Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Galax, Cahuja, Kessentai und Niabot, Don-Kun

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Cahuja, Kessentai und Galax (gesperrt) gegen Niabot und Don-Kun

Problem

Beschreibung: Diese Vandalismusmeldung wurde von den Benutzern Cahuja, Kessentai und Green G. (gesperrt) ausgearbeitet und meldet die beiden Vandalen Niabot und Don-kun, welche vorsätzlich und mit gemeinsamer Arbeit den Artikel “Gargoyles - Auf den Schwingen der Gerechtigkeit” schädigen.

Da beide augenscheinlich ein mit Fehlern versetztes Bild zur Serie "Gargoyles" darstellen möchten und dies im Namen einer lexikalischen Enzyklopädie: “- Neutral - Unabhängig – Quellenverpflichtet” tun, empfindet ein Wahrheitsfinder ihr Treiben nicht nur als störend, sondern oft als mutwillig beschädigend.

Insbesondere Don-Kun scheint sich weniger dafür zu interessieren, was wahr ist oder welche Inhalte Quellen haben, es scheint ihm eher wichtig, seine Ansicht publik zu machen. Seine beiden letzten aktuellen “Beiträge” sind weder dem Artikel dienlich, noch entsprechen sie der Wahrheit – aber sie diskreditieren den Artikelgegenstand: Die Serie “Gargoyles”

Der Artikel mag klein und unbedeutend sein, der den kurzen Inhalt und einige “verworrene” Hintergründe zu dieser TV-Serie faktisch wiedergeben sollte, wie es einst stattfand. Viele Jahre war es auch so der Fall, bis im Dezember 2008 Don-Kun den Artikel für sich gefunden hatte. Er behauptete, löschte, entfernte und log nachweislich, um seine Behauptungen zu stützen. Er hat Hintergrundwissen angezweifelt und Fakten ignoriert. Anstatt die Diskussionsseite zu nutzen, hat er dabei die jeweiligen Abschnitte aufgrund eines erdachten, oder durch Unwissen vermuteten “Fehlers” gelöscht, was oftmals zahlreiche andere wichtige Aussagen aus dem Artikel entfernte.

Streckenweise nahezu unbedeutende Dinge wurden von ihm und seinem Bekannten Niabot vehement bestritten, bis die Beweislast überhand nahm, welche den Streit zugunsten der Fakten beendete.

Es wurde beispielsweise der Masterplan, die kommenden (Comic)Fortsetzungen, Charaktereigenschaften der Hauptfiguren und Inhalte gelöscht, verändert, für nichtig erklärt oder verfälscht. Unternehmen und/oder Personen die an der Umsetzung beteiligt waren diskreditiert oder verleugnet - Basierend auf Unwissen und unerklärlicher Regelreiterei, welche sich beim genauen hinsehen als Regelmissbrauch darstellte. Sowie einigen seltenen erfindungsreichen Behauptungen, welche sich dann aber als Luftschlösschen entpuppen, jedoch zuvor genutzt worden sind, einen weiteren Editwar zu beginnen, indem belegte Fakten aufgrund dieser bewiesenen Lügen einfach entfernt worden sind, waren das Tagesgeschehen und Niabot und Don-Kuns einzige Beiträge.

Hinweis

Der Artikel wurde ursprünglich geschrieben, wo die Einzelnachweise in der Form wie heute noch nicht gefordert waren und jahrelang dabei belassen und ggf. von vielen verschiedenen Internetnutzern brauchbar erweitert. Der Artikel überlebte viele Monate nach dem erlassen dieser Regelung. Bis zum 28.11.08

History

Aufgrund der fehlenden Einzelnachweise löschte DonKun alles ihm unbekannte.

28.11.2008 Da er die Serie nie gesehen hatte und auch keine Ahnung von der Thematik hat, löschte er Teile des Inhalts, der Hintergründe und vor allem die Entwicklung zur Serie. Er nannte alles TF (Theorienerfindung) und es sei dazu unbelegt. (wobei die Aussage “unbelegt” bis heute die einzige wahre Aussage seitens Don-Kun überhaupt ist) Die Weblinks am Ende des Artikels jedoch hatten es jedoch jeden ermöglicht reichlich mühelos alle im Artikel angesprochenen Fakten nachzuprüfen und im Detail zu verfolgen.

03.12.08 Bis zum 3 Dezember 2008 schalteten sich 3 User dazu und verhindern die Widerherstellung des Artikels durch ständiges Löschen und letztendliches Sperren.

Niemand war bereit die Argumente oder Quellen, die Galax nannte, anzusehen. Stattdessen wurde ihm durch den Nutzer Niabot nahegelegt, jede Aussage mit einem Einzelnachweis zu versehen, so das jeder Satz mit einem einzige Klick auf Richtigkeit geprüft werden kann.

17.1.09 Viele Wochen lang haben Galax und einige andere Quellen noch und nöcher eingebracht und alles, von dem Niabot und Donkun behaupten, es währe "TF", wurde mit Quellen und Nachweisen versehen. Niabot unterzog einige Quellen stichprobenmäßig einer Prüfung, ob sie den auch Vertrauenswürdig seien. (Für eine Trickfilmserie!)

Da als Quelle sehr oft die Serie selbst, bzw die DVD zur Serie herangezogen wurde, welche aber jemand ohne Kenntnisse nicht gerade ernsthaft verfolgen kann, verlinkte Galax einige Quellen auf eine Deutsche “Gargoyles - Fakten und Infos” -Seite, an der Galax maßgeblich bei der Umsetzung beteiligt ist.

Anfangs ohne Gründe zu nennen löschte Niabot alle Quellen und entsprechende Bereiche des Artikels: 17.1.09 27.1.09

Donkun löscht am 21.1.09 die Quellen und Inhalte sogar ungeprüft:

Hier hatte er die Webseite des Serienschöpfers Greg Weisman, in der dieser seinen Fans Rede und Antwort als “keine reputablen Quellen” angegeben Nachdem er seinen Fehler eingesehen hat nimmt er sich ein anderen Teil vor:

Weil das erarbeiten dieser Daten recht schwer ist und es nicht “DIE eine Quelle” gibt, sondern Hunderte von kleinen Quellen exestieren, löscht Niabot einen für den Hintergrund interessanten Abschnitt

Auch die Tatsache, dass die Serie erst ab 12 Jahren freigegeben ist, war Niabot und Donkun lange ein Dorn im Auge. Weder Amazon, noch ein Foto der Kaufkassette mit der FSK, das Galax vorbereitete, haben die beiden Akzeptiert. (ab Zeile 145)

Niabot löscht weiterhin Informationen und fügt veraltete Quellen ein, die bereits vom Serienschöpfer wiederlegt worden sind und legt diese scheinbar bewusst falsch aus, um das eigene Bild zu setzen.

Obwohl die Quellen genau das Gegenteil sagen, wie der User Kessentai bewiesen hat Diskussion - (weiter unten)

In den Folgetagen machten Niabot und Donkun sich die “Arbeit” den Artikel zu “reinigen” Niabot löschte den Abschnitt “Konzept, da er es als unbelegt empfand”

Niabot reduzierte den Artikel aufs äußerst gröbste.

Wie er am 29.6.09 zugibt, tatsächlich mehr als nötig gelöscht zu haben, da ihm das meiste nicht bekannt war. (Er verweist hier auf Don-Kun’s aktuelle Behauptung, welche sich inzwischen als unwahr herausgestellt hat. In der Tat wiederspricht sich das Buch nicht mit anderen Quellen – wohl aber Don-Kun’s Interpretation des Buches wiederspricht sich mit allen anderen Medien- und auch dem Buch. ) (Mehr dazu weiter unten)

Im fliegenden Wechsel löschen beide immer und immer wieder, unabhängig von Art der Abschnitte noch ob Quellen vorhanden oder nicht. Löschen wider willen

Niabot löscht weiter die Dinge, die er nicht kennt und auch nicht prüfen möchte. In dem Fall (wiedereinmal) der Hinweis auf den “Masterplan” Da er zum Zeitpunkt der Veröffentlichung 1999 noch Theorie war scheint er Niabot irrelevant – Und interessiert sich nicht für die Tatsache, dass der Masterplan in den Aktuellen Comics seit 2006 längst Realität wird.

Am 24 Februar wurde der Artikel von Nolispanmo gesperrt und stellte die richtige Version wieder her.

Niabot kann trotz sperre den Artikel bearbeiten und ergreift die Gelegenheit alles mögliche zu löschen und versieht seine “Arbeit” mit “lustigen” Kommentaren:

“So nun erst mal ein Revert auf die gekürzte Fassung, anschließend wird noch weiter ausgemistet.”
”Erstaunlich was man hier so kürzen kann. Mache gleich weiter.”
“Gekürzt und irrelevante Bestandteile entfernt.”
“So erst mal grob umstrukturiert, bevor ich zu den Comics schreite”
”Ersten Abschnitt überarbeitet. Mal sehen ob die anderen Veröffentlichungen noch eigene Abschnitte brauchen.”
”Schwups, da war es ein Artikel und auch noch in kurz...”
Einen besondere negative Einstellung hat er zu der Webseite, an der Galax mitwirkt, da sie die Fakten enthält, die Niabot immer wieder gern aus dem Artikel löscht. ”Mit der Seite werden wir wohl bis auf weiteres nicht mehr grün..”
Aufgrund mangelnden Kenntnissen bei Donkun und Niabot schlichen sich so massenhaft fehler ein: Falschinfos

Hier eine Liste der durch die Beiden Benutzer verursachten Fehler.

(Ein kurzer Einwurf: Wann immer etwas hinzugefügt wurde, was nicht zu löschen war, so verweigerte Niabot Grundsätzlich die Sichtung und ließ den Artikel solange auf Entwurf, bis jemand anderes eine Sichtung vornahm. Während er bei anderen Usern sofort sichtete. Dies empfinden wir als Schikane seinerseits.

Ohne die Handlung zu kennen, beginnt Niabot diese zu verändern Er kommentiert dies mit Aussagen wie: “Des Kürzen ist des Kürzers Lust...” um nur ein weiteres mal sich über den Artikel und die Verfasser lustig zu machen. Auch weil es im Artikel selbst kaum noch etwas gibt, was er löschen kann, da das meiste belegt und nachgewiesen wurde.

Doch wer suchet, der findet Trotz Quellen und Belegen (mit ein/ zwei klick hat man, was man braucht um zu überprüfen) akzeptieren Don-kun und Niabot den Abschnitt “Masterplan” nach wie vor nicht und löschen ihn diesmal vollkommen.

Einmal, Zweimal Und das, obwohl der Masterplan bereits in der zweiten Staffel angeschnitten wurde und in den Comics fortgeführt wird.

Unpassend zum Artikel baut Niabot dann sogar seine eigenen Interessen mit ein.

Da die Serie damals an den Sender ABC verkauft wurde, (welcher 6 Monate danach von Disney gekauft worden ist), versteht Don-Kun nicht, dass die Serie ein halbes Jahr nicht zu Disney gehörte und löscht den Abschnitt, da er nicht bereits ist sich mit den Quellen und Fakten auseinander zusetzen. (Und das, obwohl diese Tatsache sogar aus dem Buch von Bill Cotter hervorgeht: Denn dieser hat in seinem Buch nur die ersten beiden Staffeln aufgeführt und kurz angemerkt, dass es eine Dritte gibt. Da sein Buch ausnahmslos alle Disneyproduktionen beinhaltet, die dritte Staffel nicht aufgeführt, aber angemerkt wurde ist offensichtlich, dass diese nicht von Disney produziert wurde.)

Die Serie wurde in Japan produziert, etwas, was Niabot und Donkun lange zeit bestritten haben. Diskussion Erst wurden Nachweise und Quellen bezüglich der japanischen Studios gefordert. Selbst die Firma “Walt Disney Television Japan” wurde von Niabot und Don-Kun bezweifelt - als begründung gaben sie an, dass es einen Artikel zu diesem Unternehmen bereits in der Englischen und Französischen Wikipedia gibt. Also hat Galax sich die Mühe gemacht, alle Outro’s der Serie anzusehen, die Produzierenden Studios zu notieren und einzufügen, nur damit diese Infos wieder gelöscht werden. Bei diesen Aktionen denke man ein weiteres Mal an simple Schikane. Denn es geht nur noch um Banalitäten, erfundene Gründe oder simpler Regelreiterei um irgendwas – ganz gleich was es ist, zu löschen.

Niabots unsaubere Quellprüfung lässt ihn am Artikel zweifeln, und daher vorsichtshalber löschen. Das entfernen einer einzigen Zeile währe es gewesen, um den einen Satz, der nicht belegt war zu entfernen. Stattdessen musste der gesamte Abschnitt herhalten. Wie es scheint wieder nur reine Schikane.

Da alle Behauptungen seitens Niabot und Donkun inzwischen wiederlegt werden konnten und der Artikel aufgrund der geforderten Einzelnachweise immer umfangreicher wurde, begann DonKun sich nun sehr fragwürdige Gründe auszudenken um mit dem Löschen fortzufahren:

Jeder Mensch, der die Serie nur ein einziges mal (komplett) gesehen hat wüsste sofort, das Don-kun hier gelogen hat, doch Niabot unterstützt ihn: “Ich hab Videoaufnahmen der S-RTL-Ausstrahlung mit dem TGC-Opening.” Die Ursprüngliche Quelle belegte, dass das Opening in der dritten Staffel anders als gewohnt aussah. Da Niabot und Donkun weder das Original, noch das der 3. Staffel kennen, verstehen sie die Quelle nicht.

Nachdem Cahuja und Galax DonKuns behauptung innerhalb kürzester Zeit als Lüge entlarven konnten, wurde Galax gesperrt und Cahuja verwarnt, da Niabot behauptete, beide seinen ein und die selbe Person. Cahuja bekam vom user Leithian | “die Gelbe Karte” und ihr wurde nahegelegt, den Artikel nicht weiter zu bearbeiten.

Am 25. 7.09 versucht Don-kun etwas neues: er behauptet nun, ein Buch zu besitzen (Genauso wie das Videoband?) im welchen steht, das Greg Weisman nicht der Schöpfer der Serie ist. Entgegen 12 Einzelnachweisen:
http://www.s8.org/gargoyles/askgreg/faq.php?s=faq23#1
http://www.comicbookresources.com/?page=article&id=9531
http://splashpage.mtv.com/2008/09/25/greg-weisman-on-the-future-of-gargoyles-and-spider-mans-a-list-rogues/
http://www.comicmix.com/news/2008/07/17/interview-greg-weisman-talks-gargoyles/
http://www.gargoylescomic.com/
http://www.imdb.de/name/nm0918852/filmoseries#tt0108783
http://www.imdb.com/name/nm0918852/filmoseries#tt0108783
http://www.ultimatedisney.com/tvshows.html
http://www.ultimatedisney.com/gargoyles-season1.html
http://www.ultimatedisney.com/archives-0206a.html
http://www.absoluteastronomy.com/topics/Greg_Weisman
http://www.catchdacraze.com/episode32.html

Dies sind Belege die von der offiziellen DVD stammen, von “Disney” selbst, der Internet movie data base, ein Foto von Greg Weisman und seinem Stab während der Pre-produktion, Greg Weisman selbst und viele mehr.

