Wikiup:Vermittlungsausschuss/Editwar beim Artikel Freiherr von Gravenreuth

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Problem

Bei dem Artikel über den Rechtsanwalt Günter Freiherr von Gravenreuth gibt es einen klassischen Editwar, mittlerweile ist der Artikel gesperrt.

Auslöser dieses Editwars ist die Information über den Geburtsnamen Dörr und die nachträgliche Namensänderung in Freiherr von Gravenreuth.

Der Benutzer Gravenreuth, bei dem es sich um die hier vorgestellte Person handelt, hat den fraglichen Passus seiner nachträglichen und rückwirkenden Namensänderung mehrfach wieder aus dem Artikel entfernt.

Zur Eskalation führte der Editwar, nachdem der Admin Tobnu ebenfalls mehrfach den strittigen Passus aus dem Artikel entfernte bzw. entsprechende Einträge von Vorpostern - auch von Admin-Kollegen - revertet hatte. Dieses Verhängen einer Artikelsperre durch den Admin Tobnu sorgte zudem für entsprechende Vorwürfe des Verstoßes gegen das Neutralitätsprinzip von Admins sowie gegen die Admin-Richtlinien (Verbot der Vermischung von Admin- und Artikeltätigkeit).

Im folgenden eine Auflistung der Pro- und Contraargumente, die für bzw. gegen die Aufnahme des Geburtsnamens sprechen und bisher in der Diskussion zu dem Artikel von den jeweiligen Parteien angebracht wurden. Ich hatte bereits letzte Woche die Diskussionsteilnehmer darum gebeten, inhaltlich neue Argumente nachzuliefern. Da bis heute keine neuen Argumente aufgetaucht sind, möchte ich die Vertreter der Diskussionsparteien darum bitten, hier auf die erneute Diskussion der u. a. Argumente zu verzichten.

Im besonderen bitte ich darum, auf das erneute Einstellen von Gesetzestexten oder Urteilen zu verzichten. Zum einen ist es mehr als fraglich, ob die bisher angebrachten Urteils- und Gesetzestexte überhaupt auf den vorliegen Fall anwendbar sind, zum anderen stören diese Texte ganz erheblich die Lesbarkeit.

Contra

  1. Freiherr von Gravenreuth ist lediglich in der IT-Szene bekannt und somit generell nicht relevant für einen Eintrag in Wikipedia.
  2. Die Veröffentlichung seines Geburtsnamens Dörr verstößt gegen das Recht auf informelle Selbstbestimmung.
  3. Soweit bekannt hat Freiherr von Gravenreuth unter seinem Geburtsnamen Dörr keine Veröffentlichungen getätigt, damit ist die Aufnahme seines Geburtsnamens nicht relevant.
  4. Da die Namensänderung rückwirkend ist (ex tunc), heißt Freiherr von Gravenreuth rein formaljuristisch betrachtet somit seit seiner Geburt Freiherr von Gravenreuth, damit ist die Aufnahme seines früheren Geburtsnamens in den Artikel nicht relevant.
  5. Die Tatsache, daß Freiherr von Gravenreuth nachträglich seinen Geburtsnamen geändert hat, entspricht nicht den Relevanzkriterien von Wikipedia. Solche Informationen dienen nur dazu, das voyeuristische Vergnügen eines Teils der Leser zu befriedigen.
  6. Die Tatsache, daß bei dem ähnlich gelagerten Fall Tron (Hacker) vom Gericht entschieden wurde, der vollständige Name der betreffenden Person darf (auch hier in Wikipedia) veröffentlich werden, beruht lediglich auf Fehlern des Rechtsanwaltes und hat daher für diesen Fall keine Bedeutung.
  7. Wenn die Aufnahme der nachträglichen Änderung des Geburtsnamens den Relevanzkriterien entspricht, dann müssen die entsprechenden Relevanzkriterien von Wikipedia geändert werden.

Pro

  1. Freiherr von Gravenreuth ist eine Person des öffentlichen Interesses. Er ist - nicht nur in der IT-Szene - seit vielen Jahren u. a. als umstrittener Abmahnanwalt bekannt und hat stets die Öffentlichkeit gesucht. Somit muß er die Veröffentlichung von - auch für ihn anscheinend unangenehmen - Sachverhalten hinnehmen. Wäre Freiherr von Gravenreuth keine Person des öffentlichen Interesses, so würde er bei Wikipedia überhaupt nicht erwähnt werden. Löschanträge, die u. a. mit der mangelnden Relevanz begründet wurden, sind bereits abgelehnt worden.
  2. Als Person des öffentlichen Interesses verstößt eine Veröffentlichung seines Namens und Geburtsnamens nicht gegen sein Recht auf informelle Selbstbestimmung.
  3. Freiherr von Gravenreuth lebte mehr als 30 Jahre lang unter dem Namen Dörr - er machte seine Ausbildungen, Prüfungen und akademischen Abschlüsse unter diesem Namen. Damit ist diese Information relevant.
  4. Generell ist es in Nachschlagewerken üblich, daß bei den biographischen Daten einer Person auch solche wie Geburts-, Mädchen- oder Künstlernamen aufgenommen werden. Ebenso gehören Informationen über den nachträglichen Erwerb von Familiennamen mit adeligen Namensbestandteilen zu diesen Daten, siehe z. B. Frédéric von Anhalt.
  5. Da es sich bei der nachträglichen Namensänderung von Dörr in Freiherr von Gravenreuth um eine rein kosmetische Änderung handelt, bestehen auch keine moralischen Bedenken gegen die Aufnahme dieser Informationen, wie z. B. bei einer nachträglichen Namensänderung wegen einer Geschlechtsumwandlung oder aus Gründen des Intimschutzes (ein Träger des Familiennamens ist z. B. ein verurteilter Massenmörder).
  6. Eine nachträgliche Namensänderung einer Person des öffentlichen Interesses von einem normalbürgerlichen Namen in einen Namen aus dem adeligen Umfeld ist eine relevante Information. Zu den interessanten und relevanten Informationen über eine Person des öffentlichen Interesses gehören zweifelsohne auch Affairen und Skandale, die bereits öffentlich diskutiert wurden. Dies wird unterstützt durch die zahlreichen Veröffentlichungen und Fundstellen im Web, die Freiherr von Gravenreuths nachträgliche Namensänderung zum Thema haben.
  7. Zusätzlich erfährt diese Information an Relevanz, da Freiherr von Gravenreuth oft im Schriftverkehr sowie auf seinem Briefkopf und seiner Homepage die namensrechtlich ungültige abgekürzte Form Frhr. v. Gravenreuth verwendet. Diese abgekürzte Form ist geeignet, einen Adelstitel hinter dem Namen zu vermuten. Freiherr von Gravenreuth ist jedoch weder nach bundesdeutschem Recht noch nach den Statuten des Adelsrechts adelig, sein bürgerlicher Familienname lautet Freiherr von Gravenreuth und nicht Frhr. v. Gravenreuth.
  8. Den unzähligen Mitgliedern der deutschen Adelsverbände sind solche nachträglichen Namensänderungen, die zu einem beanstandeten Adelstitel führen (sog. Scheinadel), ein Dorn im Auge. Somit ist allein schon für die zahlenmäßig bedeutende Anzahl der Mitglieder dieser Verbände solch eine Information von Relevanz.
  9. Freiherr von Gravenreuth erscheint mindestens in einem Nachschlagewerk (Genealogisches Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels) als sog. Namensträger (= nicht als adelig anerkannter Träger dieses Namens), somit ist auch hier eines der Wikipedia-Relevanzkriterien erfüllt.
  10. Der ähnlich gelagerte Fall Tron (Hacker) zeigt, daß das Recht auf informelle Selbstbestimmung nicht greift. (Zur Kurzinformation: Es wurde mit einstweiligen Verfügungen versucht, die Nennung des Namens von Tron u. a. hier in Wikipedia zu unterbinden. Das Gericht entschied jedoch, daß der Namen genannt werden darf.)
  11. Auch bei dem umgekehrten Fall, also dem Ablegen eines Adelstitels, werden auf Wikipedia der ehemalige und der neue Name genannt, Beispiel Jutta Ditfurth.


