspruchsvoll erachten- --Elrond (Diskussion) 20:29, 24. Sep. 2019 (CEST)
Der SMILES-String in der enWP steht im jeweiligen Quelltext des Artikels, ein ganz normaler Parameter der dortigen ChemBox-Vorlage. Er wird also keinesfalls "erzeugt". Eine Übernahme von Wikidata-Werten erfolgt AFAIK nicht.--Mabschaaf 20:49, 24. Sep. 2019 (CEST)
Das habe ich falsch formuliert. Dass es im Quelltext der Infobox steht, habe ich wohl gesehen. Wird der von einem Nutzer manuell erstellt und händisch eingetragen, oder von irgendwoher (z.B. Pubchem) übernommen? --Elrond (Diskussion) 21:00, 24. Sep. 2019 (CEST)
Das ist sicherlich individuell für jeden Autor/Artikel unterschiedlich. Auf Wikidata sind sie per Bot eingepflegt und kommen i.a.R. von PubChem. Ein Abgleich der SMILES-Einträge in den enWP-Infoboxen mit den WD-Daten findet allerdings nicht statt, Fehler/Abweichungen fallen also bestenfalls zufällig auf.--Mabschaaf 13:15, 6. Okt. 2019 (CEST)
OK, Danke! --Elrond (Diskussion) 14:52, 6. Okt. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 15:57, 23. Nov. 2019 (CET)

Wifo 2021

Das Wissenschaftsforum 2021 der GDCh wird in München stattfinden, und es wird wieder eine Pressekarte für eine Redakteurin, bzw. einen Redakteur der Wikipedia geben. Wer der/die Glückliche ist, wird auf der nächsten Redaktionssitzung (WP-RC) besprochen. Also, ein guter Grund, an der nächsten Redaktionssitzung im Jahre 2020 teilzunehmen. Grüße von --Dodecaeder (Diskussion) 08:31, 27. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde das jetzt nicht zwingend mit einer Teilnahme am RC-Treffen verknüpfen. Aber Du kannst es ja mal auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen/2020/Planung als Thema eintragen.
@all: Vorschläge zu Ort und Termin gewünscht!--Mabschaaf 19:36, 6. Okt. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 15:58, 23. Nov. 2019 (CET)

Polymerboxen mit unbelegten Angaben

Benutzer:GiftBot/Polymerliste gibt es nun schon seit über sieben Jahren, aber noch immer ist die Liste nicht vollständig abgearbeitet. Immerhin sind es inzwischen nur noch zehn Artikel, bei welchen unbelegte Angaben in der Polymerbox enthalten sind:

  1. Polytetrafluorethylen
    Da gibt´s Überschneidungen und Dopplungen mit PFAS. Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen --Dodecaeder (Diskussion) 15:26, 10. Sep. 2019 (CEST)
  2. Chitosan
  3. Nafion
    Hat jemand Zugriff auf den via Spezial:Diff/53124586 → doi:10.18419/opus-913 → S. 12 → Ref. 40 gefundenen Artikel und kann die Angabe zur Glasübergangstemperatur überprüfen? --Leyo 10:17, 24. Sep. 2019 (CEST)
  4. Hydroxypropylmethylcellulose
  5. Polyacrylnitril
  6. Carboxymethylcellulosen
  7. Polyvinylacetat
  8. Polyvinylidenchlorid
  9. Polyvinylalkohol
  10. Saccharose-Epichlorhydrin-Copolymer
    @Benff: Die unbelegten Angaben stammen von dir. Magst du Einzelnachweise nachtragen? --Leyo 16:37, 24. Sep. 2019 (CEST)
    Ups, die Sünden von damals holen einen ein - schon fast 10 Jahre her; da muss ich mal gucken... --Benff 19:01, 24. Sep. 2019 (CEST) erledigt --Benff 11:56, 26. Sep. 2019 (CEST)

Bitte erledigte Artikel durchstreichen. Bei Artikeln, die noch übrig bleiben, wenn der Abschnitt zu den Knacknüssen verschoben wird, werde ich die fraglichen Angaben entfernen. --Leyo 14:35, 10. Sep. 2019 (CEST)

Da das inzwischen der Fall war, habe ich bei den verbleibenden vier Artikeln die entsprechenden unbelegten Angaben entfernt. --Leyo 11:14, 2. Dez. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:14, 2. Dez. 2019 (CET)

Organische Synthese

Frage in die Runde: wieso erscheint unter dem Schlagwort ein "Redlink"? --Dodecaeder (Diskussion) 21:17, 16. Sep. 2019 (CEST)