Es gibt noch zwei weitere Nachweise: man braucht dazu nur die erste Seite der aktuellen Comics oder die Marvelcomics von 1995 aufzuschlagen...

Dem hinzu löscht er viele der Dinge, die im Laufe des letzten halben Jahres mühselig in den Artikel geflossen sind und in der Diskussion bereits als “Wahr” anerkannt worden sind. Verfälscht die Handlung und die Hintergrundinformationen.

Am 29.6.09 (ganz runter scrollen für die komplette Diskusion) verlangt Galax öffentlich, das Niabot seinen andauernden PA endlich einstellt. Dieser antwortet darauf, das er zwar “immer wieder” seine Angriffe startet, hat in seinen PA’s jedoch nie von “Ansätzen” gesprochen, sondern Galax, dessen Artikelarbeit und dessen Webarbeiten in ein negatives und unwahres Bild gesetzt.

Niabot Archiviert die Diskusion, nachdem er erfahren hat, dass Galax diesen VM schreibt. Am 5.07.09 löscht Niabot die restliche Diskussion

Er machte sich zuvor noch einmal über Galax lustig, - nur ein weiterer Beitrag in einer sehr langen reihe der herrablsssungen

Und obwohl dort eine neue Liste der von DunKun verursachten Fehler enthalten ist nennt er es: “Wenn, dann kann man ja eigentlich auch alles rausnehmen. War sowieso nichts Produktives dabei”

7.7.09 User Blunt sperrt auf Niabots Antrag den Artikel mit der Begründung “Wiederholte Missachtung der Belegpflicht” - und das bei einer Korrektur im Inhalt, welcher weder belegt werden muss noch unwahr ist – im Gegenteil, der Edit korrigierte Don-kuns Falschaussagen.

Niabot löscht nach der Sperre die korrekte Wiedergabe der Handlung und stellt die von Don Kun fehlerhaft gemachte Version | wieder her.

Zuletzt wurden einige Korrekturen von Cahuja eingefügt, unter anderem die 12 Einzelnachweise die DonKuns behauptung, Greg Weisman sei nicht der Serienschöpfer, wiederlegen. Donkun erklärte alle Einzelnachwiese, obwohl diese unabhängig voneinander ein und die selbe Aussage treffen als “unseriös” und fügte seine Falschbehauptung erneut ein. Belegen versucht er dies mit einem Englischsprachigen Buch, welches verschiedene Disneyserien benennt. Ich habe mir dieses Buch nun besorgt, nur um dann herauszufinden, das Don-Kun, wie erwartet, die Quellen Falsch auslegt und seine eigene Meinung hineininterpretiert.

Der Autor Bill Cotter hat in seinem Buch (seite 574) 1 : 1 die Credits der Episoden abgeschrieben. Galax hat bereits vor über einem Jahr gesagt, dass in diesem Buch weder etwas neues, noch relevantes steht. Diese Aussage hat sich bestätigt. So stehen die Autoren Eric Luke und Michael Reaves, welche natürlich zu Greg Weismans Team gehörten, dort unter “Story” dies bezieht sich, wie man auch auf den DVD`s und im Forum von Ask Greg nachvollziehen kann auf die Handlung in der ersten Staffel insbesondere des Pilotfilms. Etwas anderes hatte der Artikel, Greg Weisman oder Galax zuvor auch nie behauptet. Unter “writer” stehen in dem Buch die Autoren, welche hauptsächlich für die zweite Staffel verantwortlich waren.

Das Greg Weisman NICHT der Schöpfer der Serie ist ist eine Behauptung von Don-kun, die er nicht belegen kann. Aber ich mit 12 Einzelnachweisen bewiesen hatte!

Inzwischen hat Don-Kun eine Serienwiedersprechende Aussage einer Person in den Artikel hinzugefügt, die die Serie mit einem Anime vergleicht. Dies tut sie in einen Fan-Buch für Animefans. Die von Don-Kun zitierte Person soll erklären, die Serie sei vorhersehbar, habe immer sein typisches Happy End und habe eine deutliche “Gut/böse” Schwarz-Weismalerei - Etwas was gerade NICHT auf die Serie zutrifft. Sondern genau das Gegenteil, was ja letztendlich deswegen zu ihrem damaligen Erfolg führte.

Wenn man sich die Zusammenfassung im Artikel anschaut, oder die eine oder andere Episode anschaut, muss man sich auch fragen, ob Don-Kun hier nicht wiedereinmal die Aussage der Person missverstanden oder gar verfälscht hat.

Dies wird derzeit geprüft.

Fazit:

Der Artikel "Gargoyles" mag ein kleiner unbedeutender Artikel sein, der den Inhalt und einige verworrene Hintergründe zu dieser TV-Serie faktisch wiedergeben sollte, wie es wirklich stattfand. Doch es wurde gezankt und gezetert. Streckenweise nahezu unbedeutende Dinge wurden vehement bestritten bis die Beweislast überhand nahm, welche den Streit zugunsten der Fakten beendete. Hintergrundwissen angezweifelt. Es wurde der Masterplan, die kommenden (Comic)Fortsetzungen, Charaktereigenschaften der Hauptfiguren und Inhalte gelöscht, verändert, für nichtig erklärt oder verfälscht. Unternehmen und/oder Personen die an der Umsetzung beteiligt waren diskreditiert oder verleugnet - Basierend auf Unwissen und purer Regelreiterei, welche sich beim genauen hinsehen als Regelmissbrauch darstellte sowie einigen seltenen Erfindungsreichen Behauptungen, die sich dann aber als Luftschlösschen entpuppen aber zuvor genutzt worden sind einen Editwar zu beginnen, indem belegte Fakten aufgrund dieser "Lügen" einfach entfernt worden sind.

Wir halten Fest

Ausnahmslos jede Aussage von Galax wurde belegt und als zutreffend anerkannt. Alle von Galax je getroffenen Angaben haben sich bis heute als Wahr erwiesen. Ebenso haben Cahuja und Kessentai nur gültige Quellen eingefügt.

Nur Niabot behauptet bis heute ununterbrochen, dass Galax sich all die Informationen und Fakten selbst erdacht hat – wider besseren Wissens, da eben jene Aussagen bewiesen wurden.

Hinzukommt: Jede, absolut jede Behauptung seitens Don-Kun hat sich als unwahr, Fehlinterpretation, plumpe Lüge und schlicht Falsch herausgestellt – wider besseren Wissens hält Niabot dennoch an Don-Kuns neusten Behauptungen fest als währen sie das Maß aller Dinge.

Zusammenfassung

Fast jeder Editwar, und das ist in den Versionsgeschichten einzusehen, wurde durch Don-kun ausgelöst:

1. Dez08 DonKun behauptet, vieles in dem Artikel (was inzwischen peinlich genau belegt ist) sei Theorienfindung. Von Hintergrundinformationen bis hin zur Inhaltlichen Aussage, die Serie beschreibe eine Episodenübergreifende Handlung.

DonKuns Behauptung kann wiederlegt werden. Ergebnis: DonKuns haltlose Behauptung und irrationale Löschung diverser Fakten entfachten den ersten Editwar.

2. Feb09 Aufgrund der sich im Artikel vermehrten Nachweise für die dort enthaltenen Aussagen erklärt der nutzer Niabot ettliche Quellen als unzulässig, durchsucht stichprobenmäßig einige Quellen und entfernt heute belegte Fakten, die er auf dem ersten Blick nicht als "erwähnungswert" empfand. Niabots entfernte Passagen können nachgewiesen und wiederhergestellt werden.

3. Jun09 Donkuns Behauptung, er habe angeblich ein Videoband, welches belegte Fakten aus dem Artikel wiedersprechen lösen den dritten Editwar aus.

Donkuns Behauptung kann wiederlegt werden und der entfernte Fakt wieder hergestellt werden.

4. In einen letzten Editwar behauptet DonKun, er habe angeblich ein Buch, welches er benutzt um den Artikel mit "belegten" Fakten anzureichern, in Wahrheit fügte er dem Artikel großen Schaden zu, da er seine Quelle wiedereinmal falsch interpretiert.

DonKuns neusten Behauptungen wurde als Fehlinterpretation und daher schlicht falsch erkannt und sollte dringend aus dem Artikel entfernt werden, da sie nur seine Meinung, nicht aber die Fakten wiedergibt, denn aufgrund Don-Kuns Meinung ist Wikipedia-Deutschland die einzige Webseite auf dem gesammten Globus, die derzeit behauptet, Greg Weisman sei nicht der Serienschöpfer.

Links: Gargoyles – Auf den Schwingen der Gerechtigkeit, Diskussion:Gargoyles – Auf den Schwingen der Gerechtigkeit

Beteiligte Benutzer: Cahuja, Kessentai, Green G., Niabot und Don-kun

Vermittler

Bisher kein Vermitler gefunden, da wir niemanden in der Wiki kennen, würden uns aber freuen, wenn eine neutrale unbefangene Stimme sich bereit erklärt.

Derjenige sollte allerdings mit keiner der Parteien oder dem Artikel zuvor in Berührung gekommen sein

Nicht geeignet sind:

Lösungsvorschläge

Galax wird entsperrt, Niabot und Donkun lassen den Artikel in der Obhut von Cahuja, Kessentai und Galax

Neutrale Nutzer dürfen jederzeit den Artikel prüfen, und bei Fehlen dies doch bitte erst in der Diskussionsseite anmerken, anstatt grobschlächtige Änderungen vorzunehmen, die weit über den angekreideten “Fehler” hinauslaufen.

Vorschlag zur Konfliktlösung, obwohl ich kein Vermittler bin:

Galax legt sich ein unverbranntes Neukonto zu (sofern nicht schon geschehen).
Die Benutzer Galax (Neukonto), Cahuja und Kessentai sowie Niabot und Don-Kun halten sich bis auf Weiteres aus dem Artikel Gargoyles – Auf den Schwingen der Gerechtigkeit raus. Der Einsatz von Sockenpuppen wird als mißbräuchlich angesehen und hat längerfristige Sperren des jeweiligen Hauptaccounts zur Folge. Der Artikel bleibt halbgesperrt.
Auf der Artikeldiskussion geht es einzig und allein um die Verbesserung des Artikels. Beiträge, die mit ihrem Schwerpunkt darauf abzielen, den anderen herabzuwürdigen, sind mit einer Sperre zu ahnden.
Im BNR der Benutzer Galax (Neukonto), Cahuja oder Kessentai wird innerhalb von 4 Wochen eine Zusammenfassung der Abschnitte Handlung und Charaktere angelegt, die 3.000 Zeichen nicht überschreitet. Diese ersetzt im Konsens die bisherigen Abschnitte. Die Benutzer Niabot und Don-Kun mischen sich dort nicht ein. Sollte eine der Parteien von dieser Vorgehensweise abweichen, bleibt wahlweise entweder die Handlungsbeschreibung in der jetzigen Form bestehen oder sie wird vom Schreiber dieser Zeilen auf maximal 500 Zeichen gekürzt (Die Handlungsbeschreibungen von Der kleine Sheriff oder Steve Canyon mögen als warnendes Beipiel dienen).
Die Abschnitte The Master Plan und Comics werden zusammengelegt und auf das reduziert, was tatsächlich realisiert wurde. Dies könnte auch in einem BNR vorbereitet werden.
Die Akteure, die die als Einzelnachweise verwendeten Weblinks in den Artikel eingebracht haben, legen auf der Artikeldiskussion dar, wer für die Weblinks verantwortlich ist und wieso dieser Weblink als neutrale Quelle geeignet ist.
Die "Klippe" Greg Weismans kann mit einer Formulierung wie "Nach eigenem Bekunden sieht sich Weisman als Schöpfer der Serie. Dieser Auffassung wird in der Sekundärliteratur widersprochen." (oder ähnlich) meiner Ansicht nach umschifft werden. Das Ganze sollte aber belegt werden.

Begründung:

Der Ton rund um den Artikel erweist sich als sehr unerfreulich, daran sollte gearbeitet werden.

Benutzer Galax hat augenscheinlich die detailliertesten Kenntnisse von allen hier aufgeführten Benutzern, was den Inhalt der Serie anbelangt. Davon sollte auch Gebrauch gemacht werden. Als offenkundiger Fan befindet er sich jedoch in einem Interessenkonflikt, der von ihm ein besonderes Fingerspitzengefühl verlangt, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen. Dazu sei ihm auch die Verinnerlichung von Was Wikipedia nicht ist angeraten.

Meiner Ansicht nach macht die Fülle der Detailinformationen den Artikel unleserlich, während im Bereich der Außenwahrnehmung (Rezeption) noch eine riesige Lücke klafft. Aussagen eines Produktionsbeteiligten stellen dabei genauso wenig eine Außenwahrnehmung dar wie Fan- oder Hass-Seiten, wo man nie sicher sein kann, ob es sich um mehr als eine Natürliche Person handelt, die dort ihre Botschaften und Erkenntnisse hinterlässt.

--Kickof 16:34, 28. Aug. 2009 (CEST)

PS: Dem Benutzer Niabot sei der direkte Gebrauch des Genitivs nahegelegt. Aus der Formulierung "und lehne ihn als Quelle eines Beteiligten genauso ab, wie Galax seine eigene Meinung" hatte ich zuerst herausgelesen, dass Galax seine eigene Meinung ablehne. Erst nach mehrmaliger Lektüre wurde mir klar, dass Niabot Galax' Meinung als Quelle ablehnt.

Meine Vorschlagsänderung, ich bin zwar auch kein Vermittler, aber als solcher bin ich ja quasi damals eh in die Diskussion eingestiegen:

Galax legt sich ein unverbranntes Neukonto zu (sofern nicht schon geschehen).
Don-Kun hält sich von dem Artikel fern.
Die Benutzer Galax (Neukonto), Cahuja und Kessentai sowie Niabot führen Änderungen am Artikel ausschließlich mit vorhergegangener Diskussion durch, sofern es sich nicht um Kleinigkeiten wie Rechtschreibfehler handelt.
Änderungen durch Drittbenutzer werden auch diskutiert
Begonnen wird die zukünftige Zusammenarbeit mit einer vernünftigen Inhaltsbeschreibung
Niabot kann nicht von Galax (Neukonto), Cahuja und Kessentai schlicht überstimmt werden, andersherum ist dies auch nicht möglich. Sofern sich die erwünschte produktive Zusammenarbeit bildet, kann mehr und mehr auf das Vorherige Diskutieren verzichtet werden, sofern der jeweilige Nutzer davon ausgeht, dass der Nutzer der Gegenpartei nichts gegen seine Änderung einzuwenden hat.
Kommt es bei dem neuen Verfahren erneut zu einem festgefahrenen Streitpunkt, wird eine dritte Meinung bemüht, die in der Tat neutral ist. Kommt es zu vielen festgefahrenen Streitpunkten, hat sich meine Lösung als ungeeignet herausgestellt. Vielleicht akzeptiert in dem Fall das Schiedsgericht das Anliegen...

