Wikiup:Vermittlungsausschuss/Edit War zwischen Alaman, Dumia und AlexR

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Problem

  • Dumia und AlexR revertieren schon seit geraumer Zeit meine Beiträge im Artikel Brandon Teena.
  • Ich habe Verständnis dafür, wenn Menschen, die sich wünschen, in einer anderen Geschlechterrolle zu leben, im erwünschten Genus von sich sprechen oder im persönlichen Umgang dasselbe getan wird. Dass hier aber verlangt wird, in einem Enzyklopädieartikel dasselbe zu tun, ist eindeutig zuviel des Guten. Brandon Teena ist eine Frau, die sich als Mann ausgab, was eine Kette von Ereignissen auslöste, am Schluss derer sie ermordet wurde. Ich habe den Artikel aufgrund von Recherchen mehr oder weniger komplett neu geschrieben und dabei deutlich ausgebaut. Nun wird er von Dumia und AlexR ständig auf die ungenaue, alte Version revertiert, da diese unter anderem auch in der Kategorie Mann eingeordnet wurde und von der weiblichen Hauptperson im maskulinen Genus gesprochen wird. Es wurde aber noch keine Frau zum Mann, weil sie Männerkleider anzog und männliche Verhaltensweisen imitierte. Diskussionen mit den beiden Personen sind fruchtlos, da sie Argumente weitgehend vermeiden und auch auf meine kaum eingehen, sondern sich darauf beschränken, mich subtil oder in aller Deutlichkeit zu beleidigen und mit Grundsatzaussagen betreffs meiner ach so verknöcherten, konservativen und unzeitgemässen Einstellung um sich zu werfen oder mein beschränktes "Empfingungs- und Vorstellungsvermögen" zu bemängeln. Aber man schreibt nun mal keine enzyklopädischen Artikel auf der Basis von Wünschen, Vorstellungen, Glauben und Empfindungen.
  • Desweiteren hat Dumia eine deutliche Abneigung gegen alles, was mit Genitalien zu tun hat. So wird sich aufs heftigste gesträubt, im Artikel zu erwähnen, dass sich Brandon Teena Socken in den Genitalbereich stopfte und ihre Brüste zurückband. Sowas sei eine "öde öffentliche Fixierung auf die Genitalien anderer Menschen". Auch primitive Zitate des Sheriffs darf ich nicht im Artikel unterbringen, sofern Genitalien drin vorkommen, das sei eine "Ehre" für ihn. Man schreibt die Dinge aber besser so nieder wie sie geschehen sind, anstatt sie aus falscher Scham den ungenauen und voneinander abweichenden Interpretationen der Leute zu überlassen.
  • Diese Frau war kein Mann, mochte sie sich der männlichen Geschlechterrolle noch so zugehörig fühlen. Einordnungen in die Kategorie Mann oder Frau und den dazugehörigen Genus, entscheiden sich in einer Enzyklopädie nicht dadurch, wie sich eine Person kleidet und nach welcher traditionellen Rolle sie lebt. Eine solche Klassifizierung empfinde ich nicht nur deutlich unzeitgemäss, sie widerspricht auch jeglicher Realität. Ich bitte Dumia und AlexR zu akzeptieren, dass Wunsch und Wirklichkeit zwei verschiedene Ebenen sind.--Alaman 14:45, 15. Apr 2006 (CEST)


Links: History des Artikels, Diskussion:Brandon Teena

Beteiligte Benutzer: Alaman, Dumia, AlexR

Das wirkliche Problem

Das wirkliche Problem ist Benutzer Alaman, der es nicht erträgt, wenn hier Artikel über dem Bild-Niveau zu finden sind, wie schon sein erster Auftritt in den Trans-Themen zeigt. "Das Lemma (Geschlechtsangleichende Operation) ist derbstens POV. Bitte sofort nach dem allgemein gebräuchlichen "Geschlechtsumwandlung" verschieben." Und ab da ging es steil abwärts.

Dieser Antrag ist lediglich eine Reaktion darauf, daß ich heute Benutzer Alaman bei der Vandalensperrung anmeldete Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:Alaman (den ich übrigens aufrechterhalte). Entsprechend finden sich auch meine Argumente dort bereits, ich erlaube mir, meinen Eintrag von dort sowie Dumias Kommentar hierher zu kopieren. Auch Alamans angebliche Bescheibung unseres Verhaltens zeigt, mit Verlaub gesagt, ein eher taktisches Verhältnis zur Wahrheit. So stammt - ein Beispiel - die Formulierung mit "öde öffentliche Fixierung auf die Genitalien anderer Menschen" bereits von der Diskussionsseite von Romy Haag wo er solange darauf bestand, hier "er" zu sagen, bis ihm jemand einen Link gab (leider), in dem gesagt wurde, Frau Haag hätte sich einer "Geschlechtsumwandlung" (seine Formulierung) unterzogen. Diese Formulierung bezieht sich nicht darauf, daß Dumia ein Problem mit Genitalien hätte (und seit wann sind Socken Genitalien?), sondern darauf, daß Alaman nunmal auf diese fixiert ist, und das finden etliche Leute halt ziemlich öde.

Das ganze Spielchen geht seit 21.3.2006, und die anfänglichen Versuche, mit ihm vernünftig zu reden, schlugen sämtlich fehlt, an keiner Stelle geht er auf irgendwelche Argumente ein, sondern erklärt im Zweifelsfalle - anderes Beispiel - wissenschaftliche Literatur für "obskur" wenn er irgendeine Google-Seite auftreibt, die was anderes sagt; in den Falle ging es um "Geschlechtsangleichende Operation" versus "Geschlechtsumwandlung".

Der Artikel Brandon Teena wird deswegen reverted, weil er darauf besteht, Brandon durchgängig als "sie" zu bezeichnen. Außerdem bezweifle ich wirklich, daß die Tatsache (?) daß Brandon Socken sich in die Hose gesteckt hat so dermaßen enzyklopädisch relevant ist; und schon gar nicht in der mega-dämlichen Formulierung "stopfte ein paar zusammengerollte Socken in den Genitalbereich ihrer Hosen" -- ja, wohin wohl sonst?

Ich halte einen Vermittlungsversuch übrigens für sinnfrei - Dumia war ihm schon sehr weit entgegengekommen an etlichen Stellen, aber er besteht darauf, seine persönliche Meinung hat hier der Standard zu sein, sonst nix. Da seine Meinung allerdings höchstens in den 1950ern Stand der Wissenschaft war, vom aktuellen aber etliche Lichtjahre entfernt ist, wüßte ich nicht, was es da noch zu vermittlen gibt. -- AlexR 16:55, 15. Apr 2006 (CEST)

von Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:Alaman

Benutzer:Alaman hat anscheinend größere Probleme mit der Idee, daß transgender- und transsexuelle Menschen auch vor einer "Geschlechtsumwandlumg" (genitalangleichende Operation ist wohl gemeint) schon mit zur Identität (und nicht zu den Genitalien) passenden Worten beschrieben werden. de: hat keine Regelung, aber siehe en:Wikipedia:Manual_of_Style#Identity. Bis dato brauchten wir sie in de: allerdings auch nicht, aber diese Nummer hier zeigt, daß wir vielleicht doch mal drüber nachdenken sollten.. Editiert mittlerweile permanent Artikel von Trans-Personen dahingehend, daß er von "er" auf "sie" bzw. umgekehrt ändert, und zwar mit der Begründung, solange keine "Geschlechtsumwandlumg" (genitalangleichende OP ist wohl gemeint) stattgefunden habe, handele es sich "selbstverständlich" noch um eine Frau bzw. Mann. Dabei wird seit Wochen mit ihm drüber diskutiert, und die Edits eskalieren.


