Wikiup:Vermittlungsausschuss/Monopolisierung der Physik durch Physiker

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Problem

Die Physik ist eine Wissenschaft, die sich immer noch im Umbruch befindet. Dies wird offensichtlich durch das Auftreten bestimmter Moden. Bestimmte Konzepte geraten in Vergessenheit und führen ein Stiefmütterchendarsein.

Eine Gruppe von Physikern? und solchen, die sich des Faches aus Liebhaberei und Interesse angenommen haben, dominieren einige Artikel mit nachgeplapperten Erkenntnissen, völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Es ist eine Schande für die Wikipedia! Sodann führen Administratoren und Stammtischrunden hier eine Regie, die im 21. Jahrhundert in einer aufgeklärten Welt nichts mehr zu suchen haben sollte. Es ist das Recht der Jugend und aller Junggebliebenen, aber auch der Alten, lustig zu sein, Späße zu machen, über die Stränge zu schlagen. Aber wer hier noch nicht den Geist des Kindes sieht, der soll auch mal im Chat mitwirken. Das ist zwar lustig, aber dann sollte man auch erkennen, ob man eine Wasserpistole in der Hand hat, oder eine Magnum.

@Herr Nase, ich habe zwar an einigen Admins auch etwas auszusetzen, z.B. das sie wegen ihrer persönlichen Übersicht die Relevanz bestimmter Lemmas (insbesondere zur Ziegelphysik) für so gering halten, daß man ein so wichtiges Lemma streichen sollte - aber Ihre Anwürfe sind trotzdem überzogen. Wer in der Wikipedia mitarbeitet tut das freiwillig und will anderen - den Lesern - helfen, damit er bei offenen Fragen in der WP Hilfe findet. Und zur Hilfe gehört auch, daß die WP wirklich Hilfe geben kann - und dazu gehört leider auch, daß es Vandalen gibt. Und das erfordert Admins. Aber auch Admins sind "nur" Menschen mit allen Fehlern und Schwächen, wie Sie auch. Und wenn Sie noch nicht mal die Admins, die sich schon mit den zur Diskussion bestehenden Fragen selbst beschäftigt haben, überzeugen können, wie wollen dann Ihre Darstellungen vor den Augen anderer Fachkollegen Bestand haben und für Laien verständlich sein?
Deswegen mein Vorschlag bestimmte Neufassungen erst auf den Diskussionsseiten der Kritik auszusetzen und dann nach Abklärung der Fragen das Lemma zu verbessern.
Ich halte es z.B. bei der Makroökonomik und dem Saysches Theorem so, wo sogar Mainstreamökonomen sich gewaltig gegenseitig beharken ohne ihre Positionen fundieren zu können.
Herr Nase insgesamt handeln Sie selber - mit anderen Vorzeichen - genau so, wie Sie es den Admins vorwerfen.--Physikr 05:50, 15. Okt 2005 (CEST)

Das ist gut bemerkt. Man ist nämlich in einem Dilemma: Solidarisiert man sich, ist es falsch in der Sache. Stellt man die Sache so dar, wie sie richtig ist, kommt der Vorwurf, die eigene "Meinung" durchsetzen zu wollen. Stellt man eine Gegenpol dar, ist dieses angreifbar und wird auch sofort angegriffen.

Es ist einfach so: man studiert und gerade die Physik umfasst einen solchen Stoffbereich, dass man ihn einfach nicht erfassen kann. Was man lernt sind Methoden. Im Diplom erstellt man eine wissenschaftliche Arbeit unter Anleitung, in der Promotion eine solche selbstständig. Das Ego sollte doch dann damit zu frieden sein, etwas geleistet zu haben, was andere nicht leisten konnten. Und jetzt hat man doch ausreichend Zeit, in Frage zu stellen, was das eigentlich bedeutet, was man da so denkt. Etwas die Ziegelphysik wäre doch gut zu diskutieren, hätte man eine Basis von Grundlagen, denen jeder zustimmt. Genau das wird aber dadurch verhindert, dass man sich zum Erbrechen elitiert. Intersubjektive Kommunikation ist doch wohl nichts anderes als Gedankenaustausch! Das kann man doch dann auch so schreiben. Und ein wunderbares Beispiel ist eben diese ganze Geschichte mit der Relativitätstheorie, etwas Zwillingsparadoxon oder Bellsches Paradoxon. Da kann doch jeder Mensch einfach sehen, wenn er nur will, wie man unendlich lange diskutieren kann, wenn man Worte unterschiedlich gebraucht. Aber, weil ja das jüngste Gericht beschlossen hat, dass meine Wenigkeit in dem Artikel bitte nicht mehr die Beschränktheit mancher Teilnehmer deutlich machen soll, wird dann einfach revertiert. Ich unterschreibe doch nicht mit einem Echtnamen, um diesen Herrn lächerlich zu machen. Lächerlich machen sich Herren (oder vielleicht sind es ja Damen), die einfach nicht darüber nachdenken, was sie da geschrieben haben, auch wenn man es ihnen nachweist. Mandelbrot war ja nicht so stolz auf seine Entdeckung, wie es hier manche Verfasser auf ihren Text sind. Das ist doch peinlich.

Und was den Streit unter Wissenschaftlern angeht: das ist doch nichts Neues, der gehört einfach zum Geschäft, so wie die ganze Wissenschaft zum Geschäft zu werden droht. RaiNa 13:09, 15. Okt 2005 (CEST)




Beschreibung:

Ich versuche, durch "ungewöhnliche" Formulierungen den Bedeutungskern von Begriffen, an die man sich "gewöhnt" hat, im Bewußtsein zu halten. Leider verschwindet dieser nämlich gelegentlich, etwa zu dokumentieren am Begriff "Photon".