Begründung:

Der Artikel ist nicht aufgrund der vielen Informationen unleserlich, sondern aufgrund der Streitereien, die diese in viele unzusammenhängende Teile zerlegen.

Das Problem besteht grundsätzlich in der mangelnden Kooperationsbereitschaft beider Seiten. Don-Kun halte ich in diesem Fall für den Auslöser. Sofern es nicht Don-Kuns Absicht ist, den Artikel zu sabotieren, sollte er auch akzeptieren können, diesem zum Wohle des Artikels fernzubleiben. Niabot sollte als "Gegengewicht" zu Galax Sichtweise als Fan genügen. (Weitere Begründungen hierzu bei Interessenkonflikt bei Mitwirkenden sowie Zu Kickofs Lösungsvorschlag )

Niemand kann kontrollieren, ob Niabot in Zukunft auf Don-Kuns Bitten hin arbeiten wird, doch ihn dahingehend zu vertrauen, ist dann eben für unsere Seite ein schwerer, doch wichtiger Schritt zur Kooperation, genau wie der Schritt der Gegenpartei, Don-Kun auszuschließen.

Die Inhaltsangabe hat an wenigsten Streitpotential, und ist somit doch als Einstieg zur Zusammenarbeit geeignet.

Das kurze Durchsprechen von Änderungen Dritter verhindert den Einsatz von "Sockenpuppen". Idr. dürften Beiträge echter Dritte eh nicht auf "eine Seite der Front" fallen.

Die restlichen Auflagen erzwingen die Zusammenarbeit. (Zwei weitere Punkte eingefügt) --Kessentai 14:59, 30. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion

Da ich ja gerade angeschrieben wurde, nutze ich die Gunst der Stunde um ein paar einleitende Worte zu verlieren. Als erstes möchte ich dabei festhalten, dass hier evtl. Kessentai aufgelistet ist, obwohl er mit dem eigentlichen Konflikt überhaupt nichts zu tun hat und sich in der bisherigen Diskussion als recht einsichtig erwiesen hat. Zum anderen möchte ich anmerken, dass sich die Anschuldigung hauptsächlich darauf stützt, dass sich Galax diverser Quellen bedient hat, die meines Erachtens nicht WP:Belege entsprechen. Dazu gehörten neben einseitig gefärbten Beiträgen des ehemaligen Mitarbeiters Greg Weisman (Primärquelle) unter anderem auch Galax seine eigene Homepage und Fanwikis, die den Ursprung ihrer Informationen nicht nennen. Letztlich sahen wir uns (Don-kun und Niabot) damit konfrontiert, dass viele gewagte Behauptungen im Artikel aufgestellt wurden, zu denen sich in den Einzelnachweisen nichts lesen ließ, bzw. man es schon in die betreffenden Zeilen hineininterpretieren hätte müssen. Aus dem Grund haben wir die Passagen geändert. D.h. sie wurden stark gekürzt und auf das Wesentliche und Nachvollziehbare beschränkt. Dabei gebe ich auch gerne zu, dass dadurch auch ein paar missverständliche/fehlerhafte Zeilen entstanden sind, die mir nicht sofort auffielen. Aber alles in allem glaube ich daran, das dem Artikel insgesamt dadurch geholfen wurde. --Datei:Niabot 1.png 23:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

Dem habe ich nicht viel hinzuzufügen, außer dass ich mit The Wonderfull World of Disney Television zusätzlich noch Sekundärliteratur konsultiert habe, die gegen einige Behauptungen und Interpretationen Galax' spricht. ZB die immer wieder angeführten 'Quellen' zu Gregs Rolle als 'Schöpfer' der Serie (die er selbst so nie bestätigt) sind von Seiten der Fans und zumal unglaubwürdig, da Creator eben keine Tätigkeit bei der Serienproduktion beschreibt. Soetwas gibt es schlichtweg nicht, es ist nur eine Fan-hafte Bezeichnung für jemanden, den man für den wesentlichen kreativen Input verantwortlich hält. Das muss mit der Realität aber nichts zu tun haben. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:17, 22. Aug. 2009 (CEST)

Da meine Beteiligung hier bezweifelt wird, werde ich diese nun begründen. Als ich auf den Gargoyles Artikel gestoßen bin, fielen mir einige Lücken auf, und nachdem ich die Diskussion sah, versuchte ich einzugreifen. Das Problem bis heute ist, dass Galax sich anscheinend sehr gut mit der Serie auskennt, jedoch weniger mit den Wikipedia Richtlinien... Niabot hingegen kennt die Serie weniger gut, aber dafür die hier geltenden Regeln. Don-Kuns Motivation verstehe ich hingegen nicht.

Galax hat früher Fanwikis und seine Homepage als Quellen genutzt, und es war auch recht schwierig, ihn davon zu überzeugen, dass dies hier nicht möglich ist. Dies ist aber jetzt garnicht mehr das Problem. Ein weiteres Problem mit Galax ist, dass er sich sehr schnell provozieren lässt, was nun auch zu seiner Sperrung geführt hat. Dies führt uns wieder zu Don-Kuns Motivationen, die ich nicht so ganz verstehen kann, denn viele übliche Streitfälle verliefen folgendermaßen:

1. Don-Kun entdeckt einen vermeintlichen Fehler, der sich idr. als Fehlvermutung herausstellen wird.

2. Don-Kun löscht/ändert entsprechenden Abschnitt, wobei noch einiges an anderen Informationen verschwindet. Es gibt immernoch die Diskussionsseite, warum gleich ändern? Meistens sind es kleinigkeiten, die sich mit einmal Fragen in der Diskussion hätten klären lassen.

3. Galax macht die Änderung rückgängig

4. Niabot tritt auf den Plan, und unterstützt Don-Kun, leider ungeprüft. In dem Fall, den ich "live" miterlebt hatte, haben Don-Kuns eigens genutzte Quellen das genaue Gegenteil von seiner Aussage enthalten.

5. Galax wird ausfällig, oder reicht die fehlende Quelle nach, bzw. erleutert einfach, warum der angemerkte "Fehler" keiner ist.

Ich habe mehfach versucht, die Situation zu entschärfen. Nach einiger Zeit der Abwesenheit war jedoch stets alles wieder beim Alten. Ich habe keine Lust mehr, Fall für Fall die Regeln und Quellen analysieren zu müssen, um letzlich festzustellen, dass Galax wieder Recht hatte.

Fakt ist, dass für solche Kleinigkeiten, die oft einen Änderungsanlass für Don-Kun oder Niabot darstellten, eine kurze Nachfrage in der Diskussion gerreicht hätte. Das sofortige Löschen der betreffenden Stellen ist überzogen, und in meinen Augen unhöflich. Dieses Verhalten letzlich führte immer wieder zur Regelmißachtung Seitens Galax, so dass ich mich schon fragen muss, ob diese Provokation bewusst mit dem Ziel, Galax zu sperren, stattgefunden haben.

Der eine größere Hauptstreitpunkt ist die Frage, ob Greg Weisman der Schöpfer dieser Serie ist. Tja, er ist es nun einmal. Aber das werden wir ja hoffendlich im Verlaufe des Verfahrens endlich auch entgültig klären können.

Fazit: Die meisten Einwürfe seitens Niabot und Don-Kun zeugen von Unwissen über die Materie, und Unfähigkeit/Unbereitschaft, die gegebenen Quellen tatsächlich zu analysieren. Während Galax, wie schon weiter oben angemerkt, sogar Probleme hatte, den beiden zu beweisen, dass die Serie in D ab 12 Jahren freigegen ist, durfte Don-Kun unbeachtet Falschaussagen/Interpretationen in den Artikel schreiben.

Es ist Galax Pflicht, Aussagen mit Quellen zu beweisen. Dazu gehört es nicht, die Quellen bis auf das letzte Detail zu erläutern.

Dies ist jedoch genau das, was ich in den Fällen, in denen ich selbst beteiligt war, getan habe, was auch zu einem Abschluss des jeweiligen Falles führte.

Wenn Unklarheiten zur Quelle bestehen, ist dies ein Anlass zu einer Frage in der Diskussion, und keiner zur Änderung des Artikels. Oh, ich widerhole mich...

Niabot selbst scheint mir einfach sehr regelbewusst zu arbeiten, doch in diesem Fall wertet er die Regeln nur für Galax bis auf den letzten Paragraphen genau an, was nicht schlimm wäre, wenn er Don-Kun die gleiche Behandlung zukommen lassen würde. Die freundschaftliche Beziehung zwischen den beiden macht Niabot anscheinend für eine Beurteilung der Sachlage ungeeignet. --Kessentai 17:26, 25. Aug. 2009 (CEST)

Bitte gib an, was du bei 4 meinst. Zum Thema Schöpfer habe ich mich oben schon geäußert, wir führen hier keine Kreationismusdebatte. Das Entfernen unbelegter Behauptungen und Meinungen muss nicht erst angekündigt werden, insbesondere nicht wenn diese in dem Ausmaß auftreten. Eine Altersfreigabe muss nicht extra belegt werden, da ging es um etwas anderes. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn sich ein neutraler Vermittler gefunden hat, werde ich gerne noch einmal das Archiv durchwühlen... Bis dahin spar ich mir die Arbeit.

Ich hab das so in Erinnerung, dass Du damals sogar Greg Weismans Seite als Beleg für etwas angegeben hast, dass zeigen soll, dass Galax die Unwahrheit geschrieben habe. Ich las mir den verwiesenen Abschnitt durch, und fand das genaue Gegenteil...

Und jetzt soll dies plötzlich keine legitime Quelle mehr sein?

Na egal, obiger Abschnitt soll einfach mein Satement zu der Sache sein, diskutieren tu ich erst "unter Aufsicht", damit anschließend endlich mal Schluss ist hier.

Deshalb habe ich mich auch dazu bereiterklärt, mich hier mit aufzuführen. --Kessentai 18:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte darum, die Einleitung von Wikipedia:Vermittlungsausschuss zu beachten: "Der Vermittlungsausschuss (VA) dient der Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern. Falls Du Probleme mit anderen Benutzern hast, kannst du hier Hilfe erhalten." Hier scheint es aber mehr um Fachfragen zu gehen. Reduziert man das Ganze auf den persönlichen Konflikt, der hier zu behandeln ist, dann lässt sich das Ganze auf die einfache Aussage reduzieren: "Die erkennen unsere Quellen nicht an, dafür erkennen wir deren Quellen nicht an!" Darüber hinaus sei darauf hingewiesen, dass Problemschilderungen, die sich wie eine Vandalismusmeldung lesen (was es ursprünglich wohl mal war), für den unbedarften Beobachter die Bereitschaft zur Einigung irgendwie vermissen lässt. --Kickof 20:58, 25. Aug. 2009 (CEST)

Was schlägst du vor? Dritte Meinung wurde eingeholt und das Schiedsgericht hat den Fall abgelehnt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:23, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß mir da auch keinen wirklichen Rat. Nachdem sich die Beteiligung von Kessentai nun ja geklärt hat, bleibt dennoch die Situation über, dass hier mehr oder weniger Aussage gegen Aussage steht. Das eigentliche Problem liegt hier in der Auswahl der Quellen. So mag zwar Galax ein Kenner der Serie sein. Dennoch darf er ja entsprechend unserer Regeln hier nicht seine persönliche Meinung oder eigenen Quellen einbringen. Wenn man nun aber Quellen sammelt, die nicht mit Greg Weissman in Verbindung stehen, dann wird er nicht mehr als alleiniger Schöpfer der Serie benannt. Geht man aber nach den Aussagen von Greg selbst, dann könnte man schnell den Eindruck gewinnen, dass er das alles ganz alleine auf die Beine gestellt hat und Disney und seine Mitarbeiter ja so fies zu ihm waren. Daher zweifle ich durchaus an der Wahrheit seiner Worte und lehne ihn als Quelle eines Beteiligten genauso ab, wie Galax seine eigene Meinung oder Fanwikis, die ihre Quellen nicht nennen. Was bleibt sind also Sekundärquellen, von denen Galax bisher nicht eine aufgeführt hat, die man auch nur ansatzweise als reputabel einstufen könnte. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 21:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nagut, eigendlich wollte ich ja nicht mehr diskutieren, bis sich einer zum Vermitteln bereiterklärt. Aber mir kam gerade eine gute Idee. Machen wir das ganze mal andersherum... Also bitte belegt Eure Behauptungen.

Dies sollte hoffentlich nicht wieder zur weiteren Diskussion ausarten, sondern dem zukünftigen Vermittler schon einmal eine gute Gegenüberstellung liefern.

Behauptung1: "Galax denkt sich nach Gutdünken Dinge aus, die nicht belegbar sind". Immerhin ist das ja Eure Grundannahme. Also bitte, Cahuja hat ja so einige Dinge aufgezeigt, die unsere Seite unterstützen, also belegt doch mal Eure Meinung. Zeigt uns all die Stellen, an denen im Nachinein keine Quelle eingefügt werden konnte, oder ihr einfach Galax Formulierung im Artikel, oder auch die Quellen selbst irgendwie falsch interpretiert habt, etc. ... (Hierbei bitte schon noch Greg Weismans Seite als Quelle ansehen, da Ihr das damals ja auch selbst getan habt)

Behauptung2: " Diese Quelle ist nicht vertrauenswürdig" Hinweis: Dies ist nur ein aktuelles Symptom, das grundsätzliche Problem, dass durch diesen Vermittlungsausschuss geklärt werden sollte, besteht darin, dass zwischen den Parteien keine Möglichkeit zur harmonischen Zusammenarbeit besteht. Erst nachdem viel über diese sehr informative Quelle nachgewiesen werden konnte, wurde sie plötzlich in Frage gestellt.

Also, wo ist auf dieser Seite beschrieben, dass

-"...er (Greg Weisman) das alles ganz alleine auf die Beine gestellt hat..."