Benutzer:Alaman's "öde öffentliche fixierung auf genitalien anderer menschen", z.zt. vorzugsweise von transgender menschen, hat m.e. schon fanatische züge, und macht die fortsetzung von bearbeitungskriegen so gut wie sicher. mit vandalensperrungen habe ich keine erfahrung, aber so, wie hier von Benutzer:AlexR zutreffend beschrieben, kann es nicht weitergehen. mit was ich zuletzt in "Diskussion:Brandon Teena" schrieb (08:08, 15. Apr 2006) möchte ich diese seite nicht aufblähen, und verweise hier deshalb nur darauf.
-- Dumia 09:10, 15. Apr 2006 (CEST)


Vermittler

Wenn keine Gegenstimmen kommen, würde ich mich gerne in diesem Verfahren als Vermittlerin anbieten. Mit freundlichem Gruß --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 10:59, 18. Apr 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

  • Alaman liest sich in die Thematik ein, beispielsweise beginnend mit Transsexualität ... und überlässt das Verfassen weiterführender Artikel dann Leuten, die davon etwas verstehen. --RoswithaC ¿...? 17:53, 15. Apr 2006 (CEST) (-> die diesen Vorschlag übrigens selbst befolgt).
  • Die Version des strittigen Artikels in der Version von Davidl vom 22. Januar 2006 ist eine sehr nahe Übersetzung des Artikels aus en:Wikipedia. Ich schlage vor, den Artikel bei diesem Status einzufrieren, den Vermittlungsausschuss zu beenden und die Autoren auf die Artikel-Diskussionsseite zu verweisen. Sodann kann in Ruhe nach einer Lösung gesucht werden und nach Einigung ein Admin gebeten werden, den vereinbarten Text einzufügen. --RoswithaC ¿...? 19:11, 15. Apr 2006 (CEST)
Es hat sich das Verfahren durchgesetzt Kategorie:Transgender und Kategorie:Transsexualität als Doppelkategorien zu führen. Wenn, dann also eher die Version des Edits nach meinem Edit, in dem beide Kategorien wieder drin sind. --Davidl 19:15, 15. Apr 2006 (CEST)
Diese Version stimmt übrigens mit der aktuellen überein, die ich allerdings auch für sachlich und neutral halte. --Davidl 19:20, 15. Apr 2006 (CEST)

Diskussion

Hallo Alaman, Du bist in einem entscheidenden Punkt im Irrtum. Geschlecht ist bei Menschen eine gesellschaftliche Kategorie, die sich zwar auf Natur zurückbezieht, aber mit dieser nicht identisch ist. D.h. einen Streit über die Einordnung in ein Geschlecht kann man nicht dadurch entscheiden, dass man sagt: Die Biologie beweist es doch. Die Biologie ist ein wichtiger Faktor, aber keineswegs der einzige, der auf die Bestimmung von Männlichkeit und Weiblichkeit einwirkt. Ich will gar nicht entscheiden, wie B.T. genannt werden sollte, er oder sie, Mann oder Frau. Wo ich aber sicher bin: Deine Vorstellung, dies sei "ganz klar" und eindeutig per Natur zu entscheiden, ist falsch und entspricht auch nicht dem Stand der Soziologie.--Mautpreller 15:57, 15. Apr 2006 (CEST)