Weil noch niemand einen solchen Artikel angelegt hat?! Wenn Du ihn vermisst, leg ihn an, versehe ihn mit einem QS und warte darauf, dass er ausgebaut wird. --Elrond (Diskussion) 00:39, 17. Sep. 2019 (CEST)
da kann ich aber lange warten.....Ich glaube, das ist eine Aufgabe für lange Winterabende. --Dodecaeder (Diskussion) 14:38, 17. Sep. 2019 (CEST)

Spontan bin ich geneigt zu sagen: Organische Synthese ist nicht lemmafähig, weil völlig unklar und undefinierbar: Was sollte das sein? Die Synthese organischer Moleküle? Oder Synthese chemischer Verbindungen unter Verwendung organischer Edukte? Also lieber umformulieren bzw. in der Art verlinken wie [[Organische Chemie|organische]] [[Synthese (Chemie)|Synthese]].

Tatsache ist aber auch, dass der Begriff wirklich häufig verwendet wird (Suche), es gibt/gab sogar entsprechende Institute/Abteilungen für organische Synthese. Ich persönlich habe mit dem Begriff wirklich Schwierigkeiten, weil "organisch" ja schon nur eine schwammige Definition hat. Was also tun?--Mabschaaf 08:40, 21. Sep. 2019 (CEST)

Man könnte das Lemma treffender beschreiben, wenn man (eine kurze Defintion schreibt und) mit Liste von Namensreaktionen verlinkt. (Ich meine, man könnte eine Weiterleitung einfügen.) Grüße--Dodecaeder (Diskussion) 09:37, 21. Sep. 2019 (CEST)

Könnte man ggf. unter Synthese (Chemie) einen Abschnitt zur organischen Synthese ergänzen? --Leyo 12:24, 2. Dez. 2019 (CET)

Ja, aber das ist kein QS-Fall. --Ghilt (Diskussion) 00:31, 17. Dez. 2019 (CET)
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Gefahrenklasse

Aufgrund der div. eingebundenen Vorlagen ist der Artikel in einer Vielzahl von Kategorien drin, in welche er eigentlich nicht gehört. --Leyo 15:25, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe nur die Möglichkeit, alle Verwendungen von Vorlage:H-Sätze rauszuwerfen. Es sind ja auch jetzt schon H-Sätze aufgeführt ohne Vorlage (und, schlimmer noch: Mit englischem Text).--Mabschaaf 20:18, 13. Sep. 2019 (CEST)
Oder man macht für solche Fälle eine Vorlagenvariante/-option ohne Kategorisierung. Ich kann mich gerade nicht entscheiden … --Leyo 02:08, 24. Sep. 2019 (CEST)
Ich halte prinzipiell nichts davon, für einen Artikel eine Ausnahme in die Vorlage zu programmieren. Zumal es eine Kombination Vorlage/Untervorlage ist und ich spontan nicht mal eine Idee habe, wie man das realisieren könnte.
Generell bin ich auch kein Freund von Tooltips und würde solche auch nicht direkt in einen Artikelquelltext einbauen.
Eine mögliche Lösung wäre alle einzelnen Sätze auf H- und P-Sätze#H-Sätze verlinken, ähnlich die bisher unverlinkten R-Sätze auf R- und S-Sätze#Liste der Hinweise auf besondere Risiken (R-Sätze).--Mabschaaf 19:49, 24. Sep. 2019 (CEST)
Ja, klingt sinnvoll. Falls keine Einwände kommen, kann man das so machen. --Leyo 23:34, 24. Sep. 2019 (CEST)
Nachdem kürzlich auf irgendeiner Diskuseite (ich finde es leider nicht mehr) die Anmerkung gepostet wurde, dass Bioethanol in den Kategorien Kategorie:Erbgutverändernder Stoff und Kategorie:Krebserzeugender Stoff eingeordnet ist (wird verursacht von der eingebundenen Brennstoffbox mit den GHS-Angaben zu „Ethanol-Kraftstoffgemisch E85“) habe ich mir das nochmal im Detail angeschaut. Es gibt nun folgende Lösung:
  • {{H-Sätze|201|314|413}} weist ganz normal die Kategorien zu (Status Quo)
  • {{H-Sätze|201|314|413|KeineKat=ja}} unterdrückt die Kat-Zuweisung
Anstelle von „ja“ führt auch jeder beliebige andere Text (selbst „nein“!) dazu, dass keine Kats mehr gesetzt werden.
Für Übersichtsartikel wie Gefahrenklasse ist dies mM eine praktikable Lösung, da das Mouse-Over nach wie vor funktioniert (zum Testen: 201​‐​314​‐​413). Generell sollte diese Variante aber mM äußerst sparsam verwendet werden.--Mabschaaf 13:50, 22. Dez. 2019 (CET)
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