Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fossa und Secular mind

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Offensichtlich eingeschlafen - letzter edit am 21.08.06 --SVL ☺ Bewertung 00:56, 8. Okt 2006 (CEST)

Problem

Beschreibung:

Ich war an den zunächst geschilderten Ereignissen in keinster Weise beteiligt. Der Artikel Scientology war vom 15. Januar bis zum 9. Juli gesperrt. Als er entsperrt wurde entbrannte ein Editwar.

User:Fossa hatte in der Einleitung behauptete Scientology baue auf Szientismus auf. Am 10. Juli um 16:21 Uhr entfernte User:Gerd Roppelt diese Behauptung als falsch. Um 16:26 Uhr wurde dies von Fossa wieder rückgängig gemacht. Um 16:38 Uhr wurde der Artikel von User:Berlin-Jurist aufgrund eines aufkommenden Editwars gesperrt. Um 16:48 Uhr bemerkte User:THausherr in der Diskussion, dass die nun gesperrte Version mit dem Stichwort Szientismus Unfug ist.

Am 6. August um 19:21 Uhr habe ich diese Version gelesen und als erstes festgestellt, dass der Artikel einen Fehler enthält, nämlich die oben erwähnte Passage bezüglich Szientismus. Ich wollte diesen Fehler korrigieren und habe festgestellt, dass der Artikel gesperrt ist. Daraufhin habe ich einen entsprechenden Beitrag auf der Diskussionsseite geschrieben. Es entwickelte sich eine Diskussion.

Um 21:06 schrieb User:Irmgard unabhäng von mir einen Beitrag in dem sie auf den gleichen Fehler hinwies.

Beteiligte Benutzer: User:Fossa, User:Secular mind, User:Irmgard, User:THausherr, Rea (unter wechselnden IPs), 213.-IPs, User:Alexander Volland, User:Gerald Willms

Vermittler

Lösungsvorschläge

  1. Es sollte ein Vertreter der PRO-Seite (also jemand, der für eine Formulierung ohne das Wort "Szientismus", ist) nachvollziehbar (eine verständliche Argumentationskette mit hinreichend kleinen Gliedern und logischen Anknüpfungen) darlegen, weshalb die Weltanschauung Scientology nicht auf Szientismus aufbauen sollte (dabei dann möglichst auch gleich auf meine Argumente eingehen: Im wesentlichen: "Suggestion gibt es nicht wirklich, sonst behauptet noch einer er höre das Gras wachsen oder er sehe etwas zwischen den Zeilen." und "Formal passt der Begriff."). --213.54.69.172 13:41, 8. Aug 2006 (CEST)
  2. "Szientismus" löschen, und für Fossa einen Abschnitt "Scientology aus der soziologischer Sicht" schaffen, in der er sich mit ensprechenden Vokabular austoben kann (Szientismus, Paradigmenwechsel, Devianz, Bias, Framing, Postmodern, Hermeneutik, also die üblichen Wörter aus der Sozio-Szene). Wir schreiben hier für die Allgemeinheit, die soll den Text verstehen ohne erst noch weitere Wörter lernen zu müssen. (nicht signierter Beitrag von THausherr (Diskussion | Beiträge) )
  3. Fossa sperren, hilfsweise nur für den Namensraum dieser Definitionsgruppe, in den USA brachte diese Vorgehensweise Erfolg (betrifft nicht Fossa). Das Ziel von Benutzer:Fossa ist Wikipedia zu schliessen, bzw. "Verbesserung durch Löschen". WP:AGF ist so nicht möglich. Er hat ein Grundprinzip von Wikipedia nicht verstanden, nämlich nach Konsens zu suchen, und nicht mit aller Gewalt versuchen, etwas reinzubringen wenn es diesen Konsens dafür nicht gibt. Eine solche Teilsperre hätte auch für Fossa den "Vorteil", dass er sich nicht mehr ärgern muss, da er sowieso nichts mehr machen könnte. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:26, 8. Aug 2006 (CEST)
  4. Der Gerechtigkeit halber dann THausherr ebenfalls für den Artikel Scientology sperren, da man auch über ihn sagen könnte, er versuche "mit aller Gewalt etwas reinzubringen". In Sachen Scientology ist sein Standpunkt zumindest keinesfalls neutral (siehe z.B. auch THausherrs Homepage). Ich halte Fossa dagegen für einen wertvollen Diskussionspartner was den SC-Artikel angeht und vermute, er wäre sachlichen Argumenten gegenüber durchaus aufgeschlossen. 82.83.128.175 23:23, 8. Aug 2006 (CEST)Rea

Diskussion

Es fehlt nach wie vor eine genaue, nachvollziehbare Argumentationskette, weshalb denn nun die Weltanschauung Scientology nicht auf Szientismus (in einer seiner oder in allen seinen Bedeutungen) aufbauen sollte. Umgekehrt lässt sich aber sowohl die erste als auch die zweite Bedeutung im Merriam Webster ganz klar bereits in einführenden Schriften als Charakterisierung der Grundlagen der Scientology wiederfinden, was ich bereits mehrfach versuchte darzulegen (es wird eben durch L.R.Hubbard versucht, ganz klar zu machen, dass sich Dianetik/Scientology auf Formeln/Versuche/Experimente und Ingenieur-haftes Vorgehen stützen kann, um sich so von der bei der Bevölkerung als stümperhaft bekannten Psychiatrie mit ihren merkwürdigen Behauptungen (etwas was bei dem einen krankhaft sein soll ist dann bei jemand anderem gesund (etwa das "Symptom" regt sich leicht über Kleinigkeiten auf; hier kann man nach meiner Beobachtung feststellen, dass sich wohl alle mal über "Kleinigkeiten" aufregen, aber dass der Unterschied darin besteht, wen der sich Aufregende unter seiner Aufregung leiden lässt -- da sieht der Psychiater wohl zumeist nur die, die tatsächlich selbst unter den vermeintlichen "Kleinigkeiten" leiden...)) abzugrenzen; etwa zeitgleich und unabhängig(?) kam die Anti-Psychiatrie von Thomas Szasz auf). Daher ist die Diskussion also fruchtlos, weil: Es argumentiert eben niemand (ich mein: auf der PRO-Seite) und es wird stattdessen seitens des Beschwerdeführers nur die Behauptung wieder hingeschrieben (ich zitiere sinngemäß: "Nein, es stimmt nicht, denn [und dann kommt irgendeine unpassende und irrelevante Behauptung]"; in dieser Art wollten mir die Christen bereits einmal beweisen, dass es nur genau einen einzigen Gott gibt (dieser "Beweis" erschöpfte sich dann in Bibel-Zitaten)). --213.54.69.172 13:27, 8. Aug 2006 (CEST)

