Wikiup:Umfragen/Lösungen für das Objekt-/Themenkategorieproblem

Diese Umfrage ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor.

Die Umfrage lief vom 28. Dezember 2011 bis zum 29. Februar 2012.

verlängert vom 31. Januar auf den 29. Februar, wegen der geringen Teilnahmequote und der interessanten Diskussionen

Situation

In unserem Kategoriesystem hat sich die Sichtweise durchgesetzt, dass es sogenannte Objekt- und Themenkategorien gibt. Außerdem sind viele Mitarbeiter der Ansicht, dass Themenkategorien nicht unter Objektkategorien eingeordnet werden sollen. Grundlage dafür ist das Dokument

• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien,

das vor fünf Jahren von Mitarbeitern des WikiProjekts Geographie erstellt wurde.

Diese Sichtweise führt dazu, dass nach und nach Sachgebiete von einem in zwei Kategoriebäume aufgespalten werden, z.B. die Biographien - ehemals nur Kategorie:Person - in Kategorie:Person und Kategorie:Person als Thema. Kategorie:Ludwig van Beethoven wird jetzt nicht mehr in die Kategorie:Musiker eingeordnet, sondern in Kategorie:Musiker als Thema. Teilt man einen Einzelartikel zu einer Person in zwei auf, weil er zu lang ist, wird der ausgelagerte Teil vom Baum Person in den Baum Person als Thema verschoben (in eine neue Kategorie, die auch den Hauptartikel enthält).

Anlass für diese Vorgehensweise war/ist das Tool CatScan, mit dem man Schnittmengen zwischen beliebigen Kategorien bilden kann. Dieses Tool ist hilfreich beim Warten von Kategoriebäumen, insbesondere bei streng hierarchisch strukturierbaren Gebieten wie geographischen Objekten, Biographien und Organisationen - aber nur, solange sich keine Themenkategorien unterhalb von Objektkategorien befinden. Andernfalls würde es z.B. Beethovens Angehörige ebenfalls für Musiker halten.

Problem

Während ein Teil der Mitarbeiter die Trennung zwischen Objekt- und Themenkategoriebäumen befürwortet und weiter vorantreibt, empfinden andere die Auftrennung und die "als-Thema"-Kategorienamen als ärgerlich bis unverständlich. Einige Wikipedia-Fachbereiche/Portale (z.B. Geographie, Biographien, Organisationen) haben sich bewusst für diese Systematik entschieden, andere (z.B. Wissenschaft, Wirtschaft und Recht) in Teilbereichen bewusst dagegen.

Ziel dieser Umfrage

Diese Umfrage soll abklären, ob Interesse an einer alternativen Lösung besteht, die eine Abschaffung des generellen "Themenkategorie-unter-Objektkategorie-Verbots" ermöglicht. Eine solche Lösung würde es ermöglichen, Kategorie:Ludwig van Beethoven wieder unter Kategorie:Musiker einzuordnen und die als-Thema-Parallelstrukturen aufzulösen, ohne den Betrieb von CatScan zu stören. Nicht nur Artikel, sondern auch Kategorien könnten dann problemlos wieder nach der Beziehung "ist ein" eingeordnet werden, so wie es z.B. in Kategorie:Medizinisches Fachgebiet gelöst ist.

Beispiel für eine technische Lösung

Statt der Aufspaltung in Objekt- und Themenkategoriebäume (Einordnungsverbot von Themen- unter Objektkategorien) könnte man wie folgt vorgehen:

1. Objektkategorien Themenkategorien werden als solche markiert, z.B. mit einer speziellen Vorlage.
2. Artikel oder Unterkategorien in einer Themenkategorie, die in "ist-ein"-Relation zum Thema stehen, werden als solche markiert. Das machen wir in vielen Bereichen schon (allerdings nicht einheitlich), z.B. wird der Hauptartikel per Leerzeichen eingeordnet und weitere Ist-Ein-Artikel und -Kategorien per Ausrufezeichen.
3. CatScan bekommt eine zusätzliche Option a la "strenge Objektkategorie-Hierarchien". Es ignoriert dann alle Themenkategorien unterhalb von Objektkategorien, mit Ausnahme von Artikeln und Unterkategorien, die gemäß Nr. 2 markiert sind.

Wer sich mit der Technik auskennt, sollte so etwas innerhalb von wenigen Tagen, wenn nicht Stunden, in CatScan implementieren können. Weitere betroffene Tools (z.B. der Merlbot) könnten sich entsprechend auf die Markierungen per Nr. 1 und 2 stützen.

Eine solche Lösung würde es erstmals ermöglichen, CatScan und ggf. ähnliche Tools in allen Kategoriebereichen optimal einzusetzen - auch dort, wo man sich gegen eine Abspaltungen von als-Thema-Bäumen entschieden hat.

Weitere Überlegungen zur technischen Umstetzung auf der Diskussionsseite.

(Initiiert vom PM3)

Ich ziehe eine technische Lösung vor

Es wäre wünschenswert, die Auftrennung in Objekt- und Als-Thema-Kategoriebäume durch eine technische Lösung überflüssig zu machen. Dies schließt auch die in der nachfolgenden Option genannten "erweiterten Filtermöglichkeiten" mit ein.

1. --PM3 21:14, 30. Dez. 2011 (CET) insgesamt die benutzerfreundlichste Variante - es wird nur noch nach inhaltichen Kriterien kategorisiert, so wie es früher schonmal der Fall war, und nicht mehr als Workaround für unzureichende Technik. Zusätzlich wären Strukturen, die bereits in diesem Zustand sind (z.B. Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet) mit CatScan besser filterbar.
2. -<)kmk(>- 05:02, 4. Jan. 2012 (CET) Ich begrüße alles, was die unselige "als Thema"-Mehrfach-Kategorierung eindämmt.
3. Siehe auch Chaddy. Themensammlungen sind nicht in anderen Sprachversionen vorhanden, dies errschwert Abgleich und blockiert Rercherche. Der wissenschaftliche Hintergrund der Objekt-und-Thema-Systematiken wird, falls vorhanden, unzureichend dargestellt. −Sargoth 18:01, 5. Jan. 2012 (CET)
4. Denis Barthel 20:22, 5. Jan. 2012 (CET)
5. --AFBorchert 14:13, 8. Jan. 2012 (CET) klingt gut, wenngleich ich die Auswirkungen nicht übersehe. Wichtig wäre in jedem Falle eine gute Dokumentation zu unserem Kategoriensystem, damit dieses auch sinnvoll genutzt und erweitert werden kann. Wenn es je nach Portal/Redaktion unterschiedlich gehandhabt wird, verwirrt dies (fast) alle.
6. Gruß Tom 17:52, 8. Jan. 2012 (CET) Insidern ist bekannt was mit dem "Workaround" bezweckt werden sollte. Der Masse ist es nicht vermittelbar. Die Friktionsverluste sind unerträglich. Meine Stimme hier als klares Votum für eine technische Erweiterung - die genauere Ausgestaltung/Einführung einer technischen Lösung lässt sich IMHO in einer solchen Grundsatzabstimmung nicht finden.
7. - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 04:02, 9. Jan. 2012 (CET) - diese seltsame Aurteilung in "XY" und "XY als Thema" ist doch für keinen, außer paar Kat-Fetischisten verständlich

