Wikiup:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag

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Letzter Bearbeiter: imported>Luke081515(1662935) am 28. März 2019, 20:39:07

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Nach einer Übereinstimmung übertrug ich hierher die folgende Diskussion aus der Seite Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Kompromissvorschlag bis einschließlich Beiträge 3. Jun. 2014, 13:04 (Versionsgeschichte). Es handelt sich derzeit lediglich um einen Vorschlag. -jkb- 13:07, 3. Jun. 2014 (CEST)

Kompromissvorschlag

Wir sind ja aufgerufen, nicht immer nur die eigene Position zu untermauern, sondern Lösungswege auszuloten. Hier kommt einer, zugegebenermaßen zunächst etwas ins Blaue formuliert.

Wäre es denkbar, auf die "automatisierten" Bestandteile des Einleitungssatzes zu verzichten und stattdessen die – ohnehin vorhandene – Personendatenbox (oder Teile davon) per Default einzuschalten und prominenter zu positionieren? Wir kämen dem semantischen Web auch etwas näher. Ich weiß, dass (von ein paar Sportlern abgesehen) Infoboxen bei Menschen verpönt sind, aber könnte folgendes Modell kompromisscharakter haben?

Statt:

Hilde Neumann (geborene Rosenfeld, geschiedene Kirchheimer; * 13. April 1905 in Berlin; † 11. September 1959 ebenda) war eine deutsche Juristin und SED-Funktionärin.

hieße es (natürlich nicht als Tabelle, sondern als irgendwie geartete Vorlage)

Hilde Neumann war eine deutsche Juristin und SED-Funktionärin.
Name Neumann, Hilde
Alternativnamen Kirchheimer, Hilde
Rosenfeld, Hilde
Geburtsdatum 13. April 1905
Geburtsort Berlin
Sterbedatum 11. September 1959
Sterbeort Berlin

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 00:10, 2. Jun. 2014 (CEST)

