Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem FOTW zwischen Steschke und J. Patrick Fischer

Problem

Der Konflikt entzündete sich daran, dass ich in Vertretung von FOTW eine Diskussion über die Zulässigkeit der Nutzung von FOTW-Bildern bei Wikipedia begann. Ich traf auf erheblichen Widerstand gegen meine Meinung. Erstaunt war ich auch über die Wortwahl eines Users, die ich doch als beleidigend empfand. Admin Steschke griff hier nicht ein. Allgemein erschien mir der Ton in dieser Diskussion sehr aggressiv und arrogant. Steschke übernahm hier eine Gegenposition zu meiner Meinung (ist ja sein gutes Recht, da sage ich nichts). Da ich sah, daß ich mit meinem Anliegen hier nicht weiterkommen kann, schlug ich einen Kompromiß vor und fragte, ob ich ein englisches Template hier nutzen könnte. Das wurde abgelehnt und beim englischen Wikipedia ein Löschantrag für dieses Template gestellt. Hier postete Steschke einen beleidigenden Kommentar gegen die FOTW-Mitglieder: Bei FOTW handelt es sich um eine Bande von Rechtsbrechern, die die Allgemeinheit um das PD betrügen. Eigentlich wollte ich vorerst bis zu einer Klärung im englischen Wikipedia die Sache darauf belassen, aber Steschke kündigte nun an, er wolle alle Links zu FOTW von Wikipedia entfernen, weil diese Webseite rechtswidrig sei. Als ich dagegen Einspruch erhob, wiederholte er seine beleidigende Äußerung aus dem englischen Wikipedia. Danach sprach er mir das Recht ab mich zu dieser Sache zu äußern und entschied, dass er löschen würde falls keine Einsprüche von anderer Seite kämen. Ich sehe das als Vandalismus an, da er dadurch Wissen Wikipedia entzieht. Meinen Einwand auf seiner persönlichen Diskussionsseite hat er kommentarlos gelöscht.

Meine Vorwürfe:

• Untätigkeit bei Beleidigung eines Benutzers
• Beleidigung durch Steschke im englischen und deutschen Wikipedia
• Ankündigung von Vandalismus
• Ignorieren von dem Versuch persönlicher Aussprache.

Mein primäres Anliegen ist es, dass die FOTW-Links nicht gelöscht werden. Desweiteren bezweifle ich, dass Steschke als Admin geeignet ist, zumal ich auch schon von anderen Benutzern erfahren habe, dass sie sein gemeinsames Vorgehen mit Benutzer:Historiograf im Bereich Diskussion:Bildrechte als diktatorisch empfinden. Beide nutzen aus, daß dieser Bereich nicht von sehr vielen Wikipedianern genutzt wird und daher andere Meinungen fast keine Möglichkeit haben Gehör zu finden. Den Punkt FOTW-Bilder auf dem deutschen Wikipedia will ich hier nicht in die Diskussion einbringen, da ich hier erst die englische Diskussion abwarten will und ggf. auf das Ergebnis dort Bezug nehmen werde. Allerdings möchte ich eine sachliche Diskusion zu diesem Thema, wenn es wieder aktuell wird. Und das sehe ich unter den gegebenen Umständen als nicht möglich. --J. Patrick Fischer 10:38, 23. Jun 2006 (CEST)

J. Patrick, es wäre nett, wenn du in deine Anklageschrift noch ein paar erläuternde Worte zu FOTW aufnimmst. Was ist ein FOTW und wozu ist es gut? -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 23. Jun 2006 (CEST)

FOTW, Flags of the world ist eine Newsgroup, die es sich zur Aufgabe gemacht hat eine Webseite aufzubauen, auf der man alle Flaggen der Welt finden kann. Dazu erstellen die Teilnehmer Bilder von den Flaggen. FOTW fordert, dass diese Bilder nur für private Zwecke verwendet werden und dass FOTW und der Zeichner dazu genannt werden. Dies wurde in der Diskussion abgelehnt mit Verweis auf die Schöpfungshöhe. Nun sagt Steschke allein die Forderung nach diesen Rechten sei rechtswidrig und daher müßten die FOTW-Links hier gelöscht werden und ich dürfe nicht meine Meinung dazu äußern. --J. Patrick Fischer 11:48, 23. Jun 2006 (CEST)