Links:

Beteiligte Benutzer: etliche anonyme IPs, DaB, Eike, Gravenreuth, Hasenbaum, Kleiner Einwand, Lagopus, Liebe IP, Lohmännchen, Sechmet, Simplicius, Tobnu, USA-Freund

Vermittler

  1. Lagopus hat mich um Vermittlung gebeten. Ich stehe somit unter den üblichen Prämissen - keine Schlammschlachten, sachliche Beiträge - für die Vermittlung zur Verfügung. --SVL ☺ Bewertung 14:52, 19. Jul 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

  1. Möglichst objektive Analyse der Pro- und Contraargumente
  2. Vergleich mit ähnlich gelagerten Artikeln bei Wikipedia
  3. Anwendung der Wikipedia-Relevanzkriterien
  4. Bei sachlicher Betrachtung, sehe ich aktuell zunächst einmal keinen vergleichbaren Artikel in der WP, woran oder woraus man ableiten könnte, dass der "alte" Name mit erwähnt wird. Betrachte ich hingegen die Auseinandersetzungen um den Hacker Tron, den damit verbundenen Aufwand und der verzehrten Ernergien, dann muss ich allerdings an alle Beteiligten die ernsthafte Frage stellen, ob es das im Zweifelsfall Wert ist. Zumal von Gravenreuth unter seinem bürgerlichen Namen nahezu nicht bzw. zumindest nicht medienwirksam aufgetreten ist. Es stellt sich daher für mich die Frage, ob die Erwähnung des ehemals bürgerlichen Namens nicht insgesamt kontraproduktiv für die WP ist. Ich möchte alle Beteiligten bitten, hierüber noch einmal verschärft nachzudenken, bevor ich eine Empfehlung zur Lösung vorschlage. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 19:38, 19. Jul 2006 (CEST)
Was ist kontraproduktiver? Auf die Drohungen eines Herrn G. einzugehen und die Maxime von Objektivität und Relevanz einer Enzyklopädie wie Wikipedia über Bord zu werfen? Oder die Informationsfreiheit wahrzunehmen, auch auf die Gefahr hin, eine juristische Auseinandersetzung wie beim Falle Tron zu initiieren?
Ich denke, gerade der Fall Tron hat gezeigt, dass es unabdingbar für den Erfolg und die Unabhängigkeit einer freien Enzyklopädie wie Wikipedia ist, Informationen von Relevanz aufzunehmen. In meinen Augen käme ein Verzicht auf Aufnahme der hier angesprochenen Informationen einer Bankrotterklärung gleich. Zudem würde ein Präzedenzfall geschaffen, der es in Zukunft jeder bei Wikipedia erwähnten Person erlauben würde, das Streichen von ihr unangenehmen Sachverhalten aus ihrem Artikel zu fordern. Das wäre nach meinem Ermessen in der Tat hochgradig kontraproduktiv.--Hasenbaum 00:04, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich habe verschärft nachgedacht und mir die Für- und Widerargumente noch mal durch den Kopf gehen lassen. Mir scheint jedoch das oben von Hasenbaum vorgebrachte, neue Argument, man würde einen Präzedenzfall schaffen, falls man der Klageandrohung von Freiherr von Gravenreuth nachgibt, überdenkenswert. Das tue ich hiermit und denke nochmals verschärfter nach. -- Lagopus 13:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Diskussion

Anmerkung zu Punkt 2 der Pro-Argumente: Es ist sicher nicht verboten, wenn ich erwähne, dass jemand auf meinen Schreibtisch "i love you" gekritzelt hat, relevant ist es deshalb noch lange nicht. Der Punkt ist insofern kein Pro-Argument, weil er lediglich behauptet, man könne die Information aufnehmen, aber nicht warum und wozu das gut sein soll. --Koethnig 15:16, 19. Jul 2006 (CEST)