-"...und Disney und seine Mitarbeiter ja so fies zu ihm waren"

-Und einfach allgemein Dinge, die dazu führen, dass Ihr glaubt, der Mann lüge, wenn er seine Arbeit beschreibt... Dies ist nun wirklich mal eine starke Behauptung, zu der ich noch keine Belege gesehen habe. Ich könnte nun einiges aus der Seite nennen, dass genau dagegen spricht, aber wir machen das Ganze ja mal andersherum. Ihr habt diese Behauptung aufgestellt, also bitte, her mit den Beweisen.

Behauptung3: "Das Entfernen unbelegter Behauptungen und Meinungen muss nicht erst angekündigt werden, insbesondere nicht wenn diese in dem Ausmaß auftreten." Das ist schließlich der Grund, aus dem alles angefangen hat. Anstatt den üblichen Weg zu gehen, und den Artikel mit entsrpechenden Kästen zu markieren, hat ja das muntere Löschen begonnen. Dies ist nicht nur inoffiziell sehr unhöflich, sondern dankbarerweise auch offiziell nicht die normale Herangehensweise der Wikipedia, wie ich es eben hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege nachgelesen habe. Negative Aussagen zu lebenden Personen, oder dubiose Behauptungen zu medizinischen Produkten oder andere, ich nenn sie mal Behauptungen mit Gefahr in Verzug, gab es jedenfalls nicht. Diese Hinweiskästen sind eine gute Erfindung der Wikipedia. Sie sind eine Einladung zur konstruktiven Zusammenarbeit mit denjenigen, die sich mit der Materie auskennen. Egal wie diese Sache nun ausgeht, berücksichtigt dies doch bitte in Zukunft. Die Wikipedia beruht auf Zusammenarbeit. Sofortiges Löschen ist jedoch Gegenarbeit...

Gruß - --Kessentai 14:39, 26. Aug. 2009 (CEST)

Kommen wir doch mal zu dem Punkt, der hier zu einer Lösung des Konfliktes beitragen kann. Wie gesagt, war es ja kein Artikel "ohne Belege" sondern ein Artikel mit "falschen oder fehlenden Belegen". Kommen wir daher erst einmal zu den fehlenden Belegen:

Hier [1] entfernte Don-kun einigen POV, der weder eine Quelle besaß, noch in irgendeiner weise neutral formuliert war, bzw. überhaupt wichtig für eine Enzyklopädie. Als Reaktion gab es darauf einen Edit-War mit einer IP, die sich später als Galax anmeldete um die Halbsperre [2] zu umgehen.
Galax machte daraufhin ein paar Edits [3], die im Endeffekt den Artikel wieder den Inhalt gaben, den Don-kun zuvor entfernt hatte und brachte zahlreiche Belege. (man kann das eigentlich nicht Belege nennen, wenn dort nur steht: <ref>Gargwiki</ref> oder <ref>DVD</ref>) Zudem zitierte er seine eigene Website, wie im Diff-Link an der URL erkennbar sein sollte. Das war mir zu dem Zeitpunkt, gutgläubig wie man ist, noch nicht aufgefallen und ich dachte ich könnte ihn in der Diskussion beibringen wie man richtige Nachweise verfasst.
Also hielt ich mich erst eine Weile lang zurück (gibt ja auch noch was anders zu tun) und beobachtete wie sich der Artikel entwickelte. Das ist in etwa dieser Zeitraum, mit den entsprechenden Änderungen: [4]
Ab einen gewissen Punkt kontrollierte ich die Ergänzungen näher und machte einen ähnlichen Edit wie Don-kun zuvor [5], wobei ich noch nicht alles, was im argen lag, erfasst hatte. Wohlgemerkt folgte dann ein Edit von Galax (als IP, die Halbsperre war abgelaufen) der wieder eine nicht neutrale Aussage ergänzte [6], die ich dann wieder revertierte [7].
Nach einigen nicht weiter nennenswerten Edits folgte, dann wieder die Ergänzung der 84er IP: [8] Wieder einmal wurde neben Erweiterungen, der alte POV in den Artikel eingebaut. Die Aussagen zum Ursprung sind natürlich auch nur wage, da hier keine Sekundärliteratur, sondern Primärliteratur (Autor selbst) verwendet wurde. Zumindest die Formulierung ist so nicht neutral.
Spätestens beim nächsten Edit [9] wurde ich allerdings aufgerüttelt. "Seit wann ist Lexington schwul?", dachte ich mir. Ich befasst mich näher mit der Quelle: http://www.s8.org/gargoyles/askgreg/archives.php?lid=29 (Link passt nicht mehr, da kein Permalink) Was ich dort lesen konnte, zeigte mir eines: Wenn Lexington schwul gewesen sein sollte, dann ist dies erst nach der Produktion der Serie und auch nur durch Greg Weissman publiziert worden. Darauf angesprochen änderte Galax die Quelle auf ein Fan-Wiki, was Don-kun dazu veranlasste die Information, zusammen mit ein paar anderen zu entfernen. [10] Er korrigierte seine Entscheidung daraufhin selbst, da er Greg als Quelle anerkannte. Entfernte aber den Absatz das Lexington schwul ist (siehe folgende Edits)
Kurz darauf schmiss ich die anderen Infos dennoch raus, da ich diese den Quellen nicht entnehmen konnte: [11] Nach ein paar weiteren Edits, gab es dann wieder mal einen Editwar.
Ab diesem Zeitpunkt folgten dann auch viele kontraproduktive Edits, wo zum Beispiel mit Massen an Quellen (eigentlich alles ein und die selbe Quelle) die Aussagen belegt werden sollten. [12] Alles in allem wurden aber immer wieder die selben Aussagen, die sich nicht belegen ließen, bzw. in die Quellen hineininterpretiert werden müssten, immer wieder eingefügt.
Das führte dazu, dass immer abstrusere Quellen die Aussagen belegen sollten, wobei natürlich auch immer wieder gerne auf die eigene Internetseite verwiesen wurde. Das erkannte ich nicht an und revertierte entsprechend [13].
Nachdem Galax vermutlich wieder einmal gesperrt war, bemühten wir uns das bestehende zu verbessern, bis er wieder auftauchte und alle Arbeit mit generösen Reverts vernichtete: [14]
Bei einer erneuten Sperre nutzte ich die Zeit um verschiedene lose Passagen zusammenzufassen, was zu zahlreichen Kürzungen/Straffungen führte: [15] (und folgende Edits)
Am Rande: Auch Galax macht Fehler [16] und Don-kun war um eine Straffung des Artikels bemüht [17]. Ich selber entfernte die Passage, das Lexington schwul sei oder nicht, komplett, da sie für die Serie eigentlich keine Rolle spielt. [18]
Etwas ruhiger geworden, begann Galax damit die Handlung zu erweitern. Wobei ich persönlich lieber von verschlimmbessern sprechen würde. Sie war nun drei mal so lang und für Oma vollkommen unverständlich. [19] Ich begann damit die Handlung nach besten Wissen zusammenzufassen und verständlicher zu beschreiben. [20] Alles in allem eine beschauliche Zeit, die dem Artikel etwas brachte und selbst Galax arbeitete aktiv und sinnvoll am Artikel mit.
Dann trat Cahuja auf den Plan und ergänzte die vorher bereits als wenig relevant erkannten Comics im übertriebenen Maße [21]. Als Reaktion entstand ein weiterer Edit-War um vermeintlich wichtige Fakten und Glaskugellein. Vielleicht hätte man Galax erklären sollen, das Einzelnachweise noch keine Relevanz für einen Artikel schaffen, zumal es sich ja nur um angedachte Handlungsabschnitte handelt, die noch nicht einmal veröffentlicht wurden [22]. Für eine Enzyklopädie ist das nichts.
Anschließend folgte ein vollkommen unverständlicher Edit, der die gesamten Verbesserungen der Handlung zunichte machte: [23] Gefolgt von weiteren Edits, die es einfach nur noch undurchschaubar werden ließen.

Ich setze das mal irgendwann fort, wenn ich wieder Lust dazu habe. Alles in allem bin ich an einem guten Artikel interessiert, aber ein guter Artikel braucht auch gute und treffende Quellen. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 15:58, 26. Aug. 2009 (CEST)

PS: Das dürfte zumindest schon alleine die Punkte 1 und 3 aushebeln. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 16:01, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nein, dies deckt nur den ersten Punkt ab. Hier lässt sich sicherlich weiterdiskutieren, sobald der Vermittler dabei ist. In Punkt2 geht es um Belege dafür, dass die genannte Quelle ungeeignet sei, davon sehe ich immer noch nichts, und in Punkt3 geht es darum, warum schlicht gelöscht wurde, obwohl niemand durch die zu dem Zeitpunkt unbelegten Aussagen zu Schaden kam.

Interessant ist auch, dass du nun die Inhalte der Comics, den aktuell produzierten Teil des Gesamtwerkes, als irrelevant für dieses bezeichnest. Als ich in der Diskussion versuchte darüber zu reden, ob der Artikel ausschließlich über die Trickfilmserie (Was einen eigenen Artikel für die Comics, und noch einen kurzen dritten über das Gesamtwerk zur Folge hätte), oder eben über das Gesamtwerk berichten sollte, meinte Don-Kun noch, es solle über das Gesamtwerk gehen, was ich auch für die beste Lösung halte. [Link]

Es hat mich damals schon erstaunt, dass diese Grundsatzfrage so schnell vom Tisch war, aber anscheinend hat dies doch nichts bewirkt, und beide Parteien schreiben noch immer an verschiedenen Artikeln.

Fragen wie "Ist Lexington schwul?" lassen sich nämlich nur im Kontext des Gesamtwerkes beantworten. Die Comics und Greg Weismans weitere Pläne bestimmen nun einmal den Verlauf dieses Gesamtwerkes, und können von daher nicht weniger relevant sein. --Kessentai 17:01, 26. Aug. 2009 (CEST)

(Noch einen Satz eingefügt --Kessentai 17:13, 26. Aug. 2009 (CEST))

<zwischenquetsch> Zu Punkt 3: Viele Dinge wurden gelöscht, da es sich um Glaskugelei handelte. D.h. es wurde über Pläne (Masterplan) geschrieben, die noch nicht in die Tat umgesetzt wurden. Dazu braucht es keine langen Texte mit einzelnen Details. Dafür dürfte ein einzelner Absatz reichen, dass Greg eine entsprechende Fortsetzung plant und verschiedene Ideen dazu hatte. Im Detail brauchen diese daher nicht beschrieben werden, weil es ein Unding wäre alle möglichen Phantasien aufzuschreiben. Daher wurde dieser Absatz ja immer wieder stark gekürzt und verschwand auch teilweise im Zuge der Edit-Wars. Die derzeitige Fassung halte ich zwar für lang, aber akzeptabel.

Die anderen Aussagen wurden gelöscht da sie nicht neutral geschrieben waren. Wenn man schon Vergleiche zu anderen Werken trifft oder allgemein wertende Aussagen festhalten will, dann ist auch eine Quelle erforderlich, die dies besagt und reputabel ist, d.h. die Aussage muss von einer Person stammen, die auf der einen Seite renommiert (sie sollte nachweislich Ahnung von der übergreifenden Thematik besitzen) und auf der anderen nicht involviert ist (sie sollte kein persönliches Interesse daran haben, etwas besser oder schlechter darzustellen als es ist). Da dies hier nicht der Fall war (Greg, Galax, FanWiki als Quelle), wurden die entsprechenden Abschnitte gelöscht.

Comic irrelevant: Im Vergleich zur Serie und dessen Publikum ist die Comicreihe wahrlich nicht großartig verbreitet und rezipiert. Ich bezeichne sie nicht als irrelevant an sich und das man sie nicht im Artikel erwähnen dürfte, jedoch dürften insbesondere Glaskugelein hier unangemessen sein (siehe vorherigen Abschnitt).

Grundsatzfrage: Auf welche Frage beziehst du dich da jetzt? --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 18:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

Von mir nur allgemeine Aussagen: Dass Kessentai zu wissen meint, wie hier üblicherweise vorgegangen wird, ist schon ein starkes Stück. Am Artikel haben schon vor meinem ersten Edit einige Anstoß genommen, das jedoch nie genauer verfolgt. Aussagen, die deutlich nach persönlicher Meinung oder Gerücht klingen, kann auch ein Baustein nicht helfen, weil die sich üblicherweise nie belegen lassen. Mein Vorgehen wurde auch durch die folgenden Edits und die Sperre bestätigt.

Greg Weisman ist natürlich nicht neutral in Bezug auf seine eigene Rolle in der Produktion und der Bewertung der Serie (ähnlich wie bei WP:Interessenkonflikt beschrieben). Man kann ihn nur zu allgemeineren Aussagen zum Ablauf der Produktion oder ähnlich sachlichem heranziehen. Im übrigen bezeichnet ihn die Seite selbst nur als Co-creator (möglicherweise einer von vielen), was allein schon Galax' Aussage entgegensteht. Da die Umstände und Beteiligten von Serie und Comic andere sind und möglicherweise die Intention wechselte, kann man auch kaum von einem Gesamtwerk mit kontinuierlichen Charakteren sprechen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:21, 26. Aug. 2009 (CEST)

Falsch. Ich habe von je her von "Greg Weisman und sein Team" gesprochen. Er war der Teamleader und verantwortlich für Konzept, Hauptfiguren, Rahmenhandlung, ect pipapo. Leider habe ich die E-Mail nicht mehr wiedergefunden (die er auf s8 veröffentlicht hat), in der er sich mit dem Japanischen verantwortlichen über das Design des "trios" unterhällt.

Gibt auch n schönes Video von Damals: http://www.youtube.com/watch?v=u8nWTHZVFz8

Ebenso habe ich auch immer gesagt, das Michael Reaves zusammen mit anderen (unteranderem Roy Sato) die Drehbücher geschreiben hat. Und zu Niabots ununterbrochenem Vorwurf der "selbsterstellten Quellen": Wie ich schon hundert Mal erwähnte und es bei Ihm wahrscheinlich noch weitere hundertmal erwähnen muss: Mir war damals nicht bewusst, dass eine Ausführliche Themenwebseite an der ich mitarbeite damit damit "raus" ist, weil ich eben daran beteildigt bin. Und ich habe es SOFORT akzeptiert und die Quellen entfernt. Ohne wenn und aber. Und: Die meisten "behauptungen" von denen Niabot und Don-Kun behaupten, ich habe sie mir nur ausgedacht kann man ganz leicht belegen: Schaut euch die Serie an. :) --79.192.27.21 18:23, 27. Aug. 2009 (CEST) Green G.

Ja, wirklich dreist von mir, einfach in der Wikipediahilfe nachzulesen, und dann davon auszugehen, dass dort die übliche Vorgehensweise beschrieben wird.

Ansonsten @Niabot, vertritt Don-Kun bereits seinen Standpunkt hier, bei der Grundsatzfrage, über die du dich wunderst.

