Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem mit AlexR

Problem

Beschreibung:

Ich hab immer wieder Probleme mit dem Benutzer AlexR. Er neigt zu unbegründeten Reverts und ist nicht in der Lage, Kompromisse einzugehen. In Konflikten ist er nicht bereit, auch nur einen Millimeter nachzugeben. Vielmehr tut er alles, was andere schreiben, als "Schwachfug" ab und stellt sich grundsätzlich als unhinterfragbare Autorität dar, obwohl er sich während des Konflikts nicht selten das erste Mal überhaupt zu diesem Thema äußert.

Dies alles war bereits beim Artikel Intersexualität so (siehe Diskussion:Intersexualität). Hier missbrauchte er einmal sogar seine Admin-Rechte, indem er einen Rollback durchführte, mit dem meine Version komplett gelöscht wurde. Ich musste sie aus dem Gedächtnis rekonstruieren. Ein Kompromiss konnte nur mit Hilfe eines langwierigen Mediationsverfahren durch einen anderen Admin erreicht werden.

Nun ist ein neuer Konflikt anhand eines Artikels entstanden, der von mir geschrieben wurde, nämlich Paragraph 175. Ich habe selbstverständlich nichts dagegen, wenn andere Leute ihre Aspekte einbringen wollen. Das ist das Prinzip von Wikipedia. Allerdings habe ich etwas gegen unbegründete Zensur. So versucht AlexR, ganze Absätze zu löschen, etwa denjenigen, der sich mit der Frage der Rehabilitierung der Opfer des § 175 beschäftigt.

"Am symbolhaften 17. 5. 2002 hat der Bundestag gegen die Stimmen von CDU/CSU und FDP eine Ergänzung des NS-Aufhebungsgesetzes beschlossen. Damit wurden die Urteile gegen Homosexuelle und Wehrmachts-Deserteure in der Zeit des Nationalsozialismus für nichtig erklärt. Der rechtskonservative CSU-Politiker Norbert Geis bezeichnete die generelle Aufhebung als "Schande". Kritik wurde jedoch auch von der Lesben- und Schwulenbewegung laut, da der Bundestag die Urteile nach 1945 unangetastet ließ, obwohl die Rechtsgrundlage bis 1969 die gleiche war."

Die Löschung dieses Absatzes geschieht, wie immer bei AlexR, vollkommen begründungslos. Auch folgender Absatz wird von AlexR immer wieder begründungslos gelöscht:

"In der Bundesrepublik dagegen war der Wegfall des Paragraphen 175 vor allem eine Folge der Rechtsangleichung mit der ehemaligen DDR. Bis 1994 – dem Jahr, an dem die Frist für die Rechtsangleichung ablief – musste sich der Bundestag entscheiden, ob er den Paragraph 175 streichen oder ihn auf Ostdeutschland ausweiten wollte.

Der Bundestag entschloss sich zu einer Streichung, vollzog aber im selben Zug eine Novellierung des Paragraphen 182, durch die das allgemeine Schutzalter um zwei Jahre angehoben wurde. Bis dahin hatte es bei 14 Jahren gelegen. Nach dem neuen Gesetz kann die Staatsanwaltschaft nun auch im Altersbereich von 14 bis 16 Jahren Ermittlungen einleiten, wennn ihr ein Strafantrag vorliegt. Kritiker mutmaßten, dass diese Neuregelung dazu diene, Eltern während der Pubertät ihrer Kinder ein Rechtsmittel gegen gesellschaftlich nicht erwünschte Beziehungen an die Hand zu geben. Aufgrund der herrschenden Homophobie seien gleichgeschlechtliche Kontakte hiervon in besonderem Maße betroffen."