Dieses Format meinetwegen gerne, dann müßte jemand ausdauernd für werben, die Widerstände bei den stimmberechtigten Benutzern überwinden und den Vorschlag mehrheitsfähig machen. Vorgebrachte Gegenargumente sind, daß herkömmliche gewohnte deutsche Enzyklopädie wie Brockhaus, Meyers etc. genealogische Zeichen verwenden, aber keine Infoboxen verwenden, daß in der deutschsprachigen Wikipedia sämtliche wesentlichen Infobox-Informationen grundsätzlich im Haupttext wiederholt werden müßten, daß aber Geburts- und Sterbedaten nun einmal wesentlich seien, etc.. Zur Zeit dürfte der Vorschlag in einem Meinungsbild geschätzte 10% Zustimmung erhalten, Rosenkohl (Diskussion) 11:56, 2. Jun. 2014 (CEST)
Infoboxen sind meines Wissens nicht dafür da, dass sie Artikelinhalte ersetzen, sondern zusätzlich noch mal das Wesentliche darstellen sollen. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:19, 2. Jun. 2014 (CEST)
Bin kein Freund von Infoboxen, die häufig ausarten, könnte es hier jedoch unterstützen; zumal bei Personen mit komplizierten Geburts- und Sterbedaten die Infobox den Text positiv entflechten und lesbar machen könnte (häufig sind es strittige / mehrere Angaben, ungewisse, die dann per Fußnote ergänzt werden usw. - das wäre in der Box besser aufgehoben); die Zustimmung würde ich auf weitaus mehr als 10 % schätzen. -jkb- 13:24, 2. Jun. 2014 (CEST)
"nicht dafür da, dass sie Artikelinhalte ersetzen" steht weder im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, noch wird es so gehandhabt (vergl. z.B. Angaben unter "Größe", "Nationalmannschaft", "Position" bei Armin Andres). Daß herkömmliche gewohnte deutsche Enzyklopädie wie Brockhaus, Meyers etc. genealogische Zeichen verwenden finden jedenfalls mindestens ca. 60% der Stimmberechtigten wichtig, da kommt man nicht ohne weiteres darum herum, wenn man ein Meinungsbild macht Rosenkohl (Diskussion) 13:32, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte wieder etwas weg von dem Begriff "Infobox". Mir geht es um einen irgendwie gearteten, hoch formalisierten, z.B. tabellarischen Auszug aus den Personendaten, die ja ohnehin in allen biografischen Artikeln vorhanden sind, um Daten darzustellen, deren Form der Darstellung Gegenstand des Streites ist. Für Infoboxen mag üblich sein, wesentliche Inhalte zusätzlich im Fließtext darzustellen. Das würde auch weiter Möglich sein: "Müller wurde (dann und dann) in eine Berliner jüdische Familie geboren. [...] Er starb (dann und dann) an den Folgen einer Rippenfellentzündung." Es ginge hier aber lediglich darum, den Einleitungssatz von bestimmten Daten (Geburtsdatum, Geburtsort, Sterbedatum, Sterbeort, gegebenendfalls weitere Namensformen) zu befreien und diese Daten z.B. in einen Kasten zu packen. --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 15:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wie das heißt ist voll egal (Vorlage:Lebensdaten??), ja ich verstehe das auch als eine modifizierte Variante von PD, vor allem ohne Klickibunties und vor allem ohne weitere Angaben (man müsste die Vorlage - nach ihrer Verabschiedung - an sich vollschützen, denn innerhalb einer Woche würde man sie nicht erkennen). Das man bei komplizierten Geburts- und Sterbedaten schon jetzt einiges im Fließtext wiederholt und ausführt, ist eigentlich schon jetzt üblich, falls notwendig. Ich halte es aber für einen gangbaren weg für beide Seiten. -jkb- 18:29, 2. Jun. 2014 (CEST)
Der Vorschlag hat was. Wenn wir den Gordischen Knoten damit lösen könnten, wäre Drahreg01 reif für das wikipedianische Verdienstkreuz mit Stern :-) Stefan64 (Diskussion) 18:38, 2. Jun. 2014 (CEST)
+1. klingt gut.--Pacogo7 (Diskussion) 18:52, 2. Jun. 2014 (CEST)
Gefällt mir auch. Ich hoffe nur, dass dann der Konflikt nicht um Kreuze im Fließtext fortgesetzt wird.--Karsten11 (Diskussion) 20:22, 2. Jun. 2014 (CEST)
Die Infoboxen werden höchstwahrscheinlich sowieso kommen, allein um die Daten aus Wikidata zu nutzen. Ein denkbarer Kompromiss. --tsor (Diskussion) 20:26, 2. Jun. 2014 (CEST)
Die Infoboxen werden höchstwahrscheinlich sowieso kommen, allein um die Daten aus Wikidata zu nutzen. Von mir aus gern, dafür gebe ich dann sogar den Widerstand gegen Infoboxen in Personenartikeln auf (denn natürlich wird das eine Infobox sein, wennse fertig ist). Könnte das Ei des Klumbumbus sein, mal sehn, was die Verteidiger der Zeichen meinen. --Rax post 22:25, 2. Jun. 2014 (CEST)
ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/dh  Drahreg01! Super Vorschlag. Könnte die Lösung sein. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (CEST)
Kein Supervorschlag. Ich kann keinen Kompromiss erkennen, der die Anliegen der Nutzer genealogischer Zeichen berücksichtigt. Ebenso mag man das Ding tausendmal anders benennen, es bleibt eine Infobox. Und die mögen viele Benutzer auch nicht. Warum kann man das nicht einfach freigeben? Mir persönlich ist es völlig wumpe, ob da */†, geb./gest. oder geboren/gestorben steht - solange man daran nicht erkennt, welche Konfession der/diejenige hatte. Das ist nämlich etwas, was hier m.E. ganz und gar nicht akzeptabel wäre, dass man an der Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennt, dass es sich um einen Juden oder Muslim handelt(e). Notabene müsste eine Freigabe auch per MB abgesegnet werden, aber mit einer Freigabe wäre den Genealogie-Fans weiterhin eine Verwendung von */† möglich, den Gegnern der Verzicht und die Ablehner von Personen-Infoboxen hätten auch nichts zu meckern. --Wdd (Diskussion) 13:21, 4. Jun. 2014 (CEST)

Bitte kritisch mitdenken

Freut mich ja, dass meine nächtliche Idee "ins Blaue hinein" zumindest diskutiert wird. Schön fände ich es, wenn noch mehr Leute Hirnschmalz investieren könnten. Fragen, die zu klären wären (bevor man überhaupt über einen Weg nachdenkt, Mehrheiten oder andere Legitimationen zu finden), wären unter anderem:

  • Welche Parameter sollen verwendet werden?
    • Ich wäre für Lemma (ohne etwaigen Klammerzusatz), Geburtsdatum, Geburtsort, Sterbedatum, Sterbeort.
    • Kurzbeschreibung (z.B. „deutscher Enzyklopädist“ etc.; ist POV-anfällig) und andere Namensformen (kann ausufern) sollten meiner Meinung nach eher weggelassen werden.
  • Ich wäre auch dafür, die Bezeichnungen der Parameter festzuzurren und Ausnahmen nicht zuzulassen (wegen der gestorben/gefallen/hingerichtet/etc.-Problematik). Oder sind Notwendigkeiten für Ausnahmen denkbar?
  • Positionierung? Ich wäre für oben rechts, kollidierte aber mit oft vorhandenen Bildern. Soll ein Bild also mit in die Vorlage? Ist in gewisser Weise auch wieder POV-anfällig. Oben rechts würde auch mit nicht selten vorhandenen Infoboxen kollidieren. Infobox nach unten? Integration in Infobox?
  • Als Extremvariante einer solchen Vorlage könnte man sie natürlich auch in den Einleitungssatz packen.
    • Hilde Neumann (Geburtsdatum: 13. April 1905; Geburtsort: Berlin; Sterbedatum: 11. September 1959; Sterbeort: Berlin) war eine deutsche Juristin und SED-Funktionärin.
    • Hätte den Charme, gewisse Probleme, die mit Bis-Strichen und gestorben/gefallen/ermordet auftreten können, auszuklammern, hätte aber den Nachteil, dass es Varianten sehr ähnlich ist, die in diversen Meinungsbildern abgelehnt worden sind. Wirkt auch etwas hölzern.

Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 23:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

In der Infobox noch ein Feld "Todesart" (gestorben/gefallen/hingerichtet). Infobox sollte verzichtbar sein, wenn es im Artikel bereits eine andere Personen-Infobox mit diesen Daten gibt (etwa Timo Boll). --tsor (Diskussion) 23:30, 2. Jun. 2014 (CEST)
Ich würde sowohl Todesart wie Alternativnamen/Pseudonyme rausnehmen, das kann in den Fließtext und bietet die Möglichkeit Details individuell zu formulieren (einige Informationen sollte ja für den Artikel überig bleiben). Auch die Integrierung in evetnuell bestehende Infoboxen will mir nicht gefallen, obwohl es zu solchen Kollisionen kommen kann (so haben die meisten Sportler eine Box). Oben links, hm, bedingt denkbar. -jkb- 23:36, 2. Jun. 2014 (CEST)
(nach BK) und da wirds eventuell schon wieder schwierig, weil die Todesarten ja umstritten sein könnten; das würde ich lieber dem Fließtext (als prinzipiell diskutierbare Items) überlassen zu klären. Wenn schon Infoboxen (v.a. bei Sportlern) drin sind, brauchts wohl keine weiteren - aber die könnten als Vorbild dienen, wie Bilder zu integrieren wären.
übrigens: 2 Versuche mal zur Anschauung und um die möglichen Probleme zu verdeutlichen: Elena Lappin und Harold Brodkey (sicherheitshalber als Permalinks), der erste von Schlesinger, der zweite von mir. --Rax post 23:44, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ihr fangt schon an damit? Das halte ich – außer zu Testzwecken – für keine gute Idee. Es sei denn, man will den Vorschlag von Anfang an torpedieren. Lasst uns bitte erst mögliche Probleme diskutieren. (Abgesehen davon finde ich die Version mit dem Bild optisch gar nicht so schlimm, wenn der Rahmen der Box mit dem des Bildes in Breite und Darstellung harmoniert.) --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 06:13, 3. Jun. 2014 (CEST)

was machen, wenn nur das TAUFDATUM überliefert ist? was machen, wenn nur ein VERSCHOLLEN UM bekannt ist? --Jbergner (Diskussion) 08:00, 3. Jun. 2014 (CEST)
@Jbergner:. Keine Ahnung. Wie geht man bisher in solchen Fällen mit der Vorlage:Personendaten um? Ich nehme an, man würde für den Fall des ausschließlich bekannten Taufdatums (sagen wir 3. Juni 1530) als Geburtsdatum "um 1530" oder "ca. 1530" schreiben und alles andere im Fließtext (nicht aber im ersten Satz der Einleitung) verarbeiten. Für den Fall des Verschollenseins nehme ich an, dass man als Todesdatum "unbekannt" schreibt und im Fließtext erwähnt, wann die Person verschollen ist oder wann sie für tot erklärt wurde. --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 12:12, 3. Jun. 2014 (CEST)
@Drahreg01: unten in den PDs schreibt man aus: "getauft: 3. Juni 1530" und oben statt "*" eben auch "getauft: 3. Juni 1530", komplett anstatt "geboren". bleibt eben die unsicherheit von ein paar tagen, ist aber in BIOs trotzdem eindeutig zuordenbar. ähnlich bei verschollen, wenn ein genauerer datum bekannt ist als der mögliche Todestermin. und im text wird erläutert, wann die amtliche todeserklärung der behörden für die erben erging; falls diese sich nicht künstlich ein datum aus den fingern saugt. man muss also dort den eintrag editieren können, was bei einer Box nicht geht, wenn die alternative nicht vorgesehen ist. vg --Jbergner (Diskussion) 13:33, 3. Jun. 2014 (CEST)
Ich verstehe immer noch nicht deine Einwände - an der Situation zu heute wird sich nicht viel ändern. Feinheiten wie strittige/alternative Daten, Art der Geburt (geboren / im Wald bei Wölfen gefunden), Art des Ablebens (Krankheit, im KZ, verschollen) usw. musste man bisher auch im Text ausführen, denn auch die bisherige Einleitung wäre schier überfordert und unbrauchbar. Bei einigen Biographien findet man gar ganze Abschnitte dazu. Daher muss es aus der Box raus. -jkb- 13:39, 3. Jun. 2014 (CEST)