Die wäre immernoch: Soll "Gargoyles" als Gesamtwerk in einem Artikel beschrieben werden, oder bloß die TV-Serie?

Dun-Kun ist ja nun der Meinung, dass Greg Weisman mit den Comics garnicht die Handlung mit ihren Charaktären fortsetzt, oder wie soll man das nun verstehen?

Das ist doch mal ein gutes Thema für den Vermittlungsausschuss.

Erst eine Entscheidung darüber kann die Relevanz von Gerg Weismans Aussagen über die Geschichte und deren Charaktäre bestimmen.

Wie eben (endlich) korrekt erkannt, stellt Greg Weisman sich nicht als der alleinige Schöpfer dar. Nun fehlt nurnoch die Schlussfolgerung, dass garkein Interessenkonflikt besteht. Warum sollten seine eigenen Aussagen betreffs seiner eigenen Mitarbeit falsch sein? Wenn ein Architekt beschreibt, wie er ein Gebäude entworfen hat, sind seine Aussagen anzuzweifeln, weil er das Gebäude selbst entworfen hat? Ein dritter, der danebenstand, ist viel vertrauenswürdiger, wenn es um die Gedankengänge hinter diesem Entwurf geht?

Inhalte der Comics, und beantwortete Fragen zum Gesamtwerk, deren Verlauf Greg Weisman bestimmt, haben wenig mit "Glaskugelei" zu tun.

Anzumerken wäre noch, dass es an diesem Punkt des Streites garnicht mehr um die damaligen wertenden Bestandteile des Artikels geht, die auch durchaus hätten selektiv entfernt werden können, um die Dinge, die den Inhalt der Serie beschreiben, bestehenzulassen. Wenn Galax, sollte er entsperrt werden, wirklich wieder unbelegt Aussagen zur Qualität der Story, oder Zeichnungen bringen wird, werde ich an der der Stelle einem Edit sicher nicht im Wege stehen. Nur ist das ein sehr empfindliches Feld. Aussagen wie "Die Zeichenqualität einiger Folgen war vergleichsweise schlecht, aufgrund der Nutzung von verschiedenen Studios", mit Nachweis zum AskGreg oder "Der Storyverlauf beschreibt keine reines gut/böse Bild" sind keine Wertung, letztere ist einfach Inhalt. Nur die frühen Aussagen wie "...übberagend und maßstabgebend im Vergleich zu anderen Serien dieser Zeit", sind natürlich eine Bewertung, die einen Nachweis braucht. Aber wie gesagt, hier geht es eigendlich gerade nicht darum, dies ist nur eine der vielen Kleinigkeiten, die als Löschgrund großer Stücke angesehen wurden, und somit nicht harmonisch durchgesprochen werden konnten. So eine Aussage muss nämlich garnicht wertend gemeint sein, und kann oft durch die Änderung eines einzigen Wortes verdeutlicht werden.

Gruß - --Kessentai 20:15, 26. Aug. 2009 (CEST)

Lege mir nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe: Sicher sind die Comics die Fortsetzung, aber aus dem Inhalt der Comics kann man nicht ohne weiteres auf die Figuren aus der Serie schließen, das muss man getrennt behandeln. Es gehört zusammen, aber man kann nicht ohne weiteres in beide Richtungen Schlüsse ziehen.

Der Interessenkonflikt von Greg Weisman bleibt, in dem ist er als Beteiligter ohnehin. Und auch die von dir angeführten Beispiele sind Wertungen/Meinungen. Eine Einschätzung der Qualität ist immer subjektiv und von den angesetzten Maßstäben abhängig, beim anderen ist fraglich, inwieweit diese Eigenschaft hervortritt/erwähnenswert ist. Der Satz gibt sich neutral, impliziert aber eine höhere Qualität (komplexere Handlung/Charakterentwicklung) und damit Wertung. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:41, 26. Aug. 2009 (CEST)

1. Achso, auch wenn die Comics als Teil eines Gesamtwerkes angesehen werden, bedeutet es trotzdem nicht, dass Charaktereigenschaften für das Gesamtwerk Gültigkeit besitzen? Vielmehr gibt es also in den Comics z.B. dann einen Lexington2, der ist dann plötzlich schwul, und der alte war es nie? Rückschlüsse sind nur dann ein Problem, wenn die TV-Serie eben doch getrennt vom Kontext der Gesamtstory betrachtet werden soll.

2. Der erste Satz beurteilt die Qualität verschiedener Serienfolgen im Vergleich zueinander, und trifft keinerlei Ausage zur Güte der Serie.

3. Ahja, komlexe Handlung, und der Charakteraufbau sind also nicht Inhalt der Serie, sondern eine Bewertung der selben? --Kessentai 22:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Es soll im Kontext betrachtet werden, aber auch nicht so getan, als trete Lexington in der Serie als schwul auf, denn das ist (unbestritten denke ich) nicht der Fall. Qualität und Komplexität bleiben subjektiv und damit Wertungen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Interessenkonflikt bei Mitwirkenden

"Erst eine Entscheidung darüber kann die Relevanz von Gerg Weismans Aussagen über die Geschichte und deren Charaktäre bestimmen." Es geht hier nicht um seine Relevanz für die Serie und die Comics, es geht hier um die Neutralität bestimmter Aussagen als Beteiligter und möglicherweise Betroffener. Schließlich wurde er ja vor dem Dreh der dritten Staffel mehr oder weniger abgesägt. Woran das nun genau lag, darüber kann man nur spekulieren, da er zum einen deswegen nachtragend sein könnte, was durchaus kein selten beobachtetes Ereignis ist (z.B. erst neulich)

"Wie eben (endlich) korrekt erkannt, stellt Greg Weisman sich nicht als der alleinige Schöpfer dar. Nun fehlt nurnoch die Schlussfolgerung, dass garkein Interessenkonflikt besteht. Warum sollten seine eigenen Aussagen betreffs seiner eigenen Mitarbeit falsch sein?" Wenn ich die Comics verkaufen würde und mein Name als Autor dabei eine Rolle spielte, dann hätte ich bestimmt ein berechtigtes Interesse daran, meine Rolle bei früheren Produktionen am Gesamtwerk besonders zu betonen. Macht sich immer gut, wenn man damit noch sein Geld verdienen will. Darin liegt halt der Interessenkonflikt. Egal ob wir es ihm nun nachweisen könnten oder nicht. Deswegen sind (Be)Wertungen von seiner Seite aus recht ungenügend. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 20:56, 26. Aug. 2009 (CEST)

Aha. Ich erinnere mich nicht daran, dass AskGreg für die Bewertung der Serie ansich herhalten sollte. Ich erinnere mich nur daran, dass die Quelle herangezogen wurde, um zu zeigen, welche Studios verwendet wurden, für Zusammenhänge in der Story und Charaktäre, die Begründung zur schwankenden Umsetzung der Qualität in Sachen Zeichnungen und Animationen innerhalb von Folgen der ersten beiden Staffeln. Und schließlich die Tatsache, dass Greg Weisman mit der dritten Staffel wenig zu tun hatte, und wer stattdessen daran gearbeitet hat. Dies beschreibt die Seite vollkommen neutral, Weisman macht keine Vorwürfe, und zeigt Respekt vor der Arbeit.

Er beschreibt lediglich, dass diese dritte Staffel nicht seinen Plänen folgte, also somit nicht zu seinem Konzept zu "Gorgoyles" gehört. Ja seinem Konzept, wunderbar in Cahujas Quellen ersichtlich, auch wenn man für diese Information ihre erste Quelle weglässt. Für diese Information braucht es nämlich garnicht das AskGreg, dafür reicht die imdb.

Er will seine Rolle bei der Produktion der alten Folgen überbetonen, um Comics zu verkaufen?

Es könnte auch sein, dass der Autor irgendeines Sachbuches von irgendener Lobby bestochen wurde. Zu wirklich jeder Quelle lassen sich Dinge ausdenken, die sein könnten, die wenn sie wahr wären, die Neutralität der Quelle in Frage stellen würden. --Kessentai 22:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Diese Zeile sorgt hoffendlich dafür, dass ich das nächste mal nicht weiterargumentiere, da dies nach dem Verfassen dieser Zeile dann doch recht peinlich für mich wäre. Hier ewig öffentlich rumzustreiten führt zu nichts. Euch zu überzeugen ist ein wenig aussichtsreiches Unterfangen, und seht's mal so, uns zu überzeugen für Euch genauso. Und genau darum sind wir ja hier im Vermittlungsausschuss. Für irgendeinen Dritten wird es jetzt schon wieder schwierig genug sein, die Zusammenhänge zu durchschauen... --Kessentai 22:21, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nichtsdestotrotz steht der Interessenkonflikt außer Frage, ohne jede Interpretation. Und dafür dass die Quelle auch für Wertungen und Sprekulationen herangezogen wurde, hast du oben selbst Beispiele genannt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte betonen, das ich NIE das Ziel verfolgte, die Serie in ein "schönes Licht" zu rücken mit diesem Artikel - dafür gibt es diverse Fanwebseiten. (Und nötig ists auch nicht. Wer die Serie wirklich kennt, weis, was er da kennt - dazu muss ich die Wiki nicht als Werbeplattform Missbrauchen)

Mein Ziel ist es, die Serie Lückenfrei als Gesammtwerk (inkl. der Comics) hier aufzuzeigen, die Personen im Hintergrund zu benennen. Zu erläutern, wieso die Qualität in den Episoden Schwankt auf die Umstände im Hintergrund aufzuklären. (z.B. dass die dritte Staffel mit der Rahmenhandlung nichts zu tun hat und die Comics nahtlos an die letzte Folge der zweiten Staffel anknüpfen und einfach weitererzählen - womit die Behauptung "Inhalt der Comics ist nicht Serienrelevant un Charakterpräged und gehört daher nicht dazu" auch entkräftet ist.

Ihr beiden aber stört euch ständig an Dingen wie "Episodenübergreifende Handlung" und "Nicht typische Schwarz weismalerei" , "Charakterentwicklung" oder schlicht "wurde ausschließlich in Japanischen Studios gefertigt" Und natürlich der tatsache, das Greg Weisman der Kopf der Serie ist. --79.192.27.21 18:39, 27. Aug. 2009 (CEST) Green G.

Ja wir stören uns an solcherlei Aussagen, wenn die Quellen sehr wage sind und nicht aus unbeteiligter Hand stammen. Das man eine schwankende Qualität beobachten kann, mag sein. Aber wenn man die Aussage darüber fällen will, dann ist es eben gegen die Richtlinien der Wikipedia, wenn man nicht nachweisen kann, dass dies auch anderen Beobachtern aufgefallen ist und es entsprechende Reaktionen gab. Dabei ist es nicht sinnvoll jede einzelne Reaktion festzuhalten, sondern zusammenfassende Urteile einer sekundären Quelle zu verwenden. Wenn du dich daran gehalten hättest, dann hätte wohl auch keiner ein Problem mit den Aussagen gehabt. Dies war und ist aber leider nicht der Fall.

Natürlich sollte das Werk in seiner Gänze auch möglichst lückenfrei erfasst werden. Aber es ist auch im Interesse des Lesers sich hierbei auf wesentliche Fakten zu beschränken und eben nicht jedes, möglicherweise von Fans als wichtig erachtetes Detail (z.B. den Masterplan mit all seinen Ideen), im Artikel unterzubringen. Der Artikel richtet sich ja vorrangig an Leser, die eben in der Regel keine Fans der Serie sind und solche Details auch nicht richtig einzuordnen vermögen. Das sollen sie auch garnicht. Sie sollen einen umfassenden Überblick über das Thema als Einstieg bekommen. Wer sich als Leser für weiter differenzierte Fakten interessiert, sollte dann entsprechend tiefergehende Literatur zu Rate ziehen.

Der Inhalt der Comics gehört in gewisser Weise nicht direkt zu der Serie, da diese Teile ja auch nicht im Fernsehen gezeigt wurden, bzw. nicht animiert wurden. Aus Sicht der Handlung gehören sie natürlich dazu und sind an sich gesehen auch nicht irrelevant. Aber hier nun die Charaktere, die die meisten Leser vermutlich nur aus der Serie kennen werden, hier so zu beschreiben, wie nun zum Schluss nur von Greg dargestellt werden, ist nicht gerade das Optimum. Hier sollte man schon bewusst differenzieren und den Leser darüber auch in Kenntnis setzen.

Wir stören uns auch nicht daran, dass Greg ein führende Rolle bei der Produktion übernahm. Aber so wie du es geschrieben hattest, konnte man leicht den Eindruck gewinnen, dass Greg ganz allein für die Serie verantwortlich war, was angesichts des umfassenden Stabs recht unwahrscheinlich erscheint. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 23:13, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hier ist ein gutes Beispiel, weshalb wir Eure Neutralität in Frage stellen. Greg Weismans gesamtes FAQ war Euch zu groß zum Durchsuchen (Trotz interner Suchmaschine). Ein Einzelnachweis daraus dann aber zu wenig. Mehrere Einzelnachweise daraus waren wiederrum zu viele Quellen, man müsse das ja nicht zusammenpuzzlen. Die verlangten externen zusammenfassenden Quellen sind FanPages/Wikis. Das FAQ ansich, dass ja eine Quelle ist, war Euch jedoch ja von Anfang an zu groß, womit der Kreislauf von vorne begann.

Und als zunächst einige Einzelnachweise anerkannt wurden, erst dann wurde die Quelle selbst in Frage gestellt.

Als Niabot im Laufe der Diskussion erläuterte, dass die Quelle nur für wertende Aussagen nicht in Frage komme, brachte Don-Kun eine für mich sehr merkwürdige Definition von "wertend" ins Spiel. Das Ganze hat etwas von "to be continued" ansich. Das wirkt nuneinmal so, als ob schlicht Gegenargumente gesucht werden, mit dem simplen Zweck, dagegen zu sein. --Kessentai 16:56, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das sagt nun weder warum noch inwiefern wir nicht neutral sein sollen, sondern stellt eine einseitige Sicht der Abläufe dar. Ihr solltet aber mal bedenken, dass wir uns keinesfalls von Anfang an die Quelle so genau angeschaut haben, dass wir sie 100% beurteilen konnten. Das ist auch nicht unbedingt unsere Aufgabe, sonder vorallem die desjenigen, der sich der Quelle bediehnt. Das Beschäftigen mit der Quelle kam dann eben erst nach und nach. Die Definition von wertend ist nicht merkwürdig, außer vll für einen Fan der Sache. Das ist so wie die Autoren von Werbetexten hier immer meinen (und das vll noch ernst), dass sie doch keine Werbung schreiben würden. Manche sind einfach blind für das, was sie selbst schreiben. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ist eine Position in einem Streitfall eine einseitige Sache, dafür gibt es einen Vermittlungsausschuss.

