Wikiup:Vermittlungsausschuss/Betreuungszug
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Problem
Beschreibung: Der Artikel Betreuungszug wird obwohl es sich um einen gültigen Stub (der noch ausbaufähig ist) ständig zu einem Link auf Betreuungsdienst, welcher den Betreuungszug nicht näher erläutert revertiert. Ich halte diese Reverts nicht für angemessen, vielmehr sollte der Artikel weiter ausgebaut werden.
Links: History des Artikels, STAN des Betreuungszuges
Beteiligte Benutzer: Benutzer:UW; IP 88.134.156.213
Vermittler
- Sollten beide Parteien dies wünschen, stehe ich gerne zu einer Vermittlung bereit. Gruß --Phoenix-R 01:16, 19. Okt. 2006 (CEST)
Lösungsvorschläge
- Der Benutzer:88.134.156.213 liest erstmal den Artikel Betreuungsdienst. Dieser enthält nämlich speziell zum Betreuungszug zwei längere Absätze. Damit steht in dem Artikel "Betreuungsdienst" zum Betreuungszug deutlich mehr, als in dem, was Benutzer:88.134.156.213 als "gültigen Stub" bezeichnet. Die Behauptung, dass der Artikel zum Betreuungsdienst "den Betreuungszug nicht näher erläutert", ist also sachlich falsch. "Sachlich falsch" ist zudem der Grund für den mehrfachen Revert des "gültigen Stubs" auf den vorher bestehenden Redirect. Entgegen der Behauptung "... Der Betreuungszug (kurz: BtZ) war ab 1984 eine taktische Einheit des Katastrophenschutzes ..." in diesem "gültigen Stub" ist der Betreuungszug je nach Landesrecht immer noch eine taktische Einheit des Katastrophenschutzes. Demzufolge sind die Betreuungszüge, anders als in dem "gültigen Stub" behauptet, auch nicht zerfallen, nicht mal in den Ländern, in denen sie durch andere Strukturen ersetzt wurden. Auch die Aussage "... entwickelten sich daraus insbesondere die Schnelleinsatzgruppen Betreuung ..." stimmt in dieser Form nicht, da in der Mehrzahl der Fälle die Einsatzeinheit die Nachfolge der vorher bestehenden Sanitäts- und Betreuungszüge angetreten hat. Schlussendlich steht der letzte Satz ("... In einigen Bundesländern werden jedoch nach wie vor Betreuungszüge des Katastrophenschutzes vorgehalten, etwa in Hessen. ...") im Widerspruch zu den vorher im Artikel getätigten (falschen) Aussagen. Die Überschrift "Ausstattung nach STAN", gefolgt von einem leeren Abschnitt ohne Informationen, die in mehreren Versionen dieses "gültigen Stubs" enthalten war, lässt zudem befürchten, dass hier ein Datenblatt und kein Artikel entstehen sollte. Die vom Benutzer:88.134.156.213 angelegte Fassung des Artikels Verpflegungsdienst [1] enthält im übrigen ähnliche Fehler und Ungenauigkeiten (siehe dazu meine Korrektur [2]). Fazit: einen Anlass für einen VA sehe ich hier nicht, der derzeitige Stand entspricht meiner Vorstellung einer Lösung am besten. --Uwe 23:08, 15. Okt. 2006 (CEST)
- Die Antragstellende IP Benutzer:88.134.156.213 sollte kurz darlegen, weshalb sie auf einem eigenständigen Artikel besteht und worin sie dessen besondere Ausbaufähigkeit sieht. Welches sind die Artikelinhalte des Lemmas Betreuungszug, die nicht angemessen in das Lemma Betreuungsdienst eingearbeitet werden können? --Phoenix-R 13:37, 17. Okt. 2006 (CEST)
- "Betreuungsdienst" ist ein Fachdienst, der Betreuungszug eine taktische Einheit. Beides ist für sich einen Artikel wert (wie Brandschutz und Tanklöschfahrzeug) und beide Artikel sollten entsprechend ausgebaut werden. --88.134.156.213 20:22, 18. Okt. 2006 (CEST)
- Besteht die Möglichkeit, dass die Beteiligten sich auf eine zeitlich begrenzte Lösung verständigen? Solange die Inhalte des Lemmas „Betreuungszug“ nicht mehr als deinen gültigen Stub darstellen und somit inhaltlich lediglich eine Dopplung dessen, was bereits im Lemma „Betreuungsdienst“ zu lesen ist, den Redirect belassen und den Abschnitt „Betreuungszug“ entsprechend in diesem Rahmen erweitern. Wenn sich dann herauskristallisiert, dass die Thematik „Betreuuungszug als taktische Einheit zu umfangreich und eigenständig ausgebaut wird, den Abschnitt als eigenen Artikel ausgliedern und mittels Wikilink darauf verweisen. --Phoenix-R 13:52, 24. Okt. 2006 (CEST)