In der Person von Wolfgang Beyer haben wir einen Teilnehmer, der aufgrund seiner fleißigen Mitarbeit und bestimmter Qualitäten Administratorfunktion übernommen hat. Leider ist seine Vorstellung von Physik sehr statisch. So statisch, dass sie eine recht alte Fundierung hat. Aufgrund seiner wirklich beeindruckenden Schreibtätigkeit ist er ausserdem von einer Menge Claqueure umgeben, die eilfertig zu Diensten stehen. Offensichtlich stehen meine Beiträge auf ihrer Überwachungsliste. So werden nahezu alle meine Änderungen sofort rückgängig gemacht, nur in seltenen, zu offensichtlichen Fällen, muss man zugestehen, dass eine Verbesserung stattgefunden hat.

Beispielhaft die Diskussion, die zum Schwarzen_Körper geführt wurde:

Hintergrundstrahlung

Die Kosmische Hintergrundstrahlung ist Schwarzkörperstrahlung mit einer Temperatur von 2,725 ± 0,020 Kelvin. Die Temperatur schwankt leicht für verschiedene Blickrichtungen, eine Abweichung des Spektrums von der theoretischen Kurve ist nicht messbar.

Was ist mit dem Zusatz gemeint? Welche Blickrichtung? Abweichung unterhalb des Messfehlers, der theoretischen Kurve?? Anton 13:23, 26. Feb 2005 (CET)
Je nachdem, in welche Raumrichtung man schaut, schwankt die Temperatur um 0,02K. Die Theoretische Kurve ist die Plancksche Strahlungsformel. Die Frage ist halt, wie misst man eine Temperatur von 2,7°K? Man nimmt alle verfügbaren Messwerte und passt den Parameter T in der Strahlungsformel so an, dass die Messwerte am besten liegen. Unter Verwendung aller statistischen Möglichkeiten der Fehlerminimierung. Das bedeutet aber, dass man die einzelnen Messpunkte, die ja streuen, denn die Kurve ist ja eine "Ausgleichkurve" nicht als richtig, oder falsch, oder abweichend bezeichnen kann. Etwas anderes wäre es, könnte man eine andere Kurve durch die Punkte legen, die wesentlich besser ist und die dann eben nicht die Schwarzkörperfunktionsform hat. Dann wäre die Hintergrundstrahlung halt keine Schwarzkörperstrahlung. Das ist aber nicht so, sonst hätte man längst eine Sensation. RaiNa 16:37, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Rainer Nase, der Satz "Die Temperatur schwankt leicht für verschiedene Blickrichtungen, eine Abweichung des Spektrums von der theoretischen Kurve ist nicht messbar" mag inhaltlich ja korrekt sein (beim 2. Satzteil bin ich mir da nicht ganz sicher, denn die Hintergrundstrahlung hat auch geringe Komponenten mit anderen Ursachen). Aber es geht mir darum, dass dieser Satz völlig das Thema des Artikels verlässt. Er trägt ja gar nichts zum Verständnis eines Schwarzen Körpers bei. Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel steht zu recht "Konzentriere dich auf das Thema und verweise hinsichtlich verwandter Themen lieber auf bereits existierende Seiten", und ein solcher Verweis liegt ja schon vor. Ferner erweckt "Die Temperatur schwankt leicht für verschiedene Blickrichtungen" ja einen völlig falschen Eindruck. Diese Variationen (Schwankungen wären was zeitliches) sind ja kleiner als 1 Promille. Das würde man gewöhnlich bei einer derartigen Messgröße als hochgradig konstant bezeichnen. Das in diesen winzigen Variationen eine ganz wichtige kosmologische Information steckt, steht auf einem anderen Blatt. Was also hier groß ist, ist eher die Bedeutung dieser Variationen als ihre Größe. Das zu erläutern kann aber nicht die Aufgabe dieses Artikels sein. --Wolfgangbeyer 00:35, 31. Mär 2005 (CEST) Jawoll Herr Lehrer! RaiNa 08:13, 6. Apr 2005 (CEST)

Der Witz war: die Ergänzungen mit der Richtungsabhängigkeit der Strahlung habe ich erst eingepflegt, nachdem jemand überhaupt bestritten hatte, dass die Hintergrundstrahlung schwarz ist. Und toll, wie jemand etwas als hochgradig konstant bezeichnet, was eine wichtige Information beinhaltet. Hier ist doch etwas verkehrt!

In Relativitätstheorie geht es um "ist" oder "erscheint". Entweder es ist, oder es erscheint, aber in einem Satz ist da etwas und etwas anderes erscheint. Hier hat Präzision von Stil zu gehen. Usw, ich habe keine Lust, den ganzen Katzenkotz wieder aufzubereiten.RaiNa 10:43, 10. Mai 2005 (CEST)


Links:

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Rainer Nase, Benutzer:Wolfgangbeyer, Benutzer:Pjacobi

Das weitere Treiben der "Viererbande"

Ein Mitarbeiter unter dem Namen Chriss, der allerdings keine Benutzerseite anlegt und seine Anonymität wahrt, wurde nun in einen Hexenprozess gesperrt. Jeder halbwegs interessierte Laie kann feststellen, dass hier jemand begründet Fragen stellt, und dann von einer Gruppe abgestraft wird, die unter dem johlenden Zurufen Ahnungsloser ihr Unwesen treibt. Es ist ein unerträgliches Geschwafel, eine Vergewaltigung der deutschen Sprache, die dazu eingesetzt wird, einfachste physikalische Prinzipien und Phänomene so zu verkleistern, dass nur noch Geweihte sie einsehen zu können glauben. Und niemand sagt den befreienden Satz: Papa, Mama, warum ist der König eigentlich nackt? Was ist das für ein Land, in dem schon die Würme bellen müssen, weil es keine Hunde mehr gibt? RaiNa 20:33, 6. Nov 2005 (CET)