Ich bin nicht weiter bereit, mich den zensurierenden Anmaßungen von AlexR zu fügen. Diese Absätze enthalten wichtige Informationen, und ich sehe keinen Grund sie zu löschen. --Lysis 19:39, 15. Aug 2004 (CEST)

Problem Lysis: Das Problem ist, daß Lysis sich auf einem Kreuzzug befindet, was er einmal irgendwo aufgeschnappt hat, ist ihm heilig, und wer damit nicht einverstanden ist, ist gleich ein böser, böser Zensor. Strittig ist übrigens alleine der letzte Absatz, daß der erste mit verloren ging, liegt daran, daß Lysis für jedes Komma drei Edits braucht, und ich nicht mehr die geringste Luste habe, die wenigen ansatzweise brauchbaren Sätze aus seinen X Edits rauszufischen - also wird alles reverted, Pech für Lysis.

Das Problem mit dem letzten Absatz ist, daß es eine Bewertung ist, die, sagen wir es mal ganz vorsichtig, weder etwas mit Tatsachen zu tun hat, noch meines Wissens weit verbreitet ist. Denn:

• Eltern benutzen vielleicht diese §§, um gegen unerwünschte Beziehungen vorzugehen, aber es gibt m.W. keine Statistik darüber, ob das nun bei homosexuellen Beziehungen überdurchschnittlich häufig der Fall ist, wie Lysis behauptet.
• Die Darstellung der Rechtslage vor der Änderung ist schlicht und ergreifend falsch. Ich bin grade dabei, das nochmal genau zu checken, aber so stimmt es auf jeden Fall nicht. (Will nur nix falsches sagen, darum im Moment nix spezifisches, sondern nur der Hinweis, daß. Darf jeder gerne selber checken.)

Generell ist das Problem mit Lysis aber, daß er Tatsachen für etwas hält, was seine schönene, progressiven, und allesamt irgendwo schlecht kopierten Theorien nur stört, was seine Beiträge in der WP wenig wünschenswert macht. Sein Umgang mit jeglicher Kritik, hier mal exemplarisch, ist auch nicht grade zur Verbesserung von irgendwas hier geeignet. -- AlexR 21:47, 15. Aug 2004 (CEST)

Antwort von Lysis:

Ich finde, der Beitrag von AlexR zeigt sehr gut die Arroganz, mit der er gegen andere vorgeht. Da ist von den "wenigen ansatzweise brauchbaren Sätzen" die Rede, die er aus meinen Edits herausfischen müsse. Zur Information: Dieser Artikel stammt bisher vollständig von mir. Er würde ohne mich überhaupt nicht existieren. AlexR hat dazu überhaupt nichts beigetragen. Aber er tut so, als sei er der Experte zu dem Thema, der einzige, der über die richtigen Informationen verfügt. Ich dagegen schnappe nur irgendwo irgendwelche Dinge auf bzw. verfüge über "schlecht kopierte Theorien". AlexR hat es dringend nötig, andere runterzumachen. Er ist nicht daran interessiert, einen Artikel konstruktiv zu verbessern, sondern er taucht urplötzlich in einem Artikel auf und diktiert seine Weltanschauung. Andere sind dann für ihn nur noch Idioten, die sich gefälligst von Wikipedia verpissen sollen, obwohl sie es waren, die den Artikel verfasst haben.

Zum umstrittenen Absatz: Dieser soll eine Kritik deutlich machen, wie sie damals in der Lesben- und Schwulenbewegung an der Neuregelung des Sexualstrafrechts vertreten wurde. Im Gegensatz zu AlexR bin ich in der Schwulenbewegung politisch sozialisiert und weiß daher, welche Kritiken es damals gab. Dass homosexuelle Kontakte von Jugendlichen zu jenen Beziehungen zählen, die von den meisten Eltern im besonderen Maße abgelehnt werden, ist dabei eine so ungeheuer triviale Feststellung, dass ich es für geradezu lächerlich halte, hier eine Statistik zu verlangen. Zumindest ist der Zusammenhang so logisch, dass es legitim ist, ihn als kritischen Einwand darzustellen. Und als mehr denn eine Meinung wird er hier nicht dargestellt. Was die genaue Formulierung in früheren Gesetzestexten angeht, bin ich mir, genau wie AlexR, nicht sicher, da man hierfür den Gang in eine Bibliothek antreten müsste. Im Internet sind dazu keine Informationen zu finden. Aber die Tatsache, dass das Schutzalter 1994 durch eine Novellierung des § 182 um zwei Jahre angehoben wurde, kann man überall im Netz nachlesen. Wenn ich mit einzelnen Formulierungen dabei in die Irre gehe, kann man diese gerne korrigieren. Aber nicht wie eine Dampfwalze alles löschen, weil es einem politisch nicht in den Kram passt.

Zur Kritik an meinen vielen Edits: Ich gebe gerne zu, dass das ein Problem von mir ist, das etwas mit der Art zu tun hat, wie ich arbeite. Ich möchte das in der Zukunft gerne ändern. Allerdings möchte ich schon mal darauf hinweisen, dass die Artikel, bei denen dieses Problem auftaucht, fast allesamt ohne mich nicht existieren würden. --Lysis 00:13, 16. Aug 2004 (CEST)

Alex: Das ist genau der Stil, wegen dem eine Zusammenarbeit mit Lysis so unmöglich ist. "Im Gegensatz zu AlexR bin ich in der Schwulenbewegung politisch sozialisiert und weiß daher, welche Kritiken es damals gab." Ja klar, und ich bin letzte Woche aus dem Himmel gefallen und nur auf Erden, um Lysis zu ärgern. Er kann zwar weder seine Aussagen belegen, noch seine Meinung von Tatsachen unterscheiden, aber ich bin der böse böse Zensor. Sorry, aber was soll das? Übrigens hatte ich den Artikel gestern korrigiert ohne nachzusehen, von wem er eigentlich war, auch wenn er mir in Nachhinein etwas nach Lysis roch. Aber er muß ja Fakten mal wieder als persönliche Beleidigung betrachten ... -- AlexR 00:43, 16. Aug 2004 (CEST)

Lysis: Genau das stört mich an AlexR: Alles, was ich sage, ist nur "(m)eine Meinung", die ich nicht "von Tatsachen unterscheiden" könne. Alles, was er sagt, ist dagegen eine unbezweifelbar Tatsache, auch wenn diese nichts anderes als persönliche Beleidigungen nach der Art: "Alles, was du anfasst, ist Scheiße!" enthält. AlexR argumentiert nicht inhaltlich, er insistiert lediglich die ganze Zeit darauf, wie minderwertig man sei, was für einen "Schwachfug" man schreibe, dass man nichts im Kopf habe, sondern nur "schlecht kopierte Theorien" um sich streue usw. usf. Alex' Methode ist es, anderen Minderwertigkeitskomplexe einzureden und sich selbst zum Alleswisser zu stilisieren. Die einzige Lösung sehe ich darin, dass wir uns auf Wikipedia möglichst aus dem Weg gehen. Ich lass meine Finger von seinen Texten und er soll seine Finger von meinen lassen. Wenn es sich um falsche Tatsachenbehauptungen dreht, bin ich selbstverständlich mit Korrekturen einverstanden. Aber nicht, wenn es darum geht, dass ein Artikel seine Weltanschauung widerspiegeln muss (etwa in der Art, dass Hermaphroditen auf Wikipedia ausschließlich als Intersexuelle bezeichnet werden dürften). --Lysis 02:33, 16. Aug 2004 (CEST)

ich möchte nur einmal daran errinnern, dass diese Seite zum Lösen von Meinungsverschiedenenheiten da ist, NICHT zum austauschen von Pöbeleien.

soweit ich das sehe, gibt es hier 2 Probleme:

1. Lysis begründet seine Änderungen nach Meinung von AlexR zu wenig. Dies kann man wohl ohne Probleme ändern.
2. AlexR hält Lysis für schlichtweg inkompetent.