Diskussion
ähm, gibt es auch andere beteiligte oder soll UW mit sich selber vermitteln? -- southpark Köm ? | Review? 19:38, 15. Okt. 2006 (CEST)
- Ja, die Antragstellende IP. --Phoenix-R 13:17, 17. Okt. 2006 (CEST)
Ich habe den Beiden angeboten zu vermitteln, da ich nach Durchsicht des Falles zum Ergebnis gekommen bin, dass hier eine einvernehmliche Lösung ohne weiteres möglich sein sollte. --Phoenix-R 00:02, 19. Okt. 2006 (CEST)
Zu Vorschlag 3): Blöde Frage: Ein Betreuungszug baut doch eine Betreuungsstelle auf und müsste doch folglich mit der Ausrüstung usw. übereinstimmmen?! Dann müsste der Artikel "Betreuungsstelle" den "Betreuungszug im Einsatz" behandeln - wär hier dann nicht ein Redirect auf "Betreuungsstelle" angemessen? --Brandpatsche 19:48, 20. Okt. 2006 (CEST)
- Nein. Ein Betreuungszug macht im Einsatz je nach konkreter Situation weit mehr als nur eine Betreuungsstelle aufbauen. Insofern ist der derzeit bestehende Redirect auf den Artikel zum Betreuungsdienst besser, da dort neben dem Betreuungszug selbst auch die Aufgaben und einige typische Einsatzszenarien genannt werden. Abgesehen davon ist das, was unter dem Lemma "Betreuungsstelle" zu finden ist, Katastrophenschutz-Fachgeschwurbel, aber kein Artikel für eine allgemeinverständliche Enzyklopädie. --Uwe 00:55, 21. Okt. 2006 (CEST)
Zu Vorschlag 4) Keine Einwände von mir, da ich diesen Vorschlag auch schon auf meiner Diskussionsseite gemacht habe. Schaut man sich diesen Edit von Benutzer:88.134.156.213 an, den er bezüglich eines anderen Themas gemacht hat, sollte er mit dieser Lösung auch einverstanden sein. Abgesehen davon ist mein Eindruck, dass sich sein Interesse an diesem VA in Grenzen hält. --Uwe 18:30, 24. Okt. 2006 (CEST)
- Schau'n wir mal, was er dazu sagt. So wie ich es sehe, kann man den Abschnitt sicher gut und gründlich ausbauen. Vielleicht will er das ja selbst unternehmen. Das wäre das Beste. Ab einer gewissen Größe spricht dann nichts dagegen, ihn in einen eigenständigen Artikel auszugliedern. --Phoenix-R 21:26, 24. Okt. 2006 (CEST)
- Ehrlich gesagt halte ich einen VA für wenig zielführend, wenn sich der Benutzer, der den VA eröffnet hat, nach der Eröffnung genau einmal zu Wort meldet. Und das vor fast einer Woche. --Uwe 22:06, 24. Okt. 2006 (CEST)
- Noch ein Nachtrag zum Ausbau selbst: ein Betreuungszug definiert sich über die beiden enthaltenen Teilbegriffe - dem Zug als taktischer Einheit und dem Betreuungsdienst als Aufgabe dieser Einheit. Ein Zug als Einheit ist allgemein über seine Stärke und seine Führungsstrukturen definiert. Insofern ist ein Betreuungszug eine Einheit, die hinsichtlich ihrer Stärke und Struktur einen Zug darstellt und hinsichtlich der Ausbildung der Helfer und der technischen Ausstattung auf die Aufgabe "Betreuung" ausgerichtet ist. Das ganze ist bereits relativ konkret und detailliert im Artikel Betreuungsdienst dargestellt, und zwar angemessen allgemein und ohne speziell auf landestypische Eigenheiten einzugehen. Eine Sammlung aller landesspezifischen STAN gehört weder in den Artikel "Betreuungsdienst" noch in einen eigenen Artikel zum Lemma "Betreuungszug", da die Wikipedia eine allgemeinverständliche Enzyklopädie und kein Katastrophenschutz-Wiki werden soll. Die Ausserkraftsetzung der Bundes-STAN kann zur Not in den Geschichtsteil des Artikels "Betreuungsdienst". Um es kurz zu machen: ich sehe für einen eigenständigen Artikel zum Betreuungszug kein wesentliches Potential, ohne sich dabei in Detailverliebheit und Banalitäten zu verlieren. Vom Gegenteil lasse ich mich gern überzeugen. Benutzer:88.134.156.213 hat jedoch meiner Meinung nach sowohl mit seinem "gültigen Stub" zum Betreuungszug als auch mit seinem oben zitierten Edit zum Verpflegungsdienst hinreichend demonstriert, dass sich seine Kenntnisse zum Thema auf die Zustände vor Ort beschränken. --Uwe 22:22, 24. Okt. 2006 (CEST)
