Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Feuerwehr Augsburg

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Diskussion

Der Fall ist ziemlich aggressiv und nicht wirklich einer Lösung förderlich dargestellt - im Kern trifft er jedoch tatsächlich einen problematischen Punkt, der mich ebenso stört: Durch die Formulierung von Relevanzkriterien durch das SG oder durch eingesetzte Gremien mischt sich das SG in inhaltliche Fragen der Enzyklopädie ein und überschreitet damit seine durch die Community zugestandenen Kompetenzen. Da aber weder das SG noch ein von ihm eingesetztes Expertengremium bindende Beschlüsse zum Inhalt abgeben kann, kann eine solche Entscheidung "Berufsfeuerwehren sind irrelevant" (sollte es sie derart formuliert gegeben haben, habe ich nicht verfolgt) für Lösch- oder Behaltensentscheidungen nicht bindend sein.

Die Fragen, die sich daraus ergeben:

• Hat es überhaupt eine bindende Entscheidung durch das Schiedsgericht gegeben?
• Sollte eine solche eventuell nachträglich in eine Empfehlung umgewandelt und an den dafür vorgesehenen Stellen diskutiert werden?
• Sollte man für die Zukunft via Meinungsbild die Rechte des SG auf inhaltliche Fragen ausdehnen (halte ich persönlich für sehr problematisch) oder die Idee mit Expertengremien weiterverfolgen (bsp. durch Einbindung von Portalen, Redaktionen und Einzelpersonen) und diesen bindende Entscheidungen zutrauen (bindend ist immer problematisch in inhaltlichen Fragen und besonders in Relevanzdiskussionen, persönlcih würde ich Empfehlungscharakter vorziehen)

Frage 1 und 2 sollte das SG für sich beantworten und kommunizieren; Im Falle einer positiven Beantwortung der ersten Frage und gleichzeitiger Verneinung der zweiten Frage sehe auch ich eine massive Kompetenzüberschreitung wie sie syrcro hier wohl anmahnen will. Vor einer Um- und Durchsetzung des SG-Urteils im konkreten Fall durch das SG sollte aufgrund der Umstrittenheit des Urteils auf jeden Fall Abstand nehmen. Gruß -- Achim Raschka 10:20, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich versuche stets die Wikipedia aus Leserperspektive zu denken. Da erscheint es ohnehin absurd, wie vieles "irrelevant" ist, Leser sind meist keine kleinen Kinder, denen man das vorgeben muss.

Dieser Fall ist jedoch besonders eklatant, da Behörden, die stärker als fast alle anderen in der öffentlichen Wahrnehmung stehen auf einmal als irrelevant erklärt wurden. Auch gleichen sich die Berufsfeuerwehren nicht wie ein Ei dem anderen (bevor jemand noch meint, dann müssten auch alle Polizeidirektionen aufgenommen werden, die nach den Feuerwehren noch die stärkste öffentliche Wahrnehmung haben).

Eine Entscheidung solcher Tragweite kann letztlich nur durch ein m.M.n. MB getroffen werden. Es geht schließlich um die inhaltliche Ausgestaltung der De-Wikipedia.

Bei allen Respekt vor den SG-Mitgliedern, aber die Inhalte müssen von der Community bestimmt werden. Das SG kann hierzu einen Vorschlag machen, ein MB durchführen, eine Empfehlung geben usw., aber nicht die Meinungsbildung ersetzen.

MfG --Cup of Coffee 10:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

<quetsch> Bitte verinnerlichen: Es hat mindestens 3 - wenn nicht sogar mehr - MB´s zu den sog. Feuerwehr RK gegeben, die ausnahmslos wegen nahezu NULL Beteiligung, nicht Zielführend waren. Nach dem die erste Anfrage an das SG (war selbst zu diesem Zeitpunkt noch nicht dabei) durch das zuerst eingesetzte Expertengremium wegen sukzessiven Ausscheidens der Experten nicht abgeschlossen werden konnte, die zweite Anfrage daraufhin erfolgte, hat sich das SG an das Wikipedia:WikiProjekt Einsatzorganisationen gewandt, und um Zusammenstellung eines neuen EG gebeten.

Dieser Bitte ist man dort nachgekommen, neue RK wurden entwickelt - und für Zustimmungsfähig befunden und als Fortsetzung der ersten Anfrage (da bestand die Beschränkung für das SG noch nicht), sowie unter dem Aspekt mehrerer gescheiterter MB´s für verbindlich erklärt. Wenn jetzt Mitglieder des EG gegen ihre eigenen Empfehlungen verstoßen und LA´s stellen, sorry, aber dann ist das nicht unser Verschulden - wir hatten nach den gescheiterten MB´s und dem Endlosstreit um die RK - das Wohl des Projektes im Auge und keine Amtsanmaßung. Scheint jetzt aber daneben gegangen zu sein - anyway ich stehe trotzdem zu meiner damaligen Entscheidung - auch wenn sich jetzt Korrekturbedarf abzeichnet.-- SVL ☺ Schiedsgericht? 13:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist leider entgagen, wo ein Mitglied des EG eigentlich gegen die eigenen Empfehlungen verstoßen hat. Das EG hat doch an keiner Stelle festgestellt, dass keine Löschanträge gestellt werden dürfen. --Steffen85 (D/B) 18:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich zitiere aus dem Text des EG: „Im Falle einer Annahme sind die Relevanzkriterien nicht als striktes Regelwerk zu verstehen. Eine Prüfung im Einzelfall kann und soll durch sie nicht ersetzt werden. Insofern sind alle Admins die Lösch- oder Behaltensentscheidungen treffen dazu angehalten, ihre Entscheidung in jedem Fall fundiert zu begründen, was nicht durch einen bloßen Verweis auf die Relevanzkriterien geschehen kann. Vielmehr ist genau zu begründen, warum der Artikelgegenstand nicht den Relevanzkriterien entspricht, bzw. warum und inwiefern eines der geforderten Merkmale erfüllt ist.“ Ich gehe davon aus, daß das analog auch für Löschantragssteller gilt bzw. gelten sollte – wäre auch sinnlos, wenn nicht. Begründung für beide(!) Löschanträge war: „Gemäß den neuen RK stelle ich den Artikel zur Prüfung“. Das war dann schon mal Verstoß Nr. 1, weil keine ausführliche Begründung gegeben wurde und Verstoß Nr. 2 sich der LA ausschließlich auf die neuen RKs beruft. Verstoß Nr. 3 ergibt sich wieder aus dem EG-Text: „Um die Löschkandidaten nicht unnötig zu belasten und die Prüfung dieser Artikel besser überwachen zu können, darf niemals mehr als einer der Bestandsartikel gleichzeitig zur Diskussion stehen.“. Antragsteller war in beiden Fällen Rasko, der die Beschlüsse des EG mitunterzeichnet hat. Das ist ziemlich eindeutig, oder nicht? --Henriette 19:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nun, die Begründung "Gemäß den neuen RK" war sicher wenig geschickt gestellt, korrekter wäre die Relevanzfrage selbst gewesen, die jedoch implizit in diesem Antrag steckte. Die Relevanzfrage an sich ist aber m.E. ein durchaus hinreichendes Kriterium um einen Löschantrag stellen zu können und dass hier Fall3 greift, hatten wir in unserer Empfehlung ja ausgeschlossen, da bisherige Entscheidungen nicht aufgrund irgend eines Konsenses gefällt wurden. Somit sehe ich hier keinen Verstoß gegen Nr.1. Auch die Berufung auf reine RK war ungeschickt gewählt und widerspricht der Idee des Expertengremiums, aber auch hier greift m.E. wieder die Tatsache, dass implizit die Relevanzfrage gestellt wurde, die zu stellen prinzipiell natürlich zulässig ist. Letztendlich ist es auch immer schwieriger zu Argumentieren, warum ein Artikelgegenstand unrelevant ist als umgekehrt, da man dies hier nicht am konkreten Habitus des Artikelgegenstandes festmachen kann. Beispielsweise lässt es sich schwer dinglich festmachen, warum ein Artikel über mich nicht relevant sein sollte - hingegen lässt sich die Relevanz von "Angela Merkel" über das Argument "Bundeskanzlerin" leicht darstellen. Genau dies hätte ich mir in diesem konkreten Falle übrigens von dem Admin gewünscht, der hier die Behaltensentscheidung gefällt hat - stattdessen kam in der Löschdiskussion eine Pauschalaussage und in der Löschprüfung ein Timeout. Beides beantwortet nach meinem Dafürhalten die Relevanz dieses Artikels nicht. Aber zurück zum Thema ... Ich denke (und das wurde nach meinem Wissensstand in der Wikipedie auch noch nie anderweitig festgehalten), dass die Relevanzfrage 1. eine gültige und 2. eine hinreichende Begründung für einen Löschantrag ist. Die Begründungspflicht liegt hier doch deutlich mehr bei demjenigen, der die Entscheidung trifft! Alles andere ist absurd.

Nun zu drittens. Dass das EG dies festgehalten hat ist korrekt, sich daran hochzuziehen empfinde ich aber eher als Wortklauberei. Sicher war das stellen von zwei Löschanträgen ungeschickt, aber wenn Du es so siehst, so handelte es sich bei dem Löschantrag gegen die Fw Augsburg um den 1. Antrag, der somit noch legitim war. Erst der zweite Antrag gegen die Fw Bielefeld verstieß demnach gegen die Empfehlung des Expertengremiums. --Steffen85 (D/B) 19:21, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du sprichst von Wortklauberei und stellst im selben Atemzug fest, dass der LA gegen die Fw Augsburg der "1.Antrag" war, der gegen die Fw Bielefeld aber der "2.Antrag" und somit der erste legitim war? Ich kann es nicht fassen! Am Rande: Ich muss jetzt weg, werde mich die Tage aber zu deinem Beitrag in der LA-Diskussion äußern... es freut mich, dass du dich dort immerhin um eine ernsthafte Diskussion bemühst, auch wenn wir uns wirklich überlegen sollten, diese auf die Artikel-Diskussion zu verschieben... der LA wurde nämlich entfernt, weil ungültig. Gruß, --Brezelsuppe 19:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Warum sollte das falsch sein? Tut aber hier auch nichts zur Sache. Von einer verschiebung der Diskussion auf die Artikeldiskussionsseite rate ich ab, weil das nur noch ein Schlachtfeld eröffnet. Je weiter die Diskussion verteilt ist, umso komplizierter wird das Ganze - wir sollten uns auf einen Ort beschränken. --Steffen85 (D/B) 19:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich „ziehe mich“ nicht „hoch“, ich messe nur das Handeln eines EG-Mitglieds an seinen eigenen Prämissen (und Du hast gefragt, also grummele nicht über die Antwort die Du bekommst ;)). Man kann es sicher auch so sehen, wie Du das tust: Geschenkt. Ich jedenfalls erwarte von jemandem, der RKs aufstellt, daß er sich peinlich genau an das hält, was er schreibt und das seine Löschbegründung nicht interpretationsbedürftig ist. Natürlich ist mangelnde Relevanz ein Löschgrund, aber das mit "Gemäß den neuen RK" zu umschreiben, anstatt klipp und klar zu sagen: „Die Relevanz der Feuerwehr XY wurde nicht in ausreichender Form dargelegt; der Artikel liest sich wie ein Artikel über eine x-beliebige Feuerwehr“ finde ich denn doch ein wenig kurios (und vor allem mißverständlich). Müssen wir auch nicht weiter auswalzen: Ich akzeptiere auch deine Interpretation (bisschen AGF habe ich noch übrig ;)) --Henriette 19:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke, wenigstens eine die mich versteht! --Steffen85 (D/B) 19:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bei inhaltlichen Fragen wie Relevanzkriterien sind die Entscheidungen des SGs oder des "Expertengremiums" m.E. nur als Empfehlungen anzusehen ( bei irgendeinem Fall der Vergangenheit hatte das SG das auch explizit dazugeschrieben). Entweder die Community akzeptiert diese Empfehlungen oder eben nicht, was dann wohl zur Folge hat dass es weiter geht wie vorher und außerdem, dass das SG ähnlichen Fälle in Zukunft kaum mehr annehemen wird. --Tinz 13:13, 6. Apr. 2008 (CEST)

• Ich weise darauf hin, daß das EG seine Vorschläge selbst nur als Empfehlungen gesehen hat und explizit schreibt:

„Es ist von grundsätzlicher Wichtigkeit, dass die Ergebnisse des Expertengremiums durch die Community und die Praxis bestätigt werden. Ein denkbares Mittel hierzu wäre die Bestätigung der Relevanzkriterien durch ein Meinungsbild …“. (unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Expertengremium_Hilfsorganisationen/RK#Vorschlag_für_neue_Relevanzkriterien_und_ihre_Einführung

Sollten die RKs also derart defizitär, mißverständlich oder entgegen jeder bisherigen Praxis sein, dann ist die Community aufgerufen die RKs per MB zu prüfen. Zudem ist es ja wohl aberwitzig uns die Verantwortung für zwei gleichermaßen schlecht und unzulässig begründete und damit ganz zu Recht gescheiterte Löschanträge in die Schuhe schieben zu wollen! Einerseits wird hier nach dem starken Mann gerufen und das SG soll alle möglichen vergurkten Situationen wieder hinbiegen, aber wenn wir eine Entscheidung treffen, dann schaffen es weder die Community noch einzelne Admins ein paar wildgewordene Löschantragsteller in ihre Schranken zu weisen? Mal ganz davon abgesehen, daß das hier unterschwellig als inkompetent hingestellte SG jetzt doch wieder die Situation retten soll?! Um das mal ganz deutlich zu sagen: Nicht wir sind das Problem und auch nicht unsere Entscheidung für die neuen RKs. Das Problem ist eine faule Community, die darauf wartet, daß bitteschön immer die anderen alles machen und wenn das schiefgeht (wen wunderts?), dann doch wieder zu Mami Schiedsgericht gerannt kommt, damit die die Bösen Buben verhaut, die die Sandburg kaputtgemacht haben – was aber auch wieder nicht recht ist, denn schließlich muß ja die Community alle Entscheidungen im Konsens fällen. Merkt hier eigentlich noch irgendjemand was für ein absurdes Theater hier rund ums SG veranstaltet wird? --Henriette 14:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem sind ein ganz Haufen streitsüchtiger Benutzer die es trotz endloser Meinungsbilder, Vermittlungsausschüsse und weiteren endlosen Diskussionen nicht geschafft haben sich zu einigen, so dass man schließlich das Problem dem SG vorgelegt hat. Dann wurde das SG angeschissen, das es nicht entscheidet, weil das Expertengremium versagt und als dann schließlich doch eine Entscheidung fällt ist es auch wieder nicht richtig. Im Endeffekt kann man nur sagen, dass für alle die auf der einen oder anderen Seite in diesem Streit involviert sind und es letztlich geschafft haben, dass es wieder hier gelandet ist, keine Enzyklopädie zu machen ist. Diese Leute sind hier völlig fehl am Platze. Liesel 15:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann nur noch staunen. Erst wird das SG angerufen, um in einem Fall, den die Community alleine nicht gebacken gekriegt hat, gültige Relevanzkriterien zu formulieren. Wobei die ja nur Konkretisierungen der sowieso bestehenden sein können. Das SG hat – wegen mangelnder eigener Sachkompetenz – Leute darum gebeten, die mit dem Thema vertraut sind. Das alles geschah ohne Widerspruch und zog sich bekanntlich peinlich lange hin. Nun sind diese Relevanzkriterien in der Welt. Weil sie vom SG abgesegnet sind, sind sie aber natürlich nicht „gültiger“ als andere auch. Die Erfüllung von Relevanzkriterien ist bekanntlich hinreichend, nicht notwendig für das Behalten von Artikeln. Das Nichterfüllen allein ist also grundsätzlich noch kein Löschgrund. Die Kriterien sind auch kein Selbstzweck. Wenn z. B. im Nachhinein argumentiert wird, es gebe nur eine sehr überschaubare Anzahl von Berufsfeuerwehren (es sind wohl um die 100), dann können die Kriterien sicher ohne großes Getöse angepasst werden. Das wäre sachdienlicher, als nach neun Monaten (oder wieviele es jetzt sind) das große Fass aufzumachen und wegen so einem Killefitz mit Kompetenzüberschreitungen, Rücktrittsforderungen etc. pp. zu kommen. Wir hätten den Fall tatsächlich besser abgelehnt – weil Anlass, Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis zueinander stehen. Rainer Z ... 16:18, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ohne Widerspruch?!?!? Selbst ein Mitglied eures Clubs hat sich dagegen gewehrt. sугсго.PEDIA 16:23, 6. Apr. 2008 (CEST):Wenn man wie Henriette den Ruf nach dem starken Mann hört, nimmt man sich dann wohl die Kompetenz die man haben will. Das ist dann nur noch Killefitz. sугсго.PEDIA 16:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Syrcro, hast du noch vor konstruktiv in der Wikipedia mitzuarbeiten? Liesel 16:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

Leute guckt euch bitte mal an, was ihr hier gerade veranstaltet! Ich empfehle vor allem auch die Lektüre von WP:KPA! --Steffen85 (D/B) 18:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ehrlich so schlimm ist das Ganze nicht. Es wurden Empfehlungen ausgearbeitet und die wurden ignoriert. Das versucht wurde eine Einigung zu erzielen, ist das, was zählt. --Grim.fandango 18:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kommentar zu Gustavfs Statement

Hierher verschoben von drüben.

Unterstellungen wie „Aber wie man an dem Abblockstatement von Henriette sieht, haben die wohl keine Lust dazu“ verbitte ich mir ausdrücklich! Zudem ist es eine Frechheit meine Kollegen für einen Kommentar in Mithaftung zu nehmen, der klar als der meine gekennzeichnet ist. --Henriette 13:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Okay, dann räumt Euern Krempel bitte auch allein weg. -- Gustavf 15:19, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ende des verschobenen Teils.