Er meint Wikipedia Diskussion:Bildrechte#Bilder_von_Flags_of_the_world. Ich sehe da keine Beleidigungen, nur eine extreme Beratungsresistenz des Beschwerdeführers sowie zwei bemühte Benutzer, die allmählich ungeduldig werden und daher ihren Tonfall verschärfen. --Fritz @ 11:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Wo bin ich Beratungsresistenz? Ich habe, solange es keine neuen Fakten gibt, die Ablehnung der FOTW-Copyright-Richtlinie nicht weiter diskutiert, sondern wie vorgeschlagen begonnen, den Hinweis zu den Ansichten FOTWs dazu beim Bild zu posten. Ich habe das Template nicht genutzt. Jetzt geht es um die FOTW-Links und hier sehe ich einen klaren Irrtum in Steschkes Bewertung. Ein ganz anderer Punkt, als der ursprüngliche. Ich sehe unter der Androhung der Löschung der Links eher Ressentiments dafür, dass ich meine Meinung geäußert habe. --J. Patrick Fischer 11:48, 23. Jun 2006 (CEST)

Yep. Das ist kein Admin-Problem sonder ein rein juristisches Problem. Das muss halt geklärt werden. Hier ist das aber der falsche Ort. -- tsor 11:10, 23. Jun 2006 (CEST)

• wo ist das Admin-Problem? Untätigkeit? es gibt auf de ca. 200 Admins auf en noch mehr... ..Sicherlich ^Post 11:11, 23. Jun 2006 (CEST)
  • konkreter; die genannten Probleme sind maximal Probleme mit einem Nutzer; Adminfunktionen wurden wohl nicht bentutz!?! ...Sicherlich ^Post 11:12, 23. Jun 2006 (CEST)
  • Sehe ich auch so. Wäre etwas für WP:VA. Kann Patrick die Seite ggf. verschieben? Mit Linklöschungen sollte bis zu einem Abschluss gewartet werden. --Hei_ber 11:18, 23. Jun 2006 (CEST)
    • VA? OK, das sehe ich ein. Ich frage mich halt nur, ob so ein Verhalten admingerecht ist. --J. Patrick Fischer 11:48, 23. Jun 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um die Diskussion der juristischen Frage. Es geht darum, dass ein Admin (der an sich Vorbild zu sein hätte), in grober Weise gegen die Wikiquette verstößt, in dem er

• FOTW-Mitglieder als "Bande von Rechtsbrechern" [1] [2] [3] beschimpft;
• meine zweimalige Aufforderung, das zurückzunehmen, auf seiner Diskussionsseite unkommentiert löscht [4] [5]

Ich halte sowas nicht für akzeptabel, weder von einem "normalen" Benutzer noch von einem Admin, oder geanuer gesagt: noch weniger von einem Admin! --Mevsfotw 12:10, 23. Jun 2006 (CEST)

Sorry, wenn ich mich hier kurz einmische, Benutzer J. Patrick Fischer hatte sich in der Frage auch an mich gewandt. Die Rechtslage ist ja offenbar eindeutig, da vertraue ich mal auf das Urteil von Histo und ST, die ich als ausgewiesene Fachleute in Sachen Urheberrecht erlebt habe. Also kann es nur noch darum gehen, ob das Diskussionsverhalten in dieser Angelegenheit in Ordnung war. Und da habe ich meine Zweifel, ob es wirklich ein besonders sachlicher Diskussionsstil ist, sein Gegenüber als unbegabtes Kleinkind, das nur am "zetern" sei, und "Bullshit" produziere, Mitglied einer "Bande" von "Rechtsbrechern" sei, dem man empfehlen muss, doch abzuhauen, wenn es ihm hier nicht passe (Hinweis auf Right to leave) - alles Zitate, die man in der Diskussion nachlesen kann. Sich dann hinzustellen und zu erklären, man habe doch niemanden beleidigt, erfordert allerdings einige Chuzpe, auch wenn man derartiges Poltern von Historiograf gewohnt ist (was es nicht entschuldigt). In dieser Frage bliebe also als Lösungsmöglichkeit, dass sich Histo für seine Ausfälle entschuldigt, auch wenn ich bei ihm ein entsprechendes Maß an Einsichtsfähigkeit und Selbstkritik kaum erwarten kann. Dass er in der Sache offensichtlich recht hat, sei nicht bestritten, rechtfertigt aber keine solchen massiven persönlichen Angriffe und Wikiquette-Verstöße. --Proofreader 12:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Zum Vorwurf, die Äußerung Bei FOTW handelt es sich um eine Bande von Rechtsbrechern, die die Allgemeinheit um das PD betrügen. handle es sich um eine Beleidigung: Der Terminus Bande beschreibt, dass es sich um keinen Einzeltäter, sondern um ein Gruppe handelt, die gemeinsam durch abgestimmtes Verhalten ein rechtswidriges Ziel zu erreichen versuchen, im konkreten Fall sich ein Urheberrecht anzueignen, das FOTW nicht zusteht. Der Terminus Rechtsbrecher bringt zum Ausdruck, dass hier gesetzlich fixierte Rechte verletzt werden, was wohl eindeutig der Fall ist. Der Terminus Betrug beschreibt die Tatsache, dass sich FOTW fremde Rechte anmaßt und den Besucher ihrer Website bzw. jetzt auch den Leser der Wikipedia in seinen Schlüssen in die Irre führt, indem jemand (wie hier etwa FOTW) Urheber- oder Leistungsschutzrechte, die gar nicht bestehen, durch solche Angaben behauptet. (LG München I vom 21.9.1995 Az: 7 O 1384/95) und damit gegen §§ 3, 5 UWG verstoßen. Ein konkretes Beispiel: Die Deutschlandfahne], die unzweifelhaft gemeinfrei ist, wird von FOTW mit deren Urheberrechtsbehauptung belegt.