- Hab' das Ganze mal nach unten in die Diskussion verlagert, wohin unsere letzten Beiträge doch besser gehören. Nun, inhaltlich zum Thema der Artikel sollte und möchte ich mich als Vermittler nicht äußern. (Zumal ich hier kaum über Fachwissen verfüge) Deine Argumentation leuchtet mir ein und aus ähnlichen Gründen habe ich oben den Vorschlag gemacht, es erst einmal bei dem Redirect zu belassen, da auch ein gültiger Stub keinen Sinn macht, solange er nur Tatsachen doppelt, die im Lemma auf das verwiesen wird bereits dargestellt wurden. Allerdings glaube ich nicht, dass es Sinn der Wikipedia sein sollte dargestellte Inhalte auf ein – was immer das auch sei soll – „enzyklopädisches Maß “ zu beschränken. Wenn Inhalte relevant sind (Auch wenn es sich hierbei „nur“ um landesspezifische Eigenheiten handelt) und jemand sich die Mühe machen will, diese detailiert darzustellen, dann sollten diese auch ihren Platz finden. Dies ist ja gerade die Besonderheit der Wikipedia, hierfür Räume zur Verfügung zu stellen und so am Ende eventuell mehr leisten zu können, als „Brockhaus und Co.“... Kurz: Wenn jemand einen detaillierten Abschnitt „Katastrophenschutz-Wiki“ erarbeiten und einstellen möchte, ist dagegen nichts einzuwenden. Ab diesem Moment geht die Sache dann über das Lemma „Betreuungsdienst“ hinaus und benötigt eine saubere Abgrenzung mittels eines eigenen Artikels, auf den der daran interessierte Leser dann verwiesen werden kann. Scheint mir einfach eine Frage der Systematik zu sein. Derzeit haben wir einen meiner Meinung nach befriedigenden Zustand mittels des Redirect. Sollte die IP oder irgend jemand anderes den hier befindlichen Abschnitt tiefgründend ausbauen und damit früher oder später den Rahmen „Betreuungsdienst“ sprengen, scheint mir unser kleinstes Problem zu sein, die Lemmata voneinander zu trennen. Wann sich der Benutzer, der den LA eröffnet hat wieder zu Wort meldet, ist hierfür nicht maßgeblich. Wir wissen ja nicht, wie es um seine Zeit bestellt ist. Wenn er sich gar nicht mehr meldet, schläft dieser VA ein und ich werde ihn nach angemessenem Zeitraum schließen. Der derzeitige Status Quo bleibt dann ohnehin erhalten. Gruß --Phoenix-R 23:41, 24. Okt. 2006 (CEST)
- Wie man an den Beiträgen von Benutzer:88.134.156.213 erkennen kann, ist er auf anderen Baustellen in der Wikipedia recht aktiv. Das nur zur Bemerkung, dass wir ja nicht wissen, wie es um seine Zeit bestellt ist. --Uwe 00:05, 25. Okt. 2006 (CEST)
- Hab' das Ganze mal nach unten in die Diskussion verlagert, wohin unsere letzten Beiträge doch besser gehören. Nun, inhaltlich zum Thema der Artikel sollte und möchte ich mich als Vermittler nicht äußern. (Zumal ich hier kaum über Fachwissen verfüge) Deine Argumentation leuchtet mir ein und aus ähnlichen Gründen habe ich oben den Vorschlag gemacht, es erst einmal bei dem Redirect zu belassen, da auch ein gültiger Stub keinen Sinn macht, solange er nur Tatsachen doppelt, die im Lemma auf das verwiesen wird bereits dargestellt wurden. Allerdings glaube ich nicht, dass es Sinn der Wikipedia sein sollte dargestellte Inhalte auf ein – was immer das auch sei soll – „enzyklopädisches Maß “ zu beschränken. Wenn Inhalte relevant sind (Auch wenn es sich hierbei „nur“ um landesspezifische Eigenheiten handelt) und jemand sich die Mühe machen will, diese detailiert darzustellen, dann sollten diese auch ihren Platz finden. Dies ist ja gerade die Besonderheit der Wikipedia, hierfür Räume zur Verfügung zu stellen und so am Ende eventuell mehr leisten zu können, als „Brockhaus und Co.