Wikiup:Schiedsgericht/Anfragen/Feuerwehr Augsburg

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Der Fall wurde abgewiesen und wird nicht mehr diskutiert.

Beteiligte Benutzer

Benutzer benachrichtigt?
Benutzer:syrcro (Antragsteller)
Unübersichtlich, daher in den fraglichen Diskussionen Hinweise hinterlassen [1], [2], [3]
Das Expertengremium
Steffen85 [4]
He3nry [5]
Flothi [6]
An den fraglichen Diskussionen stärker Beteiligte
STBR [7]
Gustavf [8]
Brezelsuppe [9]
Rasko [10]
Rudolph Buch [11]
Cup of Coffee [12]
Elian [13]

Problemschilderungen

syrcro

Ihr habt ein Expertengremium eingesetzt, dass das Merkmal Berufsfeuerwehr für nicht relevanzstiftend beschlossen hat. Das kümmert aber keinen Admin wirklich: Hier eine Löschdiskussion, die mit dem Argument: bleibt (per Argumente von Cup of Coffee). -› [...] Ergo: Berufsfeuerwehren sind relevant[...] --Cup of Coffee 23:13, 13. Mär. 2008 (CET) auf behalten entschieden wurde: die anschließende Löschprüfung ging mit der Entscheidungsart 2 b) Kein Admin entscheidet, ignorieren bis zur Archivierung augegangen. Eine weitere Diskussion wurde mit Hinweis auf die Löschentscheidung vom 13. März beendet.

Ihr habt beschlossen, dass ihr inhaltliche Fragen durch ein Expertengremium entscheiden könnt und eure Entscheidung dann bindend ist.

Dann entscheidet den Fall mal. sугсго.PEDIA 09:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gustavf

Ich sehe das Problem immer noch so, wie ich es vor einem Jahr gesehen habe. In der Autorengemeinschaft scheint ein latenter Konsens absehbar, daß Berufsfeuerwehren wohl akzeptiert werden können. Lediglich eine kleine Gruppe von Kollegen scheint hiermit nicht einverstanden zu sein. Bei einer Betrachtung von Argumentationslinie und Schreibstil der verschiedenen angemeldeten Benutzer und anonymen IP-Benutzer läßt sich die Gruppe noch ziemlich stark reduzieren, vielleicht sogar auf nur eine oder zwei Personen. Ich glaube schon, daß ich beim durchschauen der Texte recht gut beobachtet habe. Daher bin ich auch überrascht, daß sich das SG und das EG argumentativ dieser kleinen Gruppe anschließt und den angedachten Löschrummel unterstützt. Ich bin nicht überzeugt, daß wir noch ein EG und ein neues MB benötigen. Die genaue Betrachtung der alten MBer und der LDen läßt m. E. schon recht deutlich erkennen, daß ich mit meiner Konsensvermutung nicht völlig falsch liege. Ich sehe das aktuelle Problem eher auf Seiten des Schiedsgerichts. Es hat die m. E. nichtkonsensfähigen RK als gültig propagiert, obwohl es in diesem Projekt an einer Grundlage dafür fehlt, daß das SG neugeschaffene Richtlinien einführen kann. Das SG soll uns zeigen, wie es gedenkt sein "Scherbengericht" wieder zu kitten. Aber wie man an dem Abblockstatement von Henriette sieht, haben die wohl keine Lust dazu. -- Gustavf 11:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Steffen85

Ich persönlich denke nicht, dass hier weitere Diskussionen in irgend einer Weise zielführend sein können. Einen wikipediaweiten Konsens bezüglich der Relevanz von Berufsfeuerwehren (oder irgendwelchen Hilfsorganisationen) kann ich, im Gegensatz zu Gustavf, nicht erkennen. Nachdem die Ergebnisse des Expertengremiums abgelehnt werden, kann ich persönlich nur noch davon ausgehen, dass dieser Themenbereich nicht konsensfähig ist. Der meines Erachtens einzig logische Schluss ist hier der vollkommene Verzicht auf irgendwelche Relevanzkriterien in diesem Bereich und eine jeweilige Einzelfallentscheidung bei Löschanträgen. Im Interesse des allgemeinen Friedens in der Wikipedia kann deshalb nur an die Administratoren appelliert werden, dass diese ihre Lösch-/Behaltensentscheidungen inhaltlich und fundiert begründen, so dass sich vielleicht auf lange Sicht ein Konsens abbildet. So lange von den Admins hier aber irgendwelche scheinbaren Willkürentscheidungen getroffen, Löschanträge/Löschprüfungen unter Berufung auf Formalien abgelehnt, Löschdiskussionen bis zur Archivierung ignoriert oder die Löschdiskussionen als reine Abstimmungen behandelt werden, wird es in diesem Bereich nicht zur Ruhe kommen. Zugleich wird es wohl auch nötig sein, notfalls mit Druck, die Löschdiskussionen in diesem Bereich auf reine inhaltliche Diskussionen zu beschränken - so lange solche Diskussionen sich um allgemeine Regeln persönliche Animositäten, private Meinungen ohne Begründung, Beleidigungen und ähnliches drehen, führt dies zusätzlich zu Frustration.

Letztendlich bin ich dagegen, dass sich das Schiedsgericht erneut mit diesem Fall beschäftigt - in diesem Fall kann keine Lösung herbeigeführt werden, sondern es muss aus der Allgemeinheit der Wikipedia und von Seiten der Administratoren grundsätzlich erst einmal die Bereitschaft erkennbar sein, sich inhaltlich mit dem Thema zu beschäftigen, begründet und inhaltlich zu argumentieren und Entscheidungen fundiert zu begründen. Wenn diese Grundvoraussetzungen geschaffen wurden und nur dann, kann und wird sich vielleicht ein Konsens von selbst herausbilden. --Steffen85 (D/B) 17:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Y

Bisherige Lösungsversuche und Diskussionen zur Sache

Trage bitte hier auch Diskussionen ein, die du im obigen Text bereits verlinkt hast.

Annahmeentscheidung

Dieser Abschnitt ist nur von Schiedsrichtern auszufüllen.

Fall wird angenommen von

  1. .
  2. .
  3. .
  4. .
  5. .

Fall wird abgelehnt von

  1. --Thogo BüroSofa 16:47, 6. Apr. 2008 (CEST) Aufgrund der Einlassungen Syrcros sehe ich weder eine direkte Involvierung seiner noch einen Willen zur konstruktiven Konfliktlösung, was beides unabdingbar für ein SG-Verfahren ist.
  2. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 16:55, 6. Apr. 2008 (CEST) Sehe hier ebenfalls keine Basis für eine Annahme - siehe Thogo. Im Übrigen verweise ich mal auf die bisher getroffenen Feststellungen - sowohl hier im Abschnitt „Diskussion des Falles“ als auch auf der Diskussionsseite zum Fall.
  3. -- Achates 17:06, 6. Apr. 2008 (CEST) • Wer setzt die Entscheidungen des Schiedsgerichts um? Die Wikipedia mag zwar keine Demokratie sein, aber die Forderung unsere eigene Entscheidung umzusetzen ist unhygienisch.
  4. --Henriette 17:11, 6. Apr. 2008 (CEST) Mal abgesehen von den guten Argumenten der Kollegen: Wie darf ich denn „Ich habe die Regel angewandt, auf einen Artikel, der eigentlich ohne eure Entscheidung klar zu behalten gewesen wäre“ (hier) verstehen? Sollte es sich hier etwa um den Versuch handeln, etwas zu beweisen?
  5. --Rainer Z ... 18:22, 6. Apr. 2008 (CEST)
  6. Es war zulässig ein Expertengremium einzusetzten, mehr nicht. Die inhaltliche Entscheidung über die Praxis ist von der damaligen Ermächtigung nicht mehr gedeckt. Der Antrag zielt daher auf etwas, wozu das SG nicht befugt ist.--Kriddl Disk... 09:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mit 6 Ablehnungen wird diese Fall nicht vom Schiedsgericht angenommen. sebmol ? ! 09:51, 7. Apr. 2008 (CEST)


Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien

Bitte setze hier (ausschließlich konstruktive) Vorschläge ein, die zur Lösung des Konflikts beitragen könnten. Wie stellst du dir die Lösung des Konflikts vor?

Benutzer:syrcro

  • Das Schiedsgericht setzt seine Entscheidung zu den RK durch. (Ihr seid Admin also nutzt eure Rechte)
  • Das Scheidsgericht erkennt an, dass sein Mitglied Sebmol Recht hatte: Die Entscheidung war außerhalb der Kompetenz des Schiedsgerichtes. Das Ergebnis des Expertengremiums ist als Vorschlag zu sehen, daher soll das MB durchgeführt werden.
  • Das Schiedsgericht ignoriert die Probleme, die seine Entscheidung ausgelöst hat weiter. Dann sollte es sich aber mal überlegen, ob ein Kolektivrücktritt und Neuwahlen nicht sinnvoll wären.

Benutzer:Y

  • ...
  • ...
  • ...

Diskussion des Falls

Die Diskussion wird von den Schiedsrichtern moderiert. Beiträge von unbeteiligten Benutzern, Nachtreten sowie Unsachlichkeiten sind hier nicht erwünscht. Solche Beiträge werden vom Schiedsgericht (und nur von diesem) entfernt. Am Fall unbeteiligte Benutzer können ihre Meinung (ausschließlich zu diesem Fall) auf der Diskussionsseite kundtun. Verstoßen beteiligte Benutzer gegen die Diskussionsprinzipien der Wikipedia (WP:WQ bzw. WP:KPA), kann das zum Ausschluss von der Diskussion führen, in schwereren Fällen auch zu kurzfristigen Sperren, die durch unbeteiligte Administratoren auf Antrag der Schiedsrichter ausgeführt werden.

Ich sehe da keinen Lösungsvorschlag und erfreche mich darauf hinzuweisen, daß eine weniger pampige Antragsformulierung der wohlwollenden Beschäftigung mit dem Fall förderlich ist. Zudem sehe ich im Antrag keinen Grund, der in unsere Zuständigkeiten fiele. Der Antrag ist bitte entsprechend nachzubessern oder – sollte er gemäß Definition nicht unsere Zuständigkeiten fallen – zurückzuziehen. --Henriette 08:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ihr seit für die RK Hilgfsorganisationen nach der Vorentscheidung zuständig, die Zuständigkeit jetzt abzulehnen, wäre wohl eine sehr ulkige Art zuzugeben, dass sebmols Meinung zur Zuständigkeit doch die materiell richtige war. sугсго.PEDIA 09:36, 6. Apr. 2008 (CEST)
Da gebe ich Henriette aber Recht: Die Art des Antrags ist in der Tat fraglich und - das musst du zugeben - sehr provokativ formuliert. btw: www.seidseit.de ;o) Gruß, --Brezelsuppe 10:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst ist festzustellen, das ein Mitglied des Expertengremiums - durch LA-Stellung auf den Artikel - gegen die eigenen Vorgaben verstoßen hat. Bereits die Antragsbegründung für den ersten LA vom 13. März 2008 war hanebüchen. Die zweite ist es nicht minder. Zu den Feststellungen des Expertengremiums, hier noch einmal eine der Kernaussagen zur Verinnerlichung:

„Im Falle einer Annahme sind die Relevanzkriterien nicht als striktes Regelwerk zu verstehen. Eine Prüfung im Einzelfall kann und soll durch sie nicht ersetzt werden. Insofern sind alle Admins die Lösch- oder Behaltensentscheidungen treffen dazu angehalten, ihre Entscheidung in jedem Fall fundiert zu begründen, was nicht durch einen bloßen Verweis auf die Relevanzkriterien geschehen kann. Vielmehr ist genau zu begründen, warum der Artikelgegenstand nicht den Relevanzkriterien entspricht, bzw. warum und inwiefern eines der geforderten Merkmale erfüllt ist.

Dem ist wohl nichts hinzuzufügen - zumal der Artikel der Feuerwehr Augsburg durchaus mit Quellen versehen ist - mithin werden 2 Schriften zitiert, die zwar von der Feuerwehr selbst herausgegeben worden sind, an deren inhaltlicher Zuverlässigkeit aber wohl kein Zweifel bestehen dürfte. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 13:06, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke SVL und Du zeigst auch gleich den Kern des Problems auf. Ich darf nochmals zitieren "Insofern sind alle Admins die Lösch- oder Behaltensentscheidungen treffen dazu angehalten, ihre Entscheidung in jedem Fall fundiert zu begründen, was nicht durch einen bloßen Verweis auf die Relevanzkriterien geschehen kann. Vielmehr ist genau zu begründen, warum der Artikelgegenstand nicht den Relevanzkriterien entspricht, bzw. warum und inwiefern eines der geforderten Merkmale erfüllt ist." - genau dies ist im Falle der Feuerwehr Augsburg nicht geschehen und so auch bei diversen anderen Löschanträgen gegen Feuerwehren! Das Problem hier besteht also vorrangig darin, dass die Admins ihre Entscheidungen nicht begründen und somit auch keine Antwort auf die Frage geben, die ein Löschantrag ja beinhaltet. Das führt dann zu Stress. --Steffen85 (D/B) 18:24, 6. Apr. 2008 (CEST)

@syrcro: Wie bitte darf ich die Äußerung „Das Schiedsgericht ignoriert die Probleme, die seine Entscheidung ausgelöst hat weiter“ (Hervorhebung durch mich) verstehen? --Henriette 13:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich fänd es mal interessanter zu erfahren, wo genau sich die Betroffenheit Syrcros in diesem Fall finden lässt. Anträge sollten ausschließlich von direkt betroffenen Benutzern gestellt werden. Und falls es Syrcros Wunsch ist, uns die Möglichkeit zuzuerkennen, dass wir unsere Entscheidungen auch gleich selber umsetzen (so les ich den ersten Lösungsvorschlag), dann muss ich leider sagen, dass dafür ein Meinungsbild erforderlich ist und keine SG-Anfrage. --Thogo BüroSofa 15:45, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dann war auch die Entscheidung das Expertengremium einzusetzen unzulässig. Von Relevanzkriterien ist niemand persönlich betroffen. sугсго.PEDIA 15:48, 6. Apr. 2008 (CEST)
Bist du mit einem oder mehreren der als beteiligt genannten Benutzer zu diesem Thema aneinandergeraten? Hast du einen Löschantrag oder eine Löschprüfung entschieden, bei der die genannten Relevanzkriterien zur Anwendung kamen oder deren Anwendung diskutiert wurde? Hast du einen Artikel geschrieben, der von diesen Relevanzkriterien erfasst wird? Wenn du alle Fragen verneinen musst, bist du auch nicht beteiligt und wärest damit auch nicht berechtigt, diese Anfrage zu stellen. sebmol ? ! 15:50, 6. Apr. 2008 (CEST)
Syrcro, als wir damals diesen Fall angenommen haben, hatten wir diese Regel noch nicht. Die entstand erst, nachdem wir pausenlos so Extremezeitraubing-Anfragen von Benutzern bekommen hatten, die eigentlich nichts weiter wollten, als ein bisschen Stunk machen. --Thogo BüroSofa 16:07, 6. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe die Regel angewandt, auf einen Artikel, der eigentlich ohne eure Entscheidung klar zu behalten gewesen wäre. sугсго.PEDIA 16:10, 6. Apr. 2008 (CEST)
(nach BK) Entschuldge bitte, aber wir sind hier weder die LKs, noch die Löschprüfung. Wenn der Artikel „klar zu behalten“ ist, warum kannst Du das dann nicht ebenso klar auf den LKs formulieren? Und welcher Artikel überhaupt und was spielt hier ein einzelner Artikel für eine Rolle? Da oben lese ich „Ihr habt beschlossen, dass ihr inhaltliche Fragen durch ein Expertengremium entscheiden könnt und eure Entscheidung dann bindend ist“ – was ist denn nun das Problem? Sollen wir jetzt urteilen, daß wir unser Urteil zurücknehmen? Oder das wir keine EGs mehr einsetzen (was eh schon nicht mehr vorgesehen ist)? Oder das das EG doof ist und falsche RKs beschlossen hat? Oder willst Du von uns hören, daß die Löschantrag-Steller falsch begründete Löschanträge gestellt haben, die auch noch den Vorschlägen des EG klar zuwiderliefen? Kann das nicht jeder, der die Voschläge des EG gelesen hat? --Henriette 16:27, 6. Apr. 2008 (CEST)
Kannst du einen Link ins Logbuch bzw. entsprechende Diskussionen hinzufügen? Wenn der schon irgendwo steht, wäre ein freundlicher Hinweis darauf sehr hilfreich. sebmol ? ! 16:26, 6. Apr. 2008 (CEST)
Es tut zwar nichts zu Sache, aber mich würde doch mal interessieren, warum dieser Artikel überhaupt "klar zu behalten" sein sollte? Bis jetzt habe ich noch kein Argument dafür gehört, nur persönliche Meinungen verschiedener User, aber kein gültiges Argument! --Steffen85 (D/B) 18:24, 6. Apr. 2008 (CEST)
Vielleicht nicht klar behalten, aber auf jeden Fall auf den LKs falsch. Ein Artikel der seit Sept. 2006 besteht und wenigstens schon mal zwei Bücher zum Thema unter Literatur nennt, der gehört für mich eher in die QS, als auf die LKs. „Einzelnachweise fehlen“ etabliert sich hoffentlich nicht als Löschargument für alte Artikel: Dann hätten wir nämlich echt ein Problem … ;) --Henriette 18:45, 6. Apr. 2008 (CEST)
Das ist sicher richtig, allerdings halte ich den Artikel inhaltlich für sehr schlecht und überhaupt nicht relevant. Insgesamt empfand ich die fehlenden Quellen nur noch als i-Tüpfelchen auf der gesamten Affäre; der Artikel hält sich nicht zuletzt auch deshalb so lange, weil es einige Leute gibt, die ihn auf verbissenste Art und Weise verteidigen. Wirklich schlagkräftige Argumente für diesen Artikel habe ich bisher leider noch nicht gehört. Übrigens, fehlende Einzelnachweise könnten sich vielleicht doch bald als Löschargument etablieren, da einige User nun doch sehr darauf bedacht sind, in kindischer Manier, diesbezüglich hinter anderen Usern herzuräumen. --Steffen85 (D/B) 18:53, 6. Apr. 2008 (CEST)
Dass du den Artikel nicht für relevant hältst ist inzwischen bekannt, doch die Wikipedia ist eben eine Gemeinschaft aus vielen Mitarbeitern - und manche dieser Mitarbeiter sind in diesem Fall einfach anderer Meinung als du...
Witzigerweise beschwerst du dich, dass keiner schlagkräftige Argumente für ein Behalten des Artikels gegeben hat, doch davon war bisher auch nie die Diskussion. Zunächst ging es darum, dass der Artikel generell nach den RK nicht relevant sei, dann ging es um die Quellen und die "Theoriefindung". Und wenn dann doch jemand mal schreibt, dass der Artikel seiner Meinung nach doch relevant sei und Argumente nennt, dann schreibst du einfach, dass diese Argumente dir nicht ausreichen...
Ich hoffe, dass der Verweis auf die fehlenden Einzelnachweise keine Drohung sein soll - das würde der Sache nämlich einen bitteren Beigeschmack verleihen! Gruß, --Brezelsuppe 19:06, 6. Apr. 2008 (CEST)
Lieber Steffen, langsam aber sicher kann ich das Gefühl nicht mehr abschütteln, dass du nur das liest, was du lesen willst. In sämtlichen in den letzten zwei Wochen geführten Diskussionen haben einige Leute klar erläutert, warum sie meinen, dass dieser und kein anderer Artikel zu behalten ist, doch die Argumente wurden von dir mit Hinweis auf die RK stets verworfen. Soeben habe ich mich in der schon beendeten Löschdiskussion vom gestrigen 5. April nochmals dazu geäußert, was den letzten LA betrifft. Gruß, --Brezelsuppe 18:51, 6. Apr. 2008 (CEST)
Bitte die Löschdiskussion um diesen Artikel nicht auch noch hier weiterführen. Ich antworte Dir auf der entsprechenden LK-Seite. --Steffen85 (D/B) 18:58, 6. Apr. 2008 (CEST)
Moment mal, du kannst doch nicht selbst mit dem Thema anfangen und mir dann einen Vorwurf machen, dass ich dir darauf antworte! Gruß, --Brezelsuppe 19:06, 6. Apr. 2008 (CEST)
Da kann ich nur sagen: Ihr habt beide Recht :)) Aber bitte diskutiert die Sache jetzt wirklich an passender Stelle weiter. Da TheK offenbar an seinem LA festhält, dürften wohl die LKs der richtige Ort sein. Meiner Meinung nach wäre die Disk. des Artikels zwar noch passender, aber das müßt ihr wissen. Gruß --Henriette 19:19, 6. Apr. 2008 (CEST)

Entscheidung des Gerichtes und Begründungen der Schiedsrichter

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