Im Wesentlichen möchte ich Mautpreller zustimmen. "Geschlecht" ist eine biologische und eine soziale Kategorie, erschwerend kommt hinzu, dass sich die beiden Aspekte nicht scharf voneinander trennen lassen. Was also tun, bei einer Person, die in ihrem Verhalten und ihrer Gefühlswelt weiblich ist, aber biologischen Kriterien zufolge männlich? Nun, streng genommen passt keine Kategorie, allerdings zwingt uns die deutsche Sprache eine Entscheidung auf, es gibt keine Begriffe jenseits von "sie" und "er". Ich muss ehrlich sagen, dass ich in diesem Fall die Selbstbeschreibung der Person bevorzugen würde. Die Löschungen finde ich allerdings auch weitestgehend unnötig. Grüße, --Davidl 16:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Ihr verwechselst hier Geschlecht mit Geschlechterrolle. Eine Frau ist jemand, der XX-Chromosome und weibliche körperliche Merkmale besitzt. Frauen und Männern aufgrund ihres Rollenverhaltens und ihrer Kleidung Männlich- oder Weiblichkeit zu- oder abzusprechen, entspricht, glaube ich, auch nicht ganz dem Stand der Soziologie. Das immer wieder vorgebrachte Argument, ein Mann beispielsweise könne sich "fühlen wie ein Frau", ist kompletter Unsinn. Um zu wissen, wie es ist, sich wie eine Frau zu fühlen, müsste man zuerst mal eine sein. Die Personen in der Kategorie Mann wurden nicht in diese Kategorie eingeordnet, weil sie sich durch besonders traditionelles Rollenverhalten und entsprechende äussere Ausstaffierung auszeichneten.--Alaman 16:27, 15. Apr 2006 (CEST)
Nein Alaman, keiner verwechselt hier Geschlecht mit Geschlechterrolle. "Geschlechterrolle" bezeichnet die sozialen Normen in einer Gesellschaft, während es hier und Verhalten und Empfinden eines Individuums geht. Es geht hier ums Identitätsgeschlecht oder soziale Geschlecht. Und Du setzt einfach das voraus, was von uns bestritten wurde: Nur das biologische Geschlecht und nicht das Idemtitätsgeschlecht / soziale Geschlecht ist das wirkliche Geschlecht. Dem widerspricht nicht nur die BKL Geschlecht, sondern auch die gängige wissenschaftliche Praxis. Warum sollten allein die biologischen Fakten entscheidend für die Geschlechtszuschreibung sein? Dafür fehlt noch das Argument und ich kenne kein überzeugendes Argument, das in diese Richtung geht. M.E. steht dahinter nur eine schlechte, meist implizite Wissenschaftstheorie, die die naturwissenschaftliche Beschreibung gegenüber anderen Beschreibungen verabsolutieren will. Grüße, --Davidl 17:06, 15. Apr 2006 (CEST)
Wie sich jemand verhält und empfindet charakterisiert ja gerade die Geschlechterrolle in den sozialen Normen einer Gesellschaft. "Identitätsgeschlecht" ist ein kompletter Humbug. Wenn ein Mann Verhaltensweisen und Empfindungen aufweist, die in der Regel eher Frauen zugeschrieben werden, bedeutet das nicht, dass er deswegen zur Frau wird. Der einzige Schluss, den man dann daraus ziehen müsste, wäre, dass die Palette des männlichen Verhaltens und der Empfindungen doch etwas breiter sind als angenommen und sich nicht auf die von der Gesellschaft festgesetzten Bahnen beschränken. Wenn nun gewisse Psychologen der Meinung sind, es gäbe sowas wie ein Geschlecht neben dem biologischen, und man müsse Personen, die sich in einer Zwangsneurose einbilden, dem anderen Geschlecht anzugehören, dementsprechend anreden und ihnen eine diesbezügliche Operation ermöglichen, ist mir das eigentlich piepegal, sofern da alle miteinander glücklich werden. Aber in einer Enzyklopädie aufgrund von Verhalten und Empfindungen einer Person übers Geschlecht zu entscheiden, ist katastrophaler Blödsinn.--Alaman 17:33, 15. Apr 2006 (CEST)
Und mal wieder hat Alaman nichts verstanden - das Problem ist nicht eine Erweiterung der Geschlechsrollen, denn wenn das die Anzahl der Geschlechtsrollenwechsler vermindern würde, würde die Anzahl der Transmänner abnehmen, aber sie nimmt massiv zu. Irgendwie klingt mir diese Argumentation doch nach der alten, in homosexuellen Kreisen vor Jahren mal verbreiteten Ansicht, daß man aber doch nur die Leute schön homosexuell sein lassen müßte, dann würden Transgender schon verschwinden. Auch das hat nix gebracht. Denn das Problem ist nicht, als Frau (oder Mann) etwas tun zu dürfen oder nicht, sondern es als Frau (oder Mann) tun zu müssen. Also nicht die Frage "Was darf ich tun", sondern die Frage "Als was darf ich es tun", weswegen "weibische" Männer und Transfrauen schlicht zwei Paar Schuhe sind. Und natürlich bleibt Alaman auch weiterhin die Antwort auf die Frage schuldig, wie er denn auf die "Zwangsneurose" kommt; von Belegen wollen wir gar nicht reden. Und weil da weiterhin keinerlei Einsicht irgendwo zu finden ist, halte ich auch meinen Antrag auf Vandalensperrung aufrecht, hat doch gar keinen Zweck, sich mit sowas zu unterhalten. -- AlexR 18:20, 15. Apr 2006 (CEST)
Es fehlt immer noch das Argument. Du betonst einfach wieder, dass Chromosomen, Gametengröße, Hormonhaushalt oder Geschlechtsteile (was davon eigentlich genau, wenn sich die Kriterien wiedersprechen?) für Geschlechtszuschreibung ausschlaggebend sind, Verhalten, Interessen, Gedanken und Gefühle jedoch vernachlässigbar. Jetzt mit den Füßen auf den Boden zu stampfen und zu rufen So ist das aber! hilft nichts, Du müsstest mir schon erklären, warum das so ist. Grüße --Davidl 18:11, 15. Apr 2006 (CEST)
Ich sage nicht, dass das biologische Geschlecht für "Geschlechtszuschreibung ausschlaggebend" sei. Ich sage, dass es überhaupt kein Geschlecht gibt, neben dem biologischen. Man kann nicht Verhalten, Interesse, Gedanken und Gefühle einem bestimmten Geschlecht zuschreiben und wenn man entdeckt, dass diese bei einer Person anderen Geschlechts auch vorhanden sind, sagen, dann gehöre diejenige eben dem anderen Geschlecht an. Warum ist das so schwer zu verstehen? Wenn man in Sibirien urplötzlich einen wildgewachsenen Affenbrotbaum entdecken würde, dann wäre die richtige Schlussfolgerung "Aha, die wachsen also auch hier", aber mit Sicherheit nicht "Oh, ich bin in Afrika".--Alaman 18:46, 15. Apr 2006 (CEST)
Das ist deine persönliche Meinung, die 90 Jahre Forschung und den aktuellen Stand derselben schlicht ignoriert. Kannst du natürlich haben, kannst du aber nicht verlangen, daß deinetwegen die Wikipedia umgeschrieben wird. Oh, und woran machst du eigentlich das Geschlecht intersexueller Personen fest?
Und deine Argumentation ist weiterhin insofern falsch, weil Transmenschen nicht entdecken, daß ihr Verhalten irgendwie "anders" sei, sondern ihr Bewußtsein ihrer selbst ist es, was nicht passt. Insofern findet man nicht den Affenbrotbaum in Sibirien, sondern selbiger findet sich in Sibirien falsch plaziert. -- AlexR 19:40, 15. Apr 2006 (CEST)
Ich sprach nicht aus der Sicht eines Transsexuellen, sondern aus der Sicht von jemandem, der das Geschlecht einer anderen Person zuordnen will. Und da haben wir genau dein Problem: Entspricht etwas nicht der Norm, ist es einfach falsch platziert und man muss es umtopfen, bis es wieder der dazugehörigen Norm entspricht. Überleg mal, ob da nicht eher deine Einstellung nicht ganz zu den von dir vielzitierten 90 Jahe Forschung passt. Du denkst, du führst hier einen Feldzug gegen Konservativismus und überholte Denkstrukturen, kämpfst aber für eine Denkweise, nach der man Geschlechter nach Verhaltensmustern trennt. Und mit dem Bewusstsein hör mir mal bitte endlich auf, sonst wirst du nicht umhin kommen, endlich mal meine Frage zu beantworten, die ich sicher schon zum x-ten mal stelle, ohne eine Antwort darauf zu bekommen: Wie kann ein Mann wissen, dass er sich wie eine Frau fühlt, ohne selbst eine Frau zu sein und zu wissen, wie es ist, sich so zu fühlen? Ich kann die Frage gerne noch weitere 90 Jahre stellen.--Alaman 19:55, 15. Apr 2006 (CEST)
Entschuldige bitte, Mr.Wahrheit-ist-Optional! An welcher Stelle habe ich die Geschlechtszugehörigkeit an Verhaltensmustern festgemacht? Oder irgend jemand anders? Oh, und die geforderte Antwort hast du schon etliche Male bekommen, aber bis dato hast du auf eine Antwort verzichtet. Wie überraschend. -- AlexR 20:03, 15. Apr 2006 (CEST)
Ich kann nicht immer wieder den ganzen Schwurbel hinschreiben. Nenne es Interessen, Gedanken und Gefühle, oder was auch immer das Verhaltensmuster beinflusst. Verzeih bitte, wenn ich immer genau die Stelle überlesen haben sollte, in der du mir Antwort auf die Frage Wie kann ein Mann wissen, dass er sich wie eine Frau fühlt, ohne selbst eine Frau zu sein und zu wissen, wie es ist, sich so zu fühlen? Du hast jetzt die Chance das leidige Affentheater zu beenden, indem du mir das klarmachen kannst; indem du mir die Frage zum letzten Mal (ich muss wohl wirklich es überlesen haben) beantwortest. Du kannst ja eine deiner vielen vorherigen Antworten hierher Copy & Pasten. Danke.--Alaman 20:19, 15. Apr 2006 (CEST)
(Ich rutsche mal wieder etwas nach Links)
Du nimmst an Diskussionen teil, die du noch nicht mal gelesen hast? Hmmm ... daher kommen dann wohl auch die Unterstellungen von Aussagen, die außer dir keiner getroffen hat. Du verwechselst hier nämlich etwas: Wenn ich behaupte, ich hätte etwas gesagt, dann muß ich dir dafür nicht auch noch die Stellen nennen, weil das leicht zu überprüfen ist; und wenn das in Diskus stattfindet, in denen du permanent schreibst, solltest du sie eh vielleicht auch mal lesen. Wenn du hingegen behauptest, ich hätte eine Meinung geäußert, welche meiner tatsächlichen Meinung diametral entegegensteht, und dann auch noch gegen diese von mir nie geäußerte Meinung anstinkst, dann bist du in der Beweispflicht, diese Stelle, an der ich diese Aussage angeblich getroffen habe, zu nennen. Was dir natürlich unmöglich ist, weil ich das nie gesagt habe.
Daher dann wohl auch das Zurückschwubbeln; nachdem du die halbe Seite mit "Verhalten" zugemüllt hast, isses auf einmal "Interessen, Gedanken und Gefühle, oder was auch immer das Verhaltensmuster beinflusst" - was aber in Anbetracht deiner vorherigen Äußerungen (wie überraschend) widersprüchlich ist. Entweder die angeblich andersgeschlechtlichen Verhaltensweisen sind die Ursache für den Wunsch, das Geschlecht zu wechseln (weil die böse, böse Gesellschaft das ja gar nicht abkann - willkommen im 21. Jahrhundert). Das hast du bisher immer behauptet. Unglücklicherweise für dich gibt es genug "männliche" Frauen und "weibliche" Männer, so im Verhalten, ohne daß dies zu dem Wunsch, die Geschlechtsrolle zu wechseln, führen würde. Also ist dies offensichtlich nicht die Ursache des Wunsches. (Hatten wir aber schonmal, hast du vermutlich auch nicht gelesen. Geantwortet hast du jedenfalls nicht.)
Du wirst dich also mal entscheiden müssen, was jetzt die Ursache von was war. Soll ich die Gegenargumente schonmal sammeln, oder ziehst du es auch diesmal vor, darauf nicht zu antworten? -- AlexR 21:25, 15. Apr 2006 (CEST)
Mit anderen Worten, du bleibst mit die Antwort weiterhin schuldig. Wieso es kein weibliches "Bewusstsein" ausserhalb eines weiblichen Körpers geben kann, habe ich hier schon genügend deutlich ausgeführt. Ich schrieb, du würdest eine Denkweise verteidigen, nach der man Geschlechter nach Verhaltensmustern trennt. Dass du das nicht so siehst, weiss ich natürlich schon und ich habe nicht behauptet, du hättest gegenteiliges gesagt. Spar dir also deinen tiefbeleidigten Sermon.--Alaman 22:31, 15. Apr 2006 (CEST)
Hörst du dir eigentlich selber beim Reden zu? Angeblich verteilige ich eine Denkweise, die ich gar nicht vertrete? Ja aber sicher doch ... und den Beweis für diese Unterstellung kannst du natürlich zufällig nicht liefern, schon klar. Die Antworten, die du bis dato vermieden hast zu lesen finden sich unter anderem hier auf dieser Seite [16], oder bereits vom 3.4. [17]. Das reicht dann an Suchen für Leute, die nicht lesen wollen. Oh, und du bist immer noch eine Beleg schuldig für deine These von der Zwangsneurose, ebenso für die interessante Idee, daß es sowas wie ein von der Biologie unabhängiges Identitätsgeschlecht nicht gäbe. Ich halte aber lieber nicht die Luft an, bis die kommen. -- AlexR 23:10, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich sage nicht, dass das biologische Geschlecht für "Geschlechtszuschreibung ausschlaggebend" sei. Ich sage, dass es überhaupt kein Geschlecht gibt, neben dem biologischen.
Das ist Theoriebildung und schon aus diesem Grund sind deine - gar nicht uninteressanten - Gedanken in einem Artikel nicht zulässig. --RoswithaC ¿...? 19:19, 15. Apr 2006 (CEST)