Ich halte sowohl Histos, als auch meine Äußerungen für zurückhaltend, beginnt die Diskussion doch zunächst mit dem Beitrag J. Patrick Fischers ([6]), die Mitarbeiter der Wikipedia klauten Bilder von FOTW. Diese Unterstellung einer Straftat gegen einen abgegrenzten überschaubaren Personenkreis hätte eigentlich mit einer Sperre J. Patrick Fischers belegt werden können. Vor dem Hintergrund der Schutzrechtsberühmung eine besondere Dreistigkeit. Im Verlauf der Diskussion ließ der Diskutant Fischer keine Einsicht für das fehlgeleitete Tun von FOTW erkennen, sondern stellte noch die unnötige Forderung, die angemaßten Rechte FOTWs durch eine Vorlage in der WP festzuschreiben, weshalb ich mich veranlasst sah (und ich habe es vorab angekündigt) die Angelegenheit in einer klareren Sprache zu formulieren.

Ich hätte gerne auf diesen Beitrag verzichtet, da es nicht meine Absicht ist, den Streit zu eskalieren, sondern der Intension einer Schlichtung Rechnung zu tragen. Die Vorwürfe, die nun von Proofreader aufgenommen wurden, bedürfen jedoch einer Klarstellung. --ST ○ 13:59, 23. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Damit gibt es also ein rechtskräftiges Urteil des LG München, mit dem konkret FOTW Rechtsbruch nachgewiesen ist. Das ändert die Sachlage natürlich, diese Entscheidung ist in der oben verlinkten Diskussion (und auch in der entsprechenden Diskussion auf en WP) nicht erwähnt worden und bei Fischers Wortmeldung Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du FOTW ja verklagen. Impressum auf der Seite vorhanden. Solange es kein rechtskräftiges Urteil gibt, liegst Du jedenfalls mit Deiner Forderung falsch. war ich irrtümlicherweise davon ausgegangen, dass es eine solche Klage und ein solches rechtskräftiges Urteil gegen FOTW noch nicht gibt; Fischers Beitrag wäre damit leider wirklich etwas irreführend gewesen. Steschkes Antwort bezieht sich zwar nur auf zwei von einer Reihe von problematischen Aussagen, aber wenn es hier also um rechtskräftig verurteilte Straftäter geht und nicht lediglich um eine Rechtsauffassung, die irgendwie umstritten wäre, ist der Unmut zumindest etwas besser verständlich. Meine Wortwahl in Bezug auf Histos "mangelnde Einsichtsfähigkeit" will ich dann auch mal zurücknehmen und mich dafür entschuldigen, um mich nicht selbst des Verhaltens schuldig zu machen, das ich hier anderen vorgeworfen habe. --Proofreader 01:41, 24. Jun 2006 (CEST)

Nein, hier liegt ein Missverständnis vor. Das Urteil bezieht sich allgemein auf den Begriff der Irreführung und hat mit FOTW nichts zu tun. Mein Fehler, ich habe da schlampig zitiert und es jetzt berichtigt. --ST ○ 01:52, 24. Jun 2006 (CEST)

Ihr macht's einem aber auch nicht leicht. Wir reden von konkreten Rechtsfragen, wenn ich und andere Leser sich da ein vernünftiges Urteil bilden sollen und ihr schon mit LG-Urteilen ankommt, dann erwarte ich, dass nicht so zitiert wird, dass ihr euch selbst in ein besseres Licht stellt und so tut, als seien FOTW rechtskräftig verurteilt; das erweckt ein bisschen den Eindruck, als würde unsauber argumentiert. Macht jedenfalls einen seltsamen Eindruck, grade, wenn es inhaltlich um das Thema "Irreführung" geht. Aber gut, mag man als Versehen durchgehen lassen. --Proofreader 02:11, 24. Jun 2006 (CEST)