Bitte nur zum Thema. Hier geht's nicht um Gott, das Christentum, Psychiatrie, Thomas Szasz, etc. Vorschlag: jeden Satz spätestens nach drei Zeilen beenden, das könnte Abschweifen verhindern. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:27, 8. Aug 2006 (CEST)
Kurz wollt Ihr es ja nich verstehen... "auf Szientismus aufbauend"...! So!!! Und wenn Ihr andere Wörter verwenden wollt, dann fehlt Euch offenbar die Begründung ("Es ist ein Fremdwort." ist eine ganz ganz arme Begründung (eigentlich schon gar keine mehr)). --213.54.69.172 23:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Zu Punkt 4 von Rea (mit Anmeldungsphobie) "THausherr ebenfalls sperren": klar bin ich nicht neutral (das ist Fossa auch nicht, er meint ja dass scientology durch diverse Kräfte "unterdrückt" sei). Aber ich arbeite fair - ich habe damals den Kompromiss eingearbeitet, an dem Du, Fossa, Leclerc und ich mitgearbeitet hatten. Fossa hat da damals auch Dich sozusagen "betrogen" - haste wohl vergessen. Ich habe auch in mehreren Fällen die Sicht von scientology in den Artikel eingearbeitet (Saarland und Berlin Urteil, sowie Kinder-Dianetik), um beide Seiten zu zeigen. Ich weiss was NPOV bedeutet. Und ich bestreite, dass ich versucht hätte "etwas mit Gewalt reinzubringen". Hier geht's aber um Fossa, nicht um mich. Kannst ja dafür ein weiteres "Vermittlungsfass" aufmachen :-) --THausherr Diskussion Bewertungen 23:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Auch dazu noch was: Wo sagt user:Fossa, dass er meine, dass SCN underdrückt sei? Mir fällt nur auf, dass Deine Kritik oftmals offensichtlich und plump falsch ist, so dass sie eigentlich eher PRO-SCN ist, so dass user:Fossa Dich dann doch eigentlich total lieb haben müsste (an anderer Stelle sagst Du übrigens auch noch, dass Du Entheta (also Verwirrung durch Lügen...) fördern willst). Denk doch einmal darüber nach... --213.54.69.172 00:24, 9. Aug 2006 (CEST)
Ich habe einmal "repressed" recht ungluecklich mit "unterdrueckt" uebersetzt gehabt, dies im folgenden aber klargestellt. Niemand ist neutral, ich nicht, Tilman nicht, Rea nicht, Du nicht. Ich vertrete den kritischen Rationalismus, vulgo WP:NPOV. Das ist nicht wirklich ein neutraler Standpunkt, genauso wie Scientologen und Anti-Scientologen keinen neutralen Standpunkt habem. Es gibt schlicht keinen "neutralen Standpunkt", aber immerhin sowas aehnliches wie WP:NPOV Fossa?! ± 02:53, 9. Aug 2006 (CEST)
"unterdrueckt" ist durchaus eine passende Übersetzung für "repressed". --THausherr Diskussion Bewertungen 08:26, 9. Aug 2006 (CEST)
Sind wir an der Hochschule auch gleich noch Fachübersetzer geworden? ;-) dict.leo.org ist wohl nur bedingt geeignet. Und wenn einer sagt, er hält seine Formulierung für unglücklich, dann kann man ihm doch wenigstens das glauben (auch wenn es einem nicht gefällt)... Im übrigen wird SCN ja nun tatsächlich vordergründig betrachtet, sogar staatlich drangsaliert (verdrängt, bedrängt, genervt, verleumdet, leichtfertig falsch beschuldigt, ...) und in ihrer Aktivität behindert (wenn neben Dir n Beamter sitzen würde, der die ganze Zeit wütend denkt, dass nur Du und Deine Arbeit Schuld seid, dass er nich mit den Kollegen Mikado spielen darf, würdest Du Dich wohl auch komisch fühlen). Wie sich dann diese bornierte staatliche Polemik über SCN dann letztlich auf die öffentliche Meinung auswirkt, weiß ich nicht so recht (irgendwann merkt der Pöbel vielleicht, dass der Staat Elektro-Folter verteidigt, während die SCN ernsthaft für Menschenrechte eintritt (also auch noch für die, die allein und wehrlos sind; da soll es mal ein Lied im öffentlich rechtlichen Rundfunk gegeben haben, in dem der Text "Wer allein ist, wird eingemacht." vorkam...), falls es denn so ist... aber jedenfalls fehlt dem Staat und den meisten Bürgern die eigentliche Authorität, da die sich alle teilweise eben auch Eid-widrig im Wesentlichen auf Folter stützen)... --213.54.65.30 10:06, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich erkläre mal verständlich, was Szientismus ist. Szientismus ist ein Weltbild, eine nicht in Frage gestellte Weltanschauung, die folgende Elemente immer beinhaltet. a) Die Welt funktioniert *kausal* (d.h. Aus Ursache A folgt Wirkung B) und *deterministisch* (d.h. Wenn Ursache A und alle anderen Bedingungen gleichbleibend, folgt *immer* B). Das Gehirn ist dementsprechend nicht mehr als ein biologischer Computer mit Sinnen als Input und prinzipiell vorhersehbarem Verhalten.

b) Die Welt ist grundsätzlich der menschlichen Erkenntnis offen, es existiert nichts Übernatürliches oder Transzendentales. Es existieren keine (bzw. nur sinnlose) Elemente, die nicht der menschlichen Wahrnehmung oder dem von ihm konstruierten Apparaturen zugänglich ist. Nur solche Elemente, die man nachweisen kann, darf man verwenden.

c) Die einzigen gültigen Instrumente, um zu gültigen Schlussfolgerungen zu gelangen, ist Logik, darauf aufbauend Mathematik und Experimente. Diese müssen überprüfbar und wiederholbar sein, sonst handelt es sich nicht um verläßliches Material. Emotionen sind nur störend und müssen als Nebenwirkung der menschlichen Existenz in Kauf genommen werden.

Also in Oma-Form: Eine jedem verständliche Personifizierung davon ist Mr. Spock.

Ist Scientology szientistisch ? Die Annahme eines Thetan, eines nicht wahrnehmbaren Geistes, widerspricht b). Die nichtverifizierbare Behauptung von extremen Zeiträumen und einer Vergangenheit mit menschlichenähnlichen Wesen im Universum und einer fortgeschrittenen Technik steht im krassen Widerspruch zu c). Scientology ist *nicht* szientistisch, qed. Man kann Scientology sehr gut mit Cargo-Kult Wissenschaft vergleichen. Im Zweiten Weltkrieg sind Bomberpiloten auf Landebahnen der entlegenen pazifischen Inselbevölkerung gelandet und haben Güter mitgebracht, die auch unter den Ureinwohnern verteilt wurden. Als die Flugzeuge ausblieben, haben die Einwohner die Bedingungen haargenau nachgeahmt, also (übertrieben gesagt) Landebahnen angelegt, Holzradars und Holztower mit Holzantennen angelegt und ein Einwohner hat sich mit Holzkopfhörern hineingesetzt. Für einen, der nichts von Technik versteht, sieht es haargenau so aus und jemand, der sich Scientologys E-Meter und MEST und Engramme und wasweißich ansieht und denkt, das wäre Szientismus, weil es auch so aussieht. Nein, Scientology ist nicht szientistisch. --TSievert 15:05, 11. Aug 2006 (CEST)

Zunaechst einmal steht im Text nicht, dass Scientology eine szientistische Ideologie ist, sondern dass die Scientology-Ideologie unter anderem auf Szientismus aufbaut. Von daher gehen die "Beweise" hier eh ins Leere. Zu der sehr speziellen Definition von TSievert noch folgendes: Ad (a): Das ist Bloedsinn, selbstverstaendlich gehoeren auch stochastische Beziehungen in ein szientistisches Weltbild. Ad (b), das ist irrelevant, obwohl in der Tat in manchen szientistischen Ideologien so enthalten. Niemand hat jedoch behauptet, dass "Thetanen" einem szientistischen Weltbild entsprechen (Nochmal: "Auf etwas aufbauen" ist ungleich "etwas sein".) Ad (c), unisinnige pseudowissenschaftliche Folgerung.
Nochmal: Ich und Gerald Willms, der sich extensiv wissenschaftlich mit Scientology beschaeftigt hat, haben hier etliche Quellen angegeben, warum Scientology auf Szientismus aufbauend gesehen wird. Wenn ihre andere, gegenteilige wissenschaftliche (d.h. Nicht-Anti-Sekten oder Scientologen-Meinungen) Erkenntnisse habt, dann bringt doch die Quellen bei. Fossa?! ± 18:16, 11. Aug 2006 (CEST)
Nochmal: Man sollte Willms nun wirklich nicht als Quelle nehmen, das macht keinen guten Eindruck. Wenn ein Soziologe scientology als "kulturelles phänomen" betrachtet, dann ist es kein Wunder, dass er nun Regale übers Internet verkloppt. Das ist ja so, als wenn einer über Atomkraft eine Arbeit schreibt, und danach Gebrauchtwagen verkauft.
Für diesen Szientismus Unfug gibt es auserhalb des Fossa-Kreises keinen Konsens. Wech damit. --THausherr Diskussion Bewertungen 23:14, 11. Aug 2006 (CEST)
  • Es behauptet wohl niemand (auch nicht im Artikel), Scientology sei szientistisch.
  • Die user:TSievert'sche Definition des Wortes Szientismus fällt gleichsam vom Himmel ohne jegliche authoritative Quelle.
  • Es bleibt wahr, dass Scientology betont, Methoden aus den Ingenieur- und Natur-Wissenschaften in der Forschung anzuwenden, und auf diese Weise etwa die Dianetik konstruiert zu haben (mit Formeln...).
  • Auch wird oft betont, dass man Ergebnisse in bezüglich des Verfahrens gleichen Fällen reproduzieren könne, was man an diversen Experimenten nachgewiesen habe.
  • Zusammenfassung: Es werden eben die nämlichen Methoden gutgeheißen und angeblich reproduzierbar angewandt und vor allem erzielt man angeblich auch die vorhergesagten Erfolge, so dass ich den Cargo-Kult hier nicht wiederfinde; dass dann im späteren Verlauf der religiösen Studien Erkenntnisse hinzukommen, die man zunächst nicht mit technischen Mitteln gewinnen kann sondern eben nur auf den vorherigen Verfahren aufbauend in bestimmten Bewusstseinszuständen, widerspricht der These von szientistischen Grundlagen nicht.
--213.54.66.190 18:31, 11. Aug 2006 (CEST)
Wenn Scientology *wirklich* betont, dass Methoden aus Ingenieurs- und Naturwissenschaften angewendet werden und sich dann mit Thetanen und MEST umgibt, dann ist das nicht Szientismus, sondern Pseudowissenschaft: Bewusste Irreführung, um Glaubwürdigkeit durch einen wissenschaftlichen Nimbus zu gewinnen. Nach der "Europäische Enzyklopädie zu Philosophie und Wissenschaft", Hamburg, Felix Meiner Verlag ist Szientismus definiert durch:
"Versuch alle Bereiche menschlichen Handelns an den Prinzipien wissenschaftlicher Rationalität auszurichten"
"eine Geisteshaltung, die die Rolle der Wissenschaft bei der Lösung gesellschaftlicher Probleme verabsolutiert"
und bezeichnet eine Position, "die ausschließlich Standards und Methoden der analytisch-experimentell verfahrenden Naturwissenschaften als Kriterien für Wissenschaftlichkeit betrachtet". Das hätten wir also geklärt, denn Soziologie gehört wohl kaum zu den Naturwissenschaften.
a) ist *kein* Blödsinn, da stochastische Methoden in den Naturwissenschaften nur dann eingeführt werden, wenn 1) die Daten wegen Umfang und Abhängigkeiten nicht aufgenommen werden können (Lotto) 2) das System wegen enormer Empfindlichkeit prinzipiell unendliche genaue Daten zur Vorhersage der Zukunft benötigt (Chaos) oder 3) beim "quantenphysikalischen Messprozess", bei dem sich die Wellenfunktion psi *kausal* und *determistisch* verhält und wie durch Zauberhand stochastisch streuende makroskopische Messwerte ergeben (die Physiker beißen sich daran schon lange die Zähne aus). Fossa, Du möchtest mir verständlich erklären, was an c) "pseudowissenschaftlich" und "unsinnig" sein soll, da es auf den letzten Satz im Lexikon haargenau passt.
Auf b) und den Einwand, Scientology baue auf Szientismus auf, aber sei nicht identisch, antworte ich, dass eine Lehre ein Mindestmaß von Übereinstimmungen in der Struktur zeigen muss, um sagen zu können, es baue auf etwas anderem auf. Es ist die gleiche Fragestellung wie bei einem Plagiat: Wie stelle ich den geistigen Urheber fest ? Also frage ich Dich, Fossa, mal auf Deinem Fachgebiet : Auf welcher Weltanschauung basiert die Religion "Unsichtbares rosafarbenes Einhorn"; ist es szientistisch oder basiert es auf einer bestimmten Religion (beide Möglichkeiten schließen aneinander aus) und woran kann man das erkennen ? --TSievert 03:50, 12. Aug 2006 (CEST)
Das ist übrigens keine Verarsche und auch keine zur Schau gestellte skeptische Haltung. Ich habe ganz bestimmte Gründe für meine Frage, die für die Fragestellung bzgl. Scientology wichtig ist. --TSievert 03:56, 12. Aug 2006 (CEST)
  • Spaß-Gnubbel-Rubbel-Punkt: Der Hausherr hat Kontakt zu Personen, die sagen könnten, dass es hier nicht um Einhörner geht; der Heinemann hat Kontakt zu Personen, die denken könnten, er habe bestimmt ein Anti-Haut...-Mittel (ersetze "..." z. B. durch "falten").
  • Ernster Punkt: Insoweit auch das Photon mehr nur ein theoretisches Konstrukt zwecks Beschreibung bestimmter physikalischer Phänomene (z. B. Sonnen-Licht auf Silberplatte, deren elektrische Ladung gemessen wird?) ist (wie auch "die psi-Welle"?), sehe ich nicht ganz, weshalb eine Modellbildung über ein viel interessanteres aber auch viel komplizierteres Phänomen, den Menschen, nicht auch zunächst entsprechende Konstrukte verwenden sollte.
  • Im übrigen bedeutet doch "B baut auf A auf", dass A irgendwie für die Bildung von B genutzt wird (über geistige Urheberschaft sagt dir Formulierung gar nichts...).
--213.54.80.222 06:53, 12. Aug 2006 (CEST)
Ist mal wieder typisch. TSievert, seines Zeichens offensichtlich Mathematiker oder Naturwissenschaftler, meint jahrelange sozialwissenschaftliche Forschung mal eben aus dem Stehgreif "widerlegen" zu koennen.
Mit den enzyklopaedischen Definitionen von "Szientismus" bin ich zunaechst mal einverstanden. Was der darauf folgende Exkurs auf die Soziologie betrifft, so kann ich keinen Zusammenhang zum Status von Scientology sehen. Was das "Mindestmass an Uebereinstimmung" betrifft, so ist das im Willms-Buch, das ich zitiere sehr schoen dargelegt, wo Scientology auf Szientismus aufbaut und wo nicht. Ich lege das hier nicht nochmal dar, wer will kann das Buch in einer Unibibliothek einsehen.
Was darueberhinaus Scientology ueber sich selbst behauptet, kann nur von nachgeordneter Wichtigkeit sein, denn es duerfte klar sein, dass Scientology versucht, sich im bestmoeglichsten Licht darzustellen. Und da Szientismus etwas anruechiges ist, wird Scientology sicher nicht behaupten, es baue auf Szientismus auf.
Ach so, das scheinst Du, TSievert, noch gar nicht zu wissen: Szientismus ist gar kein positiv besetzter Begriff, im Gegenteil, man koennte Szientismus sicher auch unter der Kategorie "Psudowissenschaft" einbauen. Fossa?! ± 18:55, 13. Aug 2006 (CEST)
Ja, die armen Soziologen... immer so unverstanden von den Naturwissenschaftlern. Ich habe Szientismus verstanden als Glauben dass alles durch Wissenschaft zu erklären / zu lösen sei. Und genau das gilt für scientology nicht. Die tun höchstens so, als seien sie eine Wissenschaft. Und wenn Du (Fossa) nun meinst, das Wort würde "Pseudowissenschaft" bedeuten, dann schreib das doch. Das versteht nämlich jeder gleich. Aber Du möchtest ja gerne alles kompliziert darstellen, ähnlich wie in diesem unlesbaren Buch von Willms. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:48, 13. Aug 2006 (CEST)
Was Deine Definition von Szientismus betrifft, so ist sie so falsch nicht. Was Du anscheinend nicht so richtig verstehst, ist dass ein Glaube an die Naturwissenschaften keine Naturwissenschaftlichkeit impliziert. Eher im Gegenteil. Aufgeklaerte Naturwissenschaftler glauben eben nicht, dass sie alles und jedes mit naturwissenschaftlichen Mitteln erklaert werden kann. Scientologen glauben hingegen oft, dass ihr "E-Meter" quasi-naturwissenschaftlich iregndwas wichtiges messen koennte. Oder, dass ihre aberwitzigen Frageboegen irgendwelche "objektiven" Ergebnisse erbraechten. Fossa?! ± 01:37, 14. Aug 2006 (CEST)
Doch: Wenn man sagt, eine Gruppe "glaubt" an die Naturwissenschaften, dann impliziert das Naturwissenschaftlichkeit. Das steht so da. Außerdem streben "Aufgeklaerte Naturwissenschaftler" sehr wohl daran, nach und nach alles mit den Naturwissenschaften zu erklären. Dafür gibts ja Forschung. --THausherr Diskussion Bewertungen 07:14, 14. Aug 2006 (CEST)
Nö! Wenn ich an Medizin glaube, dann bin ich nicht notwendig Arzt oder Apotheker. Und Naturwissenschaftler haben heute schon eine ziemliche Skepsis vor ihren eigenen Fähigkeiten (es glaubt z. B. kaum einer mehr, er könne die ganze Welt vorhersagen oder auch nur exakt beschreiben - das lernen Physiker wohl in den ersten Wochen eines Diplom-Studiums); gleichwohl versuchen Physiker aber wohl bis heute irgendwelche Experimente zu erfinden, in denen dann irgendeine Kleinigkeit untersucht werden kann (Quark Quark). --213.54.79.179 12:10, 14. Aug 2006 (CEST)
Zu den "aberwitzigen Fragebögen": Durch die Formulierung findet eine Vorverurteilung statt (die ich mal nicht unbemerkt lassen will, weil wir ja auch immer die Relationen sehen wollen), da 1. so ein Fragebogen jedenfalls besser ist als nichts (so wie beim Arbeitsamt; da kann ich jetzt seit Monaten Petitionen/Eingaben schreiben und habe bislang nur erfahren, dass man in der Bundesregierung den Geisteszustand eines Informatikers bezüglich seiner Arbeitsfähigkeit für irrelevant hält), und da 2. jedenfalls noch im Jahr 1995 ich an einer Studie teilnehmen durfte, wo auch keine klügeren Fragen gestellt wurden (aber dafür viel ekeligere; z. B. nach Empfindung bzgl. vag. Geruch... Ih!). --213.54.79.179 12:10, 14. Aug 2006 (CEST)
"meint jahrelange sozialwissenschaftliche Forschung mal eben aus dem Stehgreif (sic !) "widerlegen" zu koennen." Netter Strohmann. Ich habe nie etwas über "jahrelange sozialw. Forschung" behauptet, geschweige denn widerlegt, sondern es gab eine ganz präzise Fragestellung: Ist Scientology szientistisch ? Ich habe die szientistischen Grundlagen erläutert und mit der Praxis von Scientology verglichen. Ergebnis: nicht passend. Und es ist ganz egal, was Scientology von sich behauptet, ich ziele auf Ihre Weltsicht ab, die nicht mit Szientismus kompatibel ist. Du erwähnst übrigens zum ersten Mal, dass es Passagen in dem Buch von Willms gibt, "wo Scientology auf Szientismus aufbaut und **wo nicht**." Wenn Scientology teilweise *nicht* auf Szientismus aufbaut, wie ist dann das Verhältnis des Aufbaus ?
Aber egal, es freut mich, dass Szientismus negativ gesehen wird, denn dann sind wir uns einig, dass es als unakzeptable Wertung einer Gruppe weg muss ! Herr THausherr !! Der Begriff "szientistisch" ist eine Verunglimpfung von Scientology ! Ich fordere sie hiermit ultimativ auf, diesen wertenden Begriff zu entfernen.
Was Du, Fossa, mit Szientismus vermutlich meinst, ist wohl "Technikverehrung" (ich habe leider keinen schicken Fachausdruck dafür). Für einen Technikverehrer ist Technik so eine Art Magie, die von erleuchteten Personen hergestellt wurde und deren rätselhaftes Walten unergründlich wie das Orakel von Delphi ist (Um bei Hubbard zu bleiben, es ist übrigens oft ein Science-fiction Plot, dass nach einer Katastrophe das menschliche Wissen verlorengegangen ist und die Nachfahren staunend vor den übriggebliebenen Artefakten stehen). Ein Szientist z. B. würde wegen der grundsätzlichen Erkenntnisfähigkeit der Menschen herausfinden wollen, wie ein E-Meter funktioniert. Er würde es auseinanderbauen, damit experimentieren und verbessern. Er würde kritisch die Schwächen notieren und Anwendungsbereiche festlegen. Ein Scientologe hingegen benutzt das E-Meter wie ein magisches Gerät, das ohne Hinterfragen funktioniert. Man könnte ihm genausogut einen dieser Färbekristalle geben, das technische Gewand mit "E-Meter" und Zeigerausschlag dient nur als pseudowissenschaftliche Kulisse des Gerätes zur Glaubwürdigkeitssteigerung.
Was passiert eigentlich, wenn ein Szientist vor einem Scientologen ein E-Meter auseinanderbauen, verbessern und kritisieren will... ? --TSievert 10:34, 14. Aug 2006 (CEST)
Irgendwo hast Du (TSievert) mich da falsch verstanden, oder ich hab eine Satire nicht geschnallt :) Ich bin doch dafür, dass "Szientismus" rausfliegt aus der Definition (und zwar schnell!), da der Begriff 1) dem Durchschnittsleser unbekannt ist und 2) unpassend ist. Ich kann ihn nicht entfernen, ich bin kein Admin, und die Definition ist auf unbestimmte Zeit gesperrt.--THausherr Diskussion Bewertungen 18:16, 14. Aug 2006 (CEST)
Es war eine Satire. BoD --TSievert 20:05, 14. Aug 2006 (CEST)
Keine Ahnung was dann passiert... Hauptsache der Stecker steckt nich mehr...
Das Argument, dass das Wort "Szientismus" eine Beleidigung impliziert, könnte wohl von Bedeutung sein... Da sollte man weiter nachdenken... Dann müsste natürlich das Wort entfallen.
Nocheinmal zur Semantik: Wenn da steht "A baut im wesentlichen auf B und C auf [mit B ungleich C]", dann impliziert das sofort, dass A auch noch auf D (D ungleich B und D ungleich C) aufbaut, und dass A nicht allein auf B aufbaut. Im übrigen ist das Verhältnis von B und A im Einleitungssatz ersteinmal nicht so wichtig...
--213.54.79.179 12:10, 14. Aug 2006 (CEST)


"meint jahrelange sozialwissenschaftliche Forschung mal eben aus dem Stehgreif (sic !) "widerlegen" zu koennen." Netter Strohmann. Wieso Strohmann? Die Referenz, eine Doktorarbeit ueber Scientology habe ich angegeben, weitere Referenzen wurden von Gerald Willms beigebracht. Du glaubst aber dieser Forschung nicht und entwickelst Deine eigene Theorie, scheinbar aus dem Stehgreif.
So ich habe mir jetzt die leidige Scientology-Diskussion angesehen. Willst Du mir ernsthaft diese drei Behauptungen als Quellen unterjubeln:
S. 31: "Scientology (ist) als 'Ingenieurswissenschaft'" konzeptualisiert. (Wo steht da "Szientismus" ?!)
Oder hier: "Der Anspruch der Dianetik besteht darin, eine praezise Wissenschat (...) zu sein." (S. 27) Man vergleiche: (Zitat von oben)

"Und da Szientismus etwas anruechiges ist, wird Scientology sicher nicht behaupten, es baue auf Szientismus auf." Wenn Szientismus *nicht* der "Anspruch einer präzisen Wissenschaft" ist, warum zitierst Du dann das als Quelle ? Und wenn Szientismus doch der "Anspruch einer präzisen Wissenschaft ist", dann hast Du Dir gerade selbst widersprochen.

Willms behauptet, dass auf den Seiten 164 und 166 wörtlich steht: "Es [beim scientologische Wirklichkeitsmodell, G.W.]handelt sich aus phänomenologischer Sicht also nachgerade um den Idealtyp eines szientistischen Wirklichkeitsmodells". Erstens handelt es sich um eine Behauptung ohne weitere Erläuterung. Zweitens behauptet Tillman, es weder dort noch auf der anderen angegebenen Seite gefunden zu haben.
Um das jetzt ein für allemal klarzustellen: "Szientismus" ist eine relative klare Definition einer Geisteshaltung, es ist nicht "irgendetwas mit Naturwissenschaft/Wissenschaft/Ingenieurswissenschaft" oder "glaubt an Naturwissenschaft" oder "Wissenschaft im allgemeinen", die Du hier als beliebig dehnbare Ausflüchte zu zitieren pflegst.
Da Du hier andere hochnäsig mit "PM-Niveau" und "Sesamstraße" abzukanzeln pflegst, kannst Du Dich freuen, endlich einen ebenbürtigen Partner gewonnen zu haben. Jetzt reden wir mal hier wissenschaftlich Tacheles:
Willms gibt "Wilson (seit 1970), bei Wallis (seit 1976), bei Flinn (seit 1983) und bei Bainbridge (1987)" als Quellen an. Welche Bücher geben auf welcher Seite an, das Scientology "szientistisch" ist ? Wo wird der Begriff "Szientismus" in diesen Quellen verwendet und definiert und wo wird Punkt für Punkt gezeigt, dass Scientology die Bedingungen für eine szientistische Geisteshaltung erfüllt ? Ich dulde keine Quellen, wo "irgendetwas mit Wissenschaft" gesagt wird, sondern wir haben einen klaren Begriff "Szientismus", dessen Richtigkeit bzgl. "Scientology" belegt werden musst. Ich kann nämlich auch nicht sagen: "Alle Pferde sind Zebras", weil die sich so ähnlich sehen. --TSievert 19:18, 14. Aug 2006 (CEST)
Die Frage, was passiert, wenn ein "Szientist" und ein Scientologe ein E-Meter auseinanderbauen, ist deshalb unsinnig, weil "Szientisten" nicht notwendigerweise Ahnung von Naturwissenschaften haben. Was Du meinst ist, was passiert, wenn ein Wissenschaftler und ein Scientologe ein E-Meter auseinanderbauen: Nun, sie werden mit grosser Wahrscheinlichkeit zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. So what? Fossa?! ± 16:44, 14. Aug 2006 (CEST)
Ach so, was die negative Wertung von Szientismus betrifft: Die gibt es sicherlich, aber das kann nicht der Masstab sein, den Begriff aus dem Text zu streichen. "Diktatur" ist auch ein negativ bestzter Begriff, trotzdem wird er wertneutral in Lemmas zu diktatorischen Regimes verwandt. Solange man zeigen kann, dass ein Staat eine Diktatur ist, ist es voellig OK sie als solche zu bezeichnen. Fossa?! ± 17:01, 14. Aug 2006 (CEST)


Seine Definitionen hat TSievert belegt, die Schlussfolgerungen sind nicht gekünstelt und bedürfen eigentlich keiner weiteren Debatte... in jedem Fall bestehen damit genügend Zweifel an der Verwendung des Begriffs "Scientizismus" so wie er im Moment im Artikel steht. Daher raus damit. Leclerq 16:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Die beiden Definitionen, die TSievert aus einer Enzyklopaedie aufgetischt hat, sind doch eigentlich unstrittig (nicht die erste "Freihand"-Definition mit dem Determinismus u.a. )Die Schlussfolgerung, Scientology baue nicht unter anderem auf Szientismus auf, hat TSievert jedoch nicht widerlegt, obwohl er sich gegen einen ganzen Batzen sozialwissenschaftlicher Lietratur zu dem Thema wendet. Wenn ihr (Leclerq, THausherr, TSievert) das nicht begreifen wollt, so ist das Euer Problem. Gerald Willms und ich haben hier etliche Quellen genannt, ihr gar keine. Ihr spekuliert mit Eurem, aeh, teilweise merkwuerdigem Verstaednis von Szientismus. Fossa?! ± 16:44, 14. Aug 2006 (CEST)
Man nennt nicht Quellen, dass scientology nicht auf etwas aufgebaut ist. Es gibt z.B. keine Quellen, dass scientology nicht auf Ossobuco aufgebaut ist. Mein Argument ist 1) der Durchschnittsleser versteht es nicht 2) es stimmt so nicht. Egal was der Regalverkäufer geschrieben hat. Kelsch erwähnt es zwar, aber wesentlich differenzierter. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:16, 14. Aug 2006 (CEST)
Richtig, es gibt keinerlei Quellen, die untersuchen, ob Scientology auf Ossso Buco aufgebaut ist. Warum auch? Es behauptet ja niemand ernsthaft, dass dies der Fall sei. Dagegen behaupten eine Reihe Sozialwissenschaftler, dass Scientology unter anderem auf Szientismus aufbaut. Reputable Gegenmeinungen dazu gibt es nicht, es ist recht unumstritten in der wissenschaftlichen Literatur zu Scientology. Zur Frage, ob Scientology eine Religion ist oder nicht, gibt es dagegen jede Menge Literatur.
Zu Argument (1): Woher willst Du wissen, was der "Durchschnittsleser" versteht oder nicht? Und wenn er's nicht versteht, dann schlaegt er's halt nach oder liest im Verlauf des Artikels, was das bedeutet. Fossa?! ± 18:36, 14. Aug 2006 (CEST)
Ein Beispiel für so eine "Schlussfolgerung" (ich möchte hier auch gleich bezweifeln, dass user:TSievert ein Mathematiker ist, weil die sich doch wohl mit Logik auskennen dürften): Offenbar folgert er aus dem Einleitungs-Satz Scientology müsse szientistisch sein, um auf Szientismus teilweise aufbauen zu können (das wird in der Frage "Ist Scientology szientistisch?", die er dann näher untersucht, deutlich). Später fordert er dann auf einmal nicht mehr die Erfüllung der Voraussetzungen für die Eigenschaft "szientistisch", sondern nur noch ein Mindestmaß an Übereinstimmung ("eine Lehre ein Mindestmaß von Übereinstimmungen in der Struktur zeigen muss, um sagen zu können, es baue auf etwas anderem auf").
Hier scheint es unter anderem Probleme mit der Semantik der Formulierung "etwas baut auf etwas anderem auf" zu geben. Wenn einer sagt "Das Hochschulstudium baut auf dem Abitur auf", meint er ja nicht, dass das Abitur mit dem Hochschulstudium übereinstimmt (oder das Diplom mit dem Abitur), sondern nur dass das Abitur genutzt wird im Studium.
Wieder zurück zu user:Fossa's Formulierung: Wenn nun also Scientology unter anderem auf Szientismus aufbaut, heißt das lediglich, dass Scientology Szientistisches (also die Methoden, die typisch für Naturwissenschaften sind, oder den festen Glauben an den Nutzen solcher Methoden) nutzt, was sich dann für mich in Formulierungen wie "die Methoden der Dianetik basieren auf Formeln" oder "wie ein Ingenieur" zeigt (mir fällt auch gerade auf, dass die Formulierung auch meinen kann, dass der Szientismus der Empfänger (also insbesondere die werdenden Scientologen) genutzt wird zum Aufbau der Scientology).
Und wie gesagt: Nun ausgerechnet Scientology Pseudo-Wissenschaftlichkeit zu unterstellen (der Wikipedia Artikel unterstellt auch gleich noch der Mathematik eine Pseudowissenschaft zu sein, weil die Hypothesen in der Mathematik im Allgemeinen ganz sicher nicht nach Popper falisifizierbar sind), ist ja Unfug, weil die Scientologen ihre Meinung nach meiner Erfahrung viel besser rational begründen/aufbauen können (vielleicht war es auch nur Zufall, dass mein Persönlichkeits-Test besonders schlimm ausfiel, so dass man sogleich meine Arbeitsfähigkeit für nicht gegeben hielt - das müsste man dann wieder durch weitere Untersuchungen klären (jedenfalls einfach mal vorbeigehen und völlig "zufällig" Angaben zu machen (so wie es wohl einmal staatliche "Wissenschaftler" getan haben), ist ja wohl kaum ein Maßstab (daraus könnte man eben höchstens noch solche Schlüsse ziehen: Der Kandidat ist zu senil oder zu unwillig, um ernsthaft teilzunehmen))), als etwa die Bundesagentur für Arbeit, die Psychiatrie, meine Familie und viele andere einflussreiche Gruppen (ich sehe natürlich auch, dass die Scientologen daraufhin nicht angemessen reagiert haben, so dass ich hinterher völlig Schutz-los dem Treiben meines alten sozialen Umfeldes ausgeliefert war, weil ich nun glaubte, die Psychiatrie wär böse; es wäre nämlich ein Leichtes gewesen, mir eine kurze Brochure (nicht gleich über 180 Seiten) in die Hand zu geben, in der passiver Widerstand in einfach Schritten erklärt wird: 1. ausreichendes Einkommen sicherstellen; 2. Ausbildung durch staatliche Stellen verweigern (wer braucht schon diese furchtbaren Bestien zum Lernen); 3. Arbeit/Steuerzahlung so gut wie möglich verweigern (man kann schließlich nicht gezwungen werden, für einen folternden Terror-Staat, der dauernd durch Verbrechen auffällt (Futter für Kinderschänder in Somalien liefern...), zu arbeiten)).
--213.54.79.179 18:10, 14. Aug 2006 (CEST)
Eine geistige Haltung ist kein Wissen, dessen Wissensstränge unabhängig voneinander erweiterbar sind. Nichts hindert mich daran, neben Soziologie auch Physik oder Sport zu treiben und mein Wissen über die Welt so aufzubauen. Wenn ich aber sage, ich baue etwas auf einer Geisteshaltung auf, dann bildet das das Fundament meiner Handlungen. Wenn etwas in meinem Gesichtskreis auftaucht, dass von der meiner erweiterten Lehre nicht erfaßt wird, gehe ich zurück zur Basis. Genausowenig wie ein Haus auf einem instabilen Fundament gebaut werden kann, kann ich eine Religionsgemeinschaft auf Prinzipien aufbauen, deren Handlungsweise diametral Grundprinzipien widerspricht (Wenn dies doch geschieht, werden evtl. betroffene Menschen oder Sachen verdinglicht oder dämonisiert oder man zitiert sich widersprechende Prinzipien, bei denen es in religiösen Schriften oft nur so wimmelt). Wenn ich eine humanistische Geisteshaltung vorgebe, dann ist rassistisches Verhalten von vornherein ausgeschlossen und es gibt keinen Weg, dies aus humanistischen Grundprinzipien aufzubauen oder abzuleiten. Nun gibt es notwendige und weniger notwendige Bedingungen dafür, dass eine Geisteshaltung als "xtisch" gilt und genau die habe ich mir im Lichte von Scientology vorgenommen. Jeder Depp kann Formeln abschreiben oder Handys bedienen oder Wissenschaft für sich in Anspruch nehmen und dennoch ist dies keine auf Szientismus aufbauende Lebensweise.
Ich bin übrigens manchmal ziemlich unsozial, Deine Probleme interessieren mich ehrlich gesagt nicht. --TSievert 20:05, 14. Aug 2006 (CEST)
Ergänzung: Ich glaube, der Begriff "technologisch orientiert" anstatt "auf Szientismus aufbauend" wäre eine wesentlich bessere Alternative, um Scientology zu charakterisieren. Nur als konstruktiver Vorschlag gemeint anstatt immer herumzumeckern. --TSievert 20:17, 14. Aug 2006 (CEST)
Es ging mir weniger darum, für meine persönlichen Probleme hier Interesse zu wecken (dafür habe ich ja den Bundestag der B.Rep.Deut), sondern vielmehr darum einerseits an die Relationen zu erinnern (wenn man selbst vereidigt ist auf ein nicht sonderlich komplexes (sprich: primitives) Wahn-System der Folter, Betrügerei und Lügen, sollte man vielleicht nicht allzu plump auch noch selbst lügen (das können Eure Politiker ja viel schöner...)...) und andererseits diesen albernen Streit, dessen Gegenstand offensichtlich nicht ordentlich beschrieben werden kann, abzuschließen.
Mein Schlusswort: Ich halte natürlich Sprachen sowie auch die mir bekannten künstlichen Sprachen für ungeeignet kompliziertere Zusammenhänge auszudrücken (trotz all der Schulpflicht und Wasserspülung), worauf sicherlich so manche Katastrophe aufbaut. Da man hier offenbar diese Schwächen absichtlich ausnützt, ist die Diskussion/Vermittlung sinnlos, so dass ich mich ihr entziehen will.
--213.54.79.179 23:24, 14. Aug 2006 (CEST)
"technlogisch orientiert"? Eher "technikglaeubig", aber noch eher "szientistisch". Das ist schlicht der Forschungsstand. Auf welche Quellen berufst Du Dich, wenn Du meinst "technologisch orientiert" waere eine geeignetere Variante? Fossa?! ± 21:12, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo?

Seit wann dienen Vermittlungsausschüsse denn der Klärung von inhaltlichen Fragen? Das Vorgehen ist doch durch unsere Kern-Policies eindeutig gegeben: Hält sich eine der Seiten nicht an en:WP:NPOV, en:WP:NOR en:WP:V?

D.h. wurde für die die Verbindung von Scientology und Szientismus eine gültige Quelle angeben? Und nicht etwa, ob jemand aus eigener Schaffenskraft eine Argumentation pro oder kontra dieser Verbindung zustandebekommt!

Wenn niemand ein Anliegen hat, das über diese Problematik hinausgeht (O.K., die üblichen Fossa-sperren-Woller können bitte anderswo den anscheinend einmal im Quartal fälligen Sperrantrag vorbereiten), sollte die Quellenfrage auf der Artikeldiskussionsseite gekärt werden.

(Nur als Beispiel, was sich innerhalb von 30 Sekunden mit Google finden lässt, der Besuch einer wissenschaftlichen Bibliothek ist natürlich stark vorzuziehen: http://www.neuereligion.de/ENG/Wolf/ -- m.E. stellen insbesondere Theologen durchaus öfter die fragliche Verbindung her)

Pjacobi 11:16, 17. Aug 2006 (CEST)


Hast Du in den Artikel geschaut? Ich habe eine veroeffentlichte soziologische Doktorarbeit zitiert und der Autor dieser Doktorarbeit hat dann noch zwei weitere Quellen auf der Diskussionsseite beigebracht. Fossa?! ± 13:48, 17. Aug 2006 (CEST)
Hier nochmal einige Fundstellen:
  1. Willms, Gerald. 2006. Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz, Bielefeld: transcript, S. 190 (oder besser als Zusammenfasssung fuer S. 25-40).
  2. Wilson, Bryan R. 1970. Religioese Sekten, Muenchen, S. 163ff.
  3. Bainbridge, William S. 1987. Science and Religion: The Case of Scientology, in Bromley/Hammond: The Future of New Religious Movements, Macon, GA: University of Georgia Press 1987, S. 59ff
  4. Flinn, Frank. K. 1987. Scientology as Technological Buddhism, in Fichter: Alternatives to AMerican Mianline Churches New York, S. 89ff
  5. http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/sicherheit/verfassungsschutz/scientology/was_ist_so_dtsch.pdf

Fossa?! ± 14:03, 17. Aug 2006 (CEST)


Die Bayern hatte ich auch schon gesehen. Nee, ich hatte nicht groß in den Artikel geschaut, aber genauso habe ich es mir vorgestellt: Die Verbindung von Scientology und Scientismus ist mit Quellen unterlegt, und die Legion of Xenu möchte mit original research diese Aussagen wegdiskutieren.
Mit anderen Worten: Keine weiteren Fragen, diese Vermittlungsausschussseite kann geschlossen werden.
Pjacobi 14:30, 17. Aug 2006 (CEST)

Dann schliess sie doch. Zu den "Argumenten"? Die "Doktorarbeit" kenne ich nicht. Ich kenne lediglich das Buch von einem Regalverkäufer, der scientology als ein kulturelles Phänomen sieht. Unbrauchbar. Das Buch von Wilson ist 36 Jahre alt. Das Buch von Bainbridge kenne ich nicht, und konnte nicht feststellen dass er das behauptet was Fossa sagt. (Es gab schon zweimal Fälle, wo solche "Fundstellen" nicht stimmten!!). Flinn ist ein bekannter Auftragsgutachter von scientology, und sein Unfug von technischen Buddhismus ist schon lange diskreditiert. Das Werk von Keltsch nennt "Szientismus" tatsächlich, aber anders als Fossa es tut. Also keine Quellen.

Es ist ausserdem wichtig, dass Wikipedia nicht zum Depot für Schlagwörter aus dem Postmodernismusgenerator [1] verkommt. Deshalb kein "Szientismus". Auch kein "Paradigmenwechsel", keine "Hermeneutik", und kein sonstiges Fachsuahili aus der Sozio-Szene bitte. [2] Sicher gibt es bei Wikipedia eine policy, die Geschwurbel verhindern soll, oder? --THausherr Diskussion Bewertungen 17:55, 17. Aug 2006 (CEST)

Deine eigenen Forschungsergebnisse kannst Du auf Deinen Webseiten verbreiten. Ich denke es ist genug belegt, dass es Stimmen gibt, die die Verbindung zum Szientismus ziehen. Damit ist doch nur noch nur Feinarbeit an der Formulierung zu leisten. Und, ganz BTW da hier eigenes kreatives ja eigentlich nicht erwünscht, erscheint es Dir nicht logisch, dass es gerade von kirchlicher Seite völlig logisch ist, Scientology mit Szientismus zu verbinden und somit einmal mehr den Untergang christlicher Werte zu beklagen? --Pjacobi 18:29, 17. Aug 2006 (CEST)
Ich behaupte keine eigenen Forschungsergebnisse. Szientismus bedeutet eine Art Glaube, dass alles mit der Wissenschaft zu lösen sei. Genau das bestreitet scientology aber, sie attackieren die Wissenschaft regelmässig. Scientology tut so, als sei es selbst wissenschaftlich.
Deine Theorie bezgl. der Kirchen kenne ich nicht. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:03, 17. Aug 2006 (CEST)
Willms' Buch basiert auf seiner Doktorarbeit, es wurden lediglich ein paar Fachbegriffe in allgemeinverstaendliche Worte gebracht. Wenn Du willst, kann ich auch die Orginaldoktorarbeit zitieren, aber die ist schlechter zugaenglich als das Buch. Wilsons Buch ist 36 Jahre alt. Na und? Hat sich Scientologies Ideologie seitdem grundlegend geaendert? Das Buch von Bainbridge kenne ich nicht, und konnte nicht feststellen dass er das behauptet was Fossa sagt. I rest my case. Inwiefern Keltsch "Szientismus" anders gebraucht als ich, haette ich gerne genauer gewusst. Fossa?! ± 00:39, 18. Aug 2006 (CEST)
Für die Sache bezgl Willms haben wir nur Dein Wort. Ich bin sicher, im Taxigeschäft haben auch viele Leute eine Doktorarbeit. Das hilft aber nicht, Quellen müssen anerkannt sein. Zu Wilson: Du selbst warst es, der seinerzeit eine ältere Policy als "obskur" kritisiert hatte. Zumindest hat sich Wilson selbst geändert, da er ja wohl kaum das Wort "Sekten" verwenden würde, ausserdem gelang er später auf die Lohnliste von scientology. Das mit Bainbridge - wie gesagt, jeder kann eine Seite behaupten. (In einer anderen Diskussion (Sekte) hattest Du Dich gar ein Buch geäußert, das Du anscheinend gar nicht gelesen hattest!) Hier wurde es zweimal gemacht, siehe Diskussion. Das mit Keltsch habe ich bereits einmal dargelegt in der Diskussion. Oder lies Keltsch eben mal selbst. --THausherr Diskussion Bewertungen 07:13, 18. Aug 2006 (CEST)
So ein, mit Verlaub, Quark. Willms' Buch, das auch ohne das ihm eine Doktorarbeit zugrunde laege, eine glaubwuerdige Quelle waere, weil es von einem Doktor der Soziologie geschrieben wurde und in einem serioesen Verlag verlegt wurde, ist in etlichen Unibibliotheken zugaenglich, sicher auch in Berlin. Seine Doktorarbeit kannst Du Dir per Fernleihe aus der SUB Goettingen bestellen. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass sich Scientologies Ideologie seit 1970 so gewandelt hat, dass sie nun ploetzlich nicht mehr auf Szientismus basiert. Bainbridge kannst Du ebenfalls in vielen Unibibliotheken nachschauen. Was die duemmliche Unterstellung wg. Wilson sei spaeter auf Scientologies "Lohnliste" gewesen soll, weisst Du selbst am besten: Es soll so aussehen, als handele Wilson als Gefaelligkeitsgutachter. Wenn Du das mit Keltsch schonmal "dargelegt hast", kannst Du ja einfach auf die Darlegung verweisen. Achso, das mit der Seitenzahl wurde auch laengst geklaert: In Gerald Willms' Datei ist es auf S. 164 (oder war's 166?), in der Druckversion auf S. 190. An diesem Fluechtigekeitsfehler willst Du Dich nun aufhaengen. Fossa?! ± 16:32, 18. Aug 2006 (CEST)
Häh? Die angebliche Doktorarbeit ("angebliche" weil ich sie nicht gesehen habe) von Deinem Göttinger Kumpel ist von 1970? Ich dachte sie sei neuer. Bainbridge habe ich oben schon was gesagt (er ist Ansprechpartner für das scientology-CAN), ausserdem ist es nicht meine Aufgabe, die Authentizität Deiner Quellen zu recherchieren. Es "sieht nicht so aus", als sei Wilson ein Gefälligkeitsgutachter - er ist einer. Das mit Keltsch findest Du auf der Diskussionsseite. Das mit der falschen Seitenzahl war nicht nur einmal sondern zweimal. Ich habe für solche "Spässle" einfach kein Verständnis. Dass ein gewisser Verlag "seriös" sei, kann jeder behaupten. "Seriös" ist ein schwammiges Wort. Sicher ist aber folgendes: [3] Druckkostenzuschüsse. Na also: ein Zuschussverlag. Da gibs eine policy dazu im englischen Wikipedia: [4] --THausherr Diskussion Bewertungen 22:30, 18. Aug 2006 (CEST)
Du hattest bemaengelt, dass die Wilson-Quelle von 1970 war. Logen. Bainbridge und Byan Wilson sind beides "Gefaelligkeitsgutachter". Ist bei Dir wahrscheinlich jeder, der Scientology nicht als DER TEUFEL darstellt. Die en-Wikipedia erzaehlt was von selbstverlegtem Material, nichts von Verlagen mit Druckkostenzuschuessen. Du kannst ja mal versuchen, Dein Buch bei transcript zu veroeffentlichen, wir sammeln fuer die Druckkostenzueschuesse, wenn das Lektorat es annimmt. Die Authenzitaet von Quellen hat derjenige zu ueberpruefen, der sie grundlos hinterfragt, nicht derjenige, der sie bringt. Fossa?! ± 02:31, 19. Aug 2006 (CEST)
Nein, es ist nicht jeder Gefälligkeitsgutachter (Willms ist noch keiner). Das ist nur eine Handvoll (Wilson, Kliever, Flinn, etc). Sicher ist aber dass auch jemand, der von scientology selbst empfohlen ist [5], nicht die Anforderungen von NPOV erfüllt.
Ich habe kein Buch zur veröffentlichung, und wenn, dann würde ich es bestimmt nicht bei "Transcript" veröffentlichen aus den besagten Gründen. Können wir bitte beim Thema bleiben? Off-topic Kram sollte lieber dem "Chef" vorbehalten werden.
Ich hinterfrage keine Quellen "grundlos". Vielmehr ist es so, daß Du ein Buch empfohlen hast, dass 1) von Deinem Kumpel kommt der beruflich Regale verkauft, 2) in einem Verlag erscheint, wo Druckkostenzuschüsse zu bezahlen sind. Dazu kommt noch, dass zu diesem Buch schon zweimal Seitenzahlen genannt wurden, wo die Behauptung aber nicht zu finden war, und das kostete mir unnötig Zeit. Geht doch Poker spielen, da darf man bluffen. --THausherr Diskussion Bewertungen 08:39, 19. Aug 2006 (CEST)
Zu dem Buch und den Seitenzahlen: Es gibt von dem gleichnamigen Authoren nachweislich eine Dissertation (Signatur der SUB Göttingen: DISS 2005 A 9120 [6]) und es erscheint mir hinreichend wahrscheinlich, dass die Quelle fachlich fundiert ist (ist ja schließlich wesentlicher Teil der Promotion). Die SUB Gö sagt übrigens was von 420 Seiten und auch vom transkript Verlag. Wie Herr Willms nun seinen Lebensunterhalt verdient ist hier ja eigentlich auch unerheblich, auch wenn es den Heinemann zum Teil widerlegt: Ein Studium dient dann vielleicht doch nicht zu dem von Heinemann angegebenen Zweck (jedenfalls nicht so unmittelbar und schon gar nicht immer). --213.54.80.32 10:51, 19. Aug 2006 (CEST)
Versuch einer kulturwertperspektivischen Kontextualisierung. Eine Doktorarbeit soll ja innovativ sein. Was den Begriff betrifft, ist sie es sicher: der Begriff wurde noch nie vorher verwendet. Boah, dann muss das Buch einfach gut sein. --THausherr Diskussion Bewertungen 15:53, 19. Aug 2006 (CEST)
Auch da weiß die SUB Gö was: [7] --213.54.80.16 11:37, 20. Aug 2006 (CEST)
Soweit ich Deine Quelle ([8]) verstanden habe, fallen diese Zuschüsse keineswegs immer an, sondern vielmehr in Abhängigkeit des Inhalts. Deine neue Quelle ist vom CAN und wohl auch für denselben, weil da ja noch nichteinmal versucht wird mit albernen, angefressenen Kopien einen Beweis zu führen (so wie auf Deine HP) - oder beweist man beim CAN mit dem guten Namen? Irgendwie sind Deine Argumente über Seitenzahlen und Zuschüsse gar nicht einschlägig oder mein Gehirn ist irgendwie gammelig... --213.54.80.32 10:51, 19. Aug 2006 (CEST)
Hach je! Ich dachte jetzt "CAN" wär von Onkel Hausherr's Liga... Sah jedenfalls so aus... Aber dennoch: Die bloße Nennung dort sagt nicht sonderlich viel über deren Objektivität... --213.54.80.32 14:23, 19. Aug 2006 (CEST)
Scientology soll nach Deiner, THausherrs, Meinung also so eine Art "Veto-Recht" ueber zulaessige Quellen haben? Sie listen irgendjemand auf ihrer Referenzenliste und, zack, er wird unglaubwuerdig? John A. Saliba, seines Zeichens christlicher Pfarrer (!), ist auf der Liste drauf. Dadurch wird er unglaubwuerdig? Ich bitte Dich. Scientology listet nunmal Autoren, die nicht zur Hexenjagd auf Scientology blasen, selbst wenn diese scientologygegnerisch (wie z.B. die Christen Bainbridge und Saliba) eingestellt sind. Was bleibt ihnen bei der Masse an Fehl- und Falschinformationen durch selbsternannte "Kultexperten" auch anderes uebrig? Das kann kein Kriterium sein. Das Kriterium bleibt sind die Quellen wissenschaftlich anerkannte Sekundaerquellen? Willms, Bainbridge, Saliba, Wilson usw.: Ja. Hausherr, Heinemann usw.: Nein. Fossa?! ± 13:14, 19. Aug 2006 (CEST)
Da ist sie wieder, die Fossa Schwarz-Weiss-Welt. --THausherr Diskussion Bewertungen 15:45, 19. Aug 2006 (CEST)
Aeh, jemanden als Quelle nicht zuzulassen, weil Scientology ihn als Gutachter empfiehlt, war Deine nicht meine Forderung. Fossa?! ± 15:52, 19. Aug 2006 (CEST)

unsaubere Methoden

Fossa arbeitet mit unsauberen Methoden und hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Vergleiche auch seine Tricks beim Artikel Sri Chinmoy.--83.180.231.139 10:28, 20. Aug 2006 (CEST)

Na dann: user:THausherr verbreitet für das STMI Bayern eine extrem fragwürdige Schutzerklärung (wenn ich meine Mutter etwas frag, da kann ich auch lieber würfeln, denn da ekelt es mich nich so - die redet und redet und es ist alles Quatsch und hilft irgendwelchen Wilden und niemand (besonders meine Ärzte nicht) hat mich geschützt), obwohl der Caberta scheinbar gerichtlich verboten wurde, solches im Dienst zu tun. Im übrigen zum Heinemann und zu den Kirchen: [9] --213.54.80.16 11:47, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Könnte es eventuell sein, dass die IP 213.54.80.16 bekloppt ist? Oder ist das der Beginn einer dieser schwer zu durchschauenden Tricks, mit denen man bei Sri Chinmoy operiert? Bin gespannt, was dieser Unsinn soll. Dient wohl einfach dazu, von der Diskussion abzulenken? --83.180.109.214 16:58, 20. Aug 2006 (CEST)
P.S. Der oben von Fossa scheinbar angegriffene User THausherr ist, wenn er nicht identisch ist mit Fossa, einer, welcher das üble Spiel mit der Provokation von Edit Wars mitspielt, wobei er sich als Gegner der Sekte ausgibt. Siehe dazu die Diskussion zum Artikel Sri Chinmoy.--83.180.109.214 17:06, 20. Aug 2006 (CEST)

Zum wiederholten Male: Eine IP kann nicht bekloppt sein! Wer sich das dennoch ernsthaft fragt ist bekloppt... Im übrigen: Ich bin schwerbehindert aufgrund psychiatrischer und sonstiger Folter. Das ändert aber nichts daran, dass user:83.180.109.214 nichts nützliches zur Vermittlung beitragen kann oder will (ich bin ja recht tolerant, was Theorien angeht, aber für die Theorie, hier würden Tricks, die charakteristisch für Sri Chinmoy sind, angewendet, gibt es nun wirklich keinen Anhaltspunkt; im übrigen wollte ich nur anmerken, dass es Caberta, Heinemann und Hausherr sind, die bereits seit längerem und desöfteren auch im Ausland durch rechtswidrige Machenschaften auffallen). Es bestätigt sich also wieder meine Behauptung: Meine Mitmenschen sind unnütz bis schädlich. Ich wünschte meine Ärzte und der Staat hätten das eingesehen und entsprechend gehandelt, anstatt mich auch noch für dieses aberwitzige Treiben durch die demokratischen Strukturen verantwortlich zu machen... --213.54.80.16 17:51, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die angeblich "unsauberen Methoden" und das "üble Spiel" in dem entsprechenden Artikel genauer zu betrachten. Dabei habe ich festgestellt, dass man Fossas diesbezügliches Verhalten nicht beanstanden kann, da er stets nur darauf pocht, dass Behauptungen mit Quellen untermauert werden, weil die Wikipedia eben keine Rufmord-Maschinerie ist (dabei ist zu bedenken, dass auch durch die Auswahl und Aneinander-Reihung von Fakten/Zitaten ein Straftat-Bestand erfüllt werden kann (vgl. entsprechende Schallplatten über detsche Politiker)). Es ist vielmehr user:83.180...., der dort andauernd unbelegte Behauptungen aufstellt, Rechtschreibfehler einbringt und sinnlose Änderungen am Satzbau vornimmt. Heinemann lässt offensichtlich grüßen... --213.54.80.16 18:32, 20. Aug 2006 (CEST)


Wunderbar - jetzt gibt es zwei, vielleicht auch drei Benutzer, die offensichtlichen Unfug hier abgeben. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:13, 20. Aug 2006 (CEST)

Und noch eine Tautologie... Vielleicht auch vier oder was weiß ich... Bei der Vielzahl der unbelegten, schwammigen Behauptungen hier, ist es ja sofort wahr, dass da Unfug dazwischen ist, weil eine unbelegte Behauptung nuneinmal in einer Diskussion nichts nützt und somit Unfug ist. Es ist aber erfreulich, dass man wenigstens an der Univ. Mainz (noch) (vereinzelt) den Durchblick hat. Es ist auch interessant zu sehen, dass dazu hier geschwiegen wird, und dass man dann auf den staatlich bei mir verursachten Hirnschaden Bezug nimmt, als wäre das eine Entschuldigung... Mir fehlenden die freundlichen Worte... Jetzt hab ich aber genug insinuiert... --213.54.84.44 19:50, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Ich glaub, ich bin hier in ein Irrenhaus geraten. Die Sekten-Methoden der Sri Chinmoy Gemeinschaft sind durch die Links mit den Erhebungen kirchlicher Istitutionen Deutschlands und der Schweiz eindrücklich belegt. Dass diese Links von den Anhängern Sri Chinmoys gelöscht werden, ist angesichts der Methoden dieser Leute nur folgerichtig.--213.103.158.8 00:06, 21. Aug 2006 (CEST)
    • Jaja, mach einen VA zu Sri Chinmoy auf, hier geht's um Scientology. Fossa?! ± 01:29, 21. Aug 2006 (CEST)
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