Gute Idee, zumal das die Form ist, in der heute in Standesämtern die Lebensdaten erfasst werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Vorschlag in den Benutzerkreisen, die Personen-Infoboxen besonders deutlich ablehnen (Wikipedia: Redaktion Geschichte, z.B), gut ankommt. Da sind nicht nur die Fälle, die Jbergner genannt hat, bei historischen Personen kommt auch gerne mal: Geburtsdatum unbekannt, Geburtsort unbekannt, Sterbedatum bekannt (aber nicht das Jahr), Sterbeort auch unbekannt in diversen Variationen, teilweise sind dann Daten strittig. Da ist dann selbst eine reine Datenbox, in die jeder Hansel irgendwas einträgt, absoluter Unfug. Man kann die Box gerne als wählbare Alternative in eine für deutlich als absolut unverbindlich erklärte Formatvorlage Biographie einbauen, aber eine alleinige Problemlösung ist sie nicht. Mein Lösungsvorschlag für das Kreuz-Problem: Die Formatvorlage wird als unverbindlich bestätigt, genealogische Zeichen wie Alternativlösungen werden in ihr als gleichrangige Alternativen für ausdrücklich zulässig erklärt, mit dem Zusatz, dass die genealogischen Symbole bei Nichtchristen aufgrund der Assoziation zum Kreuz religiöse Gefühle verletzen können. Jede Änderung zwischen zulässigen Alternativen ohne vorherigen Konsens auf der jeweiligen Artikeldiskussion wird als ideologisch motivierter Vandalismus behandelt. Kommt es zu keiner Einigung, bleibt es bei der Alternative zu einem vom SG gewählten Zeitpunkt (etwa der Annahme des Falls), bei später angelegten Artikeln bei der Alternative, die der Artikelersteller gewählt hat. -- 217.70.160.66 10:44, 3. Jun. 2014 (CEST)
Dann sollte man die Redaktion Geschichte frühzeitig mit ins Boot holen. Es geht (mir) auch nicht um eine "Datenbox, in die jeder Hansel irgendetwas einträgt" (wir nennen das übrigens Wikiprinzip). Mir schwebt auch keine riesige Infobox mit mehreren Farben, ineinander verschachtelten Rahmen und allen denkbaren Fakten vor, die man überhaupt nur tabellarisch darstellen kann (also genau nicht wie zum Beispiel die Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt), sondern ein ganz kleiner und spartanischer Rahmen, der keine andere Funktion hat, als den Einleitungssatz von genau vier Daten zu befreien: Geburtsdatum und -ort, Sterbedatum und Ort. --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 12:20, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ja genau,

  • "Die Formatvorlage wird als unverbindlich bestätigt, genealogische Zeichen wie Alternativlösungen werden in ihr als gleichrangige Alternativen für ausdrücklich zulässig erklärt," - zur Freude der Meinungsbildmehrheit.
  • "mit dem Zusatz, dass die genealogischen Symbole bei Nichtchristen aufgrund der Assoziation zum Kreuz religiöse Gefühle verletzen können." - weil die Genealogie bekanntlich keine Wissenschaft sondern eine christliche Denomination ist, und weil die Gefühle unserer stahlharte christliche Klientel bekanntlich unverletzlich sind, im Unterschied zu unseren nichtchristlichen wirr assoziierenden Jammerlappen.
  • "Jede Änderung zwischen zulässigen Alternativen ohne vorherigen Konsens auf der jeweiligen Artikeldiskussion wird als ideologisch motivierter Vandalismus behandelt." - aha, jetzt wird ein für all mal "Ideologische Motivation" verpöhnt, verboten und einer "Behandlung" zugeführt, endlich.
  • "Kommt es zu keiner Einigung, bleibt es bei der Alternative zu einem vom SG gewählten Zeitpunkt (etwa der Annahme des Falls), bei später angelegten Artikeln bei der Alternative, die der Artikelersteller gewählt hat." - ja, ein willkürlicher Versionszeitpunkt wird tiefgefroren, denn Artikelweiterentwicklung und Neutralität sind egal,

das Eieromlett des Kolumbus, Rosenkohl (Diskussion) 11:33, 3. Jun. 2014 (CEST)

Aufwand?