Moment mal, ich stelle hier keine Theorien auf. Ich stütze mich auf die biologischen Erkenntnisse der Geschlechtsunterscheidung. Das mit dem "abweichenden Identitätsgeschlecht" ist eine Theorie, und sie beruht auf einem grossen Denkfehler und den habe ich hier deutlich aufgezeigt. Ansonsten will ich hier keine neuen Betrachtungsweisen einbringen, ich führe nur vor, was ganz sicher falsch ist.--Alaman 19:41, 15. Apr 2006 (CEST)
"Ich sage, dass es überhaupt kein Geschlecht gibt, neben dem biologischen." Eben, und dafür fehlt das Argument. Wenn die umstrittene Frage lautet "Welches Geschlaft hat eine Person X?", dann muss man zunächst schauen, was die Kriterien für eine Entscheidung sind. Du sagst, dass nur biologische Kriterien zählen würden, während in wissenschaftlicher und rechtlicher Praxis biologische und nichtbiologische Kriterien verwendet werden. Und nun frage ich, warum nur die biologischen Kriterien gelten sollen, warum man also "Geschlecht" und "biologisches Geschlecht" identifizieren sollen. Dies ist eben nicht zwingend, es bleibt uns überlassen, wie wir den Begriff "Geschlecht" definieren. Warum also? --Davidl 19:02, 15. Apr 2006 (CEST)
Nun, so einfach wie Mautpreller kann man es sich auch nicht machen - da gibt es schon mehrere Faktoren, mindestens:
  • Körperliches Geschlecht (aber vergleiche Intersexualität)
    • Chromosomen
    • Hormone
    • Gonaden
    • Äußere Geschlechsorgane
    • Sekundäre Geschlechtsmerkmale
  • Identitätsgeschlechts
  • Soziales Geschlecht, was wiederum mit den sozial akzeptierten Geschlechtsrollen zusammenhängt, die wiederum tatsächlich eine rein gesellschaftliche Kategorie sind.
Und diese können in allen möglichen Kombinationen auftreten, wobei die meisten Menschen, so es Abweichungen gibt, zumindest versuchen, das soziale mit dem Identitäsgeschlecht in Einklang zu bringen, viele legen dann auch Wert auf die körperliche Angleichung. Und es ist halt weder Stand der Soziologie noch der Psychologie, zu behaupten, das körperliche Geschlecht sei halt das Entscheidende. Es ist übrigens auch nicht Stand des Rechts, wenn ich das an dieser Stelle anmerken darf, daß die Anrede (Herr oder Frau) von der genitalangleichenden Operation abhängt. In D besteht darauf bereits nach der Änderung des Vornamens ein Anspruch, und diese ist bekanntlich unabhängig von jeglicher medizinischen Behandlung. Die Begründung, daß das vom "gelebten Geschlecht" abhängt, gibt dann auch die Möglichkeit, auf jene zu schließen, welche keine Änderung nach TSG hatten, weil kein TSG vorhanden, wie Brandon Teena - er lebte als Mann, also was zum Teufel soll das "sie"? -- AlexR 16:55, 15. Apr 2006 (CEST)
Das ganze läuft darauf hinaus, dass sich hier eine Frau wünschte, ein Mann zu sein, und deshalb Männerkleider anzog und ihre äusseren, weiblichen Merkmale versteckte. Das sogenannte Identitätsgeschlecht bezieht sich, ich sage es nochmals deutlich, auf die traditionelle Geschlechterrolle. Man kann nicht wissen, ob man sich wie eine Person des anderen Geschlechts fühlt. Das ist grosser Humbug. Ich weiss, dass das in Transsexuellenkreisen und bei ihnen nahestehenden Psychologen so gehandhabt wird, aber die Wikipedia sollte wohl kaum Artikel aus der Sicht von Interessensgruppen schreiben.Und auf die Frage, wie zum Teufel jemand wissen könne, dass er sich wie ein Mann fühle, ohne selbst einer zu sein und so zu wissen, wie es ist, sich wie ein Mann zu fühlen, habe ich bisher noch keine Antwort bekommen. Dieser entscheidenden Frage wurde bisher immer ausgewichen. In der Diskussion mit AlexR und Dumia fühle ich mich ins Gespräch mit einer Sekte versetzt, die ewig ihre Glaubensgrundsätze runterleiert, ohne sie mit Argumenten zu untermauern.--Alaman 17:10, 15. Apr 2006 (CEST)
Jetzt mal bitte ganz ruhig. Wenn hier anderen Leuten Sektenverhalten vorgeworfen wird, könnt ihr den Vermittlungsauss gleich vergessen. Also benehmt euch doch alle, bitte. Was die Sache mit den Gefühlen angeht kann ich Dir allerdings nicht zustimmen. Zum einen glaube ich nicht, dass die Frage nach dem "weiblich fühlen" entscheidend für die Kategoriensache ist. Zum anderen glaube ich nicht, dass diese Frage grundsätzlich unbeantwortbar ist. Zumindest ist das Problem nicht wesentlich verschieden von der allgemeinen Frage nach den Gefühlen anderer. (Ich kann die Sache gerne ausführen, glaube jedoch nicht, dass sie uns bei der eigentlichen Streitfrage weiterbringt.) Grüße, --Davidl 17:27, 15. Apr 2006 (CEST)
Diese Argument, falls man das wirklich so nennen will, ist völlig idiotisch. Wie will irgend jemand wissen, wie sich irgend jemand anders fühlt? Kann Alaman mit Bestimmtheit sagen, daß sich alle Männer so als Mann fühlen wie er? Ich schätze eher nicht. Wie will er dann aber bestreiten, daß sich einige Leute anders fühlen als angeblich alle anderen, und ihre biologischen Zuweisung als nicht passend empfinden? Geht nicht. Es geht nur zu beobachten, daß Menschen so empfinden, und daß es tatsächlich den allermeisten davon nach dem Wechsel besser geht. Übrigens ist auch seine Definition von "Identitätsgeschlecht" einfach nur bescheuert, er verwechselt schlicht Geschlechtsrolle mit Identitätsgeschlecht, und wer zum Teufel sagt, daß diese traditionel zu sein hat? Die Zeiten wo Trans-Menschen meinten, zu Abziehbildern veralteter Klischees werden zu müssen (was jetzt nicht wirklich immer ihre Idee war) gehen ja nun merklich vorbei. Und was die Interessengruppen angeht -- nun, warum sollten biologische Deterministen, die 90 Jahre Forschung ignorieren, diejenigen sein, die hier bestimmen, was geschieben wird? -- AlexR 18:20, 15. Apr 2006 (CEST)