Ein Name (sei es ein später abgelegter Geburtsname - in der Regel bei Frauen - oder ein Pseudonym oder ...) ist meines Erachtens per se enzyklopädisch relevant. Das ist wohl kaum mit dem genannten unwichtigem Datum vergleichbar. --Avatar 15:54, 19. Jul 2006 (CEST)
??? Aber darum geht es in dem Punkt doch garnicht?! Auf die Art uns Weise wie in Punkt 2 könnte ich 100te Contra-Argumente produzieren. --Koethnig 10:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Anmerkung zu Punkt 10 der Pro-Argumente: Das der Fall Tron ähnlich gelagert sei, ist reine Behauptung. Der Fall Tron hat mit diesem hier absolut nichts zu tun, da insbesonderer die Begründung für den Ausgang des Falles hier in keiner Weise zutreffen wird (GvG ist sicherlich noch nicht tot). --Koethnig 15:16, 19. Jul 2006 (CEST)

Beim Fall Tron und der Veröffentlichung des Familiennamens ging es ebenfalls um die Persönlichkeitsrechte der - noch lebenden - Eltern. Auch hier wurde vom Gericht keine Verletzung der informellen Selbsbestimmung gesehen.--Hasenbaum 15:45, 19. Jul 2006 (CEST)
Ja, weil die Eltern (bzw. der Anwalt) die Rechte von Tron auf sich projezieren wollten. Das ist hier nicht der Fall. Nur weil in beiden Fällen die Wörter "Name" und "Persönlichkeitsrecht" vorkommen, sind die Fälle noch lange nicht ähnlich. --Koethnig 10:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte noch hinzufügen, dass in meinen Augen nicht nur beim Admin Tobnu der Verdacht auf die Verletzung des Neutralitätsprinzips gegeben ist, sondern auch beim Admin Dachris. Entsprechende Informationen, die die Verdachtsmomente erhärten, findet man z.B. bei den Diskussionen auf der Benutzerseite von G. oder in der Versionsgeschichte des Artikels über G. selbst. Ähnliche mutmassliche Voreingenommenheiten kann man so auch beim Benutzer Berlin-Jurist feststellen. Auch wenn diese Feststellungen hier inhaltlich nichts zur Sache beitragen, so fällt es zumindest mir doch deutlich auf, dass die Reverts und die Herausnahmen des Geburtsnamens vornehmlich von einer Gruppe Benutzer und Admins vorgenommen wurden, die offenbar mit dem Benutzer G. in einem besonderen Verhältnis stehen. Was die Admins aus dieser Gruppe anbelangt, so empfinde ich dieses Verhalten äusserst kritikwürdig!--Hasenbaum 15:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Interessant das neu angelegt Accounts immer unvermittelt in Diskussionen eingreifen. Das ganze sieht für mich wie eine Verschleppung von heise hierher aus. Kleiner Tip zusätzlich: Wikipedia:Administratoren. Ansonsten werde ich zu Mutmassungen und an den Haaren herbeigezogenen Argumenten keine Stellung beziehen. Zum Fall selber: Da ich rechtsmässig nicht allzu bewandert bin. meine kurze laienhafte Einschätzung. Im Prinzip ist es mir vollkommen egal, (schon vom Neutralitätsgrundsatz her), ob oder wie Hr. Gravenreuth Mandanten sammelt oder seine Geschäfte führt. Bewertungen seiner Arbeit haben hier nix verloren. Zum 2.ten ist es durchaus legitim wenn eine Person private Informationen nicht veröffentlicht sehen will. Insofern weil es sich hier um eine enzyklopädisch irrelevante Information handelt, aber für die Person selbst wichtig ist. Hier sollte man durchaus auch die Persönlichkeitsrechte beachten. 3.tens ist es beinahe schon zwanghaft wie in letzter Zeit Privatfehden auf beiden Seiten ausgeführt werden. Das hier ist eine Enzyklopädie und nicht das Heiseforum. 4.tens ist die rechtliche Seite (egal wieiviele proargumente hier gesammelt werden) eindeutig. Damit ist der Name rückwirkend zu betrachten. 6.tens ist es ein kindischer und lächerlicher Diskussionstil, anhand von edits eine Zusammenarbeit mit Hr. Gravenreuth zu verdächtigen. Damit hast du dich selber als Gesprächspartner disqualifiziert. (Lies dir mal genau Verschwörungstheorie durch). Ich schlage daher vor das du dich entweder mit sachlichem Diskussionsstil beteiligst oder das right to leave in Anspruch nimmst --Dachris blubber Bewerten 15:58, 19. Jul 2006 (CEST)
<dazwischenquetsch>Wo ist den 5tens? ;). --DaB. 15:08, 20. Jul 2006 (CEST)
@Hasenbaum und Dachris:
Ich halte es nicht für sinnvoll, sich hier über die Vorwürfe der Neutralitätsverletzung von Admins bzw. über die Rechtmäßigkeit der Diskussionsteilnahme von neu angelegten Accounts auszutauschen. Ersteres gehört meines Erachtens eher auf die Admin-Problemseite von Wikipedia und ist wie zweiteres nicht geeignet, hier eine sachliche Diskussion der inhaltlichen Argumente in Gang zu setzen. Ich hoffe auf Euer Verständnis! -- Lagopus 16:18, 19. Jul 2006 (CEST)
Zum Thema selber siehe meine 6 Punkte....Aber mit dem Statement habe ich mich vorhin soieso aus dem VA zurückgezogen, da er 1.tens wahrscheinlich viele Heisefans anziehen wird, 2.tens wenig zielführend sein wird und 3.tens habe ich wichtigeres zu tun :-)...Nix für ungut, das ist meine persönliche Einschätzung. Mir persönlich ist es auch absolut egal ob er sich einmal oder 10 mal umbenannt hat. Also sorry das ich das ganze von meiner Seite so abwürge, aber ich sehe das Ziel und den Sinn nicht. Habe mich daher auch aus den beteiligten Usern rausgestrichen. (Betonung liegt auf User, da ich kein Admin bin....) --Dachris blubber Bewerten 16:22, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Vermittlungsbedarf. Es handelt sich um eine Rechtsfrage, die sich nicht durch den Willen größtenteils anonymer und an anderen Arbeiten in der WP unbbeteiligter Nutzer ändert. Zu den einzelnen Pro-Argumenten: 1. ist ein Scheinargument, da es zu der fraglichen Frage nichts beiträgt. 2. ist dasselbe, ich verweise auf Koethnig. 3. Der Umstand, daß er die Examen hat, ist relevant, der Name ist dabei unwichtig. Wir schreiben auch nicht bei Ehefrauen usw., ob sie Examina unter Geburts- oder Ehenamen gemacht haben. 4. Es handelt sich nicht um einen Geburts-, Künstler - oder Mädchennamen. Das lexikalische Argument ist skuril, da den Befürworten noch nicht einmal aufgefallen ist, daß der Pöbel-Prinz unter einem falschen Lemma liegt - der seine Relevanz auch nur seiner C-Prominenz verdankt, die er ohne seine Adoption nie hätte. Gravenreuths juristische Aktivität würden ihn relevant machen, egal unter welchem Namen. Vergleichbar ist da nichts. 5. Es geht nicht um Moral, sondern um eine Rechtsfrage. 6. Sagt nichts, wieso das relevant sein soll. Nicht alles, was im Netz steht, muß in wikipedia stehen, vor allem kein rechtswidriger Inhalt. 7. Adel ist abgeschafft, wie kann man was abgeschafftes vortäuschen? Wo steht, daß es unzulässig ist, seinen Namen auf dem Briefkopf oder sonstwo abzukürzen? 8. Die Meinung irgendwelcher Adelsverbände zu Namensänderungen ist sehr egal. Wir schreiben auch nicht, was Sektierer, Esoteriker und sonstige Gruppen gerne hätten (abgesehen davon, daß diese Meinung auch nicht bei anderen "Adeligen"i Artikel steht - also wieso gerade bei Gravenreuth). 9. Das, was die Aufnahmebefürworter im genealogischen Adelshandbuch lesen, spricht gerade gegen die Aufnahme des Namens: Da steht nämlich der hier umstrittene Name nicht drin - und bei der dortigen Redaktion wird man wissen, wieso: er ist nicht relevant. Hier auch nicht. 10. Der Fall Tron ist nicht vergleichbar, außer, daß die Nennung von Trons realem Namen ebenso umstritten war. Die Rechtslage ist in nichts vergleichbar, der Fall ging für wp vor allem aufgrund der groben anwaltlichen Fehler auf Seiten der Kläger glimpflich ab (nur für's Protokoll: Ich war auch in dem Fall gegen die Nennung des Namens). 11. Gravenreuth erklärte, Jutta Ditfurth habe ihren Namen nicht geändert, das Argument muß nicht stimmen: Ohne einen Blick in die amtlichen Ausweise der Dame würde ich nicht sagen können, wie diese amtlich heißt - es ist in Deutschland gang und gäbe und zulässig, Namensbestandteile wegzulassen oder abzukürzen.