   Abgesehen von der unnötigen Klassifizierung anderer Wikipedianer als Fetischisten: Was ist daran so schwer verständlich, wenn man z.B. konkret in Kategorie:Insel (darin befinden sich nur die Artikel über Inseln) und in Kategorie:Insel als Thema (darin befinden sich Artikel, die thematisch zu einer bestimmten Insel gehören) schaut? (nicht unterschriebener Beitrag von SDB)

   Die Einteilung ist im konkreten Fall bei weitem nicht so trivial. Gehört die Albert-Einstein-Schule zum Thema "Albert Einstein"? Was ist mit der Lichtgeschwindigkeit? Was mit der Relativitätstheorie, dem Einstein-Podolsky-Rosen-Paradox, der Bose-Einstein-Kondensation, den Gravitationswellen, den Schwarzen Löchern, den Weltlinen, dem Zwillingsparadox, oder der Dunkle Energie? Sie alle sind ohne Einstein nicht denkbar. Aber gehören sie auch thematisch zu ihm? Wenn man das mit Ja beantwortet, dann müsste man sämtliche Lemmata in der Kategorie:Klassische Physik in die Kategorie Isaac Newton als Thema einsortieren. Fast alles, was mit Strom, Spannung und Magnetfeldern zu tun hat, wäre in der Kategorie James Clark Maxwell als Thema. Wenn man diese Konsequenz nicht will, wo zieht man die Grenze?---<)kmk(>- 23:42, 17. Jan. 2012 (CET)

8. --Ambross 07:26, 9. Jan. 2012 (CET)
9. --Hadi 18:46, 11. Jan. 2012 (CET) sofern ich das Ganze richtig verstanden habe. Auf jeden Fall bin ich für eine Vereinfachung.
10. --KMic 13:26, 16. Jan. 2012 (CET) Wie KaiMartin (Nr. 2), WWSS1 (Nr. 7) und Hadi (Nr. 9). Einbau einer entsprechenden Vorlage fände ich gut, ob, wie bzw. welche Tools diese dann später auswerten, ist dann natürlich eine andere Frage (Mit CatScan sollte dies doch bereits jetzt schon möglich sein, oder? Wenn ich mich recht erinnere, kann man dort doch Kategorien, die spezielle Vorlagen enthalten oder eben nicht, explizit suchen bzw. auszuschließen).
11. --losch 20:52, 17. Jan. 2012 (CET) - Ein System zur Zuordnung und Wiedergewinnung von Informationen der WP muss klar und einfach sein. Das derzeitige Regelwerk des Kategoriesystems ist alles andere als das und wird zudem durch die Portalbezüge in der Anwendung beliebig. Jede Lösung, die in der Lage wäre, das transparent zu machen oder zu ersetzen, wäre m.E. ein Riesenfortschritt und unbedingt anzustreben.
12. --LeastCommonAncestor 14:51, 20. Jan. 2012 (CET) Technische Lösungen für technische Probleme.
13. --Sebbe xy 12:44, 29. Jan. 2012 (CET)
14. --Jo.Fruechtnicht 14:36, 29. Jan. 2012 (CET) Die „Nach-Thema-Kategorien“ sind allein schon von der Bezeichnung her schwer inhaltlich zuordenbar und von daher werden sie anscheinend rein vorsorglich für eine pauschale Rundum-Kategorisierung missbraucht. So gibt es als Beispiel die "Kategorie:Stadtteil (Hamburg)" aber auf der gleichen Ebene auch „Kategorie:Hamburg nach Stadtteil“. Da befinden sich in der letzteren in der Kategorie „St. Pauli“ beispielsweise Heinrich-Hertz-Turm, Hamburg Messe, Hamburg Messe und Congress, Planten un Blomen, Radisson Blu Hotel Hamburg und noch etliches weiteres, deren Gemeinsamkeit ist, sich ganz oder auch nur teilweise(!!) auf dem Boden von "St. Pauli" zu befinden, aber sonst eher ohne Bezug zu dem sind, was "St. Pauli"-typisch ist oder in seiner Art nur dort vorkommt. So scheint das eher kontraproduktiv.
15. -- Die derzeitige Kategorien-Funktion ist nun mal ein einfacher Thesaurus ohne Differenzierung von verschiedenen semantischen Relationen, da helfen auch Konstrukte wie Objekt- und Themenkategorien nichts. -- Nichtich 11:38, 31. Jan. 2012 (CET)
16. --darina 13:14, 31. Jan. 2012 (CET)
17. --TETRIS L 09:15, 3. Feb. 2012 (CET): Das Wikipedia-Kategoriensystem braucht dringend eine technische Unterscheidungsmöglichkeit zwischen der Zuordnung (Assoziation) zu einem Thema und der Einordnung (Identifikation) als Objekt. Und dies betrifft nicht nur die Kategorisierung von Kategorien - das neue System muss vor allem auch für einzelne Artikel funktionieren!
18. --nfu-peng Diskuss 11:35, 13. Feb. 2012 (CET) Man sollte das Werkzeug (CatScan) dem Material (Artikel, Kategorien) anpassen und nicht das Material dem Werkzeug!
19. --Hao Xi (对话页 贡献) 21:41, 15. Feb. 2012 (CET)
20. --Grip99 00:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich wünsche eine technische Erweiterung der derzeitigen Lösung

Es wäre wünschenswert, die Themenkategorien von Objektkategorien unterscheidbar zu machen, damit CatScan und andere Tools erweiterte Filtermöglichkeiten anbieten können. Unabhängig davon soll es bei der Trennung von Kategoriebäumen wie Kategorie:Person und Kategorie:Person als Thema bleiben.

1. Siehe meinen Entwurf auf der Diskussionsseite unter #technische Lösung. Eine vollständige Abschaffung würde nur Probleme bereiten, nur an das System angepasste Tools würden den Kategorienbaum erfahrbar machen – das derzeitige Frontend wird unbenutzbar. -- ✓ ^Bergi 18:01, 30. Dez. 2011 (CET)

   Wie bitte? Kannst du ein einziges konkretes, existierendes Beispiel nennen, wo Probleme aufträten? Den Baum vollständig "erfahrbar" zu machen geht eh nur über eine neue technische Lösung, weil das jetzige System nie vollständig sein wird. --PM3 21:43, 2. Jan. 2012 (CET)