Vermittler

Lösungsvorschläge

Im Prinzip geht es nur um kleinste Zugeständnisse. Beispiel: Photon. Ist ein Photon ein Teilchen? Darüber kann man trefflich streiten. Wenn es aber ein Teilchen ist, dann sollte es auch Eigenschaften haben. Masse hat es keine, das ist wohl unumstritten. Spin hat es. Aber was ist Spin, außer einer Eigenschaft? Vorstellen darf man sich das nicht. Dennoch gibt es etwas, das mit jedem Photon so untrennbar verbunden ist wie seine Existenz: Das materielle physikalische System, das Energie und Spin in das elektromagnetische Feld einkoppelt, verändert sich in seiner Wirkungsgröße genau um h. Also: h ist eine Eigenschaft des Teilchens Photon so sicher, wie das Photon ein Teilchen ist. Nur, W.B. verhindert grundsätzlich diese Sichtweise. Passt sie nicht in sein Weltbild? Und ist das hier in der Wikipedia ausschlaggebend?

Ich bitte um Vermittlung. Insbesonder bitte ich um schnelle Reaktion in folgender Sache:

Es gab einen Eintrag Plancksches_Wirkungsquantum. Einen Eintrag Wirkungsquantum gab es nicht. Diesen habe ich angelegt. Anstatt berechtigte Kritik zu äußern, hat W.B einfach ein Redirekt angelegt. Damit war der Beitrag vernichtet, denn wer schaut in die Versionsgeschichte eines Redirekts? Ich habe es bewenden lassen und versucht, den Beitrag Plancksches.. etwas zu erweitern. Aus gegebenem Anlass habe ich dann die alte Version Wirkungsquantum wieder zurückgeholt. Sofort schlug die Gruppe um WB wieder zu. Daraufhin habe ich den Beitrag verschoben, um ihn aus dem Blick zu haben. Diese Gelegenheit nutzte WB um eine Schnelllöschung einzuleiten. Nun kann ich nicht mehr an den Quelltext kommen.

Artikel ist zurückverschoben. DankeRaiNa 09:16, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich möchte meine Texte ganz gezielt nicht für Physiker schreiben, die haben andere Quellen als die Wikipedia. Also: was tun? Ich bin ratlos!


Diskussion

Du könntest dadurch, dass du doch "den ganzen Katzenkotz aufbereitest", zeigen, dass dir das Problem selbst ernst ist. --Eike sauer 11:26, 10. Mai 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass hier ja keine Privattheorien verbreitet werden sollen. Und dass man sich besser an ein Forum dafür wendet O-Ton WB. Nur, ich glaube wirklich keine Privattheorien zu verbreiten, wenn ich auch offensichtliche Widersprüche hinweise. Ein Benutzer:El, jetzt nicht mehr da, durfte unbeschadet schreiben, dass Planck monochromatisches Licht aus gleichen Quanten erzeugt, ich wollte klarstellen, dass Planck erkannte, dass alle "Photonen" einer Wirkungsänderung h entsprechen. Aber h ist "nur eine Proprotionalitätskonstante". Das ist einfach zum Haareraufen! Wo ist der Punkt am Himmel, an dem man den Hebel ansetzen kann?RaiNa 11:34, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich hab mir mal deinen Artikel unter Wirkungsquantum angekuckt. Es ist natürlich nicht gut, dort einen Parallel-Artikel zum selben Thema wie unter Plancksches Wirkungsquantum zu haben. Alle Informationen zum Planckschen Wirkungsquantum gehören in einen Artikel. Da müssen sich die Autoren dann halt einigen.
Und, mit Verlaub, der Artikel ist ein wenig... weitschweifig. Der Stil würde zur Not in ein Lehrbuch passen, aber nicht in ein Lexikon. ("Was bedeutet nun für uns, Wirkungen zu vergleichen? Betrachten wir, über den Dingen stehend, zwei Wirkungsquanten...") Hast du vergleichbare Texte schon mal in einem Lexikon gefunden? Ich nicht. --Eike sauer 12:08, 10. Mai 2005 (CEST)