Auf alle Fälle ist der Antrag auf Vandalensperrung nicht in Ordnung. Alaman ist ganz offensichtlich kein Vandale. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 17:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Kein Fall für die Vandalensperrung, sondern ein Fall für Eine-Runde-Kamillentee-ausgeben. --Davidl 17:33, 15. Apr 2006 (CEST)
Sehe ich anders - das ist ganz klar ein Fall von Vandalismus, weil Alaman seit Wochen genau das selbe Spiel treibt, und verlangt, daß seine persönliche Ansicht vom biologischen Determinismus der alleinige Maßstab der WP zu sein hat, aber weder auf Argumente anderer eingeht, noch selbst ein anders hat als "das hat so zu sein, und wer das nicht glaubt, ist doof". -- AlexR 18:20, 15. Apr 2006 (CEST)
Wag dich nicht auf Äste raus, die du selbst angesägt hast. Als Beispiel für deinen Ton könnte ich nur schon deine nette Begrüssung unserer ersten Begegnung zitieren. Ein Vandale ist desweiteren, wer zum Beispiel einfach ganze Abschnitte aus Artikeln löscht oder zu fehlerbehafteten (und ich spreche jetzt nicht mal vom Genus) Versionen revertiert. Unabhängig davon, dass ich deine Version vermutlich nicht akzeptieren werde, ist es in der Wikipedia so vorgesehen, dass man Passagen editiert,die einem nicht passen und nicht ganze Artikel in den Orkus kippt.--Alaman 18:56, 15. Apr 2006 (CEST)
Wohin ich mich wage und wohin nicht mußt du schon mir überlassen, ich habe es jedenfalls nicht nötig, Aussagen zu erfinden, gegen die ich mich dann wenden kann. Und es ist zwar richtig daß mein erster Kommentar an deine Adresse nicht unbedingt in den Knigge aufgenommen werden würde, aber ehrlich gesagt, ich nehme genau nichts davon zurück. Denn dieser Kommentar bezog sich auf deine Forderung, gefälligst sofort einen Artikel auf ein falsches Lemma zu verschieben. Der Inhalt zeigte, daß du keine Ahnung vom Thema hast, und der Ton, daß du einer von den Leuten bist, die die Welt gelegentlich zu einem unerfreulichen Aufenthaltsort machen. Und was meine Reverts betrifft - wie ich schon sagte, solange du mit "sie" editiertst, bleibt das auch so. -- AlexR 20:22, 15. Apr 2006 (CEST)
Du darfst tun und lassen was du willst, sofern du mir nicht ein Verhalten andichtest, dass eigentlich deines definieren würde. Da wollte ich damit sagen.--Alaman 21:36, 15. Apr 2006 (CEST)
Ich sehe, du kannst mir diese abgebliche Aussage nicht nachweisen. Dann hätten wir neben Dauer-Vandalismus also auch noch Lügerei. Oh, und natürlich nie auf Argumente antworten! Wundert sich irgendwer, daß ich eine Vermittlung für eher sinnfrei hielt? Ich plädiere weiterhin für eine Sperrung, oder zumindest dafür, daß sich Alaman in Zukunft aus Artikeln zu Themen, von denen er weder Ahnung hat noch haben will, rauszuhalten hat. Oh, und bei der Gelegenheit plädiere ich weiterhin für eine entsprechende grundsätzliche Regelung in de:, analog zu en:, siehe oben. -- AlexR 21:50, 15. Apr 2006 (CEST)

Und nach dem Tässchen Kamillentee wird die Sache ganz einfach: Alaman liegt schon hinsichtlich der juristischen Seite falsch. Das deutsche Transsexuellengesetz (TSG) sagt eindeutig, dass eine Vornamensänderung schon erfolgen darf, bevor eine medizinische Geschlechtsangleichung vorgenommen wurde. Dazu kann doch sicherlich jemand den genauen Gesetzeswortlaut zitieren, notfalls suche ich es auch selbst heraus.
Wenn sich nun "Maria" ganz offiziell in "Josef" umtaufen lässt, wird ihn doch wohl niemand mehr mit "sie" beschreiben ...? Und falls es unbekannt sein sollte: Brandon ist ein männlicher Vorname, kein weiblicher.
Daher muss man zur Lösung des Konflikts überhaupt nicht auf die "Psychologiekiste" zurückgreifen, die Alaman hier höchst subjektiv - und IMO gegenüber dem betroffenen Personenkreis beleidigend - anführt ("Personen, die sich in einer Zwangsneurose einbilden, dem anderen Geschlecht anzugehören..."). --RoswithaC ¿...? 18:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Da holt uns doch auch ein Stückchen unsere Kultur ein. Andere Länder andere Sitten: Hier findet man/frau männliche Rollen, die von Frauen wahrgenommen werden: Vater, Ehemann. Ganz ohne Operation oder so. Die Chromosome könnens übrigens auch nicht allein sein, denn sonst wären ja viele (neue) Pässe (mit neuen Geschlechtsangaben) hierzulande nach ebensolchen Operationen falsch. --Ulz Bescheid! 18:16, 15. Apr 2006 (CEST)

Das ist eben genau der Punkt, Ulz. Willst du jetzt diesen Frauen absprechen, Frauen zu sein? Wäre nicht die logische Schlussfolgerung daraus, dass eben auch Verhaltensweisen die allgemein Männern zugeschrieben werden, von Frauen ausgeübt werden können, ohne dass man ihnen, ich sag jetzt mal, psychische Hoden andichtet? Die gesetzlichen Richtlinien nach einer Operation respektiere ich natürlich, aber darum geht es hier nicht.--Alaman 18:50, 15. Apr 2006 (CEST)
Falsche Frage: Die Frage ist nicht, ob du diese Person als Frau befindest oder nicht, sondern ob sie sich so betrachtet - oder nicht. Eine Frau, die nur Hosen trägt und Klempnerin wird, bleibst selbstverständlich eine Frau (so sie sich so empfindet). Ein Mensch mit zufällig biologisch weiblichem Geschlecht mag sich aber dennoch nicht als Frau fühlen, egal was "sie" auch als Frau tun könnte -- und die Wahlmöglichkeiten sind dann etwas eingeschränkt. Oh, und Lesen bildet: Wie bereirs zweimal gesagt wurde, gelten die Richtlinien für eine Anrede bereits nach der Namensänderung, welche keine medizinischen Maßnahmen voraussetzt. Oh, und ich vermisse die Antworten auf meine Beiträge -- oder laß es mich genauer formulieren, war mir klar, daß da nix kommt. -- AlexR 19:58, 15. Apr 2006 (CEST)
Man kann sich nicht "als Frau empfinden". Man ist Frau. Und alle Empfindungen, die man dann hat, sind automatisch weiblich. Man legt nicht zuerst Eigenschaften fest und definiert danach anhand dieser Eigenschaften das Objekt. Man studiert ein Objekt und stellt so Eigenschaften fest. Alles andere nennt man gemeinhin Pseudowissenschaft.--Alaman 20:07, 15. Apr 2006 (CEST)
Und die gesetzlichen Richtlinien vor einer Operation respektierst du nicht? --RoswithaC ¿...? 19:03, 15. Apr 2006 (CEST)
Weder bin ich Kulturanthropologe noch soziologischer Forscher in archaischen Gesellschaften. Ich spreche niemandem etwas ab. Eher spreche jemandem etwas zu. Es geht um Wahrnehmung und Wirklichkeit. Dein Beitrag, Alaman, bringt diesen Zwist gerade nocheinmal auf den Punkt. --Ulz Bescheid! 19:14, 15. Apr 2006 (CEST)
Ich habe keine Ahnung, wie in Nebraska die gesetzlichen Richtlinien für Frauen sind, die in Männerkleidern rumlaufen. Enzyklopädieartikel schreibe ich aus der Sicht der Realität und nicht aufgrund von Wunschträumen. Dass man heute dazu neigt, jede psychische Störung als förderungswürdig zu betrachten, kann ich auch nicht ändern, aber lexikalisch sollte man sich auf Tatsachen beschränken. Wer sich nach einer Geschlechtsumwandlung (ach, das Wort wird ja in der Fachwelt nicht auf Menschen angewandt) körperlich so weit vom Mann entfernt hat, dass die meisten durch die Weiblichkeit angeborenen Geschlechtsmerkmale chirurgisch erzwungen wurden, akzeptiere ich das. Aber sonst nicht. Mann und Frau ist eine biologische Ordnung, der man gewisse Verhaltensweisen und Empfindungen zugeschrieben hat. Entdeckt man traditionell weibliche Empfindungen bei Männern, heisst das nicht, dass Geschlecht etwas sei, das psychologisch bedingt sei, sondern, dass Verhaltensweisen offenbar keine Rolle spielen und bei beiden Geschlechtern vorkommen können. Alles andere ist Fantasie, die sich bisher noch nirgends, in keinem Punkt, als erwiesen herausgestellt hat.--Alaman 19:30, 15. Apr 2006 (CEST)
Anscheinend hast du nicht nur keine Ahnung von der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion, sondern auch noch eine extrem eingeschränkte Sichtweise von "Biologie" denn scheins ist die einzige "Biologie" die für dich zählt die zwischen den Beinen. Damit hängst du noch weiter zurück als deine eh-schon 90 Jahre, denn das angeblich wirkliche Geschlecht von intersexuellen Menschen wird seit dem 19. Jahrhundert an den Gonaden und nicht den Genitalen festgemacht. Dann gäbe es noch Chromosomen und Hormone, aber das hast du ja oben schon ignoriert. Und deine Theorie ist immer noch ein Kampf gegen selbst aufgestelle Windmühlen, denn außer die behauptet hier niemand, daß jemand die Geschlechtsrolle wechseln will, nur weil er an sich eine Vorliebe für Verhaltensweise aufdeckt, die traditionell einem anderen Geschlecht zugeschrieben werden. Das mag man - im Einzelfalle allerdings unbeweisbar - für einige Rollenwechsel in der Vergangenheit annehmen, und tatsächlich wurde bis in die 1970er Jahre homosexuellen Menschen gelegentlich ein Geschlechtsrollenwechsel nahegelegt, damit es wenigstens "ordentlich aussah". Allerdings ist genau der Wunsch, so er auftreten sollte, mittlerweile ein Ausschlußkritierum für die Diagnose der Geschlechtsidentitätsstörung (weil das natürlich regelmäßig schiefging), ebenso wie alle anderen Wünsche danach, weil jemand meint, irgend etwas im anderen Geschlecht leichter oder besser machen zu können. Nicht, daß das zumindest in D überhaupt notwendig wäre - meines Wissens beschränken sich die sich nicht auf die biologischen Funktionen beziehenden rechtlichen Unterschiede in D darauf, daß a) Frauen nicht im Bergbau unter Tage arbeiten dürfen, und b) Männer zum Bund müssen (theoretisch) und Frauen dürfen. Wäre es wohl kaum wert, diesen Aufwand zu treiben. -- AlexR 20:13, 15. Apr 2006 (CEST)
Nein, richtig, es geht hier nicht um Geschlechterrollen und Genitalorgane. Es geht hier ums Bewusstsein, nicht wahr, die Tatsache, dass man artfremde Gefühle empfinden und sie - in Unkenntnis des Empfindens der Gefühle der anderen Art - als solche einstufen kann. Vielen Dank auch.--Alaman 21:31, 15. Apr 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)
Alaman, hier [18] habe ich - extra für dich - nun selbst die in Deutschland geltenden Rechtsvorschriften herausgesucht. Wenn dir die Vorschriften für Nebraska noch bekannt werden, kannst du sie im Artikel ja erwähnen. Aber ansonsten komme ich mittlerweile so langsam in Zweifel, ob du ernstzunehmen bist oder man dich besser ignoriert. (Zum Verständnis: Alle Beteiligten in diesem Verfahren lese ich heute zum ersten Mal, auch der Artikel war mir bis dato nicht bekannt. Ich urteile allein aufgrund der hier gemachten Einlassungen.) Wie auch immer bin ich dafür, diese unfruchtbare Endlosdiskussion alsbald einzustellen. Von meiner Seite aus jetzt jedenfalls EOD. --RoswithaC ¿...? 20:18, 15. Apr 2006 (CEST)

Hier gelten nicht die deutschen Gesetze, wir sind in der deutschsprachigen Wikipedia. Wenn du aber dieses Gesetz für diesen Artikel gelten lassen wolltest, wäre eindeutig der feminine Genus zu verwenden und man müsste sogar das Lemma abändern.--Alaman 20:26, 15. Apr 2006 (CEST)
Alaman, unverändert: Du hängst an etwas, das Du biologische Tatsachen nennst, lässt Dich auf die Anmerkungen anderer kein Stück ein. Ich schalte mich aus der Disk. aus, weil ich das Gefühl nicht loswerde, Du hörst gar nicht zu. Bin gespannt, wie's ausgeht. --Ulz Bescheid! 20:19, 15. Apr 2006 (CEST)
Ich schließe mich euch beiden an. Alaman geht nicht auf die Argumente ein und fängt an, hier seine Antipathien auszubreiten. Brandon Teenas Differenzen werden auf Kleidungtragen reduziert ("keine Ahnung, wie in Nebraska die gesetzlichen Richtlinien für Frauen sind, die in Männerkleidern rumlaufen.") und auf eine "psychische Störung" zurückgeführt. So ne verrückte Tunte halt, wa? Gut, auf dem Niveau ist das Thema auch für mich erledigt. Ich nehme jetzt die strittigen Artikel auf meine Beobachtungsliste und werde sie notfalls sperren. Für mich ist der Vermittlungsausschuss gescheitert. --Davidl 20:30, 15. Apr 2006 (CEST)
Dankesehr. Ich habe bisher einen Spielfilm und einen Dokumentarfilm über Teena Brandon gesehen, auf diversen Seiten über sie nachgelesen, ganze Verhörprotokolle und Anklagenschriften gelesen und ich denke nicht, dass sich mein Artikel in irgendeiner Weise über sie lustig macht. Ich habe im Gegenteil Respekt vor dem, was sie auf ihrer Reise gewagt hat. Ich stemple sie sicher nicht als "so ne verrückte Tunte" ab. Aber ich kann nicht schreiben, sie sei ein Mann, denn das wäre Blödsinn und die Gründe hierfür habe ich zur Genüge dargelegt. Enzyklopädisch bleibe ich bei der Wahrheit und verschwiege nichts. Wenn man hier nicht akzeptieren kann, dass die Wunschkonzepte des neuen, modernen Menschen manchmal halt nicht mit der Realität übereinstimmen, finde ich das schade. Warum man Empfindungen, die offensichtlich bei beiden Gechlechtern vorkommen, in Klassierungen wie männlich und weiblich einteilen sollte; und wie jemand, der kein Mann ist, genau weiss, dass er sich wie ein Mann fühlt, aber ohne das Gefühl kennen zu können, konnte mir hier noch niemand darlegen. Das ist der Knackpunkt am ganzen.--Alaman 21:08, 15. Apr 2006 (CEST)

Die biologischen Tatsachen bestreitet hier ja wohl niemand. Ich habe deutlich aufgezeigt, dass die Kriterien, die zu einer "psychologischen Bestimmung eines Geschlechts" angewendet werden, Blödsinn sind. Ich kann es gerne nochmals hier reinkopieren: Man kann sich nicht "als Frau empfinden". Man ist Frau. Und alle Empfindungen, die man dann hat, sind automatisch weiblich. Man legt nicht zuerst Eigenschaften fest und definiert danach anhand dieser Eigenschaften das Objekt. Man studiert ein Objekt und stellt so Eigenschaften fest. Alles andere nennt man gemeinhin Pseudowissenschaft.--Alaman 20:32, 15. Apr 2006 (CEST)