2. Wenn wir mehr Wikipedia-Autoren wollen, dann müssen wir das Editieren (und zwar das fehlerfreie Editieren, da der Autor ansonsten frustriert wird, wenn er nachträglich erkennt, dass er so manches falsch gemacht hat, Regelwerke nicht eingehalten hat und andere Autoren nacharbeiten mussten) möglichst leicht machen. Die Trennung zwischen Objekt- und Themenkategoriebäumen sollte daher bestehenbleiben, da die Alternativen (Kennzeichnung mit Leerzeichen oder Rufzeichen) für den "normalen Wikipedia-Autor" noch schwieriger zu verstehen und handzuhaben sind als getrennte Objektkategorien (mit einer speziellen Vorlage, mit hoffentlich leicht verständlichem Erklärungstext) und Themenkategorien. --UV 23:20, 2. Jan. 2012 (CET)
3. Die Trennung ist m.E. nicht durch Catscan verursacht sondern generell durch den hierarchischen Aufbau des Kategoriensystems Somit würde das Markieren der Kategorie:Musiker als Objektkategorie nicht das Problem lösen, dass die Kategorie:Ludwig van Beethoven nicht darin eingeordnet werden kann, weil sonst die 9. Symphonie als Musiker kategorisiert wäre.
   Artikel oder Unterkategorien in einer Themenkategorie, die in "ist-ein"-Relation zum Thema stehen, als solche zu markieren, halte ich für wenig sinnvoll. In der Kategorie:Gemeinde in Bayern wären dann über 2000 Artikel unter "!" aufgeführt und keiner mehr alfabetisch.
   Die Trennung zwischen Themen- (bezieht sich auf) und Objekt- (ist ein) Zuordnungen würde durch die vorgeschlagenen Lösungen nur auf eine andere Ebene gebracht, aber nicht wirklich gelöst. Ich bin daher für die derzeitige Lösung, könnte mir aber technische Änderungen vorstellen.
   Die derzeitige Bezeichnung einiger Themenkategorien (z.B. "Musiker" und "Musiker als Thema") ist aber nicht unbedingt verständlich. Da könnte eventuell ein neuer Kategorienast "Kategorie:Thema" für eine leichtere Verständlichkeit sorgen. Oder eine generelle Kennzeichnung aller Kategorien, so wie sie jetzt bestehen, als Themen- oder Objektkategorie könnte dem Benutzer das Zuordnen erleichtern. --bjs M S 15:57, 7. Jan. 2012 (CET)

   Die Unterscheidung zwischen Thema und Objekt in der Kategorienbezeichnung wurde mit der Löschung der Kategorie:Objektkategorie bereits verworfen. Ich glaube daher erst recht nicht, dass dies dann auf der Artikelnamensraum-Ebene konsensfähig wäre. - SDB 18:34, 8. Jan. 2012 (CET)

   Das kann sich ja im Rahmen der hiesigen Diskussion und eines evtl folgenden Meinungsbilds betreffend einer generellen Umstellung des Kategoriensystems ändern: Zwei Hauptkategorien, Objekt und Thema, alles andere dem Untergeordnet. Wie bisher dürfen Themenkategorien nicht in Objektkategorien eingeordnet werden, aber umgekehrt dürfen Objektkategorien in Themenkategorien eingeordnet werden. Wo der Typ aus der Bezeichnung klar ist, ist keine weitere Änderung erforderlich, bei Mehrdeutigkeit bekommt die Themenkategorie ein vorgestelltes Kategorie:Thema: verpasst.

   Ggf zwei Namensräume? Z.B. "Kategorie:" und "Thema:"  — Felix Reimann 14:22, 20. Jan. 2012 (CET)

4. Markierung der Kategorienart, aber keine wilde Durchmischung der beiden Typen. Damit bleibt die innere Logik des derzeitigen Kategorienkonzeptes erhalten. Damit könnte man auch die "verbotenen" Einordnungen technisch überwachen. --Phoinix 17:25, 9. Jan. 2012 (CET)
5. Was Catscan betrifft, genügt es m.E., wenn Kategorien oder Artikel ignoriert werden, die nach dem Zeichen ! (oder einem anderen zu vereinbarenden Zeichen) eingeordnet sind. – Für eine Kennzeichnung der Objekt- oder/und Themenkategorien bin ich schon immer eingetreten. Die Probleme der Namensgebung können wir mit dieser Umfrage nicht lösen. --Summ 15:06, 10. Jan. 2012 (CET)
6. Ich sehe das aktuelle System aus informationstheoretischer Sicht als absolut notwendig an. Leider ist die Kategoriensuche in der Wikipedia auch noch nach 11 Jahren unterirdisch/nicht vorhanden (außer mit externen Tools, als nicht (!) für den Ottonormalnutzer). Würde Mediawiki eine sinnvolle Kategoriensuche anbieten (Unterstützung von z.B. Hansestädte UND Orte mit Binnenhafen UND NICHT Orte an der Spree), würde auch jeder die Unterschiede der beiden Kategorienbäume fühlbar erleben. Mit technischen Mitteln sollte und kann diese Unterscheidung natürlich auch noch einfacher benutzbar/unterscheidbar gemacht werden.  — Felix Reimann 14:19, 20. Jan. 2012 (CET)
7. --Euku:^⇄ 19:30, 27. Jan. 2012 (CET) wie Felix Reimann
8. Nicht CatScan ist das Problem, sondern die derzeitige Kategoriestruktur. Wer in guter Absicht Artikel einsortiert oder Kategorien anlegt, ohne die Auswirkungen zu überblicken, der schafft Probleme, die sich nicht durch Technik lösen können. Was durch Technik gelöst werden kann: 1) Identifizierung von Themenkategorien, die in Objektkategorien einsortiert wurden. 2) Identifikation von Kategorien, die in Facettenkategorien einsortiert wurden. 3) Kategorien ohne Definition. Um das zu erkennen, muss aber jede einzelne Kategorie eine Markierung mit ihrem jeweiligen Typ erhalten. --Asdert 15:37, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich ziehe die derzeitige Lösung vor

1. - SDB 23:44, 28. Dez. 2011 (CET) Ich glaube nicht, dass oben dargestellte technische Lösung wirklich die erwarteten Ergebnisse liefert, zumal sie einige Diskussions- und Problembereiche gar nicht mit einbezeiht, zum Beispiel das Problem, dass Objekt- und Themenkategorie im Rahmen der Sachsystematik gleichlautend wären (Person, Organisation, Werk, Ereignis) und man dann z.B. auf Plurallemma ausweicht u.v.m.
2. - SteveK ?! 18:04, 8. Jan. 2012 (CET) Bei der Diskussion um die Kategorien im Bereich Geographie wurde schon damals erwogen Facetten-Kategorien zu verwenden. Das wurde verworfen, weil CatScan kein Wikipedia-internes Tool ist (läuft auf einen externen Server). Eine technische Lösung kann nur so aussehen, dass eine Wikipedia-interne Lösung geschaffen wird, auf die wir ja schon sein 2004 warten. Eine Änderung vom externen CatScan ändert nicht die WP-interne Sichtweise.--SteveK ?! 18:04, 8. Jan. 2012 (CET)
3. - Zollwurf 15:33, 17. Jan. 2012 (CET) Die Verwendung und/oder der Ausbau von CatScan ist keine Lösung, um den komplexen Strukturen beizukommen. Die Wikipedia-Datenbanken gehören - in Sachen Struktur - grundsätzlich überarbeitet. Das von Kollegen @SteveK angesprochene Facetten-Modell wäre eine zukunftsweisende, vernünftige Lösung. Externe Tools (CatScan & Co.) sind bestenfalls was für Autoren. --Zollwurf 15:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich würde mir Gedanken darüber machen, Themenkategorien abzuschaffen

 Info: Hier könnte ein Missverständnis vorliegen. Themenkategorien sind Kategorien, in die nicht (nur) nach dem Kriterium "ist ein" eingeordnet wird, zum Beispiel Kategorie:Zweiter Weltkrieg, Kategorie:Fernsehen oder Kategorie:Biochemie. Ist das wirklich gemeint?

