Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2009/Mrz

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Adalbert von Preußen und Rio Xingu

Im Artikel Rio Xingu wird erwähnt, dass 1883 ein Prinz Adalbert von Preußen eine Reise auf dem Fluss unternahm. Das Problem ist, der eine ist 1873 gestorben und der andere 1884 geboren. Gabs da noch einen Prinz Adalbert von Preußen oder ist die Aussage über den Fluss falsch? --knopfkind 11:32, 2. Mär. 2009 (CET)

Gemeint könnte Adalbert von Preußen (1811–1873) sein, aber Jahreszahl stimmt dann wohl nicht. Er hat bis 1842 u.a. Brasilien bereist. Ein Bericht erschien in den 1850er Jahren [1] Machahn 14:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Es gab keinen weiteren. Auf dem Fluß Xingu war der 1873 gestorbene, aber wohl vor 1847. 1857 erschien eine gedruckte Auswahlausgabe des Tagebuchs der Reise nach Brasilien von Hermann Kletke. Im Artikel Adalbert von Preußen (1811–1873) wird das nicht genauer erwähnt, was wieder einmal beweist, daß Wikipedia keine zuverlässige Quelle ist. Die Informationen finden sich im World Biographical Information System, genauer bei Instituto Ibero-americano, Artistas alemanes en Latinoamérica, 1978. Nachlaßgegenstände des Prinzen finden sich anscheinend auch im Institut. Die Angabe im Flußartikel ist irrig.-- Enzian44 14:24, 2. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Hilfe :) --knopfkind 17:00, 3. Mär. 2009 (CET)

Karte Konfessionen in Europa 1618

Neue Karte

Hallo zusammen!

Ich bin einer der Hauptautoren des Arikels Reformation. Auf meinen Wunsch wurde diese Karte durch eine neue ersetzt, die ihr hier seht. Da es sich bei dem/den Macher(n) der Karte und bei mir nicht um Experten zu Konfessionen in der frühen Neuzeit handelt, wollte ich die Karte hier mal zur Diskussion stellen. Vielleicht kennt sich jemand ja gut mit der Thematik aus, bzw. kenn jemanden oder Material, was man zur Verbesserung der meiner Meinung nach schon sehr guten Karte heranziehen könnte. Antworten bitte hier. Vielen Dank! -- Wolfhardt 15:42, 6. Mär. 2009 (CET)

Vorlage:Linkbox Krieg gegen die Sowjetunion

Hat es einen Sinn, die Schreibweisen "Charkow" und "Charkiw" zu mischen? --KnightMove 12:44, 8. Mär. 2009 (CET)

Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden - hier Info zur ZEG

Kollegen Buchbesitzer, hat jemand das Buch von Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden. Die Jahre der Verfolgung 1933-1939. C.H. Beck/dtv, München 1998, ISBN 3-423-30765-X ? Wird dort auf S. 88 etwas zur Zentral-Einkaufsgesellschaft gesagt? Sowas wie Angaben zur Gründung und Aufgabe dieser Einrichtung? --Atomiccocktail 14:20, 8. Mär. 2009 (CET)

Ist erledigt. --Atomiccocktail 22:03, 8. Mär. 2009 (CET)

Diskussion:Leipziger Prozesse

Ein Benutzer schreibt dort, der Artikel sei völlig falsch. Ist da was dran?-- Coatilex 09:53, 12. Mär. 2009 (CET)

Beitrag Jade Klärung einer Abkürzung

Gruß zuvor. Bei dem obigen Artikel hat sich eine Diskussion ergeben, ob man die Abkürzung v./n.Chr. durch v.u.Z. ersetzen soll, weil das angeblich jetzt WP-Standard sei. Ich kann das allerdings nicht so recht glauben und halte diese Abkürzung für nicht günstig; auch widerspricht sie meiner Kenntnis nach internationalem Usus. Zudem ist sie unklar, denn es köännte auch BP gemeint sein und nicht "vor der Zeitenwende", denn unsere Zeit ist ja heute. Ich bitte daher dringend um Information, wie die Redaktion Geschichte, die für solche Normen ja letztlich zuständig wäre, das geregelt haben möchte bzw. geregelt hat. Auch die Schreibung von Zeitperioden wie 20 - 37 n. Chr. ist insofern umstritten, als die einen das mit Abstand vor und nach dem Bindestrich schreiben, wie Duden und DIN 5008 das empfehlen, andere wieder ohne, also 20-37, was irreführend ist, da es auch als zwanzig Strich siebenunddreißig gelesen werden kann. Gibt es da eine Richtline der Redaktion? Danke--Norbert Rupp 14:28, 17. Mär. 2009 (CET)