Ähnlich gelagerte Artikel: Kenne in wp keine. Das Problem tritt nur bei Personen auf, die ihren Namen aufgrund einer zeitlich begrenzten Regelung rückwirkend ändern konnten, die dadurch notwendig geworden war, daß das deutsche Eherecht in verfassungswidriger Weise zwingend vorgeschrieben hatte, daß die Ehefrau bei der Eheschließung den Namen des Mannes annahm. Diese Ausnahmeregelung erstreckte sich auch auf die Abkömmlinge aus solchen Ehen.

Dieses war meine letzte und einzige Stellungnahme zu diesem Unfugs-VA. Heisefans, die für ihre Konflikte mit Gravenreuth einen neuen Spielplatz suchen, können mir gestohlen bleiben. -- Tobnu 16:34, 19. Jul 2006 (CEST)

Der Vorschlag, wegen des Editwars den Vermittlungsausschuß in dieser Sache anzurufen, stammte u. a. von Dir, insofern verstehe ich nicht ganz, wieso Du plötzlich keinen Vermittlungsbedarf mehr siehst und das ganze als Unfugs-VA bezeichnest. -- Lagopus 13:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Dieser unsachliche Beitrag trägt nicht zur Entspannung bei. Die Tatsache, dass ein in der Netzwelt höchst bekannter Anwalt seinen Geburtsnamen ändert, darf legitimerweise in der Presse und auch hier erörtert bzw. dargestellt werden. Man darf es nicht nur, man sollte es auch. Tobnus Argumentation ist unschlüssig, sein Verhalten als Admin fragwürdig --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 17:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich schliesse mich Historiograf da in allen Punkten an. -- Simplicius - ☺ 19:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Wenn es nur eine Rechtsfrage ist, ist die Konsequenz ja klar: rein mit dem Namen. Es gibt kein juristisch stichhaltiges Argument dagegen - weder Persönlichkeitsrecht noch Namensrecht geben etwas her. Soweit ich mich erinnere, gab es die Variante den Geburtsnamen - ich nenne ihn mal so - einfach in Klammern einzufügen ohne fünfzeilige Abhandlung über die näheren Umstände in den Artikel zu packen. --195.14.198.127 15:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Genau so stand es auch in einer der reverteten Versionen drin. Ich denke ebenfalls, daß über die Gründe dieser Namensänderung nur spekuliert werden kann, somit haben die in einem objektiven Artikel nichts verloren. Ich würde die sachliche und neutrale Version in der Form (* 12. Juli 1948 als Günter Werner Dörr) vorschlagen. Was die Erwähnung des Verwandtschaftsverhältnisses mit Karl Freiherr von Gravenreuth anbelangt, bin ich mir unsicher. Eigentlich geht aus dem Lemma Gravenreuth ja schon hervor, wer zu dieser Familie gehört, so daß es im Artikel selbst nicht unbedingt erwähnt werden müßte. -- Lagopus 17:18, 20. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht wäre es noch sinnvoll, die Information dahingehen zu erweitern, daß der rückwirkenden (ex tunc) Namensänderung juristisch korrekt Rechnung getragen wird, also in der Form (* 12. Juli 1948 als Günter Werner Dörr, nachträglich rückwirkend in den Mädchennamen seiner Mutter geändert). Das würde auch eventuellen Spekulationen über eine Adoption o. ä. begegnen. -- Lagopus 17:32, 20. Jul 2006 (CEST)
Die zweite Variante würde die Klammer etwas überstrapazieren. --81.173.131.61 17:55, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich bin für jeden Vorschlag dankbar, der eine elegante und korrekte Umsetzung beinhaltet. -- Lagopus 18:04, 20. Jul 2006 (CEST)

Diskussion ohne juristischen Hickhack IMHO sinnvoller

Ein interessanter und vor allem gut formulierte VA, mein Lob dafür!