“... Kurz: Wenn jemand einen detaillierten Abschnitt „Katastrophenschutz-Wiki“ erarbeiten und einstellen möchte, ist dagegen nichts einzuwenden. Ab diesem Moment geht die Sache dann über das Lemma „Betreuungsdienst“ hinaus und benötigt eine saubere Abgrenzung mittels eines eigenen Artikels, auf den der daran interessierte Leser dann verwiesen werden kann. Scheint mir einfach eine Frage der Systematik zu sein. Derzeit haben wir einen meiner Meinung nach befriedigenden Zustand mittels des Redirect. Sollte die IP oder irgend jemand anderes den hier befindlichen Abschnitt tiefgründend ausbauen und damit früher oder später den Rahmen „Betreuungsdienst“ sprengen, scheint mir unser kleinstes Problem zu sein, die Lemmata voneinander zu trennen. Wann sich der Benutzer, der den LA eröffnet hat wieder zu Wort meldet, ist hierfür nicht maßgeblich. Wir wissen ja nicht, wie es um seine Zeit bestellt ist. Wenn er sich gar nicht mehr meldet, schläft dieser VA ein und ich werde ihn nach angemessenem Zeitraum schließen. Der derzeitige Status Quo bleibt dann ohnehin erhalten. Gruß --Phoenix-R 23:41, 24. Okt. 2006 (CEST)
- Noch ein Nachtrag zum Ausbau selbst: ein Betreuungszug definiert sich über die beiden enthaltenen Teilbegriffe - dem Zug als taktischer Einheit und dem Betreuungsdienst als Aufgabe dieser Einheit. Ein Zug als Einheit ist allgemein über seine Stärke und seine Führungsstrukturen definiert. Insofern ist ein Betreuungszug eine Einheit, die hinsichtlich ihrer Stärke und Struktur einen Zug darstellt und hinsichtlich der Ausbildung der Helfer und der technischen Ausstattung auf die Aufgabe "Betreuung" ausgerichtet ist. Das ganze ist bereits relativ konkret und detailliert im Artikel Betreuungsdienst dargestellt, und zwar angemessen allgemein und ohne speziell auf landestypische Eigenheiten einzugehen. Eine Sammlung aller landesspezifischen STAN gehört weder in den Artikel "Betreuungsdienst" noch in einen eigenen Artikel zum Lemma "Betreuungszug", da die Wikipedia eine allgemeinverständliche Enzyklopädie und kein Katastrophenschutz-Wiki werden soll. Die Ausserkraftsetzung der Bundes-STAN kann zur Not in den Geschichtsteil des Artikels "Betreuungsdienst". Um es kurz zu machen: ich sehe für einen eigenständigen Artikel zum Betreuungszug kein wesentliches Potential, ohne sich dabei in Detailverliebheit und Banalitäten zu verlieren. Vom Gegenteil lasse ich mich gern überzeugen. Benutzer:88.134.156.213 hat jedoch meiner Meinung nach sowohl mit seinem "gültigen Stub" zum Betreuungszug als auch mit seinem oben zitierten Edit zum Verpflegungsdienst hinreichend demonstriert, dass sich seine Kenntnisse zum Thema auf die Zustände vor Ort beschränken. --Uwe 22:22, 24. Okt. 2006 (CEST)
- Ehrlich gesagt halte ich einen VA für wenig zielführend, wenn sich der Benutzer, der den VA eröffnet hat, nach der Eröffnung genau einmal zu Wort meldet. Und das vor fast einer Woche. --Uwe 22:06, 24. Okt. 2006 (CEST)
Von meiner Seite aus hat sich dieser Vermittlungsausschuss erledigt. Vom Antragsteller ist seit neun Tagen kein Beitrag innerhalb des VA zu verzeichnen, noch nicht einmal eine Reaktion auf das Vermittlungsangebot von Phoenix-R ist bisher erfolgt. Aus diesem Grund ist dies mein offizieller und definitiver Ausstieg aus diesem VA. Ob das ganze als gescheitert oder erledigt oder eingeschlafen bewertet wird, ist mir dabei egal. Ich sehe jedenfalls keinen Sinn darin, das ganze noch fortzusetzen, und bitte Benutzer:Phoenix-R, diesen VA sobald wie möglich zu beenden. Ich empfinde es ehrlich gesagt als unangemessen, hier unter der Bezeichnung "Betreuungszug - Problem mit UW" aufgeführt zu werden, wenn aus meiner Sicht kein Problem besteht und wenn vor allem der antragstellende Benutzer offensichtlich kein Interesse an der Lösung dieses "Problems" mehr hat. --Uwe 21:12, 27. Okt. 2006 (CEST)
- Ja, das kann ich verstehen. Gruß --Phoenix-R 22:30, 27. Okt. 2006 (CEST)
