Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem Meinungsbild Stubs zwischen vielen Benutzern

Das von Benutzer:Dickbauch ins Leben gerufene Meinungsbild Stubs wurde mit 106:68 Stimen angenommen – scheinbar. Denn wie sich auf der Diskussionsseite herausstellte, hatten aufgrund des unklar formulierten Antragstextes zahlreiche Benutzer offenbar gar keine Ahnung, wofür sie eigentlich gestimmt haben: Sollte nur der hässliche Baustein aus den Artikeln verschwinden? Sollten nur die Stub-Monatskategorien gelöscht werden? Sollten auch die Themen-Stubs gelöscht werden? Sollte auch die Stub-Hauptkategorie entfernt werden? Oder gleich alles, was mit Stubs zusammenhing?

Der Wortlaut des Antragstextes,

Ich schlage vor die Stub-Kategorien (für die Bösgläubigen unter uns: damit meine ich die Kategorien für die jeweiligen Monate, z.B. Kategorie:Wikipedia:Stub/2005/Juli) und den Baustein wegen Sinnlosigkeit abzuschaffen. (Die Seite Wikipedia:Artikel sollte nach entsprechender Anpassung hingegen behalten werden, da sie der Abgrenzung von Löschkandidat zu nicht-Löschkandidat dient.)

legt folgendes nahe: Baustein und Monatskategorien sollten gelöscht werden. Von einem Löschen der Hauptkategorie war keine Rede, auch die Themen-Stubs wurden nicht erwähnt. Wichtig außerdem: Die fett gedruckte Anmerkung in Klammern wurde vom Antragssteller selbst eingefügt, nachdem ihm vorgeworfen wurde, er wolle damit hinterrücks die Themen-Stubs beseitigen; er wollte damit klarstellen, dass es ihm ausdrücklich nicht um die Themen-Stubs geht.

Sofort nach Abschluss des Meinungsbildes waren allerdings nicht nur der Baustein und die Monatskategorien, sondern auch gleich die Hauptkategorie Stubs gelöscht. Zahlreiche „freiwillige Helfer“ machten sich sofort an die Arbeit, räumten die Themen-Stub-Kategorien leer und stellten Schnelllöschanträge für diese – alles mit der Begründung, das Meinungsbild habe so entschieden.

Wir haben hier ein tiefgreifendes Problem, von dem große Organisationsteile und tausende von Artikeln berührt werden:

• Dabei stört viele nicht die Abschaffung des Stub-Systems an sich, sondern die Unverfrorenheit, mit der hier ein Meinungsbild missbraucht wird, um alle möglichen Vandlismus-Aktionen zu rechtfertigen.
• Des weiteren stört mich speziell das Vorgehen des Sysops Benutzer:Dickbauch, der sein eigenes Meinungsbild verzerrt, wie es ihm gerade passt und beispielsweise ungerechtfertige Löschanträge für Themen-Stubs damit unterstützt (siehe hier), obwohl er sich davon durch seine Anmerkung im Antragstext doch extra noch distanziert hat.
• Auch die überhastete und unorganisierte Vorgehensweise nach Abschluss des Meinungsbildes kann ich nicht gut heißen. Eine Absprache, was genau in welcher Reihenfolge gelöscht wird, um möglichst wenig Arbeit und Probleme zu verursachen, wäre das mindeste gewesen.

Eine faire Lösung wäre es meiner Meinung nach, das Meinungsbild für ungültig zu erklären, die Änderungen zurückzunehmen und anschließend das Meinungsbild erneut durchzuführen; diesmal aber mit einem sauberen und unmissverständlichen Antragstext. --Thetawave 14:42, 31. Dez 2005 (CET)

Vorschlag

Ich schlage vor, daß zunächst einmal

• Dickbauch klarstellt, wie der Antrag gemeint war.
• einige Pro-Stimmer sagen, wie sie den Text verstanden haben.