Vorschlag:

1. Lysis begründet von jetzt an mal jede nicht offensichtliche Änderung spätestens nach einer Nachfrage MIT Quellen und nimmt Änderungen in EINEM Vorgang vor, statt dafür stets einen ganzen Stapel zu brauchen.
2. AlexR unterläßt weitere Aussagen über Lysis Kompetenz TheK(?!) 02:39, 16. Aug 2004 (CEST)

Und wie wäre es, wenn Lysis mal seine Aussagen zu meiner Person und meiner Komptenz unterläßt? Ich denke nicht daran, mit jemandem, der permanent ad personam argumentiert, zu diskutieren. Das gilt auch für TheK, schließlich habe ich die Änderungen nicht vorgenommen, nur weil sie von Lysis stammen -- wie ich bereits sagte, bei der ersten Änderung habe ich nichtmal gesehen, daß der Text von Lysis war. -- AlexR 13:30, 16. Aug 2004 (CEST)

Lysis: Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich begründe meine Änderungen stets, wenn sie angezweifelt werden. Das habe ich auf den verschiedensten Diskussionsseiten unter Beweis gestellt, z.B. unter Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament. Es geht darum, dass AlexR ganze Absätze von mir streicht, ohne das auch nur in einem Satz zu begründen ("Schwachfug" ist keine Begründung, sondern eine Beleidigung!). Ich habe jedes Mal, wenn ich darum gebeten wurde, Belege geliefert. Das fällt mir meist nicht besonders schwer, da ich eine umfassende Privatbibliothek zu den Themen habe, zu denen ich arbeite. Die Kompetenz von AlexR kann ich leider nicht beurteilen, da er in den Artikeln, in die er sich bisher eingemischt hat, keine sachlichen Ergänzungen, sondern nur Zensurierungen vorgenommen und Absätze mit seiner persönlichen Meinung ergänzt hat. Ich sehe, schon seit der Diskussion über den Intersexualitäts-Artikel, das Sich-gegenseitig-aus-dem-Weg-Gehen als einzige mögliche Lösung an! --Lysis 02:55, 16. Aug 2004 (CEST)

Alex: Die einzigen "Belege", die Lysis zu liefern pflegt, sind irgendwelche Artikel aus dem Netz, die aber leider gar nichts belegen, außer, daß irgendwer zufällig auch diese Meinung vertritt. Denn meistens sind die problematischen Teile nicht die, in denen es um simple Fakten geht (auch wenn die hier ebenfalls zur Debatte stehen) sondern um Bewertungen dieser Fakten, die Lysis dann als allgemeingültige Tatsachen oder einzig mögliche Bewertungen darstellt. Das ist das Problem. Er ist einfach nicht in der Lage, eine Meinung als Meinung zu kennzeichnen, weil er seine persönliche Meinung von Tatsachen anscheinend nicht unterscheiden kann. Aber seine Links, die er permanent als "Belege" anführt, geben auch nur an, daß jemand anders die selbe Meinung vertritt, aber davon werden die Meinungen immer noch nicht zur Tatsache. Im übrigen ist es wirklich schade, daß in seiner angeblich so umfangreichen Bibliothek nicht mal die trivialsten Fakten zu finden sind, wie man immer wieder merket. Tscha, politische Pamphlete mögen Bücherregale füllen, aber Fakten ersetzen sie trotzdem nicht.
Was das aus-dem-Weg-gehen angeht, mache ich das normalerweise auch, denn ich habe die Nase auch ziemlich voll von diesem *****. Nur, auf den Artikel Paragraph 175 wurde ich hingewiesen, und habe ihn korrigiert, ohne nachzusehen, wer diesen Schwachfug (Falsche Fakten und Meinung als allgemeine Meinung/Tatsache hingestellt) geschrieben hatte. Seitdem bin ich damit beschäftigt, das zu reverten und mich mit Lysis dämlichen persönlichen Attacken auseinanderzusetzen. Jedenfalls, solange er sich mit Themen beschäftigt, die mich nunmal auch interessieren, wird sich das nicht ganz vermeiden lassen, daß wir uns gelegentlich über die Füße laufen, auch wenn ich schon genug von seinen äußerst zweifelhaften Edits stehengelassen habe, weil ich keine Lust hatte, mich schon wieder mit diesem Kreuzzügler auseinanderzusetzen, und mir mal wieder eine Runde persönlicher Beleidigungen anhören zu müssen.
Es stellt sich eh immer mehr heraus, daß in der Wikipedia keine Fakten gesammelt werden, sondern das, war diejenigen, die am lautesten brüllen und am hartnäckigsten ihren Quark durchdrücken, in die Artikel reingeprügelt bekommen. So langsam frage ich mich auch, ob dieses Projekt überhaupt noch eine Chance hat. Mindestens die deutsche WP ist zu schnell gewachsen.
P.S. Was tun wir eigentlich auf dieser Seite? Kommt da irgendwas bei raus? Ich denke nicht. Ich überlege, meine Zeit anderweitig zu verbringen als hier. -- AlexR 13:30, 16. Aug 2004 (CEST)

Lysis: Es ist schier unglaublich! Für AlexR ist der Satz "Kritiker mutmaßten..." nicht die Darstellung einer Meinung, sondern die eines Fakts. Übrigens hab ich gestern den strittigen Absatz rausgenommen, um meine Ruhe zu haben. Heute hat Benutzer Rabauz aber fast dasselbe wieder reingeschrieben:

"Problematisch hieran ist die Fülle unbestimmter Rechtsbegriffe im § 182 StGB, die der Rechtssicherheit abträglich ist. Ähnlich wie der § 207b StGB-Österreich muß hier die Gefahr gesehen werden, daß vom sozialen Umfeld unerwünschte Beziehungen hiermit kriminalisiert werden können."

Ich nehme an, dass AlexR zu feige ist, seine Tour auch gegenüber anderen abzuziehen und dass er deshalb diese nahezu inhaltsgleiche Kritik von Rabauz stehen lassen wird. Man wird sehen...! Beleidigt habe ich übrigen AlexR noch nie. Hier handelt es sich um eine typische Projektion: Er beleidigt mich in einem fort (siehe sein letztes Posting), unterstellt aber dann mir, dass ich ihn beleidigt hätte. --Lysis 15:14, 16. Aug 2004 (CEST)

Der Satz unterscheidet sich fundamental von dem, was Lysis schrieb - Rabautius schreibt von generellen Unsicherheiten und Mißbrauchsmöglichkeiten, während Lysis hinter einer Gleichstellung eine Diskriminierung vermutet, was schon ein recht beträchtliches Außerachtlassen jeglicher Logik voraussetzt, und diese dann auch noch als die Reaktion auf die Aufhebung des 175er darstellte. Ansonsten, wer permanent wen beleidigt, mag der mittlerweile garantiert genervte Leser selber entscheiden. Und dies war dann meine letzte Antwort auf Lysis hysterisches Gezetter und seinen Verfolgungswahn, was meine Person anbetrifft. Ich habe wirklich besseres zu tun; er möge sich doch bitte eine neue Projektionsfläche für sein küchenpsychologisches Schlagwort der Woche aussuchen. Oder meintewegen weiter diese Seite vollmüllen, interessiert eh kein Schwein. -- AlexR

Alex, du hast schon in der Diskussion über den Intersexualitäts-Artikel kein Beispiel dafür nennen können, dass ich dich jemals beleidigt hätte. Du kannst es auch jetzt nicht. Es ist nämlich einfach nicht wahr. --Lysis 13:47, 18. Aug 2004 (CEST)

Beteiligte Nutzer: AlexR, Lysis

Links: Diskussion:Intersexualität (Mediation abgeschlossen), Paragraph 175