Eike, du nimmst mir die Worte aus dem Mund.
Zudem möchte ich darum bitten, nicht die Fachdiskussion auf diese Seite hier zu verlagern. Hier kann es nur darum gehen, "irgendwie" eine Weg für die Zusammenarbeit zu finden, nicht darum, auszuloten, wer fachlich Recht oder Unrecht hat. Polemik wie " ... von einer Menge Claqueure umgeben ..." ist zudem wenig hilfreich :-(
-- RainerBi ✉ 18:12, 10. Mai 2005 (CEST)
Jeder gewöhnliche Physiker, der sich Wirkungsquantum ansieht, wird bestätigen, dass RaiNa nicht in der Lage ist, die gängige Physik, wie sie an der Uni gelehrt wird, darzustellen, sondern seine privaten Theorien präsentiert. Daher eckt er hier fast bei jedem seiner Edits an und zwar durchaus nicht nur bei mir. Das geht nun schon seit über einem Jahr so. Der kleine Edit-War beim planckschen Wirkungsquantum, seinem Lieblingsthema, bei dem er solche Sätze wie" Über diese Stufe stolperte die etablierte Physik und, um nicht hinzufallen, begann sie zu laufen. Die Quantenrevolution nahm ihren Lauf." verteidigt hat, und seinem zugehörigen Revert-Kommentar "Das können wir noch beliebig lange so machen, ich habe ZEIT" dazu (siehe [1], 21.04.05) zeigt wohl, wie diese Angelegenheit einzuschätzen ist. Seine extreme Realitätsferne auch bezüglich seiner Rolle in der Wikipedia demonstriert er nicht zuletzt durch seine Hoffnung, mit dem hiesigen Hilferuf für seine Sache etwas erreichen zu können. Er erinnert mich an den Autobahnfahrer, der im Radio vor einem Geisterfahrer gewarnt wird, der auf der falschen Seite fährt, und der dann entrüstet ausruft: "Wieso einer? Alle fahren sie auf der falschen Seite!" Das ist alles, was ich dazu zu sagen habe. --Wolfgangbeyer 20:33, 10. Mai 2005 (CEST)
Und aufgrund der Penetranz, mit der er ständig seine Privatmeinung verbreitet, die mit etablierter Physik aber auch garnichts zu tun hat, sollte man ihn schlicht sperren. -- Schewek 21:10, 10. Mai 2005 (CEST)
man darf die Mehrheit nicht mit der Wahrheit verwechseln. Jean Cocteau. RaiNa 10:29, 11. Mai 2005 (CEST)


Wenn es noch einer Erläuterung bedurft hätte, sie wäre gegeben. Schlicht sperren passt zu schlichtem Gemüt. Die Herren bemerken nicht, wie sie selbst stolpern. Hätte ich noch deutlicher werden und "WirSkunksQuandumm" schreiben sollen beim Verschieben? Entschuldigung für meine beißende Ironie, aber dieser Streit verbraucht einfach meine Lebenszeit. Nun will ich aber ernsthaft werden: Ja, ich bastele mir meine Vorstellungen selbst zusammen. Nein, ich bin damit nicht zufrieden. Ich suche Menschen, die ähnliche Gedanken viel profunder zusammentragen und ich bin nicht ohne Erfolg. So fand ich etwa Michael Komma. Er hat ein Buch geschrieben und ein Auszug des Vorwortes sei zitiert: (Das Buch hat über 300 Seiten)

Zitat: Das Fundamentalproblem des Übergangs von der klassischen Physik zur Quantenphysik war natürlich schon den Vätern der Quantenphysik bekannt, allen voran E. Schrödinger [2]. Es wurde nur im Laufe der Zeit immer mehr verdrängt, weil die Erfolge der Quantenphysik (insbesondere der QED) derart überwältigend sind, daß man leicht vergessen kann, über ihr Fundament nachzudenken. Aber gerade danach stellt jeder mitdenkende Schüler viele Fragen. Es sind oft die gleichen Fragen, die auch die moderne Forschung (z.B. die Quantenoptik) nun wieder nachdrücklich stellt. Und es gibt nur einen Ansatz zu ihrer Beantwortung, nur eine Brücke führt von der klassischen Physik zur Quantenphysik: ”die Mechanisierung eines Problems“. Das bedeutet die Beschreibung der (universellen) Physik in der Sprache der theoretischen Mechanik. Wir haben keinen anderen Zugang. Wir müssen jede grundlegende Gleichung in der Sprache der Mechanik aufstellen. Wir können allerdings bei der Interpretation versuchen, dieses Fundament zu verlassen. Doch bevor wir bedingungslos (grundlos, bodenlos)”axiomatische Quantenphysik“ betreiben, sollten wir uns Rechenschaft darüber ablegen, daß es nur zwei Pfeiler gibt, die die gesamte Physik tragen: das Wirkungsprinzip und das Huygenssche Prinzip. Wer diese beiden Pfeiler ignoriert oder gar einreißt, landet unweigerlich im Welle-Teilchen-Dualismus. Er schreibt zwar Psi = Sum e^(iSj/h), weiß aber nicht mehr, was es bedeutet. Schrödinger und Dirac [3] wußten es noch und R.P.F. – der Meister der Pfad- und Wirkungsintegrale – natürlich auch. Nur hat Meister Feynman das Wirkungsprinzip wohl so verinnerlicht, daß er es in seinen populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen kaum noch erwähnt. Und so droht manchem Leser statt einer Elementarisierung eine Simplifizierung: das Huygenssche Prinzip kennt jeder (?), und das Wirkungsprinzip braucht man nicht. Ende Zitat Der Titel des Buches lautet: Michael Komma,Moderne Physik mit Maple, Von Newton zu Feynman und ich denke, der Autor ist über die Kritik meiner Kritiker erhaben.

Wenn ich also sage: Ich habe ZEIT, dann bedeutet es, dass ich bereit bin, davon etwas für die Wikipedia zu opfern. Und zitiert "Ich habe fertig". Und der Zeit-Artikel ist so ein Artikel der Art, die mich fix und fertig machen. Lest doch einfach mal meine Bemerkung auf der Diskussionsseite am Anfang und sagt, was falsch ist! nicht, was ihr nicht versteht. Nicht verstehen kann ich es selbst. RaiNa 23:36, 10. Mai 2005 (CEST)