1. --Krächz 22:56, 4. Jan. 2012 (CET)

   --Valentim 22:00, 5. Jan. 2012 (CET) Ich sehe den Vorteil der Existens der Themenkats, die Aufteilung ist aber für Laien nicht verständlich. Die oben aufgeführten Optionen werden die Sache für diese Personengruppe nicht besser machen, da man immernoch über das System bescheid wissen muss, um die Vorlagen/Markierungen richtig setzen zu können, oder um die Suche nach Infos erfolgreich gestallten zu können. Ob ein vollständig getrenntes, paralleles System nicht effizienter fürs Durchsuchen nach Infos wäre?Nach Verdeutlichung Stimme abgeändert --Valentim 00:06, 10. Jan. 2012 (CET)

2. --Engelbaet 15:00, 7. Jan. 2012 (CET) (wie 2)
3. --Kronf @ 21:39, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich würde alle oder bestimmte als-Thema-Kategorien inklusive Unterkategorien abschaffen

Ich bin dafür, dass bestimmte oder alle als-Thema-Katgorien inklusive Unterkategorien abgeschafft werden. Bitte dabeischreiben, ob es um alle oder um bestimmte (welche?) Kategorien geht.

 Info: Falls nur die Kategorien mit dem Name "als Thema" abgeschafft werden sollten, nicht aber die dort eingeordneten Themen wie z.B. Kategorie:Ludwig van Beethoven, Kategorie:Rheinland oder Kategorie:Holz (stattdessen Einordnung in Kategorie:Musiker, Kategorie:Region in Europa und Kategorie:Werkstoff), ist die Option "ich ziehe eine technische Lösung vor" passender. Falls du dafür bist, dass alle als-Thema-Kategoriebäume abgeschafft werden würde das bedeuten, dass z.B. auch Kategorie:Europa und Kategorie:Deutschland gelöscht werden sollen.

1. --Orci Disk 10:44, 6. Jan. 2012 (CET)
2. --Gamma127 18:39, 8. Jan. 2012 (CET) Was Orci auf der Diskussionsseite geschrieben hat, gefällt mir. Ich könnte mich aber auch mit einer technischen Lösung anfreunden. Auf jeden Fall sollte das Kategoriensystem aber zu kompliziert werden, sodass möglichst viele es verstehen können. Wenn möglich sollten Fachbereiche ihr Kategoriensystem selbstständig aufbauen und gestalten können. Für eine "große" Lösung, die alle Bereich umfasst, dürfte es zu spät sein.
3. --SteKrueBe ^Office 01:14, 9. Jan. 2012 (CET) Besser als eins drüber hätte ich es nicht formulieren können.

   Seid ihr sicher, dass ihr Themenkategorien meint und nicht Als-Thema-Kategorien? Wir würden dann Kategorien wie Fernsehen, Fischerei, Gastronomie, Relativitätstheorie, Katholische Kirche, Kinderrechte, Gartenbau oder Tourismus löschen - ein brutaler Kahlschlag quer durchs Kategoriesystem. --PM3 02:32, 9. Jan. 2012 (CET)

   Da gehen bilang leider die Begrifflichkeiten durcheinander. Vielleicht sollte man das wirklich besser sprachlich trennen und besser von "als-Thema-Kategorien" sprechen. Ich meine jedenfalls die Abschaffung der fachübergreifenden Themen-Kats ohne Portal wie Kategorie:Donau, Kategorie:Wasser, Kategorie:Ludwig van Beethoven etc. Fachbereichs-Themenkats wie Deine Beispiele braucht es auch weiterhin. --Orci Disk 09:56, 9. Jan. 2012 (CET)

   Du willst also allen Ernstes die Geographen dazu zwingen, zu jeder ihrer "Objekt-als-Thema-Kategorien" ein Portal anlegen zu lassen, damit sie alle drei der Kategorientypen (Objektkategorie - Themenkategorie, darunter als Spezialfall Objekt-als-Thema-Kategorie) innerhalb eines Bereichs behalten dürften? Na da bin ich dann ja mal froh, dass ich für den mich interessierenden Bereich anno dazumal schon mal Portal:Vulkane angelegt habe, da könnte ich dann ja in Zukunft wenigstens noch mal eine Kategorie:Vulkan als Thema anlegen. (nicht unterschriebener Beitrag von SDB)

   Ludwig van Beethoven wird vom Musikportal verwaltet, Donau vom Geographieportal. Es geht dir also um so'n Zeug wie Wasser, Feuer, Geschlecht, Zeit, Raum etc., richtig? Das würde das eingangs erwähnte Proble, nicht lösen; außerdem haben diese Kategorien teilweise schon LA überstanden. --PM3 17:05, 9. Jan. 2012 (CET)

   Die Donau-Kat wird nicht vom Geographie-Portal betreut, sie liegt nicht unter der Kategorie:Geographie, bei Beethoven liegt das unterhalb der Kategorie:Musik, dies widerspricht allerdings der sonst strengen Trennung zwischen Objekt- und Themen-Kats. Um welche Kategorien es mir geht, habe ich nun schon oft genug geschrieben: um Themen-Kategorien, die sich nicht eindeutig einem (oder in der Schnittmenge von 2-3) Fachbereichen zuordnen lassen, sondern Querschnitt über alles mögliche sind und die sich darum auch im Kategoriebaum schwer verankern lassen und es darum solche Hilfskrücken wie "Objekt als Thema" als Oberkategorie braucht. --Orci Disk 22:34, 9. Jan. 2012 (CET)

   Die Krücke "Objekt als Thema" entsteht alleine wegen der CatScan-Problematik (sonstige Tools eingeschlossen) und hat nix mit Verankerung zu tun, und die Musiker-als-Thema sind formal sauber in die Kat. Musik eingebunden. Dir geht es anscheinend darum, die sogenannten Assoziationsblaster loszuwerden, die nicht unter die Sachgebiete passen. Das hat aber nichts mit dem Thema dieser Umfrage zu tun, falsche Baustelle. --PM3 09:25, 10. Jan. 2012 (CET)

4. --GEEZER^{nil nisi bene} 19:11, 9. Jan. 2012 (CET)  Pro "Themenkategorie()n",  Pro "Objektkategorie(n)" aber  Kontra "(Objekt-)Als-Themenkategorie(n); keep it simple. Bleibe dabei. Was dann Unterkategorie von Objekt-als-Thema war, sollte nach dem tabula rasa neu überdacht werden und als O-Kat oder T-Kat neu erstehen oder im Nirvana bleiben. Immer auch an Karl-Heinz und Chantale denken ..! GEEZER^{nil nisi bene} 09:00, 10. Jan. 2012 (CET)

   Kategorie:Deutschland löschen und dann schauen, ob man sie neu anlegt? nunja --PM3 09:25, 10. Jan. 2012 (CET)

   Nein, Kategorie:Deutschland ist Thema. Aber Kategorie:Deutschland in der Kunst oder Kategorie:Löwe in der Religion löschen. GEEZER^{nil nisi bene} 11:58, 10. Jan. 2012 (CET)

   Das dann allerdings nichts mehr mit dem eingangs beschriebenen Problem zu tun. --PM3 12:02, 10. Jan. 2012 (CET)

5. Nervt und verwirrt. --Nicor 23:56, 9. Jan. 2012 (CET)
6. --Valentim 00:08, 10. Jan. 2012 (CET) siehe Vorredner

   --Belladonna 13:32, 10. Jan. 2012 (CET) Ich würde zur Sicherheit gern anhand eines konkreten Beispiels, beispielsweise Kategorie:Fluss mit Kategorie:Donau erfahren, was die einzelnen Lösungen für Konsequenzen hätten und wie die Seiten oder Unterkats dann einsortiert werden würden, auch um Fehlinterpretationen auszuschließen. Gruß --Belladonna