Ich hoffe mal, falls das ohne böse Absicht so geschah, dass du einsiehst, wie dieses Vorgehen wirkte.

Gut, du hast die Quelle also bei den vorherigen Löschungen garnicht richtig gelesen, auch so ein Verdacht, den ich hatte, aber das du das so bereitwillig hier hinschreibst... Mehr muss ich dazu wohl nicht sagen.

Außerdem bin ich nicht der Fan der Serie, sondern Galax, und die Cahuja wohl auch. (Was nicht heißen soll, dass ich sie nicht gut finde ;)) --Kessentai 23:21, 29. Aug. 2009 (CEST)

Und wieder legst du mir Sachen in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Die Quelle nicht lesen und sich nicht soweit damit beschäftigen, dass man sie 100%ig beurteilen kann sind zwei Sachen. Wenn dein Verhalten hier so weitergeht wird es Verleumdung. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:32, 30. Aug. 2009 (CEST)

Soll also heißen, du hast vorher im AskGreg gelesen, Fan fragt, Greg antwortet, und Dir war nicht klar, dass Greg Weisman die Quelle ist? Oder alternativ war dir nicht klar, wer Greg Weisman ist. Ok, im zweiten Fall könntest Du sagen, Gregs Antworten waren dir vorher nicht ausreichend als Beweis, und deshalb musstest Du nicht erst herauskriegen, wer das eigendlich ist.

Kommen wir also zurück zur mangelnden Neutralität. Dies war wie gesagt nur ein Beispielfall deines Vorgehens, und deine Begründung würde ich akzeptieren, wenn es nicht immer wieder derartig abgelaufen wäre.

Dieses Vorgehen, hat nun hier in der Diskussion einen weiteren Schritt genommen. Nachdem ich eine neutralisierte Formulierung (Die in meinen Augen garnicht nötig ist) als Beispiel eines Kompromisses hier vorschlug, war deine antwort: "Wenn man immer davorsetzt, dass es seine Meinung/Aussage ist, ist es natürlich neutral, aber unter Umständen für den Leser nicht mehr sinnvoll. Da wären dann teils Betrachtungen anderer nötig, um die Aussagen überhaupt einordnen zu können."

Hey, es ging um einen Punkt. Auf die meisten anderen trifft auch nicht deine Definition von "wertend" zu. Also, was sollte dieser Einwurf bringen?

Und noch einen Schritt weiter. Beim Stichwort "aufbauende Handlung" wolltest du dies erst als wertend ablehnen. Jetzt ist es plötzlich irrlevant für die Handlung. Auch der Fakt "aufbauende Handlung" hat den langen Weg hinter sich, dass zuerst die Tatsache, dann der Beweis, usw. Stück für Stück angezweifelt wurden. Und nachdem all dies durch ist, ist der Fakt also irellevant... Soviel Aufwand wegen eines irrelevanten Faktes?

Btw. der Fakt gehört nicht in die Handlung, sondern in die Kurzbeschreibung, es ist eine Eigenschaft der Serie.

Aber egal, ob und wohin das gehört, das sollte in der Diskussion des Artikels besprochen werden.

Eine Diskussion, die wie gesagt, vor dem Löschen stattfindet.

Eine Diskussion, die kooperative Zusammenarbeit als Zweck hat, wo man sich die Argumente anderer durchliest, und sie versteht.

Galax fällt diese Art zu diskutieren auch recht schwer... Vielleicht ist es unfair, Niabots Neutralität mitanzuzweifeln, da Galax "Argumente" oftmals wenig geeignet waren. Niabots Argumente sind zu einem großen Teil schlüssig, und vor allem scheint er auch so von mir zu denken, denn immerhin führen meine Diskussionen mit ihn zu Kompromissen. Beispiel "Auch wenn man die Handlung der Comics nicht wirklich von der Serie trennen kann, dann sollte man aber doch sehr wohl den Leser darüber in Kenntnis setzen, welcher Teil der Handlung zur Serie und welcher zum Comic gehört – ergo, doch trennen." Das sehe ich noch nichtmal als Kompromiss, sondern als bisher beste Lösung, da dies eine sinnvolle Begründung ist.

Lief die Diskussion erst einmal vernünftig, waren auch von Galax andere Dinge als Beleidigungen zu hören. ;) Daher gehe ich davon aus, dass eine vernünftige Zusammenarbeit auch in Niabots Sinne mit ihn möglich ist.

Dein bisher unumstößlicher "erst-löschen" Ansatz stört die Diskussion, bevor sie begonnen hat.

Gibt es trotzdem eine Diskussion, findest du diverse Gründe, aus denen die Löschung gerechtfertigt sei.

Daher drängt es sich mir auf, dass dir entweder aus irgendeinem Grund die jeweilige Aussage nicht passt, oder du ein Problem damit hast, dass Du garnicht Recht hattest.

Der zweiter Punkt erscheint mir gerade wahrscheinlicher, zumal ich eh ungerne von bösen Absichten ausgehe. Nach deiner Aussage von unten "Doch, ich lösche sie, denn besser wir diskutieren über das einfügen einer korrekten Info als über das Entfernen einer falschen.", zu schließen, hälst Du deine Einschätzungen für unfehlbar.

Ich werde jetzt einen Lösungsvorschlag oben einfügen, der beinhaltet, dass Du dich schlicht von dem Artikel fernhälst, und Niabot als "Wächter der Wikipedia" dabeibleibt. --Kessentai 14:22, 30. Aug. 2009 (CEST)

Aus meiner Aussage unten zu folgern, ich würde meine Einschätzung für unfehlbar halten, ist reichlich wirr. Sie sagt eher das Gegenteil. Und, um nur darauf einzugehen, es war nie umstritten, dass die Handlung fortlaufend ist. Das war nur immer mit anderen Bewertungen verbunden. Ohne Bewertung kann man sich die Aussage aber sparen, selbst in der Einleitung wär das nicht üblich zu nennen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:19, 30. Aug. 2009 (CEST)

Zu Kickofs Lösungsvorschlag

3.000 Zeichen finde ich bei weitem etwas wenig, wenn es denn wirklich eine 'Endfassung' werden soll. Bei so vielen Folgen fortlaufender Handlung darf es ruhig mehr sein. Allerdings kann ich das schlecht in Zeichenzahl schätzen. Selbst vier Bildschirmseiten (meine) wären für mich noch OK (also Handlung und Charaktere). Und wie sieht das raushalten in Bezug aufs Sichten aus? Oder schaut ein dritter immer zum sichten vorbei? (wird wohl nicht oft sein) Zum 7. Punkt: Ich wüsste nichtmal, wo Greg Weisman sich selbst als Schöpfer bezeichnet. Ich halte Schöpfer/Creator für nichts weiter als eine lässige Bezeichnung dafür, dass er in wichtiger Position irgendwie beteiligt war. Aber im Artikel sollten wir schon korrekt sein. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:55, 28. Aug. 2009 (CEST)

Soweit finde ich den Vorschlag auch akzeptabel, außer das man bei der Handlung durchaus auch etwas mehr schreiben könnte (müsste). Jedoch bin auch ich hier klar der Meinung das sie nur die wesentlichen Züge behandeln solle und man auf die diversen Nebengeschichten und beiläufigen Handlungen verzichten kann. Wer in deren Genuss kommen will, der kann sich gerne das Original zulegen oder entsprechende Fanseiten aufsuchen.

Beim Sichten mache ich mir zunächst keine Gedanken, da ja die entsprechenden Fassungen, der betreffenden Absätze, zunächst einmal im BNR erstellt werden sollen. Des weiteren würde ich mir vorbehalten wollen, mit Quellen belegte Aussagen zur Rezeption oder Entstehung ergänzen zu können, wenn diese nicht im Widerspruch zum bisherigen Artikel stehen. Ansonsten würde ich auf die Diskussionseite zurückgreifen und entsprechende Unklarheiten vor einer Bearbeitung zu klären, sowie zu einem Konsens (auch in der Formulierung) zu gelangen. Zudem würde ich die Korrektur simpler Tippfehler nicht als verbotene Bearbeitung interpretieren, wenn mir solche auffallen sollten. Ich würde das nicht als Eingriff in den Artikel interpretieren.

PS: Wenn wir wirklich schreiben sollten, dass sich Greg Weissman als Schöpfer der Serie sieht, sollte dies durch eine (möglichst nur eine) entsprechende Quelle belegt werden. Dabei sei angemerkt das man bei Forumsbeiträgen Permalinks verwenden sollte. Die bisherigen Quellen änderten sich beständig, da die URL über die Zeit nicht konstant blieb. Dies erschwerte es immer wieder die entsprechenden Passagen zu finden. Vielleicht sollte man in diesen Fällen auf Web-Archive zurückgreifen, oder die entsprechende Stelle bewusst im Einzelnachweis zitieren. (Letzteres soll hauptsächlich eine Hilfestellung und keine Androhung sein, da dieser Fehler in der Vergangenheit aufgetreten ist) --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 19:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

Beim Sichten gings mir vorallem um Beiträge unbeteiligter Dritter. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:12, 29. Aug. 2009 (CEST)

Leider ein wenig der falsch, der Ansatz... Dass der Abschnitt über die Handlung/Inhalt bisher nicht gelungen ist, steht außer Frage, und nicht zur Debatte. Die Überarbeitung des Inhaltes ist nur aufgrund der vielen Streitereien anderswo nie zustandegekommen. ;) Letzlich lässt sich über den reinen Inhalt noch am wenigsten streiten, und bei den Charaktären sind die Streitpunkte minimal.

Deren Ursache behebt die vorgeschlagene Vorgehensweise zudem nicht, Kickof hat nun auch nicht angegeben, ob die Handlung und Charaktäre werksübergreifend dargestellt werden sollen, seperarat unter der jeweiligen Überschrift, oder mit Erläuterung, welche Charaktäreigenschaften erst später durch Comics ersichtlich wurden...? Ich weiß auch nicht, wie die Aussagen "..halten sich bis auf weiteres raus" und "Benutzer Galax hat augenscheinlich die detailliertesten Kenntnisse von allen hier aufgeführten Benutzern, was den Inhalt der Serie anbelangt. Davon sollte auch Gebrauch gemacht werden." miteinander vereinbart werden sollen, oder sollen alle in der Dikussion diskutieren, und Du, Kickof, willst letzlich alles in den Artikel übertragen?

Der Knackpunkt mit Greg Weisman ist nicht allein die Frage über den Schöpfer der Serie, sondern auch inwieweit sein FAQ genutzt werden kann, nach Wikipedia Maßstab. (Anzumerken ist noch, dass eben keine Sekundärquelle dieser Tatsache widerspricht, sondern sie höchstens nicht beschreibt.)

Wenn es Niabot und Don-Kun sowieso nur die ganze Zeit darum ging, dass Aussagen von Greg Weisman zur Bewertung der Serie tabu, aber andere Dinge wie Informationen über den Produktionsablauf, welche Personen eingebunden waren, sowie Handlung und Charaktäre ok sind, dann kam das bisher auch nicht klar rüber. Das alte Problem, Löschen statt Reden führte wieder dazu, das wir dachten, die Quelle soll generell nicht anerkannt werden. Sowieso, der generelle Unwillen, zu fragen, zu kommunizieren, und tatsächlich zusammenzuarbeiten (auf beiden Seiten), das ist das eigendliche Problem. Die Schleife des gegenseitigen Unwillens beginnt jedoch jedesmal aufs Neue, wenn ein Abschnitt unter mehr oder weniger kryptischen Begründungen diskussionslos plötzlich gelöscht wird. Die Autosichtung unserer "Gegenpartei" schaffte dabei stets ein Ungleichgewicht, dass einer weiteren Zusammenarbeit im Wege stand. Diese ist ohnehin schon dadurch erschwert, dass wir die Neutralität von Don-Kun noch immer für fragwürdig halten, und aufgrund seiner Freundschaft zu Niabot auch die von Niabot. (Ganz zu schweigen von deren bisherigen Vorgehensweise) Ein Beispiel unserer Gründe hierfür findet sich nun auch im Abschnitt Interessenkonflikt bei Mitwirkenden Mit Niabot konnte ich damals allerdings (wenn auch erschwert) diskutieren, jweils im Nachinein feststellen, wo seine Gründe liegen, und sogar Kompromisse finden. Dies zeigte sich bei Dun-Kun bisher als unmöglich. Das Raushalten sollte somit auf jeden Fall das Sichten mit einschließen, falls wir diesen Vorschlag annehmen. Auch die Beiträge unbeteiligter Dritter können sehr Leicht auf "eine Seite der Front" fallen.

Nach der Entschlüsselung von einem dieser kryptischen Lösch-Punkte hier in dieser Dikussion entstand allerdings noch ein weiterer Streitpunkt, und der bezieht sich auf "Was ist Inhalt, und was ist Interpretation?" Für mich sind nämlich folgende Dinge Inhalt:

- Aufbauende Handlung (Die Handlung eben. Wenn für Don-Kun aufbauende Handlung Komplexität impliziert, dann ist das seine Bewertung)

- Charakterentwicklung (Siehe Handlung... Zumal "Komplexität" selbst auch noch neutral ist, und je nach Ansicht mit "gut" oder "verwirrend" bewertet werden kann)

- Schwankende Qualität der Folgen zueinander (Hierbei handelt es sich um sichtbare Dinge, wie Zeichenfehler, weniger FPS in den Animationen, etc. Inwieweit das Wertung sein kann, sehe aber auch ich als Definitionssache. Aber auch hier lässt sich neutralisieren, wie "Die Frage einiger Fans nach Zeichenfehlern, etc. sei nach Greg Weisman durch die Nutzung der verschiedenen internationalen Studios zu erklären" Soetwas nennt man einen Kompromiss, diese Dinger gefallen meist keinem der Beteiligten, sind aber trotzdem nützlich. ;) )

Achja, der Wunsch nach Permalinks, bisher hat wohl keiner der anderen Beteiligten herausgefunden, dass jede einzelne Frage des Ask-Greg ihren eigenen Link hat, obwohl ich sogar einige damals in der Diskussion verwendet habe. Diese generieren den Inhalt zwar dynamisch aus einer Datenbank, allerdings nach wie vor den korrekten. Beispiel http://www.s8.org/gargoyles/askgreg/search.php?qid=8720 (Es ist schade, dass in diesem Moment der s8-Server Probleme zu haben scheint, sonst könnte ich das Icon, dass zu einer jeweiligen Einzelfrage führt, auch beschreiben. Jedenfalls befindet es sich rechts-oben über jedem Eintrag, den die Suchmaschine dort ausspuckt.) . qid steht in dieser Domain offentsichtlich für Question-ID, und eine Änderung davon ist äußerst unwahrscheinlich. --Kessentai 16:26, 29. Aug. 2009 (CEST) (Formatedit) --Kessentai 16:31, 29. Aug. 2009 (CEST) (Verweis auf meinen Beitrag weiter oben eingefügt)--Kessentai 17:00, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du mir mangelnde Neutralität vorwirfst, dann sag auch warum und inwiefern! Dahingeworfene Anschuldigungen bringen hier niemanden weiter.