Du meinst, was an deinem Satz über die Hintergrundstrahlung in Schwarzer_Körper falsch ist? Zuerst einmal, dass er nicht in diesen Artikel gehört. Sondern wenn überhaupt, dann in Hintergrundstrahlung. Denn "Er trägt ja gar nichts zum Verständnis eines Schwarzen Körpers bei."--Eike sauer 23:50, 10. Mai 2005 (CEST)
Beim Nachlesen sehe ich, dass ich nicht bemerkt habe, dass Du nicht die Diskussion zu Zeit aufgesucht hast. Siehe:Diskussion:Zeit
Nein, es geht mir primär um das Wirkungsquantum. Wir sind uns doch einig, dass das Prinzip der extremalen Wirkung grundlegend ist. Natürlich macht es keinen wirklichen Sinn, den Zustandsraum des Universums aufzuspannen und dann zu beobachten, wie der aktuelle Zustand sich verändert. Aber für überschaubare Modellsysteme ist es die Methode der Wahl. Jetzt entdeckt Planck, dass in einem solchen Modellsystem jeder Energie die gleich Wirkung entspricht. Das war vorher nicht bekannt. Und auch heute ist es nicht elementar klar. Denn sonst würden wir hier nicht streiten. Es ist aber bedeutend. Und wir machen aus dem Wirkungsquantum einfach eine Proportionalitätskonstante! Das verhindert die Aufdeckung der wirklichen Bedeutung. Und hier machen wir Fehler. Als Einstein erstmals bemerkt hat, dass Masse einem Energieinhalt entspricht, war das wirklich neue nur, dass er für die Geschwindigkeit c einsetzte. Die Dimensionen waren immer schon bekannt. Aber keiner hat gemerkt, welche Sprengkraft dahinter steckt. Ob man diese Energie freisetzen kann, also Masse in Energie verwandelt, war Einstein wahrscheinlich auch nicht klar. Dazu fehlten einfach noch Experimente. Oder, was ist denn so sensationell am Prinzip von d'Alembert? Ganz kleine Unterschiede trennen Wissen von Erkennen.

Aber, um noch auf den Schwarzen Körper einzugehen: Natürlich ist es wichtig, dieses Beispiel genau in diesem Zusammenhang zu bringen, denn das Universum ist genau der größte Planck-Strahler, den es gibt. Und die Frequenz, die genau mit einer Periode in ihn hineinpasst ist das ultimative Photon mit der geringsten Energie. Wenn also jede Energie ein Vielfaches einer kleinsten Energie ist, wie so oft beschworen, dann definiert genau der Hohlraum Universum diese Energie.RaiNa 01:00, 11. Mai 2005 (CEST)


Zur Geschäftsordnung

Was soll denn hier nun besprochen werden?

Und falls zum dritten Punkt sich tatsächlich etwas ergibt, sollte eine Vermittler gesucht werden.

Pjacobi 13:01, 11. Mai 2005 (CEST)


Das ist nicht von mir sondern mittendrein geschrieben worden Pjacobi 13:36, 11. Mai 2005 (CEST)
Es geht darum, dass Beiträge systematisch gelöscht werden, wenn sie nicht genehm sind. Nicht genehm sind sie, wenn sie nicht explizit Lehrbuchwissen repetieren. Danach wird der Angegriffene als Aggressor dargestellt. "Ab fünfuhrfünfundvierzig wird nun zurückgeschossen" So geht es nicht! Wenn hier bestimmte Alfamenschen ihr Verhalten nicht ändern, kann keine Diskussion geführt werden. Pardon, Signatur vergessen!RaiNa 15:22, 11. Mai 2005 (CEST)


Was in Artikel gehört und was nicht, ist eine Sachfrage und kein Fall für den Vermittlungsausschuss. --Pjacobi 13:36, 11. Mai 2005 (CEST)
Hier stimme ich zu. Aber sind Sachfragen solche, die per definition durch Administration entschieden werden können?RaiNa 15:22, 11. Mai 2005 (CEST)

Nein Sachfragen haben überhaupt nichts mit Administration zu tun. Die Stimme von Administratoren hat in Sachfragen kein besonderes Gewicht. --Pjacobi 15:39, 11. Mai 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Nur ist es so, dass es den Hauptmann von Köpenik-Effekt gibt. Und wenn einer Administrator ist, dann hat er doch auch bestimmt wahrscheinlicher Recht als einer, ders nicht ist.

Jetzt muss ich mich entgegen meiner ursprünglichen Absicht doch noch mal zu Wort melden, um RaiNa zu seiner Einsicht beglückwünschen, so dass das Problem nun gelöst scheint: "Es geht darum, dass Beiträge systematisch gelöscht werden, wenn sie nicht genehm sind. Nicht genehm sind sie, wenn sie nicht explizit Lehrbuchwissen repetieren." Damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen, lieber RaiNa. Danke für die Bestätigung, dass wir uns erfolgreich bemühen, die offiziellen Wikipedia-Regeln umzusetzen. Das im Vermittlungsausschuss zu beklagen gibt keinen Sinn. Wenn Du das anders willst, musst Du die Wikipedia-Regeln ändern oder Dein eigenes Wiki aufziehen. Für beides ist der Vermittlungsausschuss nicht der richtige Platz. --Wolfgangbeyer 17:02, 11. Mai 2005 (CEST)

Da lockt man eine Regenwurm aus der Erde und schon kommt einer und schnappt ihn;-). Warum schreibe ich "explizit Lehrbuchwissen repetieren"? Weil ich mir die Wirkung dieses Satzes vorstelle. Wikipedia ist also eine Privatveranstaltung, in der wir euch erlauben, unsere Schreibknechte zu sein? Sind Eure Artikel alle Lehrbuchwissen oder kommt gelegentlich auch mal etwas vor, was noch nicht im Lehrbuch gefunden hat, sondern in einer anderen, aktuelleren Quelle? Warum muss Er wiederum meine Einträge in Naturkonstanten ändern, nur weil Er sich nicht sicher ist, ob das Universum unendlich ist? Er hätte doch auch ändern können, dass die Energie des Universums eine Naturkonstante sein könnte, wenn denn die Energieerhaltung gilt, egal ob der Universum endlich oder unendlich ist. Aber Er zieht es vor, meine Beiträge zu löschen. Bin ich ihm wirklich so unbequem? Störe ich seine Kreise? Oder sind es eher Wellen? Quantisiert oder nicht?RaiNa 18:48, 11. Mai 2005 (CEST)

Wenn du andere und neuere Quellen hast, dann gib sie halt zu dem jeweiligen Punkt an, dann kann man über diese diskutieren. --Eike sauer 22:14, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Eike, danke für die Wortmeldung. Ich kann gerne antworten. Ich glaube an die Macht von Prinzipien. Auch in der Physik. Max Planck hat gesagt, er wäre für seine Strahlungsformel alles zu opfern bereit, nicht aber den Energieerhaltungssatz. Dabei kannte er aber wohl das Masse-Energie-Äquivalent noch nicht. Nun liegt es doch nah: wenn der Energieerhaltungssatz gilt, dann für die gesamte Schöpfung. Vielleicht nicht in der gewöhnlichen Form, denn es gibt ja wohl keinen Zeitpunkt, zu dem man die Gesamtenergie bestimmen könnte. Aber ich kann mir eine Messvorschrift vorstellen, die korrespondiert. Nun, wenn man mit verschiedenen Leuten diskutiert, insbesonder über Konstanz oder Invarianz von Lichtgeschwindigkeit, muss man zwangsläufig über Naturkonstanten nachdenken. Wenn nun die Energie erhalten ist, warum sollte die Energiemenge des Universums nicht auch als Naturkonstante gesehen werden? Also schaue ich mir den Artikel an, und siehe da, entsprechend der Definition ist die Energiemenge eine Naturkonstante. Jetzt schaue ich auch noch nach in Energieerhaltung und wieder ist mir klar, das Universum ist ein abgeschlossenes System und damit ist die Energie konstant. Warum löscht Wolfgang Beyer also meine Änderungen? Das kann ich nicht verstehen und wir sollten das auch nicht so akzeptieren. Und warum muss ich eigentlich Quellen für Gedanken angeben?RaiNa 22:33, 11. Mai 2005 (CEST)

Das eigene Nachdenken ist eine unzuverlässige und mit Recht ungern gesehene Quelle für die Wikipedia. --Pjacobi 22:37, 11. Mai 2005 (CEST)

Man soll nie von sich auf andere schließen! Dieser obige Satz ist die Höhe! Jetzt habe ich festgestellt, dass Schewek meinen Beitrag in Teilchencharakter gelöscht hat. Dort hatte ich gezielt darauf hingewiesen, dass es keine Eigenschaft von Photonen ist, dass ihre Wirkung h ist. Ein naiver Zeitgenosse könnte hier einen Fehler machen. Jetzt ist der Satz wieder drausen und die Gefahr besteht wieder.;-) Nur habe ich dann mal nachgesehen, was Schewek denn so zu Wellencharakter zu sagen hat. Und dort steht eine völlig neue Erkenntnis: Wenn Wellen interferieren, dann wechselwirken sie! Ich finde das genial, so habe ich das noch nie gesehen. Ich dachte immer, Wellen wechselwirken gerade deswegen nicht miteinander, weil sie interferieren. Aber, man lernt ja immer noch dazu. Und dann ist es besser, man verlässt sich auf andere.RaiNa 22:48, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich kann ein weiteres Beispiel für die Wirkungsweise der Monopolisierung aufzeigen: Es ist ja wohl bekannt, dass ich mir um Quantisierung Gedanken mache. Also füge ich in Quantisierung_(Physik) den Link Deformationsquantisierung ein. Um 14:32 lege ich diesen Eintrag an, nur erstmal ein Satz, und um 14:36 ist er bereits gelöscht von Benutzer:AHZ. Als ich es bemerke, ca nach einer Stunde, lege ich die Seite neu an. 15:39 ist sie bereits wieder durch TSor gelöscht, immerhin mit Kommentar "na ja". Auf Anrede hin wird der Artikel wieder restauriert um 15:49 um dann um 16:17 wiederum durch Wolfgang Beyer gelöscht zu werden. Dazu Kommentar auf Diskussionsseite TSor: "Ohne von dieser Aktion zu wissen, habe ich den Artikel schon wieder gelöscht. Sehe auch keinen Grund, ihn wieder herzustellen. Es genügt, wenn RaiNa ihn auf seiner Festplatte hat. --Wolfgangbeyer 17:29, 11. Mai 2005 (CEST)" Dabei besitze ich überhaupt keine Festplatte und benutze zum Speichern Wikipedia! Natürlich löscht Wolfgang auch den Verweis in Quantisierung, denn er ist ja gewissenhaft. Nun warte ich, dass der Herr Administrator seiner Pflicht genügt und die Informationen wieder hervorzaubert, damit ich weiterarbeiten kann. RaiNa 08:19, 12. Mai 2005 (CEST)

Wer sich die Mühe machen will, eine Diskussion über mögliche Missverständnisse bei der Vorstellung physikalischer Begriffe nachzulesen, sehe mal Wikipedia:WikiProjekt_Physik/Diskussionsforum. Aus dieser Diskussion sind ganz wenige Ergebnisse in die Artikel eingeflossen. Es ist ein langwieriger Prozess, etwa wirklich zu erkennen und lehrbar zu machen. Aber, es tröstet die Tatsache, dass alle Menschen gleich schnell verstehen, nur manchen muss man es öfter erklären.RaiNa 08:31, 12. Mai 2005 (CEST)

Schluss des Vermittlungsverfahrens

Bisher hat sich noch kein Vermittler gefunden, und ich sehe gegenwärtig auch keine realistische Vermittlungsmöglichkeit. Gegenwärtig wird nur die Sach-Auseinandersetzung hierher verlagert, RaiNa ist bemüht, hier Unterstützung für seine Beiträge zu bekommen, aber da wird absehbar nichts bei herauskommen.

Deshalb schlage ich vor, das Verfahren wegen mangelnder Erfolgsaussicht zu beenden. -- RainerBi ✉ 08:47, 12. Mai 2005 (CEST)

Ursache dieses Verfahrens sind Reverts, die damit begründet sind, dass Informationen der Wikipedia (elektronisches Medium) nur dann richtig sind, wenn sie in gedruckter Form bereits vorliegen. Eigenes Denken ist unerwünscht. Gegen Reverts kann man sich verteidigen, es verschlingt lediglich Energien. Konflikte entstehen dann, wenn Administratoren nicht neutral sein können, weil sie eigene Ansichten und Texte verteidigen. Bevor der Artikel [Plancksches_Wirkungquantum]] nicht wieder entsperrt ist, kann der Konflikt nicht beendet sein. Ob er danach beendet werden kann, hängt von anderen Umständen ab.RaiNa 08:03, 13. Mai 2005 (CEST)
Also ich habe bei diesem Thema keine dezidierten eigenen Ansichten und keine eigenen Texte, und ich bestätige dir hiermit: Eigene Theorien gehören nicht in die Wikipedia. In die Wikipedia gehört, was man anhand von Quellen nachweisen kann. Gerade in einem im Vergleich zu anderen Themen so klaren Gebiet wie der Physik.
"Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."
--Eike sauer 10:26, 13. Mai 2005 (CEST)

Nun Eike, ich habe dezidierte eigene Ansichten und ich bin Insider genug, um zu sehen, dass Physiker auch Menschen sind. Nun arbeitest du auf einem Gebiet, in dem die Verschleierung Grundlage des Geschäftserfolges ist. Du kennst vielleicht noch Bios und BDOS von CP/M und weißt, dass MS/Dos die Schnittstelle von CP/M hatte, die Funktionen aber zusätzlich auf andere Codes und Adressen gelegt hat und damit dafür sorgte, dass MSDos alle Software von CP/M, aber CP/M nicht mehr software für MSDos verwenden konnte. Mit bekanntem Resultat. Keiner kann heute mehr Betriebssysteme komplett durchschauen und nie mehr wird es möglich sein, es sei denn, es kommt zum großen Bruch. Die Physik muss den umgekehrten Weg gehen: Unendlich viele Erscheinungen sind auf wenige Prinzipien zurückzuführen. Aus diesen ist wiederum die Individualität zu entwickeln.

=> Open Source, Linux, ... --Eike sauer 12:21, 13. Mai 2005 (CEST)

Schau mal nach Abgeschlossenes_System. Dort wird argumentiert: auch wenn das Universum sich unendlich ausdehnt, ist es doch abgeschlossen. Guter Gedanke, stimme ich zu, bin ich auch drauf gekommen. Dann kommen Multiversen ins Spiel, damit sind die Universen wieder offen. Es gibt aber gar keine Steigerung von Universum. Nimmt man an, dass das aktuelle Universum Teil eines übergeordneten Systems ist, ist darauf der Begriff Universum anzuwenden, wie man es auch immer schon gemacht hat. Dann ist es wieder abgeschlossen. Ich denke, du kannst hier zustimmen. Was wird passieren, wenn ich den Artikel entsprechend ergänze?RaiNa 10:51, 13. Mai 2005 (CEST)

Eine derartige Ergänzung ist sachlich falsch und wird nicht lange überleben. --Juesch 10:57, 13. Mai 2005 (CEST)

Manometer, was hat das bitte mit der Überschrift zu tun? -- RainerBi ✉ 11:32, 13. Mai 2005 (CEST)

Vermittlung gescheitert

Es gab nie einen und gibt hier auch keinen ernsthafen Versuch, zu einer Lösung zu kommen, die Seite diente stets fast ausschließlich dazu, planlos Fachdiskussionen, die natürlich auf Artikel-Diskussionsseiten gehören, an diesem unpassenden Ort weiter zu Diskutieren oder gar neue Diskussionen "anzuzetteln". Wegen offensichtlich mangelnder Erfolgsaussicht habe ich diesen Vermittlungsversuch wie angekündigt auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss unter "Abgeschlossene, ...") eingeordnet. -- RainerBi ✉ 11:32, 13. Mai 2005 (CEST)

Vermittlung keineswegs gescheitert

Hier gibt es nichts zu vermitteln. Hier gibt es ein Problem zu lösen. Mit unerträglicher Arroganz und Eitelkeit beharren hier Mitarbeiter auf der Durchsetzung ihrer Interessen: Zentrum der Bewunderung zu sein. Das ist aber nicht Sinn einer Enzyklopädie. Und ich werde dagegen anschreiben. Physik, die umstritten und unverständlich ist, ist keine Physik, sie ist Hokuspokus und das zu verändern sind wir unseren Vorfahren schuldig.

Dokumentation

Der Konflikt besteht weiter. Wolfgang Beyer hat sich zum Ziel gesetzt, zu sagen, was in der Physik die Reine Leere ist und das kann nicht hingenommen werden.

Relativitätstheorie: Dieser Artikel ist gelegentlich Ziel von hirnlosen Attacken. Aus diesem Grunde habe ich den folgenden Text:

  • Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen. Die betreffenden Phänomene lassen sich jedoch mathematisch präzise beschreiben und sind experimentell bestens bestätigt.

so geändert:

  • Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die den damaligen Anschauung grundlegend widersprachen. Die betreffenden Phänomene sind jedoch mathematisch präzise beschrieben und wurden experimentell bestens bestätigt.

Ich will nicht sagen, das sei optimal. Aber ich wehre mich (auch für die anderen geistigen Mittelmaßes) gegen die Unterstellung, ich könnte mir das nicht anschaulich vorstellen. Aber, keine Chance, Wolfgang Beyer klebt an jedem Wort, das aus seinen Fingern floss und revertiert sofort.RaiNa 17:20, 11. Nov 2005 (CET)

Ungelöste_Probleme_der_Physik: Die bekannte Mannschaft besteht wieder darauf, dass nur das ungelöste Probleme sind, was sie kennen. Ich habe kein Problem damit, dass hier jemand etwas als ungelöstes Problem schildert, nur weil er die Lösung nicht kennt. Ich habe ein Problem damit, dass Ignoranten verweigern, dass ein Problem existieren könnte.RaiNa 14:55, 13. Nov 2005 (CET)

Zum selben Thema: Da wird offengehalten, es gäbe Zeitreisen, aber gleichzeitig wird das Zwillingsparadoxon um die Nachalterung erweitert. Wolfgang Beyer revidiert systematisch meine Beiträge. Das ist ein Editwar unter den Augen der Öffentlichkeit!

00:37, 15. Nov 2005, Wolfgang Beyer schaltet seinen Rechner aus. 09:48, 15. Nov 2005, Wolfgang Beyer schaltet seinen Rechner an. 11:14, 15. Nov 2005, Wolfgang Beyer ist noch online

Nachdem das eine zeitlang gegangen ist, hat dann der Herr DaTroll den Herrn Nase einfach mal für drei Tage gesperrt, weil ja doch ein Scherbengericht entschieden hat, dass der Herr Nase zum Zwillingsparadoxon nichts mehr sagen soll. (Was den Frieden stört). RaiNa a.d.V. 84.165.215.176 17:43, 18. Nov 2005 (CET)

14:05, 21. Nov 2005, Wolfgang Beyer wehrt sich wieder dagegen, dass man "seine" Texte verbessert: Zeitdilatation

Die Situation ändert sich nicht. Immer noch wird behauptet, die Lorentztransformation wäre symmetrisch, indem sie mit ihrer Rücktransformation identisch ist. Und all der Unsinn, der daraus folgt, darf weiterhin in der Wikipedia als der Stand der Physik dargestellt werden. RaiNa 08:53, 29. Nov 2005 (CET)

Nun haben wieder mal ein paar aufmerksame Fachfremde meine Statements nicht beantwortet, dazu sind sie nicht in der Lage, aber revertiert. Und dann freundlicherweise auch noch eine Sperrung verhängt. Ich werde weiterhin dafür kämpfen, dass dieser hanebüschene Unsinn mit den Paradoxen der Relativitätstheorie in der Wikipedia richtig behandelt wird. RaiNa 84.165.255.153 10:30, 29. Nov 2005 (CET)

Eine neue Figur ist im Spiel: Konstantin Opel. Er macht einfach mal ein Redirect auf die Diskussion im Zwillingsparadoxon und vernichtet damit für den unbefangenen Beobachter die Versionsgeschichte. Allerdings wird archiviert. Wer sich auskennt, wirds weiter finden. RaiNa 09:26, 2. Dez 2005 (CET)

Jetzt haben diverse Wächter, etwa Henry und ein kh mal wieder angefangen, für Recht und Ordnung zu sorgen: Right or Wrong, my Country. Ich werde mir doch noch mal einen kleinen Roboter schreiben, der den Herren zeigt, wo der Bartel den Most holt. ! RaiNa 84.165.222.114 11:06, 2. Dez 2005 (CET)

Der Streit um das Monopol geht weiter. Das heißt, die Gruppe um Wolfgang Beyer, im Jargon "Viererbande", verteidigt mit Zähnen und Klauen ihre Darstellung, die in sich völlig unlogische ist, aber auf einem starken Dogma beruht: Einstein hat gesagt. Damit werden automatisch alle, die Einstein nicht notwendigerweise verstanden haben, aber wissen, dass Wirrköpfe ihn bekämpfen, zu potentiellen Unterstützern. Das Monopol ist jedoch "zu knacken". Manche sind nur noch damit beschäftigt, zu revertieren und zu revertieren. Auf die Dauer ist das ermüdend. Und wenn es zu sehr eskaliert, werden eventuell doch mal ein paar Leute aufmerksam, die sich das eigene Denken nicht verbieten lassen RaiNa 84.165.205.19 10:34, 3. Dez 2005 (CET)

Nochmals hat sich ein Fachfremder in die Aktion eingeklinkt, indem er mich blockiert, revertiert und auch die Diskussionsseite zum Zwillingsparadoxon sperrt. Leute, die sich über den Umgangston beklagen, sollten ihren eigenen oder verbändelten Umgangston prüfen. RaiNa 84.165.230.32 15:50, 3. Dez 2005 (CET)

Jemand, der das Schnellfeuergewehr im Namen trägt, sollte sich bei mir nicht über Geschmiere beklagen. Blutgeschmiere! RaiNa 84.165.230.32 15:56, 3. Dez 2005 (CET)

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