Wikiup:Vermittlungsausschuss/FC Red Bull Salzburg

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Richtigstellung des Artikels FC Red Bull Salzburg

Problem

Die Geschichte des Vereins wird immer wieder gelöscht

Zum Wiederholten Male löschte Peterwuttke die gesamte Geschichte des Vereins aus dem Artikel. Er meint, es genüge wenn die Geschichte "in einem anderen Lemma steht". Nachdem Admin He3nry diesem Vandalismus bereits einmal Einhalt geboten hat ("natürlich gehört die Geschichte hier rein"), geht das "lustige" Löschen wieder weiter. Ich verlange die Richtigstellung des Artikels, nach all den Fakten die uns diverse Medien (Vereinsseite, Bundesligaarchiv, Vereinsregister...) aufzeigen. Die Geschichte gibt es nun mal und sie gehört in den Artikel. Alle bisherigen Diskussionen Diskussion:FC Red Bull Salzburg verliefen im Sand. Je mehr Argumente man vorbringt, desto mehr wurden die Fakten negiert. Ideologische Beweggründe können doch nicht die Grundlage für Artikel sein. Warum darf ein Benutzer einen Artikel nach seinen Wünschen beschneiden? Es kann doch nicht sein, dass nur weil es jemandem anderen nicht in den Kram passt, der Artikel nach seinem Dafürhalten abgeändert, ja falsch dargestellt wird und dann wird er gesperrt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, da sollen Fakten drin stehen und keine einseitigen Meinungen. Entsperrwunsch wurde eingebracht, als erledigt abgetan und der Artikel bleibt zu [[1]].

Vielleicht ist es ja auf diesem Weg möglich dass die Fakten beachtet werden und dass die Geschichte des Vereins auch im Artikel stehen darf, selbst wenn sich eine Interessengruppe dadurch gestört fühlt. Ansonsten sollte der Artikel gelöscht werden, denn besser keine Darstellung als eine falsche. --Norikum 23:15, 22. Dez. 2007 (CET)

Links: [2], [3], [4], [5], [6]

Beteiligte Benutzer: Norikum, Peterwuttke, ...


Vermittler

Stellungnahmen

Der (einzigen) Vorwurf „Die Geschichte des Vereins wird immer wieder gelöscht“ kann ich gleich einmal als haltlos entkräften, denn die Geschichte sowohl als SV Austria Salzburg als auch als FC Red Bull Salzburg ist zur Zeit problemlos nachzulesen. Die jetzige Lösung ist auch bei anderen österreichischen Fußballklubs mit einer vergleichbaren Zäsur (neuer Namen, neue Statuten, neue Führung, selbst als neuen Verein präsentiert, kein Verantwortungsgefühl für Verträge des alten Klubs, Spieler die bei beiden Vereinen gespielt haben als Wechsel präsentiert etc.) üblich und hat sich bewährt (zB Admira und Admira/Wacker), da so ein weitaus übersichtlicherer Zugang gewährt werden kann. Die Alternative wäre eine BKL unter dem Lemma SV Austria Salzburg einzurichten, was bei einem solchen oft angelinkten und aufgerufenen Lemma ich schon als sehr störend empfand. Der Artikel zum FC Red Bull Salzburg bestünde dann hauptsächlich aus einem großen Abschnitt zum SV Austria Salzburg, dann zum Streit und Trennung, dann zum neuen SV Austria Salzburg und dann irgendwo unten einen paar Sätze zum eigentlichen FC Red Bull Salzburg – mir ist einfach schleierhaft was daran der Vorteil sein soll. Mir geht’s es vordergründig um die inhaltliche Richtigkeit – mit andauernd anzukreiden die Interessen irgendeines Klubs durchdrücken zu wollen geht mit schon seit langen auf die nerven. Ich hab Artikeln zu über 150 österreichische Fußballvereine verfasst und knapp 400 Spieler, ein Vorwurf der Parteilichkeit ist da einfach nicht sehr sinnvoll. Ich würde die entsprechenden Leute des Red-Bull-Salzburg-Boards einfach bitten nicht einfach ihre subjektive Ansicht durchdrücken zu wollen, sondern die Gegebenheiten des Konflikts einfach als solche anzuerkennen. Ein Zitat von Benutzer:Norikum zeigt die Problematik gut auf:

„...und warum verschwinden die violetten Hassprediger nicht endlich von hier? Was habt ihr mit dem Verein am Hut ausser dass ihr kein gutes Haar an ihm lasst? Vielleicht sollten wir beginnen eure Seite nach unseren Vorstellungen zu bearbeiten, dann gleicht sich die Sache vielleicht aus. Schleichts euch hier ihr Vollpfosten. Da dieser Account sicher auch bald gesperrt wird, werd ich mir ein paar neue zulegen. Mir jedenfalls reichts.“ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AFC_Red_Bull_Salzburg&diff=36194639&oldid=36160575

Soll heißen ich bezweifle einfach die Absicht hier nicht eine subjektive Haltung durchdrücken zu wollen- -- Peterwuttke ♪♫♪ 13:44, 29. Dez. 2007 (CET)

Dieses Zitat aus dem Zusammenhang der dortigen Diskussion zu reissen und hier als sachliches Gegenargument zu präsentieren überascht weder, noch hat es etwas mit der Thematik zu tun. Aber das kennen wir ja schon. Es ist auch überaus imposant wie du hier betonst, welche unglaublichen Leistungen in Hinsicht auf Vereine und Spieler du für Wikipedia geleistet hast. Ich erstarre in Ehrfurcht. Fast.
Es hat aber immer noch nichts mit dem Thema zu tun. Wenn du die oben angeführten links ansiehst (die dir ja bekannt sind) und immer noch behauptest, dass es sich um einen neuen Verein handelt, dann hat das zwar mit dem Thema zu tun, allerdings verfehlst du selbiges. Denn das negieren von Fakten und Tatsachen ist zwar ein typisches Verhalten, aber deswegen sind diese nicht verschwunden.
Soll heissen: Da es sich um eine Übernahme handelte und nicht um eine Neugründung (wo der Verein in der untersten Liga hätte beginnen müssen!), kann der Verein nach wie vor auf seine demnächst 75jährige Geschichte zurückblicken und damit gehöret sie auch in den Artikel. Einen neuen Artikel anzulegen ist nicht notwendig und erfüllt wohl den Tatbestand der Redundanz.
Der Artikel bestünde eben nicht zum Grossteil aus der Trennungsgeschichte und einer Neugründung eines Vereins. Denn das ist nicht relevant für den Artikel! Was ist denn das für eine Sicht der Dinge, wenn das subjektive Empfinden von ~1000 abgewanderten Fans mehr Gewicht hat als das von den Zehntausenden die geblieben sind? Warum soll das mehr behandelt werden?
Ich weise noch einmal darauf hin, dass es sich NICHT um einen neuen Verein handelt! Und daher ist die Übernahme "nur" ein Teil der Geschichte aber nicht der Beginn einer neuen.
Wenn sich jemand über den Verein informieren will, dann kann ich ihm doch verschweigen, dass er 4 mal Meister war, im UEFA-Cup-Finale stand udgl. mehr. So stehts auch auf der Homepage, so stehts auf der Bundesligaseite usw.
Wenn es dir möglich wäre, die Dinge objektiv zu sehen, dann würdest du auch nicht ständig über fundierte Argumente "drüberlesen". --Norikum 17:54, 29. Dez. 2007 (CET)

Ohne seine aufgeregte Diskussionsweise zu unterstützen, kann ich Benutzer Norikum nur vollumfänglich Recht geben. Mag die Vereinsleitung mit noch so markigen Worten nach aussen auftreten ("Keine Kompromisse. Das ist ein neuer Klub. Es gibt keine Tradition, es gibt keine Geschichte, es gibt kein Archiv") könnten sie mit einem solchen Vorgehen kaum mit der Lizenz von SV Austria Salzburg weiterspielen. Wenn ich im Artikel SV Austria Salzburg lese:

  • 1933-1946 SV Austria Salzburg
  • 1946-1950 TSV Austria Salzburg - Fusion mit dem ATSV Salzburg
  • 1950-1973 SV Austria Salzburg
  • 1973-1976 SV Gerngroß A(ustria) Salzburg
  • 1976-1978 SV Sparkasse Austria Salzburg
  • 1978-1997 SV Casino (Austria) Salzburg
  • 1997-2005 SV Wüstenrot (Austria) Salzburg

sehe ich, dass der SV Austria Salzburg schon immer von grossen Unternehmen übernommen und Namen geändert wurden. Wenns damals schon Internet gegeben hätte, hätten wir jetzt für jede Namensvariante einen eigenen Artikel? --81.62.35.157 07:36, 1. Jan. 2008 (CET)

Nur dass deine Vorstellung bezüglicher dieser Namensänderungen an der Realität vorbeigehen. In diesen Fällen wurde der Verein eben nicht von großen Unternehmen übernommen, sondern waren die Unternehmen bloße Sponsoren, deren Namen quasi als Gegenleistung temporär in den Vereinsnamen mitübernommen wurden. Das ist in Österreich auch durchaus üblich und hätte in diesem Fall auch "keinen Wind" generiert. Hier war es so dass ein Verein quasi mit Haut und Haaren von einem Unternehmen übernommen und mit dessen Identität (Firmenlogo, Firmenfarben) ausgestattet wurde und sich diese auch gleich mit anderen Vereinen teilt (EC Red Bull Salzburg, Red Bull New York). So sind etwa auch der Vorstand des EC und FC Salzburg völlig ident, alle genannten Klubs teilen sich die website redbulls.com. Dies ist selbst für Österreich ein Novum. Eine Argumentation mit dem Vereinsnamen geht daher völlig an der eigentlichen Problemstellung vorbei. --The Hammers from London 13:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch der Meinung das RB Salzburg kein neuer Verein ist. Die Firma Red Bull hat die Austria aufgekauft und den Namen geändert. Es ist aber trotzdem der selbe Verein geblieben nur halt unter neuer Führung aber das gleiche Problem gibt es ja mit SK Austria Kärnten auch! (--andi15101990 21:00, 4. Jan. 2008 (CET))

Auch hier würde eine hintergründigere Betrachtung der Dinge nicht schaden. "Einfach" mal einen Verein kaufen geht nun einmal nicht. Eine Verein ist eine Personenmehrheit und Personen kann man nicht kaufen. Dass der Effekt durch den Einsatz spitzfindiger Juristen quasi der gleiche war, macht diese Umgestaltung wohl auch so besonders. --The Hammers from London 13:43, 15. Jan. 2008 (CET)
Anscheinend interessieren sich nur ganz wenige dafür, wie es wirklich ist. Umso erstaunlicher, dass es jedesmal einen Aufruhr gibt wenn man diese Tatsachen auch in den Artikel einträgt. Da wird dann gelöscht, gesperrt...
Tut sich jetzt hier noch was? Ansonsten kann man die Geschichte, ehemalige Spieler, Trainer, Erfolge udgl. ja wieder eintragen. --Norikum 11:14, 23. Jan. 2008 (CET)
imho scheint sich die sache ziemlich erledigt zu haben.
die abhandlung der geschichte vor der red bull übernahme in einem anderen artikel ist mit einer enzyklopädie vereinbar und auch übersichtlicher. wesentliche punkte waren immer, dass das gründungsdatum, die erfolge und die berufung auf die geschichte im red bull artikel erhalten bleiben und nicht von einer neugründung die rede ist! Redbull hat sich zwar umgenannt und wesentlich verändert, aber weiterhin anspruch auf die geschichte und erfolge. für die bundesliga handelt es ebenso sich um den gleichen verein. es ist wichtig die übernahme und die dadurch einschneidenden veränderungen darzustellen, aber nicht von zwei unterschiedlichen vereinen zu sprechen.
die derzeitige version ist damit imho zufriedenstellend: im fc redbull artikel wird lediglich die geschichte vor der übernahme in einem anderen artikel abgehandelt und dorthin verwiesen. --Caijiao 19:16, 16. Mai 2008 (CEST)
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