   Ich dachte, es geht hier um die "als-Thema"-Kategorien, diesbezüglich ist doch in der Umfrageeinleitung und auf der Diskussionsseite schon alles gesagt. Außerdem werde ich hier nicht mehr weiter diskutieren, da sich scheinbar alle Tage hier in der U was ändert und so die Stimmabgabe verfälscht wird. Und ich habe keine Lust, alle fünf Minuten hier vorbeizusehen nur um zu sehen, ob Abstimmungspunkt und Argu zu der neuen Version der U noch stimmen. --Valentim 13:51, 19. Feb. 2012 (CET)

   Kategorie:Donau ist Teil des Baums Kategorie:Fluss als Thema. Nach Vorschlag Nr. 1 würde sie in Kategorie:Fluss eingeordnet, nach Vorschlag Nr. 2 und 3 bliebe sie in Kategorie:Fluss als Thema, nach Vorschlag Nr. 4 und 5 würde sie gelöscht.
   Umfragen sind keine Abstimmungen. Neue Punkte dürfen von jedem hinzugefügt werden. Dieser Punkt wurde am 9. Januar hinzugefügt, und seine Formulierung ist seit dem 10. Januar stabil. --PM3 15:27, 19. Feb. 2012 (CET)

   Genau, er wurde nach meiner Stimmabgabe nochmal abgeändert, wenn auch nur im Hinweistext, was aber meine Argu etwas "schmal" erscheinen lässt. Tja, und das erste mal habe ich übrigens schon am 5. Januar abgestimmt, bevor nach Hinweis auf meiner Disku ich meine Stimme umgeändert, habe, da nun dieser Abstimmungspunkt nachträglich erstellt wurde. Jetzt habe ich keine Lust mehr, ein Drittes mal alles durch zu lesen und erneut mir diesen nicht ganz einfachen Sachverhalt zu Gemüte zu führen. Dazu ist mir einfach die Zeit zu kostbar. Auch den neuen Abstimmungspunkt eins drunter, der am 16. Februar dazu kam, werde ich ebenfalls nicht durchlesen. Aber zur Info: Eigentlich gilt im Kern immernoch meine Begründung bei meiner ersten Abstimmung hier, natürlich bezogen auf die "als-Thema"-Kats. Grüße --Valentim 18:19, 19. Feb. 2012 (CET)

7. --Kein Einstein 21:24, 10. Jan. 2012 (CET) (Mein Standardbeispiel: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 26#Kategorie:Albert Einstein (erl.)
8. Themenkat. sind der Ausdruck fehlenden Ordnungssinns bzw. solange ein Gebiet am Anfang steht: Provisoria bevor man richtige Kat.hierarchien findet. Als-Thema-Kats jedoch sind die Kapitulation vor der Vielfalt. Sie gehören nicht in eine Enzyklopädie. --Ayacop 20:02, 24. Jan. 2012 (CET)
9. --Studmult 18:40, 30. Jan. 2012 (CET) Ich bin dafür, dass Herr van Beethoven in Kategorien wie Musiker, Deutscher, Mann landet. Er braucht nicht in Kategorien wie Bonn, Wiener Klassik oder Hörbehinderung auftauchen. Beethovenplätze, -hallen, -nachfahren und ähnliches sollten als Platz, Bauwerk, Architekt oder was auch immer einsortiert werden. Eine Verbindung mit Ludwig via Kategorie ist völlig unnötig und wird von 100% der Leser und 98% der Autoren ohnehin nicht genutzt - ist im Endeffekt also nur eine Selbstbeschäftigung der Kategorie-Gurus. Ich hoffe ich bin mit meiner Stimme hier richtig.

Ich halte die Fragestellung für den Auswuchs eines krankhaft verkommen Kategoriensystems

1. Mit der bewusst provokant gewählten Überschrift will ich ausdrücken, dass das Kategoriensystem in meinen Augen längst nicht mehr den Lesern dient sondern nur noch projektinterne Spielwiese einer Clique von Ordnungsfanatikern ist. Mag sein, dass das schon immer so war. Die praktische Bedeutung des hier geschilderten Problems ist mir dabei durchaus klar, immerhin beschäftige ich mich seit Jahren mit Semantik. Mein Problem ist, unseren Otto-Normal-Lesern klar zu machen, warum Ludwig van Beethoven plötzlich kein Musiker mehr ist oder das Jahr 2012 kein Jahr mehr sondern nur noch ein „Thema“, was immer das auch bedeuten soll. Ein Ordnungssystem, das niemand durchschauen und damit auch niemand nutzen kann, der sich nicht intensiv damit beschäftigt hat, ist nichts wert. Aber ich habe es endgültig aufgegeben, Kategorien ernst zu nehmen, nachdem mein letzter Versuch, dem neuerdings üblichen massenhaften Anlegen leerer Pseudokategorien entgegen zu wirken, ergebnislos im Sande verlaufen ist (das ist auch der Hauptgrund, warum ich es aufgegeben habe, mich an Commons zu beteiligen, aber das nur am Rande). So lange dieser Teil der Wikipedia fest in den Händen von Systematik-Fanatikern ist, denen offenbar jeder Sinn für Pragmatismus abhanden gekommen ist und die vergessen haben, für wen wir eine Enzyklopädie schreiben, werden auch Umfragen wie diese im Sande verlaufen. Am Ende behalten immer die Fanatiker Recht.
   Kurz: Eigentlich „ist es mir egal“, eben weil ich Kategorien nicht mehr ernst nehme(n kann), aber ich finde das traurig und würde mir wünschen, dass wir wieder auf diese praxisfremde Unterscheidung verzichten könnten. --TMg 16:40, 16. Feb. 2012 (CET)

Punkt 1 und 5 (siehe Inhaltsverzeichnis oben) sind konkrete Vorschläge, um die von dir angesprochenen Probleme zumindest teilweise zu beheben. --PM3 18:37, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich präzisiere mein Fazit: Mir ist egal, welche Lösung gewählt wird, Hauptsache, es bleibt nicht so, wie es ist. --TMg 23:07, 16. Feb. 2012 (CET)

Ist mir egal

1. Egal was und wie; nur einfacher, verständlicher und nachvollziehbarer muß es werden. Im Vordergrund stehen imho ohnehin die Artikelinhalte und nicht das „Gedöns“ ;-) drumrum. --CatMan61 16:03, 4. Jan. 2012 (CET)
2. --Michileo 21:39, 5. Jan. 2012 (CET)
3. --Mogelzahn 14:14, 9. Jan. 2012 (CET)
4. --Sebbe xy 12:47, 29. Jan. 2012 (CET) Sehe ich auch so. Wenn sich alle, die so viel ihrer Arbeitsleistung in den Arbeit in Diskussionen über Diskussionen stecken, diese für die Verbesserung von Artikeln einsetzen würden, hätten wir vermutlich mehr davon. Ich weiß, dass es wenig zur Sache tut ;-)
5. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 13:07, 16. Feb. 2012 (CET) Kategorien sind für mich so ziemlich das uninteressanteste, was es in der Wikipedia gibt. Viele Leser bemerken sie nicht einmal.
6. --Kuebi [∩ · Δ] 13:27, 20. Feb. 2012 (CET) wie #1: Inhalte zählen, nicht Kartons und Schubladen.

Was nützt der schönste Inhalt, wenn man ihn nicht findet, weil man von seiner Existenz gar nichts ahnt. Wer weiß schon, daß es Ich weiß, dass ich nichts weiß gibt. --Epipactis 00:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht mal im Ansatz, worum es geht und was daran wichtig sein könnte

1. Als nicht-eingeweihter in die Kategorie-Loge. WB 09:14, 3. Jan. 2012 (CET)
2. Seit einiger Zeit ist das Kategorien-System für den Otto-Normal-Wikipedianer leider ziemlich undurchschaubar geworden... Ich verstehe nicht so ganz, wieso man manche Kategorien doppelt braucht (nur mit dem Zusatz "als Thema") und auch nicht, wieso manche Artikel in eine bestimmte Kategorie gehören und andere in eine ganz andere Kategorie, obwohl rational betrachtet beide in dieselbe Kategorie gehören... :@ Früher war das fanze wesentlich einfacher und man konnte auch als Normalsterblicher noch Kategorien anlegen und Kategorisierungen vornehmen... -- Chaddy · D – DÜP – 23:40, 3. Jan. 2012 (CET)

   Genau um die Wiederherstellung dieses alten Zustands geht es hier, siehe die Begründung zu meiner "Stimme" oben. --PM3 23:44, 3. Jan. 2012 (CET)

   Nein genau um die Wiederherstellung dieses alten Zustands geht es nicht, weil der aktuelle Zustand schlicht und einfach der Unterscheidung gemäß Wikipedia:Kategorien entspricht. Du verschweigst hier nämlich, dass dein Vorschlag letztlich eine Änderung von Wikipedia:Kategorien bezüglich der Handhabung von Objekt-, Themen- und Objekt-als-Thema-Kategorien bedeutet. Warum schreibst du das also, wenn du selbst haargenau weißt, warum es in zahlreichen Fällen den Zusatz "als Thema" braucht und selbst nach einem evtl. möglichen Umbau des Catscans noch nötig sein wird, weil wir bezüglich der Kategorienstruktur nicht auf ein externes Tool bauen können, das mal funktioniert, mal nicht oder manchmal auch ganz abgeschaltet wird.

   Selbstverständlich plädiere ich für eine Änderung der Einordnungsregeln zu Objekt- und Themenkategorien, genau in dem Sinne von Chaddy, dass die in WP:KAT eingeführten Restriktionen wieder entfallen. --PM3 00:31, 4. Jan. 2012 (CET)

   Und warum schreibst du diese "Selbstverständlichkeit" dann nicht oben in die Einführung auch entsprechend eindeutig und klar hinein? - SDB 00:40, 4. Jan. 2012 (CET)

   Gehört nicht in die Einführung, sondern zur Option 1. Habs dort jetzt hinzugefügt, danke für den Hinweis. --PM3 00:46, 4. Jan. 2012 (CET)

3. -- pretobras 23:24, 4. Jan. 2012 (CET)
4. --Holder 10:43, 6. Jan. 2012 (CET)
5. Benutzer:Älöfök 23:54, 9. Jan. 2012 (CET)
6. --Belladonna 12:29, 10. Jan. 2012 (CET) Ich verstehe es zwar vom Ansatz, würde aber zur Sicherheit gern anhand eines konkreten Beispiels, beispielsweise Kategorie:Fluss mit Kategorie:Donau erfahren, was die einzelnen Lösungen für Konsequenzen hätten und wie die Seiten oder Unterkats dann einsortiert werden würden, auch um Fehlinterpretationen auszuschließen. Gruß --Belladonna 12:29, 10. Jan. 2012 (CET)

   Hier liegt ein großes Missverständnis vor: In dieser Umfrage geht es nicht darum, bestimmte Kategorien zu löschen oder anders einzuordnen, siehe Anmerkung am Ende. Ob und welche Kategorien gelöscht oder umgehängt werden sollen (zum Beispiel Kategorie:Ludwig van Beethoven nach Kategorie:Musiker, oder Kategorie:Formel 1 nach Kategorie:Rennserie), müsste später entschieden werden, auch in Zusammenarbeit mit den zuständigen Portalen. Keine Ahnung, was mit Kategorie:Donau passieren würde. Meine Absicht bei dieser Umfrage war, herauszufinden, ob es sich lohnt, eine Möglichkeit zu schaffen, um solche Kategorieumordnungen wie in diesen zwei Beispielen vorzunehmen. Option 1 = ja; Option 3 = nein; Option 6 = egal; Option 7 = ich verstehe das Problem nicht. Alle anderen Optionen wurden nachträglich von Teilnehmern hinzugefügt und beziehen sich nicht mehr auf die Eingangs erläuterte Problemstellung, sondern auf die Lösung anderer Probleme. Diese Sache ist recht komplex, das lässt sich leider nicht in drei Sätzen erschöpfend erklären. --PM3 12:57, 10. Jan. 2012 (CET)

   (BK) dann sollten eben diejenigen, die hier neue Varianten eingebracht haben, konkret erläutern, wie sie sich den weiteren Umgang damit vorstellen. Sonst geht es hier doch ziemlich durcheinander zu und man weiß nicht mehr zu was man sich eigentlich äußert.--Belladonna 13:06, 10. Jan. 2012 (CET)

   Ich hab mir bei dem Versuch, genau das einzufordern, eine VM eingehandelt [1]. Was soll man da noch machen? --PM3 13:14, 10. Jan. 2012 (CET)

   Eine VM-Meldung kann ja nicht unkonkrete Abstimmungspunkte in einer Umfrage rechtfertigen --Belladonna 13:29, 10. Jan. 2012 (CET)

7. --El bes 16:55, 11. Jan. 2012 (CET) per WB
8. Befasse mich ja eigentlich nicht mit Kategorien und bin durch diese Umfrage aufgeschrocken worden, dass Kategorie:Ludwig van Beethoven nicht in die Kategorie:Musiker abgelegt werden darf (oder wenigstens Kategorie:Musiker als Thema unter Kategorie:Musiker). Als ob da alle Logik verloren gegangen ist. D.h. ich habe das wikipedianische Kategoriensystem wohl nicht begriffen. --Filzstift ✑ 15:06, 16. Jan. 2012 (CET)

   Die International Telekom Beethoven Competition Bonn ist nun mal KEIN Musiker und gehört daher auch nicht in die Kategorie:Musiker, sondern in die Kategorie:Musik und da ist Kategorie:Musiker als Thema doch drin. Wo liegt also dein Verständnisproblem?

9. --Gerbil 19:59, 18. Jan. 2012 (CET) Und: Es gibt Wichtigeres.
10. --Wahldresdner 22:08, 18. Jan. 2012 (CET) +1 zu Gerbil
11. --Blogotron /d 09:10, 20. Jan. 2012 (CET)
12. --Liesbeth 11:36, 24. Jan. 2012 (CET)
13. --Ne discere cessa! 10:49, 30. Jan. 2012 (CET) Das Problem ist mir klar, aber ich weiß nicht, was die beste Lösung dafür ist. Allgemein sollte mit den Kategorien aufgeräumt werden, weil man mittlerweile ein Grundstudium in Chaos braucht um nur einigermaßen zu finden was man sucht
14. --Ul1-82-2 08:17, 8. Feb. 2012 (CET)Die Kategorien sind mittlerweile ein Praxisbeispiel für die Chaostheorie und m.M. nach nicht mehr wirklich hilfreich. Das hat aber nichts mit dem Unterschied Objekt/Thema zu tun, sondern damit, dass jeder glaubt, wie Wild irgendwelche Kategorien anlegen zu müssen, um die Wikipedia zu sortieren. Für die Navigation oder das Auffinden von Artikeln nützen die Kategorien in der jetzigen Form nicht mehr viel, und die oben gemachten Vorschläge würden das alles nur noch verschlimmbessern.
15. +1 - Das ist mittlerweile leider weitgehend zutreffend. Das derzeitige System(?) ermöglicht es, fast beliebige Kriterien zu begründen, nach welchen abzulegende Daten einzupflegen sind. Wer die jeweils begründete Systematik jedoch nicht genau nachvollzogen hat, wird bei einer Recherche schnell verzweifeln. So ein System zu Datenablage und -wiedergewinnung ist lange aus der Zeit! --losch 13:29, 8. Feb. 2012 (CET)
16. --Horgner 13:31, 9. Feb. 2012 (CET) Ich versteh nun wieder wieso ich schon immer mehr oder weniger die Finger von den Kategorien gelassen habe und weshalb diese Entscheidung nicht so schlecht war.
17. --CM 15:42, 9. Feb. 2012 (CET)
18. --CHensel 15:23, 13. Feb. 2012 (CET)
19. --Cú Faoil ^RM-RH 01:36, 14. Feb. 2012 (CET) Beschäftigungstherapie um des Kaisers Bart
20. Elvaube^?! ± M 11:50, 15. Feb. 2012 (CET) Ist das so tragisch?
21. Sakra 07:59, 23. Feb. 2012 (CET) Ich nehme das hiesige Kategoriensystem als wirr und inkonsistent wahr, vor allem bei Personenartikeln. Da scheint jedes Fachgebiet sein eigenes Süppchen zu kochen. Inwieweit die Vorschläge hier Abhilfe schaffen könnten, kann ich aber nicht beurteilen, da ich die Vorschläge großteils gar nicht verstanden habe. Gibt es keine Vorbilder z.B. von Bibliothekskatalogen, die man hier anwenden könnte? Man muß das Rad doch nicht neu erfinden.
22. --Lueggy 14:35, 28. Feb. 2012 (CET)

Weitere Kommentare

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@SDB: Es geht nicht darum, den Glauben an die Machbarkeit der technischen Lösung zum Ausdruck zu bringen. Die Frage ist: Wenn wir CatScan so verbessern können, dass es durch eine Auflösung der Als-Thema-Bäume nicht beeinträchtigt wird - wollen wir sie dann wiede abschaffen oder nicht? Mit Plural und doppelten Namen (Personen / Person) hat das wenig zu tun, das ist wieder eine andere Baustelle. Ich habe die Erläuterung zur Option 1 oben nochmal unmissverständlicher formuliert. --PM3 00:17, 29. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht bist du ja ein Visionär und ich bin blind, aber ich glaub´s halt trotzdem nicht. Das, was ich händisch getrennt habe, ist vom Catscan in jedem Fall verarbeitbar und es bleibt sogar dann grundsätzlich "pflegbar", wenn der Catscan (der ja außerhalb auf Wikipedia zugreift und kein internes Modul ist) ausfällt oder durch andere, anders funktionierende Tools ersetzt wird. Viele Plurallemmata braucht es eben gerade dort, wo Kategorie:Person und Kategorie:Person als Thema und Kategorie:Biografie (Personenkunde) zusammenstehen (oder Kategorie:Organisation, Kategorie:Organisation als Thema und Kategorie:Planung und Organisation). Für meine Zwecke ist ein klares "als Thema"-Anhängsel eindeutiger, weil systematisch darstellbarer als eine Vorlage, die nur der Merlbot erkennt, wenn er vorbeikommt. Für mich ist einfach die Dreiteilung Kategorie:Krieg, Kategorie:Krieg als Thema und Kategorie:Kriege eindeutiger. - SDB 00:38, 29. Dez. 2011 (CET)

Wieso ist der z.B. Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) sowohl Kategorie:Krieg als auch Kategorie:Krieg als Thema und somit sogar in Kategorie:Kriege und wo ist da die angebliche Dreiteilung? Das ist eine Verdreifachung. −Sargoth 18:07, 5. Jan. 2012 (CET)

Schau es doch einmal bei einem einfacheren Beispiel an: In der Kategorie:Spiele gibt es eine Kategorie:Spiel, in der es den Artikel Schach gibt, und außerdem gibt es eine Kategorie:Spiel als Thema für die Kategorie:Schach (Zwischenkategorien einmal abgesehen). Eine Kategorie und ein Artikel mit demselben Namen sind leider nicht dasselbe. In der Kategorie Schach gibt es auch Artikel über Schachspieler und Schachfunktionäre, also über Personen, oder Artikel über Schachbücher, also über literarische Werke, und das sind beides keine Spiele. Deshalb gibt es die Kategorie:Spiel, die nur Artikel über Spiele enthalten soll, und parallel dazu etwas weiter gefasste Kategorien mit dem Zusatz "als Thema". Die Kategorien mit Personen, Bauwerken, Organisationen stehen ihrerseits in einer Hierarchie von Kategorien, die ausschließlich gleichartige Artikel enthalten, den sogenannten Objektkategorien. – Die Doppeleinordnung, von der du sprichst, ist der Grund, an dem PM3s Vorschlag scheitern muss. Sehen wir dazu ein Beispiel an, das nicht so schön geordnet ist wie die Kategorie:Spiele: Wenn wir gemischte Kategorien haben wie die Kategorie:Künstlerische Technik, mit einer Kategorie:Zeichnen und einem Artikel Scherenschnitt, dann sind beide künstlerischen Techniken darin enthalten. Wenn nun aber die Unterkategorie Zeichnen von Catscan nicht mehr berücksichtigt wird, weil sie eine Themenkategorie ist, dann fehlt der Artikel Zeichnung (Kunst) unter den künstlerischen Techniken, die hier als Einzelartikel eingeordnet sind. Deshalb ist die doppelte Einordnung unumgänglich, wenn die Teilmengen stimmen sollen. --Summ 21:50, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, hier muss außer auf CatScan noch auf eine Vielzahl anderer Tools Rücksicht genommen werden, insbesondere den MerlBot, der für die Portalarbeit schon fast unverzichtbar geworden ist, DeepSight, CatGraph und sicher noch etliche andere. Eine vernünftige Lösung wäre wünschenswert, aber Entscheidungen sollten bitte nicht überstürzt werden. --Prüm 17:09, 6. Jan. 2012 (CET)

Klar, hier gehts auch nicht um Entscheidungen, sondern Bedarf feststellen. --PM3 17:46, 6. Jan. 2012 (CET)

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• Objektkategorisierung ist präziser als Themenkategorisierung. Ein Bruch mit ersteren wird den gesamten Kategorienkomplex in ein chaotisches Netz aus Assoziationsblastern verwandeln.--217.226.76.163 19:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich finde, das ganze Kategoriesystem entspricht dem Stand als es noch keine Computer gab, sondern nur Zettelkataloge. WWNI:Eine Datenbank. Dieser Grundsatz sollte hierfür endlich einmal über Bord geworfen werden. In jeder besseren Datenbankapplikation lässt sich ein Datensatz (=Lemma) leichter durch Abfragen finden als auf WP. Viele bereits existierende Kategorien können als Schnittmenge aus vorhandenen Kategorien gebildet werden. Damit erübrigen sich auch solche Diskussionen. Bevor Arbeitskraft in solche Diskussionen und deren Umsetzung gesteckt wird, sollte das Kategoriesystem und die Auswahlmöglichkeit auf den Stand der Technik gebracht werden und eine für alle Benutzer einfache Recherche - nach (dann auch teilweise neu zu erstellenden) Kategorien/Merkmalen - mit Verknüpfungen technisch realisiert werden. Ob "als Thema" dabei steht, ist dann nämlich unerheblich.

Ich warte schon auf die Kategorie "Automobilunternehmen als Thema" mit den einzelnen nach den Unternehmen benannten Gebäuden. Dass dann das Crysler-Building nicht mehr unter der Kategorie Crysler zu finden ist, ist für den Ottonormal_IP_nutzer zwas nachteilig, aber die Kategorisierung hat dann auch ihren Selbstzweck erfüllt. -- 84.147.204.210 23:38, 7. Jan. 2012 (CET)

Dass die Technik viel zu primitiv für die zu lösende Aufgabe ist, ist schon seit Jahren klar. Genauso klar ist, dass keine nennenswerten Verbesserungen in Sicht sind. Sieht man sich das Kategoriechaos im Heimatland der Wikipedia an (voller Ringstrukturen und Assoziationen), dann ist auch klar, warum. --PM3 00:02, 8. Jan. 2012 (CET)

Die Technik ist nicht zu primitiv für die zu lösende Aufgabe. Die verwendete Technik ist für die zu lösende Aufgabe nicht geeignet. Die Technik kann und muss geändert werden. Ich lese als Banner "Ein Dankeschön von Wikimedia-Vorstand Pavel Richter". 3,8 Mio Euro sind gespendet worden. Darauf geklickt und es erscheinen Formulierungen wie "Wikipedia ist mehr als nur eine Webseite, auch mehr als nur eine Enzyklopädie" und "Wikipedia muss Weltkulturerbe werden!". Bislang ist Wikipedia nur eine grosse statische Webseite. Ist das der Stand der Technik - nein! Wenn Verbesserungen nicht in Sicht sind, müssen sie gefordert werden. Hier jetzt um ein "als Thema" zu diskutieren ist das am Leben erhalten einer Todgeburt. Denn am Ende wird auch hier ein für den Nutzer unübersichtlicheres und für die Autoren schwerer zu pflegendes Kategoriesystem herauskommen. Akademisch gesehen mögen solche Diskussionen Sinn ergeben, aber WP will ja eine Enzyklopädie sein. Die Krafte sparen und dafür wirkliche Verbesserungen fordern, das ist der einzige Weg der aus der Misere herausführt. Geld ist ja vorhanden, Programmierer auch. Statt dem nächten x-ten Gimmick umzusetzten würde durch diese Änderung sich die WP wirklich von einer gedruckten Enzyklopädie unterscheiden. Denn im jetzigen Zustand der WP macht sich die UNESCO lächerlich, wenn sie die WP als Weltkulturerbe anerkennen würde. -- 84.147.216.76 10:24, 8. Jan. 2012 (CET) (ex 84.147.204.210)

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Ich wünsche eine Lösung, bei der das Kategoriensystem auch ohne Tools, d.h. von gefühlten 99,99 Prozent der 100 Millionen Benutzer (Leser) nutzbar ist, also Beibehaltung und Sichtbarkeit der Objekt-Thema-Differenzierung. --Epipactis 02:14, 8. Jan. 2012 (CET)

<werbung> Dann setz deine Tilden unter #Ich wünsche eine technische Erweiterung der derzeitigen Lösung! -- ✓ ^Bergi 20:38, 9. Jan. 2012 (CET)

Das paßt nicht, denn ich bin für eine Fusion der Bäume. --Epipactis 19:04, 19. Feb. 2012 (CET)

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Viel wäre schon erreicht, wenn man die Gestaltung des Kategorienbaums wieder den Fachbereichen überlassen würde, sprich: wenn Fachfremde ihre Finger aus den fachspezifischen Kategorien herauslassen würden (inkl. Neuanlagen). --Prüm 11:09, 11. Jan. 2012 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass Wikipedia keine Summe aus einzelnen Fachenzyklopädien ist, die peripher miteinander vernetzt sind, sondern eine einzige Universalenzyklopädie, die auch im Register-Bereich online ganz andere Herausforderungen stellt. Die DE hat im Übrigen nach wie vor die am weitesten ausgebildete Fachbereichs"hoheit" in Sachen Kategorien überhaupt. Das einzige, was es eben noch gibt, ist ein WikiProjekt Kategorien, das versucht den Laden zusammenzuhalten, sprich ein hierarchisches, zirkelfreies und systematisches und damit auf lange Sicht wartungstaugliches (catscan- und merlbotfähiges) Kategoriensystem zu gewährleisten. Die Freiheit des einen Fachbereichs hört immer dort auf, wo die des anderen beginnt. Und übergeordnete Interessen treten immer dort auf, wo sich der Fachbereich selbst nicht einig ist, derzeit so im Bereich der Redaktion Geschichte (bzgl. des Verhältnis von Historischem Gebiet und Geschichte eines historischen Gebiets) und im Bereich des Wissens (bzgl. des Verhältnisses von Wissen, Wissenschaft und Parawissenschaft), oder sich um Kategorisierungsregeln, wie die zur Zeit gültige Trennung von Objekt-, Themen- und Objekt-als-Thema-Kategorien, nicht gekümmert hat (z.B. im Bereich Sport) oder wo ein neues WikiProjekt seine eigenen Wartungsbedürfnisse anmeldet (z.B. das WikiProjekt Ereignisse bzgl. der Kriege). Hier bringt deine Klassifizierung von Fachleuten und Fachfremden überhaupt nichts, ganz abgesehen von der dahinterstehenden Spekulation über die Fachfremdheit eines Nutzers. Du kannst dich ja gerne mal über die Fachbereichshoheit in EN-Wikipedia informieren. - SDB 17:42, 11. Jan. 2012 (CET)

Du sagst es ja schon selbst, es ist nicht Sinn der Wikipedia, dass ein einzelner Fachbereich die Hoheit über das Kategoriensystem hat. Aber das Wikiprojekt Kategorien ist da natürlich eine Ausnahme, oder...? -- Chaddy · D – DÜP – 01:17, 16. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia:Kategorien hat die "Hoheit", weil dort werden die grundsätzlichen Kategorisierungsregeln festgelegt. Und zwar wie auch bei Relevanzkriterien und Löschregeln etc. im Konsens. Das WikiProjekt Kategorien versucht nach bestem Wissen und Gewissen und natürlich mit einer immer schon vorhandenen Bandbreite an Interpretationen den Meta- und Zwischenbereich der Fachbereiche zu gestalten. Sie ist kein eigener Fachbereich, auch wenn ich tatsächlich glaube, dass es zur Registerbildung eine eigene Fachkompetenz braucht. Das ist aber etwas anderes. Das WikiProjekt Kategorien könnte außerdem im Moment gar keine Fachbereichshoheit ausüben, weil derzeit nicht ein mal alle Mitwirkenden auch als Mitarbeiter eingetragen sind und die derzeitig Mitwirkenden in vielen Bereichen ziemlich zerstritten. Das ändert aber nichts daran, dass die Fachbereichshoheit des einen Bereichs dort ändert, wo die des anderen beginnt. - SDB 22:19, 17. Jan. 2012 (CET)