Unser Standard ist v. Chr. - alles andere sollte geändert werden. --h-stt !? 12:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Merci vielmals. Und wie steht es mit den Abständen: 20 – 37 (DIN 5008) oder 20–37?--Norbert Rupp 18:32, 19. Mär. 2009 (CET)

Assyrien und Geschichte Assyrien

Hallo zusammen, es gab einen Löschantrag auf neuen Artikel Geschichte Assyriens, weil logischerweise stark redundant zu Artikel Assyrien. LA musste wenn ich es richtig sehe aus formalen Gründen entfernt werden. Dennoch scheint fast einhellige Meinung zu sein, das man beide Artikel zusammenführt. [2] Es wäre prima wenn einer der sich mit Materie auskennt, sich dem annehmen könnte. Machahn 11:54, 19. Mär. 2009 (CET)

Stilistisch und von der "Bibliographie" (die Schrott ist) her gesehen ist das jedenfalls nicht gerade ermutigend...mehrere Passagen erscheinen mir auch auf den ersten Blick fachlich problematisch. Ich habe noch Lit dazu hier, aber da müsste ich mich erst einlesen, wozu ich die nächsten Wochen kaum kommen werde. Eigentlich wäre das eine Sache für Benutzer:Mursilis, nur ob er sich das antun möchte... --Benowar 12:54, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Lit dort habe ich erstmal entfernt (Highlights wie Volksploetz oder dtv-Atlas zur Weltgeschichte [bei aller Liebe zu diesem] muss man sich nicht antun); schade, dass sich manche nicht an die Fachlit trauen, die tut ja keinem etwas. --Benowar 12:59, 19. Mär. 2009 (CET) ps: habe mal ein paar Leute direkt angesprochen, vielleicht hilft das.

Nach kurzer Durchsicht spricht m.E. alles für eine Zusammenlegung der Artikel. Viel inhaltliche Arbeit ist es auch nicht, sondern nur ein Abgleich der Infos. Werde mich mal mit Mursilis "kurzschließen", dann ist das wohl schnell über die Bühne. Grüße --NebMaatRe 13:29, 19. Mär. 2009 (CET)

auweia, da war jemand mit dem anderen Artikel nicht ganz zufrieden, wollte nicht umschreiben und hat dann ganz von vorne angefangen. Inhaltlich ist das bestimmt okay, aber fehlende Einzelnachweise machen die Sache nicht einfacher und besser; ein Link auf die Literaturliste des anderen Artikels ist auch etwas komisch. Ich bin fast für Totallöschen, falls sich nicht jemand (fachkundig) findet die beiden Artikel zusammenzuführen. Der Artikel Assyrisches Reich ist ja praktisch eine Geschichte Assyriens; Kultur, Staatsaufbau werden da fast vollkommen ausgelassen (erscheinen aber in Geschichte Assyrien, vielleicht sollte man das vor allem überführen). Gruss -- Udimu 13:20, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, die fehlenden Belege stoßen einem bei solchen Themen sauer auf, da man die ganze Lit abgleichen muss (oder wenigstens partiell). Zur Info: den Verweis bei der Lit habe ich eingefügt, vorher war dort der dtv-Weltatlas und Ploetz etc. angegeben, was bei solch einem Thema nicht angehen kann, zumal mehr als genug Lit (über das Reallexikon bis zu diversen Überblickswerken) vorhanden ist. Danke, dass ihr euch beide gleich gemeldet habt. :) --Benowar 13:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Weitere Ueberschneidungen mit dem Artikel Assyrer. yak 14:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo, das mit der fehlenden Fachliteratur ist halt so eine Sache. Eine wirklich gute Zusammenfassung der assyrischen Geschichte ist m.E. nicht vorhanden. Wenn wir uns die Literaturliste zum Artikel Assyrisches Reich anschauen, dann behandeln 50% Teilprobleme und sind mit Sicherheit nicht mal annähernd vollständig ausgewertet, 20% sind Überblickswerke (eben Cancik-Kirschbaum und Nissen) und der Rest ist nicht wirklich als Literatur geeignet (Albertz, Schmöckel), zu alt (Forrer, Streck) oder unverständlich Llop (katalanisch - gut habe ich eingefügt ...). Das was also für einen solchen Überblicksartikel heranzuziehen ist Cancik-Kirschbaum und Nissen wurde ja verwendet. Darüber kann man (qualitativ) sicherlich kommen und bessere Literatur benutzen, das geht jedoch nur in Kleinarbeit. Zur Löschung / Zusammenführung. Wenn wir uns die umliegenden Artikel ansehen (Sumer / Babylonien (aber Neubabylonisches Reich) / Mittani) so wäre ein Lemma Assyrien zu bevorzugen, da man dort auch gut die Vorgeschichte abhandeln kann. Als Gegenbeispiel mag Hethiter und Geschichte der Hethiter gelten. Es gibt also da keine wikliche Stringenz. Als ideal wäre vielleicht auch eine (sehr) zukünftige Lösung mit Verweisen auf Sonderartikel : also siehe Hauptartikel Geschichte des neuassyrischen Reichs usw. In der aktuellen Situation wäre ich dafür den Artikel Geschichte Assyriens in Assyrisches Reich einzuarbeiten, mit weiteren Belegen zu versehen (Zeitarbeit der nächsten Wochen) sowie zu verlinken (Geschichte Assyriens ist ja praktisch ohne wikilinks). Anschließend könnte man Assyrisches Reich nach Assyrien verschieben, da man so gut die Vorgeschichte, Kultur usw. einbauen kann. In ferner Zukunft dann vielleicht wirklich die oben erwähnten Nebenartikel zu den Teilreichen - muss aber nicht. Ich wäre bereit heute Abend mal zu schauen, was verschoben werden kann und in den nächsten Tagen daran zu schrauben. Ggf. nächste Woche könnte man dann den Artikel löschen. Anm.: Ggf. könnte man auch die Kultur usw. in den Artikel Assyrer einbauen und die Geschichte in Assyrisches Reich, aber Überschneidungen wird es immer geben, Assyrer hat ja auch Überschneidungen mit Liste der assyrischen Provinzen... Grüße -- Mursilis 14:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Mursilis, ich würde technisch wie folgt vorgehen: 1) Zusammenführen der Artikelversionen; dann haben wir nur ein Lemma, 2) Auf die Version setzen, die momentan qualitativ besser ist und 3) dann die Inhalte der anderen Version einarbeiten und ergänzen. Grüße --NebMaatRe 15:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, also ich würde den Artikel Geschichte Assyriens rückbauen wollen. D.h. ich würde Absatz für Absatz entfernen, die enthaltenen Infos prüfen und dann die geprüften, relevanten und im anderen Artikel noch nicht enthaltenen Informationen in den Artikel Assyrisches Reich einbauen. Geschichte Assyriens kann danach - da leer - gelöscht werden. Müsste dann ggf. ein work in progress Schild (gab doch in der wiki so eine Option - oder?) beim Artikel aufgestellt werden, dann fügt keiner mehr was ein, solange der Leerungsprozess dauert. So würde ich in diesem Fall vorgehen. Grüße -- Mursilis 17:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Mursilis, das geht leider aus UR-Gründen nicht. Wir müssen also eine "offzielle" Zusammenführung der Autoren vornehmen. Das würde in der von mir beschriebene Reihenfolge technisch am besten gehen. Ich würde dann entsprechend deinem Vorschlag alles unter dem Lemma Assyrien anlegen, nachdem ich Assyrisches Reich dorthin verschoben habe. Grüße --NebMaatRe 21:33, 19. Mär. 2009 (CET)

Gut, ich dachte mir schon dass es UR schwer würde - hätte die Sätze dann sowieso umformuliert. Aber machen wir es einfach so wie du es sagst und schauen dann über den Gesamtartikel. Bin gespannt auf das Ergebnis der Zusammenführung, Grüße -- Mursilis 13:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Das geht urheberrechtlich sehr wohl. Hilfe:Artikel zusammenführen zeigt einen alternativen Weg auf und schreibt treffend:

Versionsgeschichten sollten nur vereinigt werden, wenn die Artikel den gleichen Ursprung haben (zum Beispiel nach einer Verschiebung mit Copy & Paste) und die Versionsgeschichten der Artikel sich zeitlich nicht überlappen [...] Diese Technik eignet sich nicht für das Zusammenführen zweier oder mehrerer verschiedener Artikel zu einem.

Also bitte nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen, eine Versionsgeschichtenvereinigung ist hier nicht notwendig. -- Carbidfischer 13:45, 20. Mär. 2009 (CET)

Dann sollte aber vor der Bearbeitung der Verweis der "Entnahmequelle" eingefügt werden. Ein Übertrag der Infos aus einem in den anderen Artikel ist dann auch möglich. Aber es ist halt umständlicher. Besser wäre da m.E. ein einmaliger Übertrag mit copy&paste (mit Hinweis auf die Version; danach ein Redirect des Altartikels.--NebMaatRe 13:57, 20. Mär. 2009 (CET)

Sowas in der Art ginge auch, eine Versionsgeschichtenzusammenführung wäre aber übertrieben. -- Carbidfischer 14:07, 20. Mär. 2009 (CET)

 Ok, habe die technischen Formalitäten erledigt. Die Version von Geschichte Assyriens besteht nach Verschiebung von Geschichte des assyrischen Reiches nun im Zielartikel Assyrien. Grüße --NebMaatRe 14:55, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die Verschiebung von "Assyrisches Reich" nach "Assyrien" echt schlecht. Assyrien ist auch ein geografischer Begriff und bezeichnet das Kerngebiet des ehem. Reichs. Das polit. Gebilde ist etwas anderes. Es heist ja auch Römisches Reich und Perserreich (denn Persien ist auch ein geogr. Begriff). Daher möchte ich vorschlagen, den Artikel unter dem Lemma Assyrisches Reich zu platzieren. "Assyrien" ist so ungenau wie "Tolosanien" statt Tolosanisches Reich Cäsium137 (D.) 22:25, 24. Mär. 2009 (CET)

Im gewissen Sinne hast du natürlich recht, nur wird es auch bei anderen Reichen der altorientalischen Geschichte so gemacht wie z.B. Elam und Akkad oder Medien, das sind natürlich auch überregionale Reiche. Persönlich ist es mir egal, wie man das Lemma nennt, aber ich möchte in diesem Zusammenhang noch auf den RlA Artikel Assyrien hinweisen. Einen Artikel Assyrisches Reich gibt es dort nicht. Hier haben wir ja Weiteleitungen... Grüße -- Mursilis 23:10, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme Mursilis zu, auch in der RE findet sich in Bd. 2 ein Artikel Assyria. Zudem sind in der Tat Weiterleitungen vorhanden, das stellt hier weniger ein Problem dar, denn mit Assyrien wird ein historischer Raum bezeichnet, während etwa Persien auch durchaus noch im 20. Jh. in Gebrauch war. --Benowar 23:14, 24. Mär. 2009 (CET)

Was machen wir dann mit dem geogr. Begriff ? Cäsium137 (D.) 23:37, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass in den Artikel dazu ein Abschnitt eingefügt wird, der den geographischen Raum umreißt (bzw. diesen in Bezug auf den historischen Rahmen eingrenzt). --Benowar 23:44, 24. Mär. 2009 (CET)

Nationalität

--David-Lauritz 21:11, 18. Mär. 2009 (CET) Kann mir jemand sagen, welche Nationalität eine Person hat, die im Heiligen Römischen Reich geboren wurde? 1) deutsch, 2) österreichisch, 3) beides, oder 4) weder noch? Danke!

Antwort 4): Er war Untertan einer der Reichstände. --Wuselig 22:19, 18. Mär. 2009 (CET)

--David-Lauritz 09:13, 21. Mär. 2009 (CET) Vielen Dank fuer die hilfreiche Auskunft; ich kann mich dieser Meinung anschliessen. Folgt daraus aber nicht ein Problem? Wikipedia ist voll von Nationalitaetsbezeichnungen fuer Personen, die im Heiligen Römischen Reich wirkten. Beispiele dafuer sind Carl-Friedrich Gauss oder Gottfried Wilhelm Leibniz, die in Wikipedia als Deutsche bezeichntet werden. Setzt man den obigen Massstab an, waeren beide keine Deutschen, und man muesste genaugenommen die Nationalitaetsbezeichnungen streichen. Stimmt das?

Hieß das Staatengebilde nicht sogar zeitweise Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation? Natürlich ist die Zuordnung zu einer Nationalität hier nicht ganz einfach, aber es wird wohl kaum jemand ein Problem haben Leonardo da Vinci als Italiener zu bezeichnen, auch wenn es damals keinen Staat Italien gab. Eine Zuordnung nach Region oder Kulturkreis sehe ich hier als absolut richtig, bevor man noch anfängt sich künstlich neue Bezeichnungen zu erfinden (TF). Es sind ja nicht alle Personen Problemfälle, wie Kopernikus oder Mozart, wo mehrere Nationalitäten Anspruch auf die Person erheben. Übrigens bitte HINTER dem Beitrag signieren! --JPF ''just another user'' 10:48, 21. Mär. 2009 (CET)

Für Südosteuropa haben wir das nach längerer Diskussion so gelöst: Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) (siehe Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa#vor 1918). Es wäre m. E. sinnvoll, ähnlich auch mit anderen Gebieten umzugehen, das wurde auch schon angedacht (siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2008/Jun#Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum)), allerdings müßte man sich jeweils auf eine geografische Abgrenzung einigen bzw. für die Zweifelsfälle eine Doppelkategorisierung (z. B. unter Mitteleuropa und Osteuropa) vorsehen. Gruß, Aspiriniks 10:59, 21. Mär. 2009 (CET)

Das würde bei der Kategorisierung passen, aber wie sieht es in den Texten aus? Soll da immer nur der Geburtsort stehen? "Der Salzburger Amadeus Mozart..." --JPF ''just another user'' 11:18, 21. Mär. 2009 (CET)

Wenn man das Fass aufmacht, ergeben sich noch eine Vielzahl von Problemen. Wie sieht es mit Personen aus, die in Kolonien geboren wurden? Gehören sie zur Nationalität der Kolonialmacht oder zum späteren Staat? Man kann alles komplizierter machen, als es ist. --JPF ''just another user'' 11:22, 21. Mär. 2009 (CET)

Deshalb sollte man im Zweifelsfall auf Nationalitätsbezeichnungen eher ganz verzichten als fragwürdige zu verwenden; in der Einleitung kann dann stehen, in welchen Städten derjenige gelebt hat (XY, geb. 1722 in Osijek, gest. 1791 in Maribor, war ein Mediziner, der an der Universität Wien lehrte und später eine Klinik in Prag leitete). -- Aspiriniks 11:30, 21. Mär. 2009 (CET)

Klar, das ist ein Beispiel für ein Leben, dass sich in mehreren Kulturkreisen abspielte. Jetzt sehe ich aber bei den genannten Carl Friedrich Gauß und Gottfried Wilhelm Leibniz da weniger ein Problem, da sie wohl dem deutschen Kulturkreis zuzurechnen sind und es da keine anderen "Ansprüche" gibt. --JPF ''just another user'' 13:55, 21. Mär. 2009 (CET)

Blättert man durch die Wikipedia Seiten fällt auf, dass ein Bedarf nach einer generellen Richtlinie zur Bestimmung/Weglassung von Nationalitäten besteht. Die nationale Zuordnung erfolgt oft willkürlich. Um das Problem überschaubar zu halten, beschränke ich mich der Einfachheit halber auf (a) Personen mit deutscher Muttersprache, die (b) im Heiligen Römischen Reich (HRR) geboren wurden. Diese Einschränkung hat nur praktische Gründe, um zumindest zu einer Teillösung zu gelangen. Wuselig (s. o) scheint recht zu haben. Im HRR dachten Personen nicht in der Kategorie von Nationalstaaten (Deutschland, Österreich); sie fühlten sich dem deutschsprachigem Kulturkreis verbunden, aus dem später die beiden Staaten Österreich (1804) und Deutschland (1871) hervorgingen. Genaugenommen ist jede Bezeichnung als deutsch oder österreichisch für Personen des HRR falsch. Das gilt für Gauss genauso wie für Haydn.

Ich sehe folgende Möglichkeiten, das Problem in den Griff zu bekommen. 1) Nationalitätsbezeichnungen (deutsch, österreichisch) weglassen.

2) Nationalitätsbezeichnungen hinzufügen. In der Literatur findet man folgende drei Kriterien: (a) ius soli ( Territorialprinzip): Jeder im Staatsgebiet Geborene erhält die Staatsbürgerschaft. (b) ius sanguinis (Abstammungsprinzip): Das Kind erwirbt die Staatsbürgerschaft der Eltern schon mit der Geburt. (c) Naturalisation (Einbürgerung): Unabhängig von Herkunft und Geburtsort durch ein Dokument vergebene Staatsangehörigkeit.

Nachdem es damals keine Nationalstaaten gab, sind (a)-(c) genaugenommen sinnlos. Will man (a)-(c) dennoch anwenden, machen nur die heutigen Nationalstaaten (Deutschland, Österreich) Sinn. Nach (a) wurde Gauss im heutigen Deutschland geboren. Seine Eltern wurden ebenfalls im heutigen Deutschland geboren, womit er wieder Deutscher wäre. Pässe gab es damals nicht; Gauss lebte aber im heutigen Deutschland ("Bürger des heutigen Deutschlands"), folglich wäre er wieder Deutscher (mit heutigen Masstaeben gemessen). Analoges gilt für Haydn. Haydn wurde im heutigen Österreich (Niederösterreich) geboren, ebenso wie seine Eltern (Punkt b), und verbrachte fast sein ganzes Leben im heutigen Österreich. Demnach wäre Haydn Österreicher.

Hilft dies weiter?

--David-Lauritz 16:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe immer noch nicht das Problem. Ein Österreich gab es bereits im HRR, weswegen eine Zuordnung Haydns oder Mozarts nicht schwer fällt. Für die anderen deutschsprachigen Gebiete reicht die Zuordnung zum deutschen Kulturkreis, was auch die (weswegen auch immer) in der Wikipedia konfliktgeladene Zuordnung nach Nationalität hinfällig macht. Weglassen der Zuordnung verhindert eine räumliche Einordnung der Persönlichkeit und ist daher eine zweite Wahl, die ich nur für Personen mit Konfliktpotential wählen würde. --JPF ''just another user'' 17:57, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich finde, daß die Nationalitätenkategorien erst ab einem bestimmten Stichtag (z. B. in Deutschland 1871) verwendet werden sollten, davor sollte das geographisch aufgedröselt werden, so wie wir das für Südosteuropa bereits machen. Eine Einordnung von Mozart als Deutscher oder Österreicher wäre unsinnig. Ich sehe gerade, daß Cuno von Fenis († um 1105) als Schweizer kategorisiert ist, das ist auch nicht sinnvoll, im Text ist er als burgundischer Adliger erläutert. -- Aspiriniks 18:14, 23. Mär. 2009 (CET)

Hier scheinen unterschiedliche Meinungen vorzuliegen: Zuordnung versus Weglassung. Mögliche Kriterien der Zuordung habe ich oben bereits dargelegt (Rückmeldungen sind willkommen). Das Weglassen der Nationalität (Deutschland und Österreich) halte ich wissenschaftlich für die exakteste Methode. Meiner Ansicht nach hat sie aber einen entscheidenen Nachteil: Sie ist nicht kommunizierbar. Wenn wir heute den Namen Galilei hoeren, denken wir spontan an Italien (nicht an England). Wenn nur der Gebursort angegeben wird, z.B. Wien, mögen viele (vor allem Nicht-Europäer) denken: deutscher Kulturkreis = Deutschland. Die breite Masse denkt Schwarz-Weiss. Ich vermute daher, dass das Weglassen der Nationalitäten zu einer Verzerrung in der öffentlichen Wahrnehmung zugunsten Deutschlands führt.

Aufgrund dieser Verzerrung erscheint mir momentan eine Nationenbezeichnung sinnvoll, die vereinbarten Regeln folgt, die durchgängig angewandt werden. Was meint ihr?--David-Lauritz 20:19, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich kann mich dieser Meinung anschliessen. Was macht man aber, wenn zwei Kriterien für Deutschland und eines für Osterreich spricht? Lässt man dann die Nationalitätsbezeichnung weg oder wertet die Person für jenes Land, das durch mehr Kriterien unterstützt wird (in diesem Fall Deutschland). Mir scheint letztere Lösung sinnvoller. --Engbert 09:00, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nachem wir bereits Personen wie Gauss und Haydn durchgegangen sind (siehe oben), lasst uns nun Mozart und Beethoven anhand der Kriterien einstufen. Zuerst zu Mozart: (a) ius soli ( Territorialprinzip): Jeder im Staatsgebiet Geborene erhält die Staatsbürgerschaft. Mozart wurde im heutigen Staatsgebiet von Österreich geboren. (b) ius sanguinis (Abstammungsprinzip): Das Kind erwirbt die Staatsbürgerschaft der Eltern schon mit der Geburt. Mozarts Vater wurde im heutigen Staatsgebiet von Deutschland geboren und verbrachte große Teile seines Lebens im heutigen Deutschland und Österreich (Punkt c). Seine Mutter wurde im heutigen Staatsgebiet von Österreich geboren und verbrachte hier ihr Leben (Punkt c). (c) Naturalisation (Einbürgerung): Unabhängig von Herkunft und Geburtsort durch ein Dokument vergebene Staatsangehörigkeit. Pässe gab es damals nicht. Mozart war aber nahezu sein ganzes Leben Bürger im heutigen Staatsgebiet von Österreich.

Somit sprechen 2.5 Punkte von 3 Punkten dafür(a, c, und ein halber von b), dass Mozart Österreicher war.

Nun zu Beethoven: a) Beide Eltern wurden im heutigen Staatsgebiet von Deutschland geboren b) So auch der Sohn c) Beethoven verbrachte sein Leben im heutigen Staatsgebiet von Deutschland und im Kaisertum Österreich (nicht mehr HRR).

Somit sprechen 2,5 von 3 Punkten dafür, dass Beethoven Deutscher war. Diese Einstufung, könnte man anmerken, ist wohlwollend gegenüber Deutschland, da Beethoven 1827 starb, das Kaisereich Österreich aber bereits ab 1804 existierte. --David-Lauritz 12:53, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was soll den der Bezug auf das heutige Staatsgebiet? Wollt ihr jetzt die Vertriebenenverbände auch noch zu dieser Diskussion einladen? Das Thema ist so vertrackt, dass sich eine Einteilung anhand heutiger Nationengrenzen nicht erlaubt. Beschreibt die Situation vernünftig in den Einleitungen zu den Artikeln. Kategorisierungen können hilfreich und nützlich sein. Wenn sie aber lediglich als chauvinistisches Instrumentarium genutz werden sollen, dann sollte darauf verzichtet werden. --Wuselig 13:54, 1. Apr. 2009 (CEST)

Danke für den Kommentar. Meine Meinung zu Weglassung/nationale Zuordnung habe ich oben dargelegt. Ich habe eine Bitte an all jene, die für Weglassung plädieren: Bitte streicht in tausendewn Seiten in Wikipedia (in allen Sprachen) die Nationenbezeichnung von jenen Personen des HRR, die als Deutsche bezeichnet werden (z.B. Gauss, Leibniz, Beethoven in Englisch, ...). Das wird nicht funktionieren (es wird wieder rückgeändert). Wenn dies nicht funktioniert ist es nur gerecht, vereinbarte Kriterien für die Nationenbezeichnung aufzustellen, die für alle gelten. --David-Lauritz 16:24, 1. Apr. 2009 (CEST)

Es wird viele geben, die Arminius dür einen deutschen Freiheitskämpfer halten und bei vielen anderen die jetzt als Deutsch kategorisiert sind wird es einen allgemeinen Konsens geben (ebenso für viele Schweizer, Österreicher, und auf Ceylon geborene Heimatvertriebenenfunktionäre). Deshalb brauchen wir hier jetzt nichts zu ändern, oder rückgängig zu machen. Das ist höchstens für jene interessant, die ihre Hauptaufgabe im Kategorienschieben sehen. Aber wenn sich ein Konflikt auftut, dann lohnen sich tagelange Grundsatzdiskussionen nicht, ob der Untertan des Erzbischofs von Salzburg jetz Österreicher oder Deutscher war. --Wuselig 16:51, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ist das jetzt ein Argument? Wir sprachen und sprechen immer nur von Personen mit deutscher Muttersprache, die im HRR wirkten (siehe oben und meine ganz erste Frage). Beide von dir genannten Fälle (Arminius, Heimatvertriebene) fallen hier nicht rein. In deiner Antwort auf meine erste Frage (siehe ganz oben) gabst du die vernünftige Antwort, dass Personen des HRR weder deutsch noch österreichisch sind. Damit kann ich leben. Die englischsprachige Wikipedia bezeichnet Beethoven als Deutschen, Mozart aber nicht als Österreicher. Das ist eindeutig falsch. Entweder überall weg (was praktisch nicht geht) oder überall eine Nationenbezeichnung nach vereinbarten, fairen Kriterien (siehe oben). --David-Lauritz 21:48, 1. Apr. 2009 (CEST)

Dann können wir uns ja einen Streit darüber, ob Schlesier, Deutsche oder Österreicher waren, oder sind sparen. Ich bleibe dabei, es lohnt sich nicht darüber zu streiten, am allerwenigsten mit einer Socke. Für mich ist hier EOD. --Wuselig 22:25, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das ist wirklich kein Argument sondern ein persönlicher Angriff. Ich schliesse mich David-Lauritz an. Es kann nicht sein, dass Beethoven und Gauss Deutsche sind, Mozart aber kein Österreicher. Bitte die Nationenbezeichnungen für ALLE streichen oder nach vereinbarten Regeln vorgehen. --Engbert 16:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

grins --Wuselig 17:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde sagen, damit hat sich die Diskussion endgültig aus meiner Sicht erledigt. --JPF ''just another user'' 10:04, 5. Apr. 2009 (CEST)

Gut. Ich denke auch, dass eine weitere Diskussion keine neuen Standpunkte mehr bringt. Ich fasse zusammen: 1) Wikipedia ist voll von Nationenbezeichnungen für Personen mit deutscher Muttersprache, die im HRR wirkten. 2) Es besteht Einigkeit, dass diese Nationenbezeichnungen nach strengen Massstäben falsch sind. 3) Die logische Konsequenz ist, alle Nationenbezeichnungen in Wikipedia zu streichen (Gauss, Leibniz, Beethoven, ...) 4) Da sich niemand bereit erklärt dies in tausenden Wikipedia-Seiten zu tun, sind einheitliche Kriterien für ALLE zu fordern. 5) Die folgenden Kriterien: Ius soli, Ius sanguinis und Naturalisation bieten sich an. 6) Die Mehrheit der Kriterien, die für ein Land spricht entscheidet über die Nationalität. Ich danke für die konstruktive Diskussion.--David-Lauritz 11:13, 7. Apr. 2009 (CEST)