Ein letztes mal noch, weil das, was Du schreibst schlicht falsch ist, was sich mit einigen wissenschaftstheoretischen und ontologischen Grundkenntnissen auch zeigen lässt: "Man legt nicht zuerst Eigenschaften fest und definiert danach anhand dieser Eigenschaften das Objekt." Doch, genau das tut man!: "Frau" und "Mann" sind Klassen und keine Objekte. Objekte gehören Klassen an, einzelne Individuen also etwa der Klasse "Frau". Und wenn wir uns fragen, ob ein Individuum - etwa Brandon Teenas - zu der Klasse "Frau" gehört, so brauchen wir Kriterien für Klassenzugehörigkeit. Und diese Kriterien sind eben nichts als die Eigenschaften der Objekte. Es kommt also ein Satz der Form raus: "Ein Individuum X gehört der Klasse Y an, wenn es die Eigenschaften Z hat." Diesen Satz brauchen wir, bevor wir ein Individuum einer Klassse (etwa Frau) zurechnen und deshalb ist Dein von mir zitierter Satz falsch. Die strittige Frage ist nun, ob die Eigenschaften nur biologisch sein dürfen. Dies behauptest Du die ganze Zeit, ohne ein Argument zu liefern. --Davidl 20:47, 15. Apr 2006 (CEST)
Alaman, du hast zwar permanent behauptet daß dies so sei, aber aufgezeigt hast du gar nix. Es ist weder ein Aufzeigen noch gar ein Beweisen, wenn man etwas permanent widerholt. Getretener Quark und so. -- AlexR 23:10, 15. Apr 2006 (CEST)
Ach, aber das ist wieder etwas anderes. Wenn wir annehmen, wir hätten hier zwei Gruppen von Würfeln, rote und grüne, dann trennt man sie in rot und grün. Und wenn man dann bemerkt, dass alle Würfel verschiedenfarbige Augen besässen, dann könnte man zum Beispiel neue Kategorien schaffen und sagen, wir ordnen die Würfel jetzt nach Augenfarben. Aber nicht willkürlich eine Augenfarbe rauspicken, zu den andersfarbigen rüberverschieben und sage, jetzt müssen wir noch die Grundfarbe überpinseln, damit sie übereinstimmen.--Alaman 21:23, 15. Apr 2006 (CEST)
Also, wenn Du solche veleidigenden Kommentare wie "psychische Störung" für Transmenschen unterlässt können wir das sachlich ausdiskutieren. Ist schließlich ein spannendes Thema. Aber wenn solche Kommentare nochmals kommen, höre ich echt auf.
Deine Würfelanalogie führt in die Irre. Du setzt in ihr das voraus, was Du zeigen müsstest. "Grün" und "rot" steht ja für Geschlecht im allgemeinen und für biologisches Geschlecht im besonderen, "Augenfarben" für die nichtbiologischen Eigenschaften. Damit hast Du aber bereits vorausgesetzt, dass Geschlecht in Wirklichkeit biologisches Geschlecht bedeutet und dafür schuldest Du immer noch ein Argument. Diese Gleichsetzung ist übrigens auch wissenschaftshistorisch falsch, bei den Griechen ist Geschlecht mehr eine soziale, als eine biologische Kategorie. (vgl. Thomas Laquer: Making Sex: Body and Gender from the Greeks to Freud) Es bleibt also die Frage: Warum dürfen für die Geschlechtsklassen nur biologische Kriterien verwendet werden, obwohl dies in der gegewärtigen wissenschaftlichen Praxis nicht gemacht wird und auch in der Wissenschaftsgeschichte nicht dominant war? Ich hoffe, ich stelle diese Frage zum letzten mal. --Davidl 21:38, 15. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Wenn die Farben nur für biologisches Geschlecht stehen und die Augenfarben für soziales Geschlecht, dann zeigt Deine Analogie nur die Trivialität, dass man das biologische Geschlecht nicht durch nichtbiologische Kriterien definieren kann. Damit bin ich selbstverständlich einverstanden :-) --Davidl 21:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Der Punkt ist: Wenn es offensichtlich ist, dass bei beiden Würfelsorten mit den Grundfarben rot und grün die ganze Palette an Augenfarben vorhanden ist, kann man nicht willkürlich eine Augenfarbe herauspicken und zu den anderen rüberverschieben und dennoch die Würfel ansonsten weiterhin in rot und grün trennen. Entweder man schafft neue Kategorien in denen man nach Augenfarbe ordnet, oder man ordnet wie bisher nach Grundfarbe. --Alaman 21:56, 15. Apr 2006 (CEST)

Dumia's Stellungnahme und Lösungsvorschlag

Hallo allerseits. Ich habe diese Vermittlungsausschuß-Seite soeben ganz gelesen, und konnte darin noch keinen wirklich brauchbaren Lösungsweg erkennen, glaube aber so etwas anbieten zu können, wofür ich aber etwas Zeit brauche. Ich bitte deshalb alle die ganze Angelegenheit mindestens bis Sonntag, 16. April 2006, 12 Uhr, ruhen zu lassen, und den Disput erst dann, falls noch nötig, fortzusetzen. -- Dumia 22:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Gut, ich muss für heute eh Schluss machen. --Davidl 22:18, 15. Apr 2006 (CEST)
Glaubst du wirklich, dem geht bis Morgen ein Licht auf? Deinen Optimismus in Ehren, aber nimm es mir nicht übel, daß ich daran nicht glaube. Meinetwegen Ruhe bis morgen Abend, habe eh morgen Familientag. Falls sich Alaman dran halten sollte ... -- AlexR 23:10, 15. Apr 2006 (CEST)

Drei gleichzeitige Lösungswege wären möglich

Drei Wege sehe ich, die gleichzeitig in Richtung Lösung zu beschreiten wären:

  1. Der lange, aber ergiebigste Weg, wo sich Alaman am sinn- und wirkungsvollsten engagieren könnte, wäre meiner Meinung nach der Vorschlag von Alex, auch im deutschen Wikipedia eine grundsätzliche Leit- bzw. Richtlinie zur Sprachregelung in Identitätsfragen zu erarbeiten, analog zu der unverbindlichen Version im englischen Wikipedia (Teil des englischen Manual of Style).
  2. Bis Weg 1 in Einigung bzw. Ergebnissen mündet, sehe ich unmittelbare Abhilfe einerseits in der Fortsetzung einer Entwicklung, die schon begonnen hatte sich zaghaft zu manifestieren, z.B. in meiner letzten Bearbeitung von Billy Tipton – 00:04, 14. Apr 2006 (die Alaman bisher immerhin "geduldet" hat), und meinen letzten zwei Bearbeitungen von Brandon Teena – 01:32, 15. Apr 2006 – 01:58, die Alaman bedauerlicherweise umgehend so quittierte – 03:46. Meine letzte Reaktion auf letzteres, und auf Alamans' letzten Diskussionsbeitrag dazu – 04:11, war mein Diskussionsbeitrag – 08:08. Was ich hier unter Weg 2 schildere zeigt auch, daß Alamans' Vorwurf, ganz am Anfang dieser Vermittlungs-Seite – Nun wird er von Dumia und AlexR ständig auf die ungenaue, alte Version revertiert... 14:45 – in Bezug auf mich überhaupt nicht mehr zutreffend war. Mit etwas mehr Geduld, Zurückhaltung und Sensibilität bei allen Beteiligten vorausgesetzt, glaube ich noch an die Möglichkeit einer konstruktiven Zusammenarbeit, auch mit Alaman. Eine einzige "neue" Provokation könnte aber schon ausreichen, um die "Fronten" erneut aufleben zu lassen.
  3. Um Weg 2 zu unterstützen und abzusichern:
    • wäre es mehr als nur gut, wenn alle vor einem erneuten Edit-War (abwechselndes rückgängig machen von Bearbeitungen anderer), sich wenigstens den Abschnitt "Weshalb Edit-Wars schädlich sind" erneut zu Gemüte führen.
    • wäre es praktisch unverzichtbar, mindestens aber ratsam, sich zuerst auf der Diskussionsseite zu einigen bevor nennenswerte Änderungen am Artikel vorgenommen werden, ganz besonders in der sensiblen Frage von Geschlechts- und Selbstidentifikation.
    • sollten nur seriöse, renommierte und überprüfbare Quellen verwendet werden, wobei noch zu definieren wäre, was diesem Anspruch gerecht wird.
    • sind beispielsweise Beiträge inakzeptabel, die schlüpfrige Sensationslust in schein-seriösem Deckmantel bedienen 08:08, 15. Apr 2006, oder auch, wie es Streifengrasmaus formulierte, das stattgefundene Verbrechen in epischer Breite auswälzen 15:34, 15. Apr 2006

Falls die Kombination von Weg 1 bis 3 nicht fruchten, sind vermutlich andere Maßnahmen unvermeidlich, in denen ich mich als Neuling aber nicht auskenne, und nicht sonderlich auskennen will. Meiner Meinung nach sollte Weg 1 in jedem Fall unbedingt beschritten werden.
-- Dumia 11:49, 16. Apr 2006 (CEST)

FYI: Möchte nur darauf hinweisen, daß ich Dumia's und AlexR's Vorarbeit auf einer ArbeitsSeite aufgegriffen habe –
– „Geschlecht und Identifikation in der deutschen Sprache“ (Benutzer:ParaDox/Archiv) -- 13:57, 29. Okt. 2006 (CET)
-- ParaDox 12:12, 17. Apr 2006 (CEST)

Alamans Statement

  • Nein, ich will garantiert nicht helfen, Namenskonventionen zu schaffen. Ich habe hier zur Genüge dargelegt, dass die heutige Denkweise in dieser Beziehung auf einem Denkfehler beruht. Wenn ich von Geschlecht spreche, dann meine ich biologische Tatsachen, weil man eben Chromosomen und Geschlechtsorgane in männlich und weiblich einteilt. Wenn hingegen ihr - die meisten hier - von Geschlecht sprechen, sehen sie eine von Soziologen ausgearbeitete Klassifizierung, die sich auf Gefühle, Gedanken, Bewusstsein, Emotionen usw. beruht, um es mal klischiert zu sagen, auf die Seele des Menschen.
  • Nun: Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn man sagt, wir stufen die Menschen nicht mehr nach dem biologischen Geschlecht ein, sondern wir konzentrieren uns bei der Einteilung der Unterschiede auf seine Seele. Ich bin keiner, der dann ein Problem damit hätte, plötzlich mit Frauen in derselben Kategorie eingestuft zu werden.
  • Nur: Der grosse Schwachsinn, den ich hier schon die ganze Zeit ankreide: Die Soziologie schafft dann diese neuen Kategorien, schön und gut (auch wenn da zwei wohl etwas wenig sind), aber was macht sie dann? Sie nennt die Kategorien "Geschlechter", teilt sie in männlich und weiblich ein, aber ohne dass diese Ausdrücke in der Biologie deswegen nicht mehr zur Unterscheidung des Geschlechts benutzt würden. Heraus kommt dann so absoluter Unsinn, wie "Identitätsgeschlecht" oder "Frau im Männerkörper". Da wird dann plötzlich gesagt, "Hoppla, meine Seele ist weiblich aber mein Körper ist männlich, ich muss das umdoktern!" Und nicht: "Hm, also wenn meine Seele weiblich ist und mein Körper männlich, ich aber offensichtlich ein einziger Mensch, muss man eine der beiden Kategorien umbenennen, denn offensichtlich passt das zusammen". Das kommt mir vor wie Homosexuelle, die krampfhaft irgendwelche schwulen Pinguine und Affen heranziehen, um zu beweisen, dass Homosexualität "auch auf natürlicher Basis entstehen kann" und nicht merken, dass rein die Tatsache, dass sie selbst existieren, Beweis dafür genug ist.
  • Fazit: Solange der Körper und die Seele nicht getrennt voneinander behandelt werden, beziehungsweise, für ihre verschiedenen Schattierungen nicht verschiedene Ausdrücke verwendet werden, ist für mich Mann und Frau selbstverständlich das biologische Geschlecht und somit das einzig existierende. Ich habe es euch jetzt erläutert und denke, ich konnte es einigermassen klarmachen, was ihr damit macht, müsst ihr selber wissen. Entweder es leuchtet ein, oder nicht, aber da ihr deutlich in der Mehrzahl seid (ich habe das, ganz ehrlich gesagt, auch nicht anders erwartet) wede ich meine Artikelversion nicht mehr einstellen. Ihr müsst selbst wissen, ob ihr derartig widersinnige POV-Bezeichnungen in einer Enzyklopädie für angemessen haltet.--Alaman 16:23, 16. Apr 2006 (CEST)


Ich habe hier zur Genüge dargelegt, dass die heutige Denkweise in dieser Beziehung auf einem Denkfehler beruht.
Damit räumst du erneut zweifelsfrei ein, dass deine Überzeugungen nicht Stand der Wissenschaft sind und eine neue Theorie darstellen. Ziel der Wikipedia ist aber die Zusammenstellung bekannten Wissens und dient nicht der Theoriefindung. Bitte lese Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist.
Damit schlage ich erneut vor - dieses Mal umso dringlicher -, dass du dich der weiteren Mitarbeit an dem strittigen Artikel enthältst, dieser Vermittlungsschuss jetzt geschlossen und die Sachdiskussion auf der Artikel-Diskussionsseite weitergeführt wird. --RoswithaC ¿...? 16:53, 16. Apr 2006 (CEST)
Entweder du liest, was ich geschrieben habe, oder du bist einfach ruhig und hältst dich raus. Verstanden?--Alaman 15:13, 17. Apr 2006 (CEST)
Aus meiner Sicht hat sich Alaman bedauerlicherweise selbst disqualifiziert – in Zusammenhang mit dem ganzen Themenkomplex – und ich betrachte weitere Diskussionen mit ihm darüber, bis auf weiteres, als reine Energie- und Zeitverschwendung. Herzlichen Dank an alle, die sich um eine Lösung bemühten. Ich verabschiede mich jetzt von diesem Vermittlungsausschuß. -- Dumia 18:35, 16. Apr 2006 (CEST)
Das war ja leider abzusehen, ich meine, ist ja nicht das erstem Mal, daß jemand mit diesem Standpunkt in der Wikipedia auftaucht. Und während ich gut verstehe, warum weitere Debatten (nennen wir das der Höflichkeit halber mal so) für überflüssig gehalten werden, bleibt die Frage, was passiert, wenn der schlicht weitermacht? Weder Hin- und Her-Reverted bring was, noch, wie in diesem Falle ja schon hinreichend demonstriert, Entgegenkommen. Und so kann es ja nun nicht weitergehen. -- AlexR 19:56, 16. Apr 2006 (CEST)
Eure Gegenargumentation ist wieder mal phänomenal und absolut unpersönlich, wie immer. Ich danke der Komödiantentruppe.--Alaman 15:13, 17. Apr 2006 (CEST)

Zitat Alaman: Entweder es leuchtet ein, oder nicht, aber da ihr deutlich in der Mehrzahl seid (ich habe das, ganz ehrlich gesagt, auch nicht anders erwartet) wede ich meine Artikelversion nicht mehr einstellen. Ihr müsst selbst wissen, ob ihr derartig widersinnige POV-Bezeichnungen in einer Enzyklopädie für angemessen haltet. Das ist doch eine Lösung, wenn ichs recht verstehe: Alaman ist nicht überzeugt, verzichtet aber auf Reverts. Ausdiskutieren werden wir das Thema sicher nicht; ich halte Alamans Standpunkt für falsch (was hier nicht weiter diskutiert werden muss), finde aber sein Zugeständnis gut und meine, dass das ein Modus vivendi ist. --Mautpreller 11:27, 18. Apr 2006 (CEST)

mensch könnte noch einige gegenargumente zu alamans standpunkt bringen (sowohl wissenschaftlich als auch -daraus folgend- enzyklo-wikipedisch, würde sich aber auch teilweise wiederholen). aber da er/sie selbst bekundet, sich zurückhalten zu wollen, wenn auch eher aus demokratischen (macht der mehrheit) als aus gründen des überzeugens, ist hier wohl alles gesagt.
also stimme ich RoswithaC von 16:53, 16. Apr 2006 (CEST) zu, genau so bitte --Alim 00:49, 19. Apr 2006 (CEST)
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