Gute Abschnitte zum Inhalt einer Serie sind das Fundament eines guten Artikels. Deswegen und gerade weil dort das Streitpotenzial gering ist sollte man damit anfangen.

Es sollen auch die Eigenschaften der Charakter der Comics dargestellt werden, aber eine klare Trennung zwischen Serien- und Comicteil beachtet werden und nicht beides vermischt. Eben gerade ob die Eigenschaften erst später durch Comics ersichtlich wurden oder erst bei der Entstehung der Comics "dazuerfunden" wurden und zur Zeit der Serie noch keiner dran dachte, ist, beides, persönliche Meinung und muss daher außen vor bleiben, wenn es keine Quellen dazu gibt.

Weisman sollte wie gesagt nur mit Vorsicht verwendet werden. Wenn man immer davorsetzt, dass es seine Meinung/Aussage ist, ist es natürlich neutral, aber unter Umständen für den Leser nicht mehr sinnvoll. Da wären dann teils Betrachtungen anderer nötig, um die Aussagen überhaupt einordnen zu können. Die Fakten der "fortlaufenden Handlung" und "weiterentwickelnden Charaktere" sind an sich natürlich unumstritten, erschließen sich allein aber schon aus der Handlung, sodass eine bloße Erwähnung nicht mehr gerechtfertigt ist. Nur wenn dann eine Behandlung der Hintergründe, Folgen und Bewertungen dazu möglich ist, muss man sich überhaupt nochmals damit befassen. Was nützt dem Leser nach Lektüre der Handlung (im Artikel) der bloße Satz Die Serie folgt einer fortlaufenden Handlung, in der sich die Charaktere weiterentwickeln. Das weiß er doch längst.

Wenn ein Artikel größere Abschnitte enthält, die nicht belegt sind (das aber sein sollten) und nicht neutral und möglicherweise auch falsch sind, dann werden diese entfernt und dann diskutiert. Damit kann im Zweifel die Seriosität eher garantieren und in vielen Fällen ist auch keiner zum Diskutieren da. Im Übrigen wurde bis Februar und auch danach viel diskutiert (das wissen wir alle), aber viel festgefahren und im Kreis, sodass die Fragen nicht geklärt wurden und kaum etwas wieder in den Artikel eingebracht. : Beim Sichten sollte dann aber ein anderer schaun. Und wie ist das bei der Handlung gemeint, dass wir uns raushalten sollen? Kommentieren würde ich schon gerne, wovon auch Galax (wenn er wollte) profitieren würde. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:53, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wie gesagt, siehe oben bei Interessenkonflikt bei Mitwirkenden... --Kessentai 20:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Achja, auch so eine Sache, wie du Dinge manchmal falsch verstehst, und daraufhin arbeitest. Hier in der Dikussion ist es ja nicht schlimm, daher befürworte ich eine Dikussion vorweg ja so. "Aus den Comics ersichtlich", damit meine ich nicht Dinge, die man erst aus den Comics interpretieren kann, sondern Dinge, die man erst in den Comics erfährt. Also Inhalt (Einerseits die Tatsachen, die man aus den Comics erfährt, andererseits die Tatsache, dass man die Tatsachen erst in den Comics erfährt), keine Interpretation.

Wenn du etwas für nicht belegt, nicht neutral, oder falsch hälst muss dies noch lange nicht so sein! Genau deshalb solltest Du entsprechende Abschnitte auch nicht löschen. --Kessentai 20:56, 29. Aug. 2009 (CEST)

Doch, ich lösche sie, denn besser wir diskutieren über das einfügen einer korrekten Info als über das Entfernen einer falschen. Und dass die Charaktere bereits in der Serie diese Eigenschaften hatten, ist eine Interpretation der Entstehungsgeschichte. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:50, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Problem die Handlung ein weiteres mal zu kürzen - aber 3000 Zeichen sind definitiv zu wenig.

Und die Comics kann man nicht von der Serie trennen, weil das ganze ja EINE Geschichte ist. Die Comics sind kein anhängsel, weil Greg Weisman Geld benötigt (Gargoyles ist nen Hobby von ihm, er hat wahrlich genug Projekte und nen guten Job. Ich bezweifle das er über die Comics tatsächlich etwas verdiehnt) - sondern die Comics sind das, was er bei Disney nicht mehr bringen konnte und bei ABC dann auch nicht ect, pipapo.

Aber die Vorschläge von Kickof sind nicht hilfreich aus meiner Sicht, da sie das Problem an sich weder Lösen, noch berühren.--79.192.29.214 23:34, 29. Aug. 2009 (CEST) Green G.

Ich würde dazu anraten, die Handlung von grundauf neu zu schreiben, da die Sätze schon jetzt kaum zusammenhängend formuliert sind und eine schlichte Kürzung einfach nur noch unverständlicher wird. Auch wenn man die Handlung der Comics nicht wirklich von der Serie trennen kann, dann sollte man aber doch sehr wohl den Leser darüber in Kenntnis setzen, welcher Teil der Handlung zur Serie und welcher zum Comic gehört – ergo, doch trennen. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 23:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Comics sind ein Anhängsel, Greg sagt selbst auf AskGreg, dass der Masterplan nach Ende der Serie erweitert und verändert wurde und etliche Sachen die heute im Masterplan stehen damals noch überhaupt nicht angedacht waren [24] (Suche bei AskGreg nach Revised Timeline, die letzte große Überarbeitung war 2006 während der Entstehung der Comics, steht sogar drin, dass somit etliche Sachen in den AskGreg-Archiven nach dem neuen Masterplan falsch sein können). Selbst die FAQ sagen, dass was auf AskGreg steht nicht die letzte Wahrheit ist.

Und Handlung von Comic und Cartoon kann man problemlos teilen. Je nach welcher Schule man angehört macht man nach "Die Rache der Erben" oder "Engel der Nacht" Schluss und schreibt dann im Comicteil, dass die nach "Die Rache der Erben" einsetzen und deren Geschichte dazu. Man benötigt die Comics nicht um die Geschichte der Fernsehserie zu verstehen. --89.246.169.212 11:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

Kann ich dir bedingt zustimmen, muss aber einige fehlinterpretationen zurückweisen: Der "Masterplan" (es ist nichts weiter als ein großer grober Plot) exestierte schon zu Anbeginn (mindestens seit der zweiten Staffel - da dort die ersten Fäden für künftige Ereignisse bereits gesponnen wurden-die halbe "Avalon-Tour" ist nichts weiter als ein großer Werbefeldzug für den "Masterplan"). Und wie jeder Plot wird er nach und nach ausgearbeitet und natürlich einige Änderung vorgenommen, wenn es erforderlich ist.--79.192.26.144 17:56, 2. Sep. 2009 (CEST) GreenG.

Zu Kessentais Vorschlag

Mir will hier jetzt nicht recht einleuchten, warum hier nur Don-kun von sämtlichen Bearbeitungen des Artikels ausgeschlossen werden soll. Wenn er wirklich an diesem Schlamassel die Schuld tragen sollte, wovon ich nicht überzeugt bin, dann wäre ich mindestens genauso schuldig, da ich die Bearbeitungen von Don-kun durchaus verstehen und nachvollziehen kann. Als einzig vernünftige Alternative Lösung sehe ich hier die Diskussion über die beanstandeten Fakten auf der Diskussionsseite des Artikels. D.h. das jegliche Änderungen vorher abgesprochen werden und nur im gemeinsamen Konsens erfolgen. Zuvor sollten die Fakten mit Hilfe von Nachweisen und Zitaten bereits auf der Diskussionsseite geklärt und ins rechte Licht gerückt werden. Dies ist umständlich und aufwendig, aber mMn. die beste Möglichkeit um Editwars und deren Folgen zu vermeiden.

Zunächst sollte sich Galax aber erst einmal bemühen, mit euch zusammen ein sinnvolle, verständliche und nicht ausufernde Inhaltsbeschreibung auf die Beine zu stellen, da dies derzeit einer der Hauptkritikpunkte am Artikel ist, der an prominenter Stelle steht. Dabei solltet ihr Galax möglichst gut unterstützen, da Galax seine Ausdrucksweise nicht gerade die Beste ist. (Das soll jetzt keine Kritik sein. Dem einen liegt eben das Schreiben, dem anderen weniger. Auch ich habe damit immer wieder so meine Probleme und lasse mir gerne helfen.) Schreibt einen zusammenhängenden Text mit mehreren Absätzen an sinnvollen Stellen, so das sich auch ein Leser, der nie einen Gargoyle gesehen hat, damit etwas anfangen kann. Dabei ist es oft sinnvoll, die Handlung nicht nachzuerzählen, sondern die Perspektive hin zum allwissenden Erzähler (Auktoriale Erzählsituation) zu wechseln. Dies vernichtet ein wenig die Spannung in der Handlung, aber die wollen wir ja nicht erzeugen... wir wollen spoilern. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 15:13, 30. Aug. 2009 (CEST)

Zu "da ich die Bearbeitungen von Don-kun durchaus verstehen und nachvollziehen kann", sehe ich zwei Möglichkeiten.

Entweder, wir verstehen seine Absichten nahezu jedesmal falsch, bis du erläutert hast, was er eigendlich meinte...

...oder, du gehst von einem Sinn hinter den Aussagen aus, und interpretierst diese aus diesem Blickwinkel.

Aus Don-Kuns "Die Quelle kann man nicht nehmen", etc. wurde nach deiner Erläuterung/Interpretation "Die Quelle kann man in diesem einem Kontext nicht nehmen", etc.

Nachdem du seine Argumente also erläutert oder uminterpretiert hast wirkt Don-Kuns Arbeitsweise nun einmal so auf uns, als ob er sich anschließend auf die Suche nach einem weiteren Gegenargument macht, dass wir dann wieder anfechten müssen, du interläuterst, und weiter geht es zum nächsten Argument. Das führt nie zu einem Ende. Es sei denn, du gehst gleich einen Schritt weiter, und schlägst eine vernünftige Lösung vor.

Auch wenn Don-Kun die besten Absichten haben mag, so kommt dies überhaupt nicht rüber. --Kessentai 17:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

Vor vielen dieser Änderungen hatte ich noch mit Don-kun im Chat gesprochen, was wir machen müssten, um daraus einen schönen Artikel zu machen. Dabei habe ich so gut wie alle Änderungen mitbekommen und konnte diesen nicht widersprechen, da ich sie ebenfalls durchgeführt hätte. Nur haben wir uns beide unterschiedlich schnell in die Thematik eingearbeitet, was unsere Meinungen teilweise auch auseinandergehen ließ. So behielt ich z.B. Bestandteile die Don-kun entfernte, da ich mich damit noch nicht befasst hatte oder sie im Nachhinein abnickte und seine Begründung dazu auch im Kontext verstehen konnte, was euch offensichtlich nicht gelang.

Es ging dabei auch nicht um Gegenargumente, sondern schlicht darum, dass wir anderen Quellen nicht den gleichen Inhalt entnehmen konnten, wie denen von Greg, bzw. was daraus geschlussfolgert wurde und im Artikel stand. So interpretierte ich später durchaus eine Übertreibung der Rolle von Greg in den Artikel (ohne ihn jetzt herunterspielen zu wollen). Dazu gehörten halt pauschale Aussagen (womöglich nur schlecht formuliert), wie dass die Animationsqualität unter der Auslagerung gelitten hätte. Nur wenn eben nicht dabeisteht, das Greg dieser Meinung war, dann kann man als Leser, der die wahre Intuition nicht kennt, dass nicht mehr nachvollziehen und entsprechend fand ich zunächst auch eine Löschung dessen angebracht.

Das solche Änderungen/Löschungen dann für den Schreiber des Artikels nicht verständlich sind, da er ja der festen Meinung ist diesen Fakt genau zu kennen, leuchtet auch mir ein. Deshalb sollte man nicht einfach nur revertieren, sondern auch noch eine Quelle zusammen mit Einordnung im Text ergänzen, wenn man diesen Fakt gewahrt sehen will.

Also kurz zusammengefasst: Es sind bestimmt reichlich Missverständnisse entstanden und Don-kun hat mit Sicherheit nicht die Absicht den Artikel durch Löschungen zu zerstören. Ich stoß bei dem recht unerfahrenen Galax aber auf erheblichen Widerstand und eben auch auf Trotzreaktionen (z.B. 20 Einzelnachweise für einen Absatz, wovon die wenigsten den Punkt trafen; die eigene Website als Quelle - ein Tabu). So war das dann alles nur mit wenig liebe für den Artikel gemacht und das merkt man wahrscheinlich noch immer.

Besonders störte mich aber, dass er meine Bitte ignorierte nur kleinere Änderungen vorzunehmen. Das sagte ich nicht um ihn von der Arbeit abzuhalten, sondern um die Möglichkeit zu haben ihn noch einmal auf die konkrete Änderung ansprechen zu können. Die Diskussion war ab dem Punkt sinnlos, als Reverts mit zusätzlichen Ergänzungen einhergingen und man garnicht mehr nachvollziehen konnte, was sich in der Tat geändert hatte. So etwas frustriert und verwirrt nur beide Seiten. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 17:52, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Handlung der Comics und die der Serie getrennt zu betrachten halte ich nicht für sinnvoll. Denn wie bereits gesagt wurde, handelt es sich um eine fortlaufende Handlung, was man an der ersten Episode der dritten Staffel "Das Ziel/The Journey" (die noch als canon angesehen wird) und den ersten beiden Episoden des Comics ("Nightwatch" und "The Journey") sehen kann. Denn der Comic gibt die Handlung fast 1:1 wieder, woher auch der identische Name von Episode 66 und CB (Clan Building) #2 herrührt. Das ist keine Interpretation, sondern kann mit wenig, besser gesagt gar keinem Aufwand, nachgesehen werden. Viele Ansätze für das was man heute in den Comics lesen kann, gab es schon in der Serie selbst. Auch das ist keine Interpretation, sondern kann nachgesehen werden. Ein einfaches Beispiel dafür ist die Folge "Traum oder Wirklichkeit/Future tense" und CB#12, wodurch eines der geplanten Spin offs eingeführt wird, deren Berechtigung und Relevant im Artikel angezweifelt wurde.

Natürlich kann man das als Außenstehender nicht wissen. Aber, um das mal von Niabot/Don-Kun (leider finde ich gerade nicht mehr, wer von euch beiden das geschrieben hat) aufzugreifen, dafür ist die Wiki auch da. Damit Außenstehende sich informieren können.