Ich würde vorschlagen, dass die rein juristischen Argumente aus der Diskussion genommen werden, denn das führt zu nichts. Erstens kann Wiki nur in ganz wenigen Fällen selbst juristisch tätig werden, zb. bei glasklaren Urheberrechtsverletzungen wie dem Kopieren von Artikeln aus dem Netz, zum anderen ist es das Wesen von juristischen Meinungen, dass sie unterschiedlich sind (alter Witz: zwei Juristen, drei Meinungen .. ;-) ). Deswegen kommt es auch immer zu Gerichtsverhandlungen, weil jede Seite überzeugt ist, das Recht steht auf ihrer Seite. Entschieden wird das dann durch Gerichte, wobei auch da nicht immer klar ist, ob das Urteil nun wirklich richtig ist, weswegen es zu Berufungen, Revisionen etc. bis vors Oberste Gericht kommt. Ich denke dass sowas Wiki nicht leisten kann - weder Wiki selbst noch Wiki-User noch Wiki-Admins können die Rolle eines Gerichts bei juristischen Streitfragen übernehmen. Deswegen ists IMHO sinnlos, hier eine juristische Diskussion zu führen.

Was Wiki leisten kann ist Informationen anhand der Relevanz-Kriterien aufzunehmen bzw. nicht aufzunehmen. Daher sollte die Diskussion sich auf diese Kriterien beschränken, nur so kann sie IMHO zu einem Ergebnis führen.

So viel dazu, hier nun noch meine 0.02 € zu dem Thema:

IMHO sind die Gründe für eine Aufnahme des Namens Dörr stichhaltig und entsprechen den Relevanzkriterien. Wenn man Dinge wie Geburtsname, Mädchenname, Adoptionsname etc. nicht aufnehmen will, dann muss man in der Tat (wie auch wohl von einigen Gegnern der AUfnahme gefordert) die Wiki-Relevanzkriterien ändern. Das ist aber IMHO mit Kanonen auf Spatzen geschossen. DA schonmal ein Löschantrag des Artikels gescheitert ist, ist also davon auszugehen dass die Relevanz gegeben ist. Und IMHO ist auch der Geburtsname eine enzyklopädisch relevante Information.89.51.174.219 17:09, 19. Jul 2006 (CEST)


Ja ja WIKIPEDIA steht über dem geltenden Recht (und die Erde ist eine Scheibe)!

Ob die Wiki-Relevanzkriterien geändert werden ist einem deutschen Gericht ziemlich egal. Allein entscheidend ist, ob eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitrechts/des auf Informationelle Selbstbestimmung ist.

Urteile zu Zum Thema: Informationelle Selbstbestimmung/Namensnennung Vorbemerkung: WIKIPEDIA ist (auch) eine Datenbank!


Bundesverfassungsgericht Volkszählungs-Urteil[1] "Das Grundrecht gewährleistet insoweit die Befugnis des Einzelnen, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen. Einschränkungen dieses Rechts auf "informationelle Selbstbestimmung" sind nur im überwiegenden Allgemeininteresse zulässig."

Bundesverfassungsgericht Az. 1 BvR 2623/95, 622/99 [2] Ein Recht auf Eröffnung einer Informationsquelle folgt weder aus der Informationsfreiheit des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG noch aus der Rundfunkfreiheit des Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG. Über die Zugänglichkeit einer Informationsquelle und die Modalitäten des Zugangs entscheidet, wer über ein entsprechendes Bestimmungsrecht verfügt.

Weiter Urteile (Linksammlung) des Bundesverfassungsgericht zu diesem Themenkreis: [3]


Kammergericht Berlin: Die Nennung und Darstellung einer Person in einer Person und die dann damit erfolgte Mitteilung von Umständnden über sie an die Öffentlichkeit ist ohne ihre Einwilligung grundsätzlich eine widerrechtliche Verletzung ihres durch GG Art 2 geschützten Persönlichkeitsrechtes. Dieses jedermann schützende Recht beinhaltet auch, in gewählter Anonymität zu bleiben und die eigene Person nicht in der Öffentlichkeit dargestellt zu sehen. Dabei kommt es nicht darauf an, ob der mitzuteilende Umstand den Tatsachen entspricht. Urteil 28.04.1987, AZ: 9 U 1052/87; Volltext in AfP 1998,137


ähnlich LG Berlin Ein Buch mit dem Titel "Scientology - Das Komplott und die Kumpane" beschäftigte sich mit den zweifelhaften Machenschaften der Scientology-Sekte. In diesem Buch wurde ein Rechtsanwalt namentlich erwähnt, der die Sekte in einem Verfahren anwaltlich vertreten hatte. Der Anwalt wehrte sich gegen die Erwähnung seines Namens in dem Buch. Das Landgericht Berlin entschied, dass die namentliche Nennung eines Rechtsanwalts im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit gegen das Persönlichkeitsrecht verstößt, wenn dadurch der Eindruck erweckt wird, dass sich der Rechtsanwalt unabhängig von der Wahrnehmung eines berechtigten Interesses seines Mandanten zum Handlanger von Scientology macht. Danach kann jede Person Unterlassungsansprüche geltend machen, wenn durch die namentliche Erwähnung im Zusammenhang mit Scientology der unzutreffende Eindruck entsteht, sie würde diese Sekte in irgendeiner Weise unterstützen. Urteil vom 18.04.1996; Az.: 27 O 15/96; Volltext: NJW-RR 1997, 1245 und AfP 1997,938


.... und das ist nur das an Urteilen, was ich "so schnell mal" gefunden habe. Ein Verfügungsverfahren zu diesem Thema (nicht mich betreffend) ist z.Zt. beim LG Hamburg anhängig.

Ich will nicht gegen die Wikimedia Fond. Inc. prozessieren, scheue aber einen Prozess auch nicht, wenn Wikianer mir mein Recht auf Informationelle Selbstbestimmung unbedingt mir absprechen wollen! Das werde ich mir nicht bieten lassen. Gravenreuth 15:06, 20. Jul 2006 (CEST)


Haben Sie vielleicht auch irgendeinen Fall aufzubieten, der auch nur irgendwie mit dem Sachverhalt hier zu tun hat? Weder Ihnen noch Günther Dörr werden im Artikel Sektengeschäfte unterstellt, nahegelegt oder untergeschoben.
Im Folgenden möchte ich Paragraph 306 Absatz 2 des Strafgesetzbuches zitieren: "In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. " --195.14.198.127 15:23, 20. Jul 2006 (CEST)
Herr von Gravenreuth, gerade bin ich auf einen Satz bei Wikipedia zum Thema Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung gestoßen, Zitat: "Wer sich durch sein Verhalten oder eigene Äußerungen in das Blickfeld der Öffentlichkeit begibt, muss eine kritische Berichterstattung der Medien über sein Auftreten akzeptieren". Wie ich finde, eine sehr passende Bemerkung. Die Tatsache, dass sie sich dem Anschein nach selbst mit ihrem Artikel identifizieren (Verlinkung ihres Namens auf ihrer Benutzerseite zu dem Artikel, rege Beteiligung beim editieren desselbigen) verleiten mich zu dem Gedanken, dass sie sich eventuell sogar selbst als relevante Person, als öffentliche Person, ansehen könnten. Ich konnte aus [Quelle] leider als Laie auf dem Gebiet des Persönlichkeitsrechts nicht entnehmen, wogegen die Nennung ihres Geburtsnamens hier eigentlich verstoßen soll. Vielleicht können sich das zum besseren Verständnis unser allen hier einmal als Rechtsexperte darstellen, ohne sinnfreie Beispiele zu Scientology aufzuführen. Meine persönliche Meinung dazu lautet: Der Geburtsname soll raus - genauso wie der gesamte Artikel, denn eine Enzyklopädie sollte es nicht hinnehmen, dass die darin aufgeführte Person selbst über den Inhalt des Artikels bestimmt, indem sie sich in dieser Art und Weise an der Bearbeitung beteiligt. Freundliche Grüße --~~Flo~~ 12:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Meinungsbild machen?

Dann hier noch mal meine 0.02 $ dazu. Die Information "Seit dem 24. Juni 1980 hat sich Günter Dörr im Zuge der Liberalisierung des deutschen Namensrecht zu Günter Werner Freiherr von Gravenreuth geadelt." in heise.de Was war. Was wird. 11.02.2001 ist wohl eine verlässliche Quelle.
Einen echten Adel gibt es seit dem 11. August 1919 nicht mehr (siehe Adel). Die sonstigen Probleme, die der exAdel hat, sollten uns nicht interessieren (Anm. Die Abkürzung v.Gravenreuth [4] verstösst nicht gegen Namensrecht, sondern nur gegen die Statuten der selbsternannt zuständigen Adelsgesellschaft).
Alles Juristische hat der Fall Floricic zur Genüge gezeigt. Man ist hier sicher noch nicht an dem Punkt, wo die Informationsfreiheit eine Grenze finden würde.
Wir wär's mit einem Meinungsbild? -- Simplicius - ☺ 20:10, 19. Jul 2006 (CEST)/13:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Von wegen "geadelt". Muss man jeden Blödsinn glauben, nur weil es HEISE schreibt? (Siehe Adel) Mag ja ein Fehler gewesen sein nicht bereits damals gerichtlich gegen diese Falschberichterstattung vorzugehen. Ich lerne aber aus Fehlern! Es besteht daher keine Notwendigkeit auf einer anderen Plattform diesen Blödsinn zu dulden. Ich will nicht gegen die Wikimedia Fond. Inc. prozessieren, scheue aber einen Prozess auch nicht, wenn Wikianer mir mein Recht auf Informationelle Selbstbestimmung unbedingt absprechen wollen! Das werde ich mir nicht bieten lassen. Gravenreuth 15:20, 20. Jul 2006 (CEST)
Ist die Klage gegen Heise denn inzwischen anhängig? Holen sie es einfach nach und geben sie uns den Urteilstext. Es hätte zwar immer noch nichts mit dem Wikipedia-Artikel zu tun, da ja hier die Untiefen des Adelsrechts ausgelotet wurden, aber sicher ganz spannend.
Die Verwandschaft mit Karl von Gravenreuth möchten sie nicht aus der Wikipedia getilgt wissen? --195.14.198.127 15:26, 20. Jul 2006 (CEST)
Die Klage gegen HEISE ist in Form einer Widerklage schon vor ca. 1 Jahr eingereicht worden. Es gab auch schon 2 Gerichtsverhandlungen aber noch kein Urteil. Gravenreuth 18:57, 20. Jul 2006 (CEST)
Da muss ich nochmal nachhaken: Es handelt sich hierbei um eine Klage gegen Heise wegen Nennung des Namens "Dörr"? Aufgrund welches Paragraphen welches Gesetzes? Haben Sie zufällig eine Aktenzeichen bei der Hand? --81.173.131.61 20:55, 20. Jul 2006 (CEST)
Simplicius: Was war, was wird ist nun wirklich keine geeignete Primärquelle - nicht nur weil der Verlag in ständigen Rechtstreits mit dem Objekt der Berichterstattung steht, sondern weil das Ganze eine spöttische Anmerkung ist. Aber der Sachverhalt scheint mir an sich klar zu sein, gestritten wird ja nur darum, ob die Nennung des Namens in die Wikipedia gehört. --195.14.198.127 15:31, 20. Jul 2006 (CEST)
Für gewisse Wikianer ist HEISE so was wie die Bibel :-D Gravenreuth 18:57, 20. Jul 2006 (CEST)
Ja, das ist manchmal schlimm. Aber es ist einen Tick besser als Google als Bibel. Und um den eigentlichen Sachverhalt gibt es ja keinen Streit? --81.173.131.61 20:56, 20. Jul 2006 (CEST)
Wenn wir es hier nicht schaffen, einen Konsens zu erzielen, dann wäre das der nächste logische Schritt. Ich hoffe trotzdem noch, daß sich der angestrebte Vermittlungserfolg einstellt, auch wenn ich durch Tobnus Aussagen weiter oben (Unfugs-VA) etwas irritiert bin. -- Lagopus 13:13, 20. Jul 2006 (CEST)

Der betroffene Rechtsanwalt ist ein Organ der Rechtspflege. Als solches hat er gemäß der BRAO gegenüber der breiten Masse herausragende Rechte und Pflichte. Sein Geburtsname und sein Kampf gegen die Veröffenlichung der Umstände wie er von seinem Geburtsnahmen zu seinem derzeitigen Namen gekommen ist sind Ausdruck seiner Denk- und Handlungsweise. Wikipedia wird auch von anderen Organen der Rechtspflege intensiv zur Recherche benutzt. Für den Fall, dass ein anderes Organ der Rechtspflege mit dem betroffenen Rechtsanwalt noch nie zu tun hatte und dessen Schriftsätze bearbeiten muss, sind vollständige Informationen hinsichtlich des Autoren sehr hilfreich. Daher sollte die Information über den betroffenen Rechtsanwalt so vollständig wie möglich sein.

Ich sehe nicht, warum bei Rechtsanwälten in der hier diskutierten Frage eine Sonderrolle zukommen soll. Ob Autor, Rechtsanwalt oder Botaniker ist doch eigentlich egal. --84.44.250.196 20:48, 22. Jul 2006 (CEST)

Zwischenbilanz

Habe nun mal ausführlich das Ganze "Drumherum" studiert und einen eigenen Abwäägungsprozess durchgeführt. Bei absolut nüchterner Betrachtung, der Abwäägung von für und wieder, komme ich zu der Empfehlung, dass wir uns hier nicht Bange machen lassen sollten. Ich möchte daher empfehlen, den Namen in den Artikel aufzunehmen. Ein Meinungsbild - grundsätzlicher Natur - ist für den Umgang mit solchen Fällen sicherlich nicht von der Hand zu weisen, sollte aber dann bitte mit großer Sorgfalt vorbereitet werden. --SVL ☺ Bewertung 13:20, 20. Jul 2006 (CEST)

Rechtsfragen werden ggf. von unabhängigen Gerichten und nicht von Wikianern per "Abstimmung/Meinungsbild" entschieden. Gravenreuth 15:26, 20. Jul 2006 (CEST)
Welche Rechtsfrage denn nun? Wenn sie Texte mit gewählter Anonymität zitieren, können Sie das doch unmöglich auf sich selbst beziehen? --195.14.198.127 15:35, 20. Jul 2006 (CEST)
Niemand will hier über eine Rechtsfrage entscheiden, ausser Ihnen vielleicht. Sie haben vollkommen recht damit, dass Wikipedia kein Gericht ist. Deswegen entscheiden wir hier lediglich, ob die Aufnahme von Informationen in einen Artikel relevant ist oder nicht - daran ändern auch Ihre ermüdenden Auflistungen der immer gleichen, irrelevanten Urteilstexte nichts.--Hasenbaum 18:40, 20. Jul 2006 (CEST)
Ok ok - und je nach dem wie die Wikianer entscheiden, kann ich dann entscheiden ob ich wegen die Verletzungs meiner Privatsphäre ein deutsches Gericht anrufe. Wenn die Wikianer das wollen ..... Gravenreuth 19:00, 20. Jul 2006 (CEST)
Es heißt Wikipedianer, Herr Greuth! --69.50.208.4 19:05, 20. Jul 2006 (CEST)
Oh, Sie können meinetwegen deutsche oder internationale Gerichte, den Bundespräsidenten oder eine Gottheit Ihrer Wahl anrufen, das ist Ihr verbrieftes Recht und ich werde mich hüten, Ihnen dieses Recht abzuerkennen. Ich bitte Sie nur darum, nicht mich anzurufen. Ich neige nämlich im realen Leben dazu, mit renitenten Gesprächspartnern wenig zimperlich umzugehen. Zu allem Unglück bin ich auch noch aufbrausend und werde leicht ausfällig, wenn man mich für dumm verkaufen will. Und wir wollen doch schön sachlich bleiben, oder?--Hasenbaum 19:39, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich denke, SVL hat die Sache auf den Punkt gebracht: Wir sollten uns nicht Bange machen lassen und einfach nach den Relevanzkriterien urteilen. Und da sieht es für mich unzweifelhaft nach einer Wiederaufnahme der gelöschten Passagen aus. Dass G. sich damit nicht abfinden will, war ja abzusehen, drum scheut er auch nicht davor, erneut mit Klagen zu drohen. Die Frage ist nun, ob dieser Vermittlungsausschuss als erfolgreich beendet angesehen werden kann und die Information über den Geburtsnamen wieder eingestellt werden kann, auch wenn G. nach wie vor zetert.--Hasenbaum 18:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Empfehlung

Aufgrund der grundsätzlichen Komplexität dieser Frage sowie des Umgangs mit künftigen - ähnlich gelagerten Fällen - würde ich doch empfehlen, das Verfahren hier abzubrechen und ein sorgfältig vorbereitetes Meinungsbild zu der Frage der Namensnennung und der damit verbundenen Problematik, zu starten.

Der Betrachtungsschwerpunkt liegt hierbei in der Grundsätzlichkeit. Mithin bin ich immer noch der Auffassung, dass man sich nicht Bange machen lassen soll, andererseits kann es m.E. nicht angehen, dass es bei künftigen Artikeln / Fällen, zu erneuten edit-wars, unnötigen Reibungsverlusten usw. kommt, weil keine klaren Verhältnisse geschaffen worden sind. Es sollte daher dieser Fall als exemplarisch betrachtet werden und eine breite Klärung erfolgen. Der Artikel bleibt bis dahin in der jetzigen Form bestehen.

Sofern alle Beteiligten mit dieser Empfehlung konform gehen können, würde ich den Ausschuss so dann schließen wollen. Gruß Jens. --SVL ☺ Bewertung 00:52, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich halte das für einen sehr guten und praktikablen Vorschlag und danke SVL hiermit für seine sachliche und fundierte Mediatorenarbeit. -- Lagopus 09:30, 21. Jul 2006
Ist es praktikabel, vorher ein Rechtsgutachten des Wikimedia-Anwalts einzuholen und in dessen Licht dann zu entscheiden? Es sind ja zwei grundlegende Fragen: Darf man vom juristischen Standpunkt den Namen nennen? Will man den Namen in einem Enzyklopädieartikel nennen? Wenn Frage 1 verneint wird, wären die Optionen für ein Meinungsbild anders, als wenn sie bestätigt wird. --81.173.131.25 11:58, 21. Jul 2006 (CEST)


Wikimedia-Anwalt = RA Feldmann von JBB in Berlin. Er hat die Tron-Sache für den Wikimedia eV bearbeitet (und ist mein Gegenspieler im HEISE-Prozess). Sachlich und menschlich ist der Kollege zweifelsohne absolut OK - ob er in WIKIPEDIA-Fragen speziell bei mir neutral ist, ist eine ganz andere Frage. Macht man hier dann den "Bock zum Gärtner"? Soll ich auch ein Gutachten in Auftrag geben? Was ist, wenn diese Gutachten zu gegensätzlichen Einschätzungne kommen? Immerhin hat ein Volljurist und WIKIPEDIA-Admin. ja schon gepostet, dass meine Rechtsmeinung/die von mir zitierten Urteile keinesfalls mit einem "Handstrich" widerlegt werden können. Gravenreuth 18:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Es lassen sich in diesem Projekt sicher etliche Volljuristen auftreiben, die Ihre eigenwillige Auslegung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung zurückzuweisen geneigt sind. Ich sehe gute Chancen für Wikimedia, einen Prozess zu gewinnen --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 18:23, 21. Jul 2006 (CEST)

Vor Gravis Drohungen sollten wir keine Angst haben; ich sehe das exakt wie Historiograf. Es kann nicht angehen, dass die Rolle des Benutzers und die des potentiellen Klägers gegen die Wikimedia Foundation vermischt werden. Ich rate also
  1. Wenn der Wikipediabenutzer Gravenreuth noch einmal gegen den Mehrheitswillen vandaliert, wird er zwei Wochen gesperrt. Danach eskalierend mit ggf. infiniten Benutzersperrverfahren
  2. wenn die Person Günter F.v.G, vormals Günter D. klagen will, so bleibt ihr das unbenommen; einem in lezter Konsequenz dann wohl anhängigen Verfahren gegen die Wikimedia Foundation vor einem floridianischen Gericht werde ich mit Aufmerksamkeit folgen.
Gruß USA-Freund 17:03, 23. Jul 2006 (CEST)

Soll ich zu dem "Benutzersperrverfahren" lachen oder nur gähnen? Dies müsste in Deutschland gerichtlich durchgesetzt werden. Im Rahmen einer Widerklage kann man viel machen. Gravenreuth 14:32, 24. Jul 2006 (CEST)


In einem Meinungsbild würde ich gerne folgende Option sehen:

Wann immer der Geburtsname einer Person aus persönlichkeitsrechtlichen oder anderen Gründen nicht genannt werden kann oder soll, ist der komplette Artikel aus der Wikipedia zu löschen.

Begründung:

a) Wer nicht prominent genug für die Nennung seines Geburtsnamen ist, ist nicht enzyklopädierelevant. Hier würde die Mindestschwelle ansetzen.

b) Selbstdarsteller bekommen etwas Wind aus den Segeln genommen, wenn sie Wikipedia a la carte fordern.

c) Wer ohne Mitwirkung einen Wikipedia-Artikel erhält, bekommt so einen besseren Schutz. Ich für meine Person hätte keine Lust, dauernd zu überprüfen, was hier jeweils über mich verbreitet würde. --84.44.250.196 11:12, 22. Jul 2006 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden! Gravenreuth 14:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Dem kann nur nur zustimmen. Relevant ja oder nein, aber es sollte nicht dazu kommen, dass die Betroffenen selbst darüber entscheiden, was über sie in einer Enzyklopädie steht und was nicht. --~~Flo~~ 12:02, 22. Jul 2006 (CEST)
Damit spielst Du Grafenreuth in die Hände, denn der wollte ja schon mehrfach "seinen" Artikel löschen lassen, weil ihm jede Aufklärung über seine Person in seinem Wirken schadet. Das mit dem Geburtsnamen ist nur Nebengeplänkel; da könnte er froh sein, wenn so wenigstens nicht mehr behauptet werden kann, er habe sich den Titel gekauft wie ein mit ihm befreundeter Abmahner seinen Dr. h.c. / B.G.
Ich sehe keinen Grund, warum der Geburtsname nicht in der Wikipedia stehen soll, da eben dieser Fakt seit Jahren Diskussionsthema ist, wenn es um Grafenreuth geht. Und wenn wir hier jeden entscheiden lassen, ob und was er über sich in der Wikipedia stehen haben will, dann gute Nacht, dann wird Wikipedia zur Spamhölle der Selbstdarsteller. Knorkator 16:46, 23. Jul 2006 (CEST)
Jemand, der mit Begeisterung Fakten hinzufügt wie das "Kill Gravenreuth"-Spiel, will nicht wirklich dass der Artikel gelöscht wird. --84.44.250.182 18:00, 23. Jul 2006 (CEST)

Schließung des Ausschusses

Da hier über die grundsätzliche Frage der Behandlung von Namens- und Persönlichkeitsrechten nicht geklärt werden kann, beabsichtige ich nunmehr diesen Ausschuss zu schließen - gemäß meiner zuvor ausgesprochenen Empfehlungen. Einwendungen hiergegen bitte im Verlaufe des heutigen Tages hier anbringen, ansonsten der Ausschuss automatisch geschlossen wird.--SVL ☺ Bewertung 11:54, 23. Jul 2006 (CEST)

Wie steht es um ein abschließendes Meinungsbild wie oben vorgeschlagen? --84.44.250.182 18:01, 23. Jul 2006 (CEST)

Ob ein MB vorbereitet wird oder nicht - ist ausschließlich Sache der Beteiligten und wäre ggf. eine interne Abstimmung, die auf der jeweiligen Disku geführt werden müßte. Gruß. --SVL ☺ Bewertung 18:04, 23. Jul 2006 (CEST)

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