• was soll das hier jetzt werden? Nachdem man in der Sache danebenlag, wenigstens den beteiligten Admins noch einen biegen? --Lung (?) 14:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Mal ganz naiv und blöd gefragt: Ist FOTW eigentlich die einzige Quelle für vernünftige Darstellungen von Flaggen im Internet? Wenn nein, kann man sich den Ärger nicht sparen, indem man sich die Flaggen woanders herholt? Nur so eine Idee. Obwohl man natürlich sagen kann: Es geht ums Prinzip und wir müssen uns nicht vorschreiben lassen, welche Quellen wir nutzen; ich frag halt nur, ob's Alternativen gibt. Falls ich mal in die Verlegenheit kommen sollte, im Geographiebereich eine Flagge zu brauchen, würde ich halt keine FOTW-Flagge nehmen. --Proofreader 02:35, 24. Jun 2006 (CEST)

• Ich kannte FOTW vor dieser Frage noch nicht. Auf Wikipedia:Public-Domain-Bilderquellen findest du einige weitere Quellen.
• Zum Thema: Die Frage wurde als Grundsatzfrage formuliert, die Wikipedianer allgemein und Busted konkret ([7]) wurden durch J. Patrick Fischer des Klauens bezichtigt. Diebstahl an freien Gütern!!!
• J. Patrick Fischer hat sich bis heute nicht für diese verleumderische Behauptung entschuldigt. Aber was mir auffällt ist, dass ich hier gemustert werde, weil ich die Fakten beschreibe, wie sie sind. Die Leute aber, die hier andere fälschlich einer Straftat bezichtigen, dürfen ungerügt Klage führen. Verdrehte Welt.
• Der Anspruch war, die nichtkommerzielle Verwendung der FOTW-Bilder in der WP (durch eine eigene Vorlage) festzuschreiben. Wir dürfen jedoch nur Bilder behalten, die auch kommerziell genutzt werden dürfen. Somit müssten die Bilder von FOTW gelöscht werden, obwohl sie gemeinfrei sind (die meisten zumindest, wobei kein Grund besteht, Werke zu verwenden, die eine Schöpfungshöhe erreichen, weil die naturgemäß nicht originalgetreu sein können).
• Nein, das ist nicht alles. Ein Beispiel: Da die in der WP dargestellte Deutschlandfahne identisch mit der FOTW-Version ist (ohne eigene Schöpfungshöhe gegenüber der angeblich mit Urheberrechten belegten Version von FOTW), begingen wir eine Urheberrechtsverletzung und müssten diese Löschen, wenn wir der penedrant wiederholten Forderung von FOTW nachgeben würden. Das gilt für alle Flaggenbilder in der WP. Alle müssten gelöscht werden, nur weil sich FOTW diese Bilder das Urheberrecht anmaßt. Wenn du dir das vor Augen führst, wirst du sicher zu der Überzeugung kommen, dass meine Formulierung noch sehr zurückhaltend war und dass diese Frage eine tatsächliche Grundsatzdebatte erfordert. --ST ○ 09:45, 24. Jun 2006 (CEST)

Links zum Thema

• Diskussion über die Bildrechte
• Löschantrag vom Template im engl. Wikipedia
• Copyright-Bestimmungen FOTW

Beteiligte

J. Patrick Fischer, Steschke, Mevsfotw

Vermittler

1. Stehe unter den üblichen Prämissen - keine Schlammschlachten, sachliche Diskussionsbeiträge - als Vermittler zur Verfügung.--SVL 12:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Mein Vorschlag wäre, dass die FOTW-Links nicht gelöscht werden und FOTW-Bilder, bis neue Fakten bestehen, mit einem Hinweis versehen werden, wie bereits bei Bild:Jp-13-ka.gif geschehen. Sobald es neue Fakten gibt, möchte ich eine sachliche Diskussion zu dem Problem der FOTW-Bildnutzung auf Wikipedia, bei dem sich vielleicht noch ein paar Admins äußern könnten, da das Thema AFAIK mehrere Bilder auf verschiedensprachige Wikipedias betrifft. Das sollte nicht nur durch zwei Benutzer entschieden werden. --J. Patrick Fischer 12:27, 23. Jun 2006 (CEST)
2. In Anbetracht der nunmehr weiter vorliegenden Problemstellung, halte ich eine angemessene - gegenseitige - Entschuldigung für wünschenswert. Mithin liegen hier von beiden Seiten nicht unerhebeliche Verstöße gegen die Wikiquette vor.

   Sodann sollte an einer konstruktiven Lösung der Problemstellung gearbeitet werden. Ich halte daher - da es sich um grundsätzliche Fragen von Bedeutung handelt - die Einrichtung eines Meinungsbildes resp. die Erörterung in einem weiteren Kreis von Experten - in dem der künftige Umgang mit FOTW abgeklärt wird, für unverzichtbar.--SVL 14:27, 24. Jun 2006 (CEST) Siehe Kommentar hierzu von Proofreader dem ist sodann nichts hinzuzufügen. --SVL 14:59, 24. Jun 2006 (CEST)

Wenn die Rechtslage eindeutig ist, woran ich wie gesagt nicht zweifle, kann man die weder durch einen Kompromiss noch durch ein Meinungsbild aushebeln oder umgehen. Offensichtlich hat FOTW nicht das Recht, der Wikipedia vorzuschreiben, wie sie mit Flaggen, die PD sind, umzugehen hat. Histo und ST haben für mich nachvollziehbar deutlich gemacht, dass die Bereitstellung der Flaggen durch FOTW keine nennenswerte schöpferische Eigenleistung darstellt, sodass sich daraus kein Urheberrecht ableiten lässt. Ich gebe zu, dass Wikiquette-Verstöße nicht nur von einer Seite erfolgt sind; Fischers Vorwurf, die Bilder seien "geklaut", nimmt sich tatsächlich wenig mit dem Gegenvorwurf der "Bande von Rechtsbrechern"; das ist beiderseits kein akzeptabler Diskussionsstil, da sollten sich wirklich beide Seiten entschuldigen. Ansonsten sollte man auch den weiteren Diskussionsverlauf auf en WP im Auge behalten. Inhaltlich sehe ich aber wenig Möglichkeiten, den FOTW-Betreibern "entgegenzukommen" und damit indirekt eine Position zu legitimieren, die geltendem Recht widerspricht. --Proofreader 14:55, 24. Jun 2006 (CEST)

Diskussion

Stellungnahme Steschke

Ich bin mit dem Lösungsvorschlag (12:27, 23. Jun 2006) einverstanden. In dem als Muster angegebenen Bild ist jedoch noch die falsche Vorlage enthalten ({{Wappenrecht}}, die gegen {{Bild-PD-Markenrecht}}|}} ausgetauscht werden sollte. --ST ○ 12:36, 23. Jun 2006 (CEST)

@Steschke: den Austausch habe ich vorgenommen. @Pattrick: könntets du mal einen kleine Überblick geben, wieviele Bilder betroffen sind? mfg --schizoschaf 13:30, 23. Jun 2006 (CEST)

Da sich hier offensichtlich eine Lösung hinsichtlich des eigentlichen Problems ergeben hat, erlaube ich mir die Nachfrage, ob die Fortsetzung des Ausschusses (wegen der Randerscheinungen) noch erwünscht ist. Anderenfalls würde ich diesen Ausschuss schließen wollen. --SVL 16:20, 23. Jun 2006 (CEST)

Es sieht für mich gut aus, nur macht mich die Tatsache skeptisch, dass Mevsfotw von ähnlichen Problemen berichtet. Wie wird es aussehen, wenn wir neue Fakten betreffs FOTW vorbringen? Werden diese automatisch weggewischt oder sachlich behandelt? Ich möchte mir über das WE einige Gedanken machen und außerdem auch Mevsfotw zu Wort kommen lassen. --J. Patrick Fischer 21:33, 23. Jun 2006 (CEST)

Kein Problem - alles in Ruhe "sacken" lassen. :-)--SVL 21:35, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube mit dem Kompromis können wir (FOTW) erstmal leben. Belassen wir es dabei. Ich habe z.Zt. genug mit Osttimor zu tun, als dass ich mich um sowas kümmern könnte. In wie weit die benutzten Formulierungen korrekt waren, will ich jetzt nicht ausdiskutieren. Ich hoffe nur, daß man bei der nächsten Diskussion wieder sachlich eine Lösung finden kann. --J. Patrick Fischer 15:45, 27. Jun 2006 (CEST)

Gut, dann schließe ich diesen Ausschuss, mit Lösungsvermerk. Bedanke mich zugleich für die sachliche Diskussion. --SVL ☺ Bewertung 15:50, 27. Jun 2006 (CEST)