Was auch mir, ebenso wie Kessentai, aufgefallen ist, sind die ständig wechselnden Standpunkte über Relevanz, Art und Weise der Sichtung des Artikels und löschen von Aussagen, die als unwichtig bzw. falsch angesehen werden, obwohl keine Kenntnis über die Serie besteht. Genauso wenig könnte ich einfach so einen Artikel über eine mir unbekannte Buchreihe korrigieren, einfach, weil mir die (Fach-)Kenntnis darüber fehlt und ich dadurch nicht 100%ig beurteilen könnte, inwieweit das Geschriebene stimmt, ohne vorher nicht recherchiert zu haben. Also müsste ich selbst zuerst zu einem „Experten“ für die Buchreihe werden. Von daher ist ein unabhängiger Standpunkt nur insoweit sinnvoll, als dass von einem solchen aus besser beurteilt werden kann, ob die Aussagen zusammenhängend und schlüssig bzw. Lücken vorhanden sind. -- Cahuja 17:38, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es ist ja nun wirklich kein Problem, bei der Handlung einen Einschnitt zu machen, um zu zeigen, was in der erst Staffel, in der zweiten Staffel, abgesondert von der Hauptstory in der dritten Staffel, und was in den Comics passiert. So sieht doch der Artikel jetzt sogar aus.

Ergeben sich in den Comics noch feste Charakterwerte, lässt es sich bei diesen auch notieren, dass diese in der Serie noch nicht sichtbar waren. (Wären sie es, kämen sie ja nicht erst in den Comics).

Um nun wieder zum Thema zurückzukommen, über Inhalte des Artikels kann auch nach Beendigung dieses VM auch im Artikel diskutiert werden.

Kleine Artikelfragen hier auszutragen führt doch zu nichts, schon garnicht zu einer dauerhaften Lösung. --Kessentai 18:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Hier geht es eigentlich allein um die Frage, wie wir zusammen auf einen gemeinsamen Nenner kommen können, um anschließend wieder produktiv an dem Artikel zu arbeiten. Entweder wir bekommen es alleine hin unsere Differenzen gemeinsam zu beseitigen, oder wir müssen eben zu drastischen Maßnahmen gezwungen werden (ergo Vermittlungsausschuss). --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 18:39, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Handlung ist doch bereits unterteilt in a) Vorgeschichte, b) 1.Staffel, c) 2. Staffel, d) 3. Staffel (noncanon-episoden) und e) Weiterführung in den Comics nach der zweiten Staffel.

(Nur als Hinweis: Der spinoff "Timedancer" war von der ersten Folge an geplant, den ohne Brooklyns spätere Zeitreise würde die erste Episode gar nicht funktionieren.)

Des Weiteren bin ich auch nach wie vor dafür, das Don-Kun vom Artikel ausgeschlossen wird, da er meinem Empfinden nach niemals Produktiv sondern stets contraproduktiv dem Artikel begegnet ist und wie hier schon von verschiedenen Partein mehrmals angeführt und belegt fängt es halt an bei ungenügender Prüfung der Quellen, radikalem Löschen belegter Fakten und schlichten Behauptungen seinerseits, die die Basis seiner Löschaktionen bildeten und sich später meist als Fehlinterpretation oder sogar einmal als Lüge [25] herausgestellt haben. Das ist für mich keine "gute Absicht" - so oft er es auch hier anders darstellt.

Niabot kann gern als Berater oder Watcher in der Diskussion weiter aufpassen. Meinetwegen kann man auch alle Erweiterungen des Artikels meinerseits in der Diskussion vorher bereden.

Und bevor er etwas Löscht, weil er’s nicht versteht, sollte er erst mal fragen...

Denn das Problem an der ganzen Sache ist, das Niabot und Donkun nach und nach alle existierenden Quellen als "ungültig" erklärten und letztendlich ihre persönlichen (Fehl)Interpretationen unter Anderem eines Buches, welches uns ja nun auch vorliegt, als einzig wahre Quelle benutzen. Und das, obwohl dieses Buch absolut nichts Neues enthält.

Niabot hatte mir genau dieses Buch vor einem halben Jahr schon einmal vorgeschlagen, und ich habe es damals nur Online einer Prüfung unterzogen und erkannt, dass dieses Buch nur den Episodenguide und einen 2 - 4 zeilige Zusammenfassung zu jeder Episode enthält. Und zwar nur die ersten beiden Staffeln. Und sehr viel weiter hinten befindet sich nur der Abspann aller Episoden zusammengefasst in einem Text.

Also nichts neues.

Bis auf eine kleine interessante Anmerkung:

Der Autor beschreibt in diesem Buch alle von Disney produzierten Serien!

Er erwähnt die dritte Staffel, führt sie jedoch nicht auf, da sie zum Zeitpunkt als das Buch entstand nicht von Disney produziert worden ist, wie ich immer versuchte zu erklären. Der Autor beschreibt alle von Disney Produzierten Episoden; Staffel 1 und 2.

Diese "ABC / Disney / wer kauft was- Diskussion" war auch eine sehr ermüdende Sache in dem Artikel.

Don-kun bezweifelte z.B. die Tatsache, das ABC vor 1996 ein eigenständiges Unternehmen war aufgrund der Tatsache, dass die Amerikanische und Französische Wikipedia dies ebenfalls behaupten.

Dabei hätte er stutzig werden müssen, als er den Abschnitt in dem Buch aufschlug...

Achja, noch was:

Niabot wird auch hier nach all den Monaten nicht müde zu erzählen, dass ich alle Fakten selbst erfunden und erstellt habe und es so darzustellen, als wollte ich ständig meine Webseite in der Wiki einbringen.

Es nervt irgendwann nur noch, und trägt nicht zur friedlichen Diskusion bei, – zumal es nicht einmal Wahr ist. Ich habe die Sachlage ihm schon tausend Mal erklärt, aber er will es nicht verstehen, den er weiß sehr gut, wie seine Behauptung auf einen unbeteiligten Dritten wirkt, da diese Behauptung auf der einen Seite zwar Falsch dargestellt, auf der anderen Seite allerdings einen wahren Kern hat – nur halt von Niabot besonders schön ausgeschmückt.

Und deshalb noch mal:

Wie in der Versionsgeschichte nach zu verfolgen, habe ich

zur Zusammenfassung der Pre-Produktion,
die DVD`s ,
den Episodenguide
zu den Comics
zur Liste mit allen Fehlern (die noch nicht mal von mir zusammengestellt ist)
dem Seiteninternen FAQ

verlinkt.

Nichts davon ist irgendwie von mir erdacht oder erfunden - Und dennoch sehe ich davon ab, diese Infos zu verwenden. Im Gegenzug soll Niabot soll endlich seine Falschdarstellung sein lassen.

Ihm Sinne des Artikels bin ich bereit mich mit Niabot auseinanderzusetzen. Und zwar auf einem respektvollen Umgang gegenseitig. Dazu gehört auch, dass Niabot sich ebenso entsprechend verhällt. --79.192.26.144 18:57, 2. Sep. 2009 (CEST) Green G.

Oh, da kennt wohl jemand die Chronologie der Entwicklung der Serie nicht. Timedancers war so eine der ziemlich letzten Spin-Off-Ideen und das Phönix Gate, welches für Timedancers ja unabdingbar ist, war nichts weiter als der "MacGuffin" für "Vows". Scheint so als wäre jemand doch nicht so ganz firm was Thema "Gargoyles". --89.246.169.212 20:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab zwar keine Ahnung, wie ein IP-User in den Vermittlungsausschuss stolpern konnte, allerdings zeigt er, dass eine Kontrolle durchaus notwendig ist. Wenn sämtliche Einwände diese Form haben würden, gäbe es wohl auch keine Probleme. Knappe Begründung, eindeutige Nachweise, fertig... Allerdings hast er ein wenig das Thema verfehlt. Auf einen sehr langen Text, in dem es eben nicht um Inhaltsfragen geht, sondern um Problemschilderung, bist du ausgerechnet auf eine (falsche) Seitenanmerkung, die in Klammern steht, eingegangen.... --Kessentai 18:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der Vermittlungsausschuss ist für IPs nicht gesperrt und im Autorenportal verlinkt, außerdem fand das Ganze neulich größe Erwähnung auf einer bekannteren Seiten. Und ich habe auf eine IP geantwortet, nur weil da irgendein Name dahinter geschrieben wurde, ist es noch lange nicht der entsprechende Nutzer.

Das war der Teil auf den ich antworten wollte, nicht dass der falsche (Klammer o.ä. nicht nötig, es ist falsch) Humbug, dann doch irgendwann im Artikel landet. Allerdigns dürfte das eigentlich kaum passieren, die Quelle sagt ja von sich selber inakurat und im Fluss zu sein.

So wie ich das sehe, kümmert sich hier sowieso keiner um den Vermittlungsausschuss, außer die die vorher schon miteinander gelabert haben. Denke nicht, dass ihr eine Einigung zu stande bringt, vorallem nicht, wenn die andere IP weiterhin ernsthaft an ihren Vorschlägen festhält, die sind illusorisch und halten einer Prüfung durch andere Nutzer nicht stand. Don-kuns Quelle wird garantiert als besser und die anderen als nicht verwendbar nach WP:WEB eingeschätzt. Ich halte es also für unnötig weiter auf diese naiven Vorstellung, die eine Unkenntnis der Arbeit in der Wikipedia aufzeigen, einzugehen. --89.246.204.12 23:14, 3. Sep. 2009 (CEST) I.N.

Aus Interesse: Von welcher bekannteren Seite schriebst du? -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:31, 6. Sep. 2009 (CEST)

Muss WP:A/A, Fragen zur Wikipedia, Sperrprüfung oder Entsperrwünsche gewesen sein, die sind jedenfalls auffälliger verlinkt als der Vermittlungsausschuss. --89.246.204.101 09:44, 6. Sep. 2009 (CEST)

Liebe IP. Ich finde es Schön, dass du dich bemühst, auf Inhaltliche Fehler des Artikels mit Fakten aufmerksam zu machen. Dein eingebrachtes Wissen empfinde ich als nützlich und erwähnenswert, auch wenn es so wie von dir wiedergegeben noch nicht ganz richtig dargestellt ist. Ich möchte dir damit freundlich nahelegen, inhaltlliche Erkenntnisse dieser Art in der Artikeldiskusion, oder gar im dem Artikel selbst einzubringen - natürlich nur unter der Bedingung, dass du arg an deiner .. nunja.. "bescheidenen Wortwahl" arbeites ;) mfg Green G.--79.192.55.171 22:47, 6. Sep. 2009 (CEST)

Es ist dir vermutlich entgangen, aber dank einiger Leute, die recht resistent beim Erlernen der Wikipedia-üblichen Gepflogenheiten waren, ist nicht nur der Artikel, sondern, was eine Seltenheit ist, auch die Artikel-Diskussion gesperrt. Dementsprechend werde ich mich nicht bei der Artikelarbeit einbringen, allerdings hätte ich gerne Belege dafür, was ich nicht richtig dargestellt habe.

Das mit der Wortwahl gebe ich gerne zurück, jemanden der sich so echauffiert und auf dicken "Ich weiß alles, sperrt die anderen aus" Max macht, sollten so einige inhaltliche Fehler nicht passiert. mufg, Green G. --89.246.204.101 23:32, 6. Sep. 2009 (CEST)

Liebe IP, ich werde mich sicher nicht (mehr) durch derartige Postings provozieren lassen. Inzwischen bin ich mir auch so ziemlich sicher mit wem wir hier das Vergnügen haben... Zu deinen Erkenntnissen: Du hast nicht alle Quellen zitiert und dir fehlt noch einiges an Basiswissen für das Gesamtbild. Aber das ist hier der Falsche Ort, den es geht nicht um Inhaltliche Fragen, sondern um Don-Kun und Niabots fehlverhalten und Don-Kuns augenscheinlichen Versuchen den Artikel "klein" zu halten und eine Lösung zu finden, wie der Artikel gerettet werden kann. Deine Beiträge hier sind weder der Diskussion noch dem Problem dienlich. Dem Artikel hingegen stellenweise schon. Daher verweise ich noch mal auf den Artikel selbst. --79.192.51.97 15:22, 16. Sep. 2009 (CEST)

mfg Green G.

Hinweis auf das Ziel des Vermittlungsausschusses

Also Kinners,
vielleicht sollten wir dem Ziel dieser Einrichtung, dem Vermitteln, schrittweise ein Stück näher kommen. Jede(r) Beteiligte sollte mal auflisten, welche Vorschläge, die von der sogenannten Gegenseite stammen bzw. befürwortet werden, für ihn (bzw. sie) akzeptabel sind. Möglicherweise findet Ihr damit einen gemeinsamen Nenner. --Kickof 15:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Also ich wollte anmerken das ich mit dem Vorschlag keine Probleme habe, nur würde ich ergänzen wollen, dass diese Einschränkungen umgangen werden können, wenn in der Diskussion des Artikel zu einem solchen Thema zuvor ein gemeinsamer Konsens gefunden wurde, wie es ja eigentlich auch sein sollte. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 19:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Beschwerde einer IP

Hallo, durch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mila_Superstar#Admins bin ich auf Don-kuns und Niabots ständigen Vandalismus ( http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Don-kun/Bewertung#Meinungen_nicht_Stimmberechtigter ) gestoßen. Entschuldigt, dass ich mich als in dieser Sache hier unbeteiligte Person einmische, aber wie ich es sehe, ist eure Diskussion ziemlich festgefahren, dabei ist die Grundproblematik doch ganz einfach: Don-Kun und Niabot löschen einfach so wichtige wahre Dinge. Der Konflikt besteht darin, dass ihr (die Antragssteller) der Ansicht seid, dass das nicht richtig ist und das sie es nicht dürfen - während Dun-Kun, Niabot, & Co. der Meinung sind, dass sehr wohl tun zu dürfen/das es legitim sei. Bei diesem Konflikt kann man keinen Kompromiss finden, weil es zwei diametral gegenlaufende Auffassungen sind, die sich gegenseitig ausschließen, und es nötig ist, das entschieden wird, welcher Standpunkt richtig und welcher falsch ist. Was hier benötigt wird, ist deshalb ja auch ganz klar kein Vermittlungsausschuss, und kein Schiedsgericht, sondern ein Entscheidungsgericht - die Anklage ist vorgebracht, die Indizien und Beweise sind auf dem Tisch, alle Zeugen gehört - fehlt nur noch der Richterspruch. Da Wikipedia anscheinend ein Larifariverein ohne funktionierende Hierarchie, Gewaltenteilung, Judikative, etc. gibt, da sich ja anscheinend kein Bevollmächtigter von oben sich dazu bemüßigt fühlt, euch hier Zeit zu widmen und entscheidungsbenötