Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Mai

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Karte Wahlrecht in den deutschen Einzelstaaten

Hallo, Furfur hat dankenswerterweise eine Karte zum Artikel Wahlrecht in den deutschen Einzelstaaten bis 1918 beigesteuert. Ich denke aber, dass es in der Kartenlegende einige Ungenauigkeiten gibt. Wollt ihr mal auf der Diskussion auf Wikimedia Commons schauen? Z. (Diskussion) 12:34, 8. Mai 2013 (CEST)

Märtyrer von Otranto

Nach wie vor im Stil eines Kirchenblättchens, mein Weblink, der wichtige Quellenhinweise gibt, wurde wegzensiert http://archiv.twoday.net/stories/404097864/ --Historiograf (Diskussion) 00:29, 14. Mai 2013 (CEST)

Da knallen anscheinend Glaube/Überlieferung und historische Forschung knallhart aufeinander. Meine Sympathie geht da klar in Richtung historische Forschung, ich kann aber auch die religiösen Leute verstehen, die sich ihre Heiligenlegenden nicht durch Fakten kaputt machen lassen wollen. Im Kern braucht es da wohl eine generelle Richtlinie, da das wohl auch andere Heilige betrifft. --Michael Sch. (Diskussion) 12:20, 21. Mai 2013 (CEST)

Trauung per Stellvertreter (Heirat per procurationem)

Ist diese Ehe einer Hochzeit in persona völlig gleichgestellt? Die Frage taucht bei mir in dem Zusammenhang auf, ab wann eine Frau, die einen König heiratete, als Königin zu betrachten ist. (konkreter (Einzel)fall: War Isabella von Österreich seit 1514 oder 1515 Königin? Oft lagen ja auch etliche Jahre dazwischen. --Adelfrank (Diskussion) 15:27, 18. Mai 2013 (CEST)

Interessante Frage. Auch Marie Antoinette heiratete am 19. April 1770 per procurationem Ludwig XVI. Ebenso heiratete Napoleon Bonaparte Marie-Louise von Österreich per Ferntraung.--Caedmon12 (Diskussion) 20:37, 21. Mai 2013 (CEST)

Da beide im gleichen Jahr auch in persona heirateten, sind die Bsp. nicht so brisant. Aber z.B. Margarete von Österreich wurde am 5. November 1495 per procuram mit dem spanischen Thronfolger Johann vermählt, die eigentliche Hochzeit fand aber erst am 3. April 1497 statt. Johann starb am 4. Oktober 1497, wie im Artikel steht: ein halbes Jahr nach der Eheschließung. Noch gravierender wäre der Fall, wenn ein Ehepartner vor der Trauung in persona verstarb. (weiß nicht, ob es so einen Fall gab) Luisa Maria Gonzaga heiratete 1645 per procurationem, 1646 in persona, war also Königin von Polen seit 1645 oder 1646? --Adelfrank (Diskussion) 09:06, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, dass es zu dieser Zeit keine Rechtsänderung zur Zeit davor gegeben hat. Danach kam die Ehe durch die feierliche Heimführung der Braut in das Haus des Mannes und die öffentliche (vor den Verwandten) Beschreitung des Ehebettes (Beilager) zustande. Mit Heimführung und Beilager wurde die Braut Ehefrau mit allen familien- haus- und standesrechtlichen Wirkungen. (HRG I Sp. 814). Fingalo (Diskussion) 09:58, 23. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig interpretiere war die procura also nur eine Vorstufe oder Absichtserklärung. Vom Gefühl her bin ich da völlig bei Dir. Eine Ehe galt wohl als vollzogen wenn Mann und Weib das Ehelager teilten. - Nur im Artikel steht als Einleitung:

Eine Trauung per Stellvertreter ist eine Eheschließung, die formgültig vollzogen wird, obwohl einer der Brautleute bei der Trauung nicht persönlich zugegen ist. Ein Stellvertreter des abwesenden Partners gibt dabei per procurationem (kraft Vollmacht) in dessen Namen und Auftrag das Jawort ab, mit dem die Ehe zwischen dem abwesenden und dem anwesenden Partner als geschlossen gilt. - Das kann doch dann so wiederum nicht stimmen. Oder gibt es einen feinen Unterschied, den ich übersehe? --Adelfrank (Diskussion) 14:38, 23. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn's dadurch vielleicht noch komplizierter wird: Eine Ehe galt wohl als vollzogen wenn Mann und Weib das Ehelager teilten. Genau dafür gab es in Frankreich für den Fall einer Trauung per procurationem Vorschriften/ein Protokoll, die/das ich hier einmal vereinfacht und aus dem Kopf wiedergebe (es kann also sein, dass Nuancen nicht ganz richtig sind): Die Ehe galt dann als vollzogen (= das Paar hat das Ehelager geteilt), wenn der Stellvertreter sein entblößtes Bein unter Beisein der französischen Hofgesellschaft bis zum Knie unter die Decke eines Bettes geschoben hatte, in dem die Braut lag. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:50, 23. Mai 2013 (CEST)

Arvirargus

Da ich mit dem genauen procedere nicht vertraut bin, möchte ich hier gerne die löschung des Artikels Arvirargus anregen. Die dortigen Informationen beruhen lediglich auf einem historischen Roman, sind also fast alle ausgedacht. Kann ein Admin die Löschung vorbereiten/beantragen etc.? Tilberg (Diskussion) 03:58, 29. Mai 2013 (CEST)

ist absolut nicht mein Thema. Aber es scheint außer in der de WP nur der Name eines legendären Königs und nicht als Definition einer Funktionsbezeichnung zu geben. Ich wäre für löschen, wenn nicht jemand kurzfristig sich des Artikels annimmt --Machahn (Diskussion) 08:44, 29. Mai 2013 (CEST)

Erst einmal danke an Tilberg für den Hinweis. Jenem legendären König aus den Interwikis kann man schon ein Lemma gönnen und da findet man auch auf Google Books direkt einiges, dass sich verwerten lääst (z.B. [1]). Das wäre aus meiner Sicht auch die beste Lösung, dass Lemma entsprechend umzugestalten. In der aktuellen Form kann es natürlich nicht bestehen bleiben, d.h. wenn es in keiner umschreibt, wäre es zu löschen. Ein (vermeintlich) historischer Roman ist als Beleggrundlage natürlich völlig inakzeptabel. Der Autor diesen missglückten Lemmas ist übrigens schon seit 2006 nicht aktiv.--Kmhkmh (Diskussion) 09:10, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich sage ja schon immer, daß der Tilberg eine echte Bereicherung für uns wäre! :) Zur Sache. Offenbar ist der Artikel schlicht inhaltlich falsch. Wenn man den Infos bei Google Books glauben kann, war das der Name eines britischen "Königs" der Spätantike. Marcus Cyron Reden 14:19, 29. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Blumen, Herr Cyron. ;-) Ich bevorzuge es freilich, mich mit Nichtigkeiten aufzuhalten!

Zu Arvirargus: Klar, die Figur bei Geoffrey hätte durchaus ein Lemma verdient, in dem man z.B. darauf eingehen könnte, daß es sich evtl. nur um einen anderen Namen für Caratacus handelt. Aber so wie es jetzt da stand, war es einfach nur Unfug. Es grüßt und dankt Tilberg (Diskussion) 15:44, 29. Mai 2013 (CEST)

Langjährige Probleme im Berreich Südosteuropa

Hallo liebe Mitwirkende

Seit Jahren werfe ich immer wieder einen Blick auf verschiedene Artikel im berreich Südosteuropa, und seit Jahren stelle ich immer wieder gravierende Mängel und Vandalierungen fest. Selbstverständlich habe auch ich auf verschiedene Dikussionsseiten versucht die Leute auf die Mängel zu sensibilisieren und trotz Versuche die Artikel zu verbessern mit Nachweisen die allgemein als Sachbücher anerkannt sind von renomierten Autoren im deutschsprachigen Raum, wurden diese nicht anerkannt oder wieder revidiert, dabei handelte sich nicht um probelamtische Definitionsfragen, sondern um schlichte Geschehnisse wie etwa verurteilte Kriegsverbrecher und deren Kriegsverbrechen. In den meisten Fällen musste ich feststellen dass nicht der Nachweis ausschlaggebend ist weder noch die Wikipediaregeln, sondern die Zeit eines Wikipedianer der mitgewirkt hat oder das Administrationsrecht,sprich je bekannter der Wikipedianer in Wikipedia war, desto mehr recht bekamm er, auch trotz fehlenden Quellennachweise wurden diese Meinung ohne wen und aber akzeptiert, in anderen Fällen musste ich feststellen dass wen 3 Wikipedianer sich zusammenschliessen, eine Verbesserung von vorn herein schon unmöglich gemacht wird, da Sie entscheiden was recht und unrecht ist und nicht die Regeln der Wikipedia, weder noch anerkannte Geschehnisse die in jedem Sachbuch zu finden sind. Mir ist klar dass Schuldzuweisungen und Verleumdung sehr problematisch sind, sowohl auch nicht gern gesehen werden, aber ich empfinde es als äusserst wichtig das Problem beim Namen zu nennen, nämlich besteht das Problem das Monopolisierung einer bestimmten Gruppe im Bereich Südosteuropa, die keinerlei Änderungen und Verbesserungen dulden wenn sie der Inhalt nicht ihre politische Ansicht teilt (obwohl die Artikel von der politischen Orientierung frei sein sollten), sprich wer nicht Links oder serb. nationalistisch ist, kann es gleich vergessen. Ganz besonders Fällt der Artikel "KosovoKrieg" auf, ich habe 4 Sachbücher zu diesem Konflikt gelesen, von renomierten Autoren, Erich Rathfelder, Oliver Jens Schmidt, Tim Judah und Norbert Mappes Niedeck und kann offen bestätigen dass der Artikel sehr grobe Mängel aufweist und der Konflikt anders dargestellt wird als er tatsächlich stattgefunden hat. Dem normalen Leser werden massenhafte nicht relevante Informationen mitgeteilt dass einen Überblick unmöglich macht, zusätzlich wird eine ganz andere Sichtweise suggeriert, die der linken und der serb. nationalisten,Ansichten des serbischen Nationalismus wie Opferdarstellen werden zelebliert. Man muss auch keine Literatur gelesen haben, man muss sich nur vor 13 Jahren erinnern worin über etliche Massaker ganzer Familie und/oder Gruppen von Zivilisten berichtet wurde, was auch der Grund für ein Eingreifern der Nato war, was aber im Artikel totgeschwiegen wird sowie die etlichen Massker die mit keinem Wort im Artikel erwähnt werden. Das Internationale Gerichtshof hat mehrere ranghohe Offiziere der jug.- Armee wegen schwersten Kriegsverbrechen Verurteilt, die aber auch mit keinem Wort erwähnt werden, weder noch die Kriegsverbrechen.Laut Archiv wurde sogar angeboten im Portal Südosteuropa darüber zu diskutieren, ein Thema dazu habe ich jedoch nie gefunden, wen diskutiert wurde, dann irgendwo wo nicht jeder zugriff hat, ich habe etliche archive durchgesucht. Ein anderes kleines Beispiel dass ich heute morgen gesehen habe findet sich im Artikel "Antibürokratische Revolution", worin die nationalistische Bewegung welche durch Millosheviq geführt wurde relativiert wird, auf der Dikussionsseite wurden die Personen darauf aufmerksam gemacht dass man den Nationalimus nicht in Frage stellen kann ohne jegliche Quellennachweise, und trotz der Tatsache dass der nationalismus dieser Bewegung eine ganz klar allgemein anerkannt ist, welcher auch mit Quellennachweise im Artikel belegt ist,wurde der Artikel geändert, entgegen der unten aufgeführten Quellen, entgegen der Wikipediaregeln, entgegen der fehlenden Nachweise. Denn die Regel in bereich Südosteuropa lautet, wer in der Gruppe dabei ist, darf tun und machen was er will.

Diese Problematik der politischen Färbung dominiert die Mehrheit der Artikel im Berreich Südosteuropa.

Ich kann an den Artikeln nicht viel ändern da ich gegen eine Mauer laufe, eine Mauer aufgebaut von einigen Wikipedianer des Südosteuropa Portals die ein Monopol aufgebaut haben und sich gegenseitig schützen und unterstützen. Auch wen die Hoffnung zur Besserung sehr gering ist, so möchte ich euch dennoch darauf Aufmerksam machen, dass Wikipedia missbraucht wird um politisch gefärbte Ansichten zu verbreiten, Kriegsverbrechen zu relativieren und zu leugnen, von Personen die hier seit Jahren ihr "unwesen" treiben.

Ich hoffe dass einige die WikipediaRegeln und der Wahrheit mehr Gewicht geben, als einer Beziehung oder Symptahtien zu anderen Mitwirkenden, denn die Wahrheit beruht nicht auf Freundschaften, sondern auf Fakten und Tatsachen.

Mit freundlichen Grüssen

B.T, Zürich--193.53.100.20 10:42, 29. Mai 2013 (CEST)

Eine neutrale 3M - im Bereich Südosteuropa fällt auf, daß immer die anderen Benutzer die "bösen" Nationalisten sind, während man für sich selbst eine moralisch höherstehende Position beansprucht. Dazu noch ein paar pauschale Seitenhiebe gegen die "Linke", und fertig ist der Standardblabla, den Benutzer wie Du seit Jahren über die Wikipedia streuen. Gebt wenigstens zu, es geht Euch nicht um eine neutrale Darstellung, sondern eine serbisch-kritisch eingestellte Grundhaltung. Dazu solche Verschwörungstheorien wie Du sie hier gerade verbreitest, und es schließen sich wirklich die Angegriffenen zu einer Verteidigungslinie zusammen, um das Vorhandene zu schützen. Wenn Du wirklich Probleme in bestimmten Artikeln siehst, wende Dich an die dafür vorgesehenen Seiten, aber mißbrauche nicht eine Portalseite wie diese, um Stimmung zu machen, und Unwahrheiten zu verbreiten! Die Benutzer der Balkanthemen sind hier alle pauschal gesehen nicht wirklich objektiv, nur ist das immer eine Frage der Interpretation von WP:NPOV, WP:KTF, WP:WWNI und WP:Q, nicht der Herkunft einzelner Benutzer.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 29. Mai 2013 (CEST)

Hallo Oliver, lies doch bitte einmal das Buch von Karl-Heinz Deschner und Horst Hermann: "Der Anti-Katechismus" Schon sehr merkwürdig, was die katholische Kirche auf dem Balkan praktiziert hat. Die beiden sind übrigens kritische katholische Historiker und keine "bösen" Evangelen. Ich zitiere mal (Seite 127): "Die gelenkte innerkirchliche Geschichtsschreibung (wer sollte gelenkt sein, wenn nicht sie?) hat in den Köpfen vieler Unheil angerichtet, hat bare Unwahrheiten zur Wahrheit hochstilisiert, hat Menschen glauben lassen, ihre eigenen Päpste hätten die soziale Not anderer zu lindern versucht, theoretisch wie praktisch. Die Realität sieht völlig anders aus. An den klerikalen Beteuerungen ist kein wahres Wort. Bis in das 19. Jahrhundert hinein hat kein einziger Papst für die Armen und sozial Bedrängten mehr übrig gehabt als ein Almosen; hat keiner praktische Vorsorge getroffen, um wenigstens das schlimmste Leid zu verhindern." Lies das Buch und dann wirst du feststellen, dass Nazis und die katholische Kirche einen gemeinsamen Feind hatten, die orthodoxe Kirche. Wenig wahrscheinlich, dass der Papst da involviert war. Dass er davon nichts gewusst hat, ist aber ebenso unwahrscheinlich. Es gab Massaker an orthodoxen Christen auf dem Balkan, begangen durch katholische Christen. Ja, und auch die Nazis haben da mitgeholfen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:40, 1. Jun. 2013 (CEST)

Im fachwissenschaftlichen Diskurs sollte man mit Karl-Heinz Deschner etwas zurückhaltend sein. --Enzian44 (Diskussion) 21:21, 1. Jun. 2013 (CEST)

@Caedmon - ich war mehrfach auf dem Balkan, in verschiedenen Ländern. Und überall stieß ich auf diesen abgrundtiefen Hass und nationalistische Ablehnung. Was für den einen das Unrecht von 1989 ist für den anderen das Unrecht von 1945/1918/1913 oder 1870... Zusammengefasst muß man doch auch sich selbst eingestehen, daß fast jede Volksgruppe mal Täter und mal Opfer in der Geschichte war. Wenn man das akzeptiert, ist der nächste Schritt die Erkenntnis, daß es hier nur gemeinsam geht. Die IP und Du sind zwei Sichtweisen von vielen. Die Frage für mich ist, was wollt Ihr eigentlich in einem Gemeinschaftsprojekt wie diesem, wenn Ihr nicht in der Lage seit, Konsenslösungen zu finden und zu akzeptieren. Und was das Buch angeht, so hab ich schon vor 2 Jahrzehnten aufgehört, solche Aufklärerbücher zu verfolgen. Für die Wikipedia muß immer das UND-Prinzip gelten, was Positionen nebeneinander darstellt und akzeptiert. Das ist zugegebener Maßen in dieser Region nicht leicht, aber man kann nicht beanspruchen, zu den alten Kulturregionen Europas zu gehören, wenn man nicht die Kultur des Miteinander beherscht. Und was die Religiosität angeht, so halte ich Orthodoxe wie Katholiken für verblendet. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 1. Jun. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y.: Erst einmal, ich stimme dir in den meisten Punkten zu. Wie kommt man aber zu einem Konsens, wenn es Leute gibt, die alles revertieren was ihnen nicht in den Kram passt? Das ist jetzt nicht speziell auf dieses Thema bezogen. Es gibt fast immer unterschiedliche Sichtweisen und es muss in der Wikipedia erlaubt sein, die gegenüber zu stellen. Mit dem Und-Prinzip hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich sehe das auch so. Danke für deinen Beitrag. Was das Buch von Deschner und Herrmann betrifft, so etwas würde ich mir nie kaufen. Was soll ich aber machen, wenn mir meine Schwester das zum Geburtstag schenkt ;-). Ja, es gibt verschiedene Religionen die verblendet sind, nicht nur Orthodoxe und Katholiken. Das ist dann aber doch auch irgendwie falsch. Nicht die Religion an sich ist verblendet, sondern nur Gruppen innerhalb der Religionen. --Caedmon12 (Diskussion) 11:22, 2. Jun. 2013 (CEST)

Dafür (für unangemessenes, renitentes Verhalten anderer WP-Autoren) gibt es WP:3M und Fachredeaktionen/Fachportale (wie dieses hier) und zur Not auch noch Admins und ein Schlichtungsverfahren, aber müssen eben konkrete Artikel und Textvorschläge diskutiert werden, ein allgemeines Wehklagen hilft da nicht. Auf die Argumente der IP ist in der Diskussion zum Kosovokrieg ja eingegangen sachlich worden und zumindest nach dem dortigen Diskussionsstand war ihr Sachargument schlicht nicht haltbar. Was die unterschiedlichen Sichtweisen betrifft, so stellt WP diese zwar oft dar (im Sinne von WP:NPOV), aber auch nur unter gewissen Randbedingungen. Sichtweisen die unter Fringe fallen und/oder eindeutig veraltet und inzwischen als sachlich/fachlich falsch betrachtet werden müssen keineswegs dargestellt werden (und sollten es im Normalfall nicht, es sei denn ihnen kommt hisorisch eine besondere Bedeutung zu).--Kmhkmh (Diskussion) 15:06, 2. Jun. 2013 (CEST)

@Caedmon, zur Frage des WIE hab ich bereits vor Jahren ein Konzept bei EuT vorgeschlagen, was leider keinen Anklang fand, weil alles mal wieder aufs Gesamtprojekt bezogen wird, und so selbst sinnvolle Tests verhindert werden. Es gibt bereits bei anderen Wikis ein System, was wir hier übernehmen könnten. Ich stelle es nur mal kurz für die Redaktion Geschichte vor, denke, hier wäre es auch sinnvoll. Wir haben im Prinzip schon jeztzt 6 bis 7 Qualitätsstufen von Texten. Der Status Exzellent und Status Lesenwert haben sich bewährt. Darunter kommt eine sehr große Gruppe von stabilen Texten mit beträchtlichem Umfang, welche aus irgendwelche Gründen keinen Status bekommen, oder nie zur Kandidatur vorgeschlagen werden. Das sind die 3 Gruppen, weswegen Leser die Wikipedia aufrufen. Dann gibt es die Gruppe der Artikel, welche genauso umfangreich sind, aber heftig umstritten. Dort würde ich einen Abstimmungsmodus einbauen, mit dem "Konsensversionen" festgestellt werden. So können nicht 2,3 Benutzer alle Anderen behindern, aber gleichzeitig an einer für sie passenden Version arbeiten. Mit dem Sichten wurde mal der erste Schritt dazu gegangen, wobei es heute eher eine Farce ist, wenn Laien einfach mal 100 Artikel an einem Abend sichten, ohne inhaltliche Kontrolle vorzunehmen. Dann gibt es die Basisartikel der guten Stubs, welche das Hintergrundgerüst eines jeden Artikels sind, diese sind nötig, meist belegt, aber nur paar Zeilen lang. Es fällt dem Leser aber schwer, sie von den Arbeits-Stubs zu unterscheiden, die mal ausgebaut werden müssen. Und dann gibts den Schrott, den man nur mit Bauchgrimmen akzeptiert, aber eigentlich nicht in der Wikipedia haben will. Das alles geht bereits mit den heutigen Regeln, es bedarf nur etwas Willen von allen, die Leserfreundlichkeit, und nicht die eigene Überzeugung voranzustellen. Willkürliches Beispiel Opština. 3300 KB, 7 Jahre alt, seit 5 Monaten unverändert. Sowas würde ich konservieren, und damit vor Änderungen schützen. Das wäre für mich eine Problemlösung, wie man sie vieleicht mal eher in Erwägung ziehen sollte, als ständig Benutzer zu sperren. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 2. Jun. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y.: Das von dir vorgeschlagene Konzept würde mich interessieren. Was den Status Exzellent oder den Status Lesenswert betrifft, würde ich mir wünschen, dass dieser Status regelmäßig überprüft wird. Das muss nicht jedes Jahr gemacht werden, aber vielleicht alle drei oder vier Jahre. Es gibt hier Artikel aus der Anfangszeit der Wikipedia, die heute weder Exzellent noch Lesenswert sind, aber trotzdem als solche geführt werden. Ich kann dir im Moment leider kein konkretes Beispiel nennen, weil ich mir so etwas nicht notiert habe. Auf der anderen Seite gibt es exzellente Artikel, die weder als exzellent oder lesenswert bezeichnet werden. Ein Beispiel dafür ist der Artikel Grande Armée. Mir gefällt auch der Abstimmungsmodus nicht. Die Entscheidung sollte nur von sachkundigen Admins vorgenommen werden. Quasi eine Jury, die das entscheidet. Jeder kann Vorschläge machen, aber die Entscheidung liegt nur bei der Jury. Ich weiß, dass die Admins viel zu tun haben. Die Jury könnte auch aus nur zwei oder drei Admins bestehen, plus drei Benutzer die sich in ihrem Fachgebiet durch Objektiviät besonders ausgezeichnet haben.Das Fachgebiet Geschichte wäre da zu allgemein. Jemand der sich mit dem WWII beschäftigt, hat in der Regel keine Ahnung von römischer Geschichte. Jeder Benutzer und von mir aus auch eine IP kann bei der Jury einen Antrag stellen, ist aber nicht stimmberechtigt. Ich übertreibe jetzt mal ganz bewusst, aber drei Benutzer mit vier Sockenpuppen, können, wenn sie es geschickt anfangen, entscheiden, ob ein Artikel lesenswert oder exzellent ist. Das mit dem Bauchgrimmen verstehe ich, geht mir auch so. Braucht man das: Schurken im Superman-Universum? Sogar die Schäferhündin von Adolf Hitler hat einen eigenen Artikel in der Wikipedia: Blondi. Die Löschung des Artikel wurde 2005 verworfen. Wenn ich die Disk lese, rollen sich bei mir die Fussnägel auf. --Caedmon12 (Diskussion) 19:34, 2. Jun. 2013 (CEST)

Also mir rollen sich jetzt auch die Fußnägel auf bei dem, was du da schreibst. Die inhaltliche "Sachkundigkeit" von Admins ist genau dieselbe wie normalen Autoren, man kann lediglich ein (durchschnittlich) besseres Verständnis der WP-Prozesse und Regularien bei einem Admin unterstellen. Und was hat die Frage, ob man artikel zu Schurken im Superman-Universum oder Blondi mit der Qualitätsbewertung von Artikeln zu tun? Schon die Frage "Braucht man das?" scheint mir fehlgeleteitet zu sein bzw. die Funktionsweise von WP zu ignorieren. Es gibt bei WP keine Redaktion, die wichtigsten LEmmata festlegt "die man braucht" und dann Schreibaufträge vergibt. Stattdessen wird durch die Community als "Redaktion" lediglich ein sehr weiter Rahmen festgelegt, über das was als enzyklopädisch relevant bzw. akzeptierbar angesehen wird. Innerhalb dieses Rahmens stellt sich die Frage nach dem "brauchen" nicht, sondern Autoren schreiben einfach über das was sie interessiert bzw. über das, was sie schreiben wollen. Die Orgnaisation erfolgt hier primär "bottom up" und nicht "top down", es gibt keine (Vebindliche) Bedarfsplanung.--Kmhkmh (Diskussion) 20:17, 2. Jun. 2013 (CEST)

@Caedmon, Du mißverstehst mich offenbar. Exzellent und Lesenswert sind ja bestehende Instrumente. Eine Veränderung bei deren Durchführung würde kein einziges Problem für Südosteuropa lösen. Ich halte den Abstimmungsmodus für die einzige Wikikonforme Lösung bei der dritten Gruppe! Dein Vorschlag scheiter nämlich schon an ganz simplen Faktoren. A) Admins sind keine bessere Menschen, sie haben lediglich Zugriff auf Funktionen, aber nicht automatisch Ahnung und Interesse von den diversen Spezialgebieten, B) Wer bestimmt bei Südosteuropa, wer "besonders objektiv" ist? Das Problem ist doch wohl eher, daß es sehr viele Benutzer mit Spezialwissen, und entsprechend subjektiver Einschätzung von Problemen geht. Ich bilde mir wirklich ein, objektiv etwas zu Serbien/Ungarn/Bulgarien sagen zu können, aber gegenüber Kroatien und Griechenland fehlt mir der Abstand. Jeder der behauptet, völlig objektiv zu sein, lügt, oder hat keine Ahnung vom Problemfeld. Wichtiger wäre es hier, die Meinung eines jeden zu akzeptieren. Wenn eine Textfassung zB. von 10 Mann Zustimmung bekommt (ggf. mit Stimmrechtsüberprüfung) müssen das die 2,3 Kritiker akzeptieren, auch wenn sie sich moralisch im Recht sehen. Die Realität ist doch so, daß diese 3 durch Editwar und Dauerdiskussionen fast jede Veränderung verhindern können, die ihnen nicht genehm ist. Also bitte den Vorschlag nicht mit Erwartungen überfrachten. Geht erstmal nur um eine Kennzeichnung für den Leser, und den Schutz von bewährten Konsenslösungen, welche meiner Erfahrung nach 50% ausmachen. Ich will mich nicht über andere Themen äußern, hier gehts um Südosteuropa. Aber Blondi hat sich trotz diverser Edits in der Fassung vom 10.3.13 gehalten [2]. Angesichts der Quellen und des Umfangs wäre das für mich ein klarer Fall für Gruppe 3, egal was ich persönlich vom Thema halte, einfach weil die Merkmale vorliegen. Die Schurken wurden erst am 2.4. sehr umfangreich bearbeitet. Wenn aber bis zum 2.7. kein Revert erfolgt, muß man das auch als Konsens akzetieren, und anerkennen. In der Praxis würden dann einfach weitere Änderungen auch durch Sichtung nicht sofort umgesetzt, sondern sie bedürften größerer Zustimmung. Aktuell droht den Dreien ggf. eine Sperre wegen Editwar, oder die Situation eskaliert bis zum PA. Ich denke bei meiner Lösung würde viel entspannter diskutiert werden. Und wenn ein Thema zu wenig Aufmerksamkeit hat, der Artikel aber auch nicht kritisiert wird, ist die Leseansicht halt älter für nicht Angemeldete. Für mich eine akzeptable Einschränkung, wenn dadurch der Projektfrieden wieder zurückgewonnen wird. Und um bei EuT zu bleiben, ob Börek oder Burek, Pide oder Pita, es sind nicht immer politische Themen, wo Streitigkeiten entstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 3. Jun. 2013 (CEST)

die Löschdiskussion zu Kroatisch-Türkische Kriege passt ganz gut zu dieser Diskussion denke ich. Vielleicht hat ja jemand Interesse sich daran zu beteiligen.Machahn (Diskussion) 15:43, 3. Jun. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Meine Frage "Braucht man das," war rein rhetorisch. Ich brauche das nicht, aber sicher ist es für die hilfreich, die sich für das Thema interessieren. Der von mir genannte Artikel über die Schurken bei Superman ist ja nicht der einzige Artikel zum Thema Superman. Es gibt mehrere. Auch die diversen Artikel über Harry Potter brauche ich nicht. Das heißt doch aber nicht, dass sie in der Wikipedia nichts zu suchen haben. Auch die haben ihr Publikum und sind überhaupt nicht schlecht geschrieben. Da sind durchaus ein paar Nachwuchstalente darunter und in fünf bis zehn Jahren schreiben die möglicherweise hervorragende Artikel in anderen Bereichen. Deshalb wäre es ganz schlecht, diese, meist jungen Autoren, zu vergraulen. Differenzierter sehe ich dagegen den Artikel zu Blondi. Nicht weil es der Hund von Adolf Hitler war, sondern weil Artikel über Haustiere von Prominenten oder historischen Personen, in meinen Augen, nicht in die Wikipedia gehören. Falls es die nicht schon gibt, könnte man somit über jeden Hund von Friedrich dem Großen einen Artikel verfassen (der hatte eine ganze Menge), den Kapuzineraffen von Justin Bieber, den portugiesischen Wasserhund von Obama oder den Mops von Loriot. Über Mally, den Affen von Justin Bieber gibt es noch keinen Artikel. Könnte man also schreiben. Ich werde das ganz sicher nicht tun. Sollte das aber jemand tun, muss dieser Artikel als relevant akzeptiert werden, weil es sonst ganz böse Diskussionen geben könnte. Der Hund von Adolf Hitler darf einen Artikel in der Wikipedia haben, aber der Affe von Justin Bieber nicht? Mit Blondi wurde ein Präzedenzfall geschaffen, auf den sich jeder berufen kann, der künftig einen Artikel über das Haustier einer prominenten oder historischen Person schreiben will. Und da Blondi nun mal eine "nationalsozialistische" Hündin war, kann man schlecht an der festhalten und andere Artikel, etwa über das Haustier eines kanadischen Popstars oder das des amtierenden amerikanischen Präsidenten verwerfen Ist meine persönliche Meinung. Kennt jemand Clarence? Ich meine nicht den schielenden Löwen aus der Serie Daktari. Clarence war ein Spatz und lebte in London. Dazu heißt es in der deutschsprachigen Wikipedia: "Neben einigen anderen Tricks war die Luftschutzkellernummer sehr beliebt: Clarence rannte auf den Ruf „Fliegeralarm!“ hin in einen Bunker, den Mrs. Kipps mit ihren Händen bildete, und verharrte dort reglos, bis man „Entwarnung!“ rief. Noch beliebter waren indes seine Hitlerreden: Der Spatz stellte sich auf eine Konservendose, hob den rechten, durch das Jugendunglück leicht lädierten Flügel zum Hitlergruß und begann zunächst leise zu tschilpen. Er steigerte dann seine Lautstärke und Furiosität bis zu einem heftigen Gezeter, verlor dann scheinbar den Halt, ließ sich von der Dose fallen und mimte eine Ohnmacht." Spaßig, oder? Ein britischer Spatz, der den Hitlergruß beherrschte? Dann fiel er von der Konservendose und wollte wohl die (angeblichen?) epileptischen Anfälle von Hitler nachahmen. Falls es die überhaupt gab, wurden die in der Öffentlichkeit nie gezeigt. Woher hatte Clarence also sein Wissen ;-)? Könnte von Monty Python stammen. Zum Artikel hier: Liste bekannter Tiere. Einige Tiere verdienen natürlich einen eigenen Artikel. Etwa die russische Hündin Laika, die im All war. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 19:07, 3. Jun. 2013 (CEST))