Was die Hast bei der Umsetzung betrifft, ich hatte ja in der Diskussion zum Meinungsbild schon angeregt, nichts zu überstürzen, aber andere sehen das offenbar anders. --Fritz @ 15:08, 31. Dez 2005 (CET)

So haben Pro-Stimmer den Antragstext verstanden

• Ich für meinen Teil habe es so verstanden, daß die Stub-Kategorie mit den Monatskategorien ebenso wegfällt wie der Baustein, daß aber die themenbezogenen Stubs NICHT betroffen sind. --Fritz @ 13:29, 1. Jan 2006 (CET)
• Meine Sicht der Dinge: Zuerst dachte ich, dass "Stubs nach Themen mit eingeschlossen ist". Deshalb meine Nachfrage [1]. Die Antworten darauf und die nachfolgende Veränderung des Antragstextes durch Dickbauch machten für mich klar, dass es um die Löschung des Stubbausteins und die Löschung der Monatskategorieen geht. Eine direkte Themenstubkat ohne Bausstein bleibt imho durch das Meinungsbild unberührt. --Schlurcher ??? 15:43, 31. Dez 2005 (CET)

So haben Contra-Stimmer den Antragstext verstanden

• Ich füg den Absatz rein weil ich folgendes auch gerne klarstellen will: Ich habe den Antrag auch so verstanden daß nur der Baustein und die Monatskategorien entfernt werden sollten. Nicht jedoch die Themenkats. Jedoch hab ich Contra gestimmt, da z.b. die Pro stimmen 33,34,74 ganz deutlich und 45,106 undeutlich zeigen daß sie nicht wirklich verstanden haben was genau abgeschafft werden sollte. Die von mir befürchtete Entfernung aller Stubs scheint sicht ja bewahrheitet zu haben. --FabianLange 13:16, 1. Jan 2006 (CET)

Als Pro-Stimme 106 möchte ich klarstellen, daß ich sehr wohl verstanden habe, worum es geht (siehe oben). Daß ich dieses Tool nicht gekannt habe, spielt keine Rolle; ich wurde von Tolanor darauf hingewiesen, habe es mir angeschaut und habe meine Stimme dennoch nicht geändert. --Fritz @ 13:26, 1. Jan 2006 (CET)

Kein Entgegenkommen?

Ich habe mich auf Benutzer:Dickbauchs Diskussionsseite über seine Vorgehensweise beschwert. Er löschte diese Beschwerde mit dem Kommentar „heul doch“. --Thetawave 12:35, 2. Jan 2006 (CET)

möglicherweise hätte ein bessere überschrift als "Beschissenes Meinungsbild" für mehr diskussionsbereitschaft gesorgt.. -- ∂ 12:47, 2. Jan 2006 (CET)

Möglicherweise ja. Aber sollten nicht die Leute, die besondere Aufgaben wahrnehmen (Admins) auch besondere Eigenschaften aufweisen (Vernünftig auf Kritik eingehen, auch wenn sie unvernünfitig formuliert ist)? Thetawave, mir geht's ähnlich, mir passt die Art von Benutzer:Dickbauch auch nicht. Ich bin dazu in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Adminverhalten aktiv geworden. Aber wir stehen da wohl einigermaßen auf verlorenem Posten. Vielleicht ist WP nicht das, wofür ich es gehalten habe...--Surferskieur ^msg 13:05, 2. Jan 2006 (CET)

nö, mit kritik vernünftig umgehen sollte jeder, völlig unabhängig davon ob er jetzt admin ist oder nicht. "kritik" trifft aber hier den sachverhalt nicht, da ging es nur darum, daß der böse dickbauch alles kaputtgemacht hat. diskussionen zu dem thema gab es übergenug, streit bringt uns auch nicht weiter, da fand ich dickbauch's reaktion in anbetracht der alternativen eigentlich sogar ziemlich vernünftig. -- ∂ 13:14, 2. Jan 2006 (CET)

• Ich drucke das hier nochmal ab, damit klar ist, worüber wir reden:

Das von dir ausgeführte Meinungsbild über Stubs ist wirklich die größte Fehlorganisation, die mir hier je untergekommen ist. Die zahlreichen Diskussionen auf der Diskussionsseite des Meinungsbildes zeigen deutlich, dass kaum einer weiß, wofür er da eigentlich gestimmt hat: Nur den Baustein abschaffen? Stub-Kategorie abschaffen? Themen-Stubs abschaffen? Die wahrhaft beschissene Formulierung des Antragstextes lässt im Wortlaut nur eine Interpretation zu: Die Monats-Stubs zu tilgen und den Baustein zu löschen; von einem Löschen der Stub-Hauptkategorie oder der Themen-Stubs also keine Rede. Zumal du den Text auf Nachfrage sogar selbst geändert hast. Umso saumäßiger finde ich es, dass du den Abschluss des Meinungsbildes verwendest, um ungerechtfertigte Löschanträge zu unterstützen. Der Abschuss ist aber, dass die komplette Stub-Organisation mit übereilten Löschaktionen ins totale Chaos gestürzt wird und Vandalen Tür und Tor geöffnet werden. Nach Abschluss des Meinungsbildes wäre eine Diskussion angebracht gewesen, wie man verfährt, was man zuerst löscht und welche Dinge eindeutig nicht davon betroffen sind; immerhin geht es um tausende von Artikeln! --Thetawave 14:19, 31. Dez 2005 (CET)

Das ist alles andere als objektiv. Muss es auch nicht sein, denn es ist meine persönliche Meinung. Es ist auch nicht nett formuliert, denn das, was Dickbauch da tut, ist auch alles andere als nett. Aber ich bin nicht beleidigend geworden und habe keine Drohungen ausgesprochen, sondern lediglich Dickbauchs Vorgehensweise kritisiert. Ich habe auf Wikipedia:Administratoren/Probleme Beschwerde gegen Dickbauch eingelegt. --Thetawave 13:11, 2. Jan 2006 (CET)

Tja, und meine persönliche Meinung ist: HEUL DOCH! So ist das halt mir persönlichen Meinungen...sie müssen nicht immer jedem gefallen. ((ó)) Käffchen?!? 13:17, 2. Jan 2006 (CET)

Was erwartet ihr denn, wenn die Stubs 7 Tage auf der Löschkandidatenliste stehen? Dass sie verbessert werden? Das Meinungsbild hat gezeigt, dass eine sehr deutliche Mehrheit sie ablehnt, so what? @Surferskieur: Für was hast du den die Wikipedia gehalten? Für eine Pfadfindervereinigung? --Philipendula 13:20, 2. Jan 2006 (CET)

Hätte ich einen so von Fäkalsprache strotzenden Eintrag auf meiner Diskussionsseite bekommen, wäre der auch ganz schnell verschwunden. Seltsam, dass höfliches Verhlten nur von Administratoren erwartet wird. --jergen ? 13:20, 2. Jan 2006 (CET)

@Philipendula: Was willst du uns denn mit dieser Äußerung @Surferskieur über die Wikipedia sagen????--Regiomontanus 13:27, 2. Jan 2006 (CET)

Ich bezog mich auf: Vielleicht ist WP nicht das, wofür ich es gehalten habe...--Surferskieur ^msg 13:05, 2. Jan 2006 (CET). Gruß --Philipendula 14:07, 2. Jan 2006 (CET)

@Philipendula: In der Tat, ich hielt die WP für eine Art Pfadfinderbewegung, nämlich eine freiwillige, nicht-politische ... Bewegung ..., die offen ist für alle. Tja, dass das nicht so ist wusste ich nicht. Es tut mir auch leid, hier gestört zu haben.--Surferskieur ^msg 15:46, 2. Jan 2006 (CET)

@Thetawave: Das ist doch lächerlich. Sie bezeichnen das Ansprechen des Stub-Problems als einen "Privatkrieg" und gleichzeitig heulen dem Baustein nach - obwohl man ihn gar nicht bräuchte, würden die Stubs kein Problem darstellen! Für mich ist somit offensichtlich, dass Sie nur Ramba-Zamba machen statt Probleme sachlich lösen möchten. AN 14:39, 2. Jan 2006 (CET)

Kategorie:Stubkategorisierung

Leute, wenn Ihr nicht mal selbst den Überblick über Eure Kategorien halten könnt, dann macht mir bitte keine Vorwürfe. ((ó)) Käffchen?!? 12:55, 2. Jan 2006 (CET)

Tja, schwierig, wenn gewisse Admins gerade löschen wie sie lustig sind. -- Harro von Wuff 12:58, 2. Jan 2006 (CET)

Kann ich kein Deutsch mehr, oder wer hat das gelöscht? Ich jedenfalls nicht... (Ah, Benutzer:Mathias Schindler wars, Beschwerden bitte an ihn, ich hatte diese Kat extra nicht gelöscht, da sie definitiv nicht Teil des Meinungsbildes war!) ((ó)) Käffchen?!? 13:00, 2. Jan 2006 (CET)

Und Jcornelius, und Finanzer. Und wie ist das mit der Stub-Hauptkategorie gewesen? Ja, ja, ja ... -- Harro von Wuff 13:08, 2. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, eine Kat mit nur einer Unterkat ist heillos überflüssig. Euren Spielkram habe ich nicht angefasst. Beschwere Dich an der RICHTIGEN Stelle, nicht bei mir. ((ó)) Käffchen?!? 13:15, 2. Jan 2006 (CET)

Nochmal langsam

Auch wenn es mir ekelig ist zu rechtfertigen:

Mein löschen bei den Löschanträgen für die imho sinnlosen Stubkategorien:

es war so gemeint, daß ich eine Stubkategorisierung, wie auch die bereits dank Meinungsbild entsorgten Stubs, für überflüssig halte. Mag unglücklich formuliert sein, siehe meine Benutzerseite zu meinen Sprachkenntnissen.

die Löschung der Kategorie:Stub

es gab oben erwähnte Kategorie. Die Kategorie Stub hatte also nur eine Unterkategorie. Diese Verschachtelung war unnötig, also habe ich sie mitgelöscht. Rest siehe oben.

der Löschantrag wurde gestellt, während ich die Links auf die Kategorie (nicht eben wenige) umgebogen und die Kat dann gelöscht habe. Da die Löschung schon per Ergebnis Meinungsbild klar war (es blieb ja nur die Kategorie:Stubkategorisierung übrig), war der LA selbstverständlich überflüssig.

"heul doch"

Eben, wenn es so zum jammern bzw. eher pöbeln ist, dann heul doch - fühlst Dich danach bestimmt besser. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Für mich ist hier EOD, da es mir echt zu blöd ist mich immer wieder wegen der gleichen Kindereien herumzuärgern. Ich habe keine Eurer heißgeliebten Unterkategorien gelöscht und auch keine Löschung dieser beantragt. Beschwert Euch an der richtigen Stelle und nicht bei mir. Ich habe nur das Meinungsbild umgesetzt. ((ó)) Käffchen?!? 13:15, 2. Jan 2006 (CET)

Fragt sich, warum bei Formulierungsproblemen ein Meinungsbild ohne vorherige Veröffentlichung zwischen Tür und Angel rausgeschleudert werden muss, um dann während laufender Abstimmung noch mehrfach nachgebessert zu werden.

Wie auch immer. Von dir stammt die Löschung der Kategorie:Wikipedia:Stub und gleichzeitig die Ankündigung der Löschung der Vorlage:Stub. Da du dich aber nur über die unübersichtlichen Monatskategorien und den Text bzw. die Stubdefinition beschwert hast, bleiben die Themenstubs außen vor, wie du ja auch nachträglich ergänzt hast.

Bleibt die Alternative: Entweder Vorlage/Kategorie (wahlweise) erhalten und mit Catscan-Tool sortieren oder Themenstubmarkierungen einführen. Da du für den einen Teil verantwortlich zeichnest, wäre es schön, wenn du entweder Kat oder Vorlage wieder freigibst, oder beides ablehnst und damit die Themenstubs gewähren lässt. Ich wäre dir dankbar, wenn du als "Verursacher" des Meinungsbilds so zu seiner Auflösung beitragen würdest. -- Harro von Wuff 14:12, 2. Jan 2006 (CET)

Vorlage:Stub existiert weiterhin, ich habe sie nur geleert (siehe History), um den unsäglichen Balken aus den Artikeln zu bekommen. Bis auf weiteres ist sie nicht löschbar, da eine Löschung den Server überlasten würde. Sie muß erst von einem Bot aus allen 23.000 Artikeln gelöscht werden. Das ist im Moment noch nicht abzusehen, wann das durchgeführt wird. Benutzer:Head Betreiber des Benutzer:Zwobot ist nicht da und ich habe ihn um Hilfe gebeten. Wozu Du die leere Kategorie:Stub benötigst ist mir allerdings ehrlich unklar. Dort war nur die Stubkategorisierung eintragen. Mehr nicht. Ist Dir mit dieser Information geholfen? Wobei Stubs nach Themen ohne Stubs natürlich ein wenig naja überflüssig geworden ist. ((ó)) Käffchen?!? 17:09, 2. Jan 2006 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Stub/Militär

Warum wurde die Kategorie:Wikipedia:Stub/Militär einfach so geleert und gelöscht? Sie war weder Teil der Abstimmung noch benutzte sie einen Themen-stub-Baustein. Ich verstehe diese Willkürlichkeit einfach nicht.Tornado 14:20, 2. Jan 2006 (CET)

Sie war aber genausowenig abgesprochen und solche Stubkategorisierungen wurden schon mehrfach abgelehnt. Auch schon weit vor dem Meinungsbild. Deshalb habe ich mich an der Leerung der Kat beteiligt. --Finanzer 14:44, 2. Jan 2006 (CET)

Das ist kein Grund, keinen ordentlichen Löschantrag zu stellen, sondern Vandalismus. --Thetawave 14:47, 2. Jan 2006 (CET)

Entschuldigung Finanzer, aber ich kann dir nicht ganz folgen. Wer hat wann eine Stubkategoriesierung abgelehnt und auf welcher GRundlage ist diese dann verbindlich?. Bedeutet deien Antwort, dass du in dem Meinungsbild keine Grundlage für die Löschung siehst?Tornado 14:51, 2. Jan 2006 (CET)

Da ich keine Lust habe, alle halbe Jahre wieder, das gleiche schreiben zu müssen, hier ein Link zu meiner letzten Stellungnahme: [2]. Die Löschung war für mich völlig unabhängig vom Meinungsbild. Thetawave zu deinem netten Vorwurf äußere ich mich mal nicht weiter, da du dich damit in meinen Augen selbst disqualifiziert. Ansonsten ist die Diskussion für mich an dieser Stelle beendet. Viel Spaß noch. Ach und ein paar schöne Artikel schreiben, könnte der Wikipedia wirklich helfen, im Gegensatz zu diesem Kindergarten hier. Tschau --Finanzer 15:08, 2. Jan 2006 (CET)

Was ganz schön dreist ist, denn ausgerechnet er und Southpark haben die erste Löschantragswelle gegen die Themenstubs und das Themenstubprojekt gestartet und sind gescheitert. Das war jetzt trotz besseren Wissens die späte Rache. Wie klein... -- Harro von Wuff 15:16, 2. Jan 2006 (CET)

Vorzeitige Beendigung von Löschanträgen

Nachdem mir untersagt wurde, mich auf der Seite Beschwerde-über-Admins Seite weiter zu äußern, nehme ich diesen Themenkomplex hier mit auf:

• Am 30. Oktober wurden Löschanträge für die Stub-Hauptkategorie und die Stub-Vorlage gestellt. Diese Löschanträge wurden mit dem inkorrekt durchgeführten Meinungsbild begründet. Benutzer:Dickbauch brach die „Diskussion“ nach nur 4 bzw. 6 Minuten ab und löschte beide Seiten.

Ich hielt das für Amtsanmaßung eines Admins und beschwerte mich bei der betreffenden Stelle. Andere Admins sahen darin kein Fehlverhalten. --Thetawave 14:37, 2. Jan 2006 (CET)

Ich gebe auf.

Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück, denn ich sehe außer persönlichen Angriffen auf meine Person keine irgendwie geartete Form des Entgegenkommens von Seiten der Stub-Löscher oder Admins. Zudem hält sie mich von dem ab, wozu ich eigentlich hier bin: Artikel schreiben. Zum Abschluss fasse ich hier noch einmal alle meine Punkte zusammen:

1. Das Meinungsbild Stubs hat keine generelle Aussagekraft. Die Abstimmung zählt nur für die ganz klar aufgeführten Seiten: Die Vorlage:Stub, die Kategorie:Stub und die Stub-Unterkategorien für die einzelnen Monate.
2. Die Löschanträge für die Stub-Unterkategorie Tanz, die Stub-Unterkategorie Kunst, die Stub-Unterkategorie Deutschland und die Stub-Unterkategorie Archäologie können nicht mit dem Meinungsbild begründet werden, da es diesbezüglich keine Aussagekraft besitzt.
3. Die Löschanträge für Vorlage Stub und Kategorie Stub wurden zwar ordentlich gestellt, da sie ausdrücklich Teil des Meinungsbildes waren, wurden aber nicht ordnungsgemäß von Benutzer:Dickbauch vorzeitig nach 4 bzw. 6 Minuten statt 7 Tagen Diskussion beendet.
4. Die im Wikipedia:WikiProjekt Stubs nach Themen aufgeführten Stub-Unterkategorien wurden von diversen Benutzern leergeräumt, einige wurden nach Schnelllöschanträgen gelöscht. Als Begründung wurde stets angegeben, „das Meinungsbild habe so entschieden.“ Das ist nicht richtig, denn diese Kategorien waren ausdrücklich vom Meinungsbild ausgenommen. Es handelt sich dabei der Definition nach zwar nicht um Vandalismus, aber auch nicht um Schnelllöschkandidaten.

Und ganz am Ende kann ich nicht umhin, folgende Dinge zu sagen:

• Ich befürworte generell die Abschaffung der Stubs. Ich habe zwar die Stub-Unterkategorie Tanz erstellt, dies aber als vom Portal:Tanz verwaltetes Hilfsmittel; ich hänge nicht daran.
• In dieser Sache haben sich viele Benutzer falsch verhalten, Unterprivilegierte wie Administratoren. Durch voreiliges und unkoordiniertes Handeln ebenso wie durch unsachliche und unhöfliche Kommentare.
• Auch ich habe mich falsch verhalten, als ich Benutzer:Dickbauch vorwarf, sein Vorgehen sei „beschissen“ gewesen. Trotz gegenteiliger Aussagen war ich aber niemals unsachlich, habe niemanden beleidigt, niemandem gedroht, keinen Privatkrieg geführt und auch niemanden aufgewiegelt. Meine emotionale Ausdrucksweise in diesem einen Fall jedoch tut mir leid und ich entschuldige mich dafür.
• Die Stubs wurden nach dem Prinzip „während die Geschworenen noch beraten, erschießen wir schonmal die Verurteilten“ im Hauruck-Verfahren beseitigt. Während all der Zeit, in der ich Leute kontaktiert habe, um Schlichtung und neutrale Lösungen zu finden, haben Benutzer und Administratoren munter weitergelöscht ohne auch nur eine Sekunde lang auf Einwände einzugehen. Das Ganze hätte sehr sauber ablaufen können: Mit einem ordentlichen Meinungsbild und einer koordinierten Beseitungsaktion. So aber hat es mich auf die Palme gebracht, denn es ist alles andere als the wiki way.
• Es gibt eine ganze Reihe von Seiten, an die man sich wenden kann, wenn Probleme auftreten: Wikipedia:Vermittlungsausschuss und die Wikipedia:Administratoren/Probleme zum Beispiel. Ich habe mich an alle passenden gewendet, mit jeweils klar definierten Problemstellungen und sachlichen Darstellungen – nicht um möglichst viel Aufmerksamkeit zu erhaschen, sondern weil hier ein großes Problem vorliegt mit vielen Betroffenen, an dem auch viele Administratoren direkt beteiligt sind. Auf keiner Seite wurde dem Sachproblem Aufmeksamkeit geschenkt: Bei den Admin-Beschwerden wurde mir schlicht Aufwiegelei vorgeworfen und das Wort verboten, meine Beschwerde wurde mit einem einzigen Widerspruch vom Tisch gewischt. Auf dieser Seite hat einzig und allein Benutzer:FritzG einen Vermittlungsvorschlag gemacht, der Rest besteht aus unsachlichem Beiwerk. Mein Fazit für diese Seiten ist daher: Sie funktionieren nicht.

Ich werde mich aufgrund dieser Erfahrungen nie wieder an organisatorischen Strukturen der Wikipedia beteiligen. Das schließt das von mir gegründete Portal:Tanz mit ein. Ich gratuliere „der Gegenpartei“ für ihren unbestreitbaren Sieg. P. S: Ich werde umgehend alle diese Seiten von meiner Beobachtungsliste entfernen; wer mich kontaktieren möchte, möchte das bitte über meine Diskussionsseite tun. --Thetawave 16:04, 2. Jan 2006 (CET)

Siehe hier. ((ó)) Käffchen?!? 17:14, 2. Jan 2006 (CET)