Eines der Contra-Argumente gegen jedwede Änderung war auch der Aufwand in den Hundertausenden von Biografie-Artikeln. Ich denke, eine Mehrheit für den Vorschlag ließe sich leichter finden, wenn diesem Argument der Boden entzogen würde, wenn eine klare Perspektive zeigen würde, dass die Umstellung a) von Bots übernommen werden könnte und b) nicht Jahre lang dauert. Also jetzt mal recht "ahnungsfrei" aber trotzdem kritisch mitgedacht. --Krächz (Diskussion) 23:40, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das geilste wäre es ja, wenn eine Umstellung durch eine Umprogrammierung der Vorlage {{Personendaten}} quasi mit einem Edit über alle Biografien möglich wäre. Aber da müssten uns die Vorlagen-Spezialisten helfen. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 06:17, 3. Jun. 2014 (CEST)
Ach nee, das Klammerelement mit den Lebensdaten müsste ja trotzdem entfernt werden. Das ginge vermutlich noch nicht einmal automatisch, weil Informationen wie Alternativschreibweisen etc. ja nicht verloren gehen dürfen. Schade. Aber zumindest Schritt 1 einer Umstellung wäre über Nacht denkbar. --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 06:20, 3. Jun. 2014 (CEST)
Wikipedia lehrt Geduld. Wo ist das Problem, wenn eine Löschung der Klammer Jahre dauert? Wir haben ganz viele Qualitätsmängel, die gravierender sind und länger bestehen.--Karsten11 (Diskussion) 09:31, 3. Jun. 2014 (CEST)
"Wo ist das Problem...?" Die Frage stelle ich mir ziemlich oft, trotzdem scheint es Probleme zu geben, die du antizipieren solltest, wenn du Mehrheiten in einem Meinungsbild organisieren willst. Wo ist zB das Problem, dass über das Thema "genealogische Zeichen in der Einleitung von Biografien" zum fünften Mal ein MB stattfindet? Ich sehe keins, viele der Abstimmenden haben das aber zu ihrem Contra-Grund gemacht. --Krächz (Diskussion) 11:35, 3. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag zu Kompromissvorschlag

Bevor es spät wird: wir sollten einen anderen Platz im WP-Namensraum suchen, wohl eine eigenstätnidge Seite; und unter Hinweis darauf, dass 1. sich diese Initiative nicht in Konkurrenz zu dem laufenden SG-Verfahren versteht, sondern bemüht ist, es zu ergänzen, 2. dass dieser Kompromissvorschlag nicht bereits ausgehndelt ist (wie verschiedentlich behauptet), sondern längerfristig als eine mögliche Alternative diskutiert wird, 3. dass die Verabschiedung nicht per kopflose Änderung der Einleitungen geschieht, sondern, da es sich um eine Änderung des bestehenden MBs handelt, ebenfalls im MB abgestimmt werden muss. -jkb- 11:17, 3. Jun. 2014 (CEST)

gut dass du das klargestellt hast. Ich hatte kurz den Eindruck, als wäre hier im Hinterzimmer im kleinen Kreis schon etwas verbindliches ausverhandelt worden. So grundlegende Dinge, wie bei biographischen Artikel plötzlich Infoboxen einführen zu wollen, die wir hier in der de.Wikipedia nie hatten und wollten, muss schon coram publico besprochen werden. --El bes (Diskussion) 11:28, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hier wird nichts verhandelt, hier wird eher begonnen, eine denkbare Variante auszuloten. Ich bin auch nicht glücklich, wenn schon begonnen wird, dies im ANR umzusetzen. Und wenn ich lese, dass es schon VMs gibt, kriege ich das grausen.
Wenn es der Sache dient, darf dieser Thread gerne anderswohin verschoben werden, im Bedarfsfall in meinen Benutzernamensraum. --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 12:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die Formulierungen in der VM und in ZuQ der Änderungen über einen bereits "ausgehandelten" (!) Vorschlag finde ich, wie schon hier oben erwähnt, als einen Versuch, jede Lösung zu torpedieren. Ich halte die Verschiebung in deinen (Drahreg01) BNR für die vielleicht doch bessere Lösung, für den Anfang. Voll dafür. -jkb- 12:33, 3. Jun. 2014 (CEST)
Gerne. Ich habe gerade ein quengelndes Baby auf dem Arm. Machst du das? LG, --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 12:43, 3. Jun. 2014 (CEST)
Ich frage erst einmal SG, ob sie hier etwas behalten wollen - oben wurde so ein Baustein reingepflanzt... -jkb- 12:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wo ist der Kompromiss?

Was ist eigentlich das kompromissartige an dem Vorschlag? Die Kreuzgegner wollen kein Kreuz in den Artikeln, was stattdessen im Artikel steht ist ihnen mehr oder weniger egal (ob nun "geb.", "geboren", Infobox oder anders). Die Kreuzbefürworter wollen, dass alles so bleibt wie bisher. Der "Kompromiss"-Vorschlag bedeutet also, dass sich die Minderheit der ca. 5 militanten Kreuzgegner gegen die Community durchsetzt, die nunmal anders entschieden hat. Was man auch daran sehen kann, dass die militanten Kreuzgegner diesen "Kompromiss" absurderweise schon (natürlich per Edit-War wie es halt ihr Stil ist) umsetzen als wäre er durch irgendwen beschlossen worden und nicht ein bloßer Vorschlag, der selbsverständlich der Community in einem MB zur Abstimmung vorgelegt werden müsste. --Tinz (Diskussion) 12:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Umsetzung von halbgaren Vorschlägen im ANR finde ich ganz scheiße. Man könnte fast den Eindruck bekommen, es ginge nicht um die Sache, sondern um Krawall.
Auch ich habe gegen das letzte MB gestimmt. Nicht weil ich es irgendwie geil finde (oder ich irgendwelche Todestriebe damit sublimiere oder so), wenn ein Kreuz im Artikel steht, sondern weil das MB für bestimmte Probleme keine Lösung bot. (Siehe oben gestorben/gefallen etc.) Andere stimmten dagegen, weil sie Botläufe ablehnten. Andere stimmten aus anderen Gründen dagegen. Es ist also nicht zwingend eine Mehrheit "Pro Kreuz", sondern es war meist doch eher eine Mehrheit gegen (unbedachte) Änderung.
Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 12:41, 3. Jun. 2014 (CEST)
ACK zu Tinz. Das SG möge die MB respektieren, die Mehrheiten waren eindeutig, --He3nry Disk. 13:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es ist ja alles schon mehrfach diskutiert worden, nur nicht von allen. Infoboxen wurden vorgeschlagen z.B.

Der Kompromisscharakter wäre halt, daß es prinzipiell den Artikelautoren überlassen wird, ob sie eine Infobox verwenden oder nicht; und selbst wenn sei eine Infobox verwenden (wie jetzt schon z.B. im Heiligen- oder Sportbereich) könnse ihre genealogischen Zeichen im Haupttext verwenden. Letzendlich muß es auf eine Regelung hinauslaufen, wo die Fachbereiche das letzte Wort haben, wie ein thematischer Bereich von Biographeiartikeln formatiert werden soll, bzw. wenn sich der Fachbereich nicht zu Wort meldet, nicht einigt oder nichtdafür interessiert, dann können es halt die (Haupt)-Artikelautoren halten wie sie gerne möchten, Rosenkohl (Diskussion) 21:14, 3. Jun. 2014 (CEST)

OK, ich habe das Rad nicht erfunden, ähnliche Vorschläge existieren bereits. Ich persönlich würde versuchen, eine Hauptautorenregelung in diesem verminten Gelände zu umgehen und mein Vorschlag sieht so eine Regelung auch nicht vor. Aber diskutieren kann man das. --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 21:46, 3. Jun. 2014 (CEST)
Hallo Rosenkohl, ginge es, dass du die obigen Vorschläge so nimmst, wie sieda stehen? Ausdrücklich wurde gesagt, dass dies mit Infoboxen nichts zu tun haben soll. Vor allem, wo steht, dass man außerdem irgendwo im Text noch die genealogischen Zeichen verwenden kann? Dieser Vorschlag wurde eben und nur aus dem Grunde gemacht, damit dies nicht geschieht, und dazu soll es keine Ausnahmen geben, weder für Erst- noch Haupt- oder Premiumautoren. Wo ist das Problem, dass man dies immer anders interpretiert? Das würde mich wirklich gern interessieren, um zu sehen, wo man da Fehler macht. Gruß -jkb- 21:25, 3. Jun. 2014 (CEST)
Tja, z.B. im Duden steht, daß man die genealogischen Zeichen verwenden kann. Bisher sind 5 Meinungsbilder genau daran gescheitert, daß sie keinen Kompromiss vorgeschlagen haben. Die genealogischen Zeichen mithilfe des "Verhikels" (nicht)-infobox verbieten zu wollen würde dann, da gebe ich Tinz recht, daß halbe Dutzend kompromissloser, zum Scheitern verurteilter Meinungsbilder vollmachen, Rosenkohl (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Unter Hinweis auf das Intro dieser Seite die nochmalige Bitte, von Ad-personam geführten Diskussionen abzusehen. Sie dienen weder einer Lösung des Konflikts, noch dem Gegenstand dieser Unterseite. Danke --HOP盒 22:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Gegen Infoboxen

Es ist eines unserer markantesten Textgestaltungsmerkmale, dass wir in der de.Wikipedia bei biographischen Artikel keine Infoboxen haben, nur bei Dingen und Tieren (Ausnahme sind Sportler). Das ist schon seit Jahren so und unterscheidet uns deutlich von der en.Wikipedia. Der Hauptgrund damals, neben ästhetische Argumenten war, dass es für Personen unangemessen wirkt, wenn man ihr Leben in einem Kastl so schablonenartig darstellt. Wenn jetzt also hier durch die Hintertür Infoboxen für Personen eingeführt werden sollen, dann bedarf dass einer sehr breiten Diskussion hier in der Community, denn es wäre wirklich ein großer Paradigmenwechsel. Das kann man nicht so einfach im Hinterstübchen im kleinen Kreis beschließen. Das bräuchte unbedingt ein MB. Dann sind wir aber erst wieder bei einem Meinungsbild, was ja bekanntlich manchen hier nicht so passt, weil die Community nicht so abstimmt, wie sie es gerne hätten. --El bes (Diskussion) 15:12, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich sage es noch mal deutlich: ich will auch keine Infobox. Wir diskutieren hier, ob eine Abwandlung/Erweiterung/whatever der Vorlage:Personendaten als Vehikel dienen kann, eine konfliktbeladene Darstellung von Lebensdaten zu entschärfen. Ob das hinterher (mehr oder weniger entfernt) einer Infobox ähnelt, ist völlig offen. Es geht auch nicht darum, das Leben eines Menschen in eine Schablone zu zwängen, sondern genau 4,0 Eckdaten anders darzustellen als bisher. GRuß, --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 16:03, 3. Jun. 2014 (CEST)

Legitimation

Nehmen wir mal an, hier würde sich ein Modell abzeichnen, dass von den hier diskutierenden halbwegs akzeptiert würde, wie könnte eine Form der Legitimation aussehen? Bitte kurze Statements. --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 16:12, 3. Jun. 2014 (CEST)

  • Ich denke, dass dafür ein MB nötig wäre. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das SG der Community ein Modell (nicht notwendigerweise dieses) zur Abstimmung vorschlägt. --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 16:12, 3. Jun. 2014 (CEST)
  • Ich glaube auch, dass sich ein solcher Kompromissvorschlag nur per MB einführen ließe (gerne vom SG vorgeschlagen). Allerdings ist dazu IMHO eine Grundlegung zur technischen Umsetzung noch notwendig - ideal wäre tatsächlich, wenn sich die PDs per Bot einfach verwenden ließen. --Rax post 22:34, 3. Jun. 2014 (CEST)
  • Das ginge nur mit MB. Und angesichts dessen, dass mit dieser "Infobox" das Kreuzzeichen verschwinden würde und jegliche Form personalisierter Infoboxen von vielen Benutzern sehr kritisch gesehen werden, prophezeihe ich eine deutliche Ablehnung. --Wdd (Diskussion) 13:12, 4. Jun. 2014 (CEST)

Zwischenfazit

Da die Diskussion etwas an konstruktivem Schwung verloren hat, versuche ich mal ein Zwischenfazit mit Vor- und Nachteilen.

Mein Vorschlag, der ja nicht gänzlich neu war und im eigentlichen Sinne auch kein Kompromissvorschlag war (sondern besser "Lösungsvorschlag" oder so hätte heißen sollen), lautete:

  • Schritt eins: Die in allen Biografie-Artikeln bereits vorhandene Vorlage {{Personendaten}} wird – vorbehaltlich einer technischen Realisierbarkeit – so umprogrammiert, dass sie nicht mehr nur allen angemeldeten Benutzern alle sieben Parameter (NAME, ALTERNATIVNAMEN, KURZBESCHREIBUNG, GEBURTSDATUM, GEBURTSORT, STERBEDATUM, STERBEORT) in einer seitenbreiten Box am Ende des Artikels angezeigt, sondern zusätzlich allen Benutzern in einem kleineren Format (z.B. in Standard-Bildbreite) z.B. oben rechts im Artikel (neben dem Lemma ohne etwaige Klammer) genau die vier Parameter GEBURTSDATUM, GEBURTSORT, STERBEDATUM, STERBEORT angezeigt. Mit technischer Umsetzung wäre diese Anzeige auf einen Schlag in allen Artikeln sichtbar.
  • Schritt zwei: Die bisherige Darstellung genau dieser vier Parameter in einer Klammer im ersten Satz der Einleitung mit Kreuz und Stern kann (letztlich: soll) komplett wegfallen. Besonderheiten mit nicht bekannten Daten oder aus enzyklopädischer Sicht erwähnenswerten Todesarten können im Fließtext dargestellt werden. Während bei der Zahl an Artikeln, wo manche Kreuz und Stern als unangemessen ansehen, diese Entfernung wohl binnen weniger Stunden geschehen würde, könnte dies bei allen anderen Biografie-Artikeln nach und nach geschehen. Ein Bot-Einsatz dafür ist nicht vorgesehen und wohl auch nicht sinnvoll.

Der Vorschlag hätte folgende Vorteile:

  • Die Lesbarkeit der Artikeleinleitung würde erhöht (ich z.B. überspringe den "Klammerterm" beim Lesen immer und suche mit den Augen die Stelle, wo der eigentliche Satz weitergeht).
  • Es geht keine Information verloren.
  • Der Streit, der die Community spaltet und zum Teil auch lähmt (zumindest häufig von anderen, nützlicheren Dingen abhält), wäre hoffentlich relativ schnell beigelegt.
  • Eine Einheitlichkeit bliebe insofern erhalten, als alle Biografie-Artikel die neue Darstellung sofort und auf einen Schlag bekämen.
  • Die Nachteile bestimmter anderer Lösungen (Stichwort gestorben/gefallen/ermordet; Stichwort Bis-Strich) wären nicht gegeben.

Der Vorschlag hätte folgende Nachteile:

  • Die technische Umsetzung ist offenbar selbst für den ersten Schritt nicht trivial, schlimmstenfalls wäre bereits hier ein Bot-Einsatz notwendig.
  • Der zweite Schritt würde auf mittlere Sicht eine "händische" Bearbeitung aller Biografie-Artikel notwendig machen. Eine Bot-Lösung ist vermutlich nicht sinnvoll.
  • Die bisherige Minderheit in der Kreuz/Stern-Frage würde sich aufgrund und ihrer (postiv formuliert) Hartnäckigkeit / (negativ formuliert) Impertinenz gegen die Mehrheit durchsetzen. Es handelt sich nicht um einen "Kompromiss" im eigentlichen Sinne.
  • Die Artikel würden durch ein zusätzliches optisches Element "belastet".
  • Dieses Element erinnert an eine Infobox, die von vielen für menschliche Individuen und die Darstellung ihres Lebens als nicht angemessen angesehen wird.
  • Die Form der Darstellung weicht von bestimmten deutschen Enzyklopädien wie z.B Brockhaus oder Meyers ab, die genealogische Zeichen verwenden.
  • Bis zur vollständigen Umsetzung von Schritt zwei, die Monate, im schlechtesten Fall auch Jahre dauern kann, ist keine vollständige Einheitlichkeit der Darstellung gegeben.
  • Eine Legitimierung dieser Umstellung wäre nach den bisherigen Einschätzungen (einschließlich meiner) nur durch ein erneutes Meinungsbild gegeben. Dessen Annahme ist zumindest sehr fraglich. Alle genannte Nachteile können als Kontra-Argument herangezogen werden. Dazu käme: Nicht schon wieder abstimmen, die Sache wurde doch schon x-mal entschieden. Bestimmt gibt es noch mehr Kontra-Gründe.

In der Summe sehe ich für meinen Vorschlag nur geringe Chancen, zumal selbst erklärte Kreuzgegner den Vorschlag nach Kräften durch vorzeitige Umsetzung zu torpedieren versuchten. Ich würde daher vorschlagen, diese Idee vorläufig nicht weiter zu verfolgen.

Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf 10:50, 5. Jun. 2014 (CEST)

Schade, aber ack. -jkb- 10:56, 5. Jun. 2014 (CEST)
jepp, das Hauptproblem der Idee benennt Tinz oben, sie wird möglicherweise gar nicht als Kompromiss wahrgenommen, sondern als Lösung, bei der die eine Seite sich als Gewinner und die andere sich als Verlierer sehen kann - aber das ist mir in der ersten Euphorie auch nicht aufgefallen. :-( --Rax post 11:48, 5. Jun. 2014 (CEST)
Bei den Nachteilen fehlen noch zwei Punkte:
  • Personendaten können so lustige Angaben wie "zwischen 21. Jahrhundert v. Chr. und 19. Jahrhundert v. Chr." enthalten (Ibu), die einem Leser ganz bestimmt nicht angezeigt werden sollten
  • Bei Sportlern entstünde Redundanz durch zwei Boxen, die beide die Lebensdaten anzeigen.
--132.230.1.28 11:59, 5. Jun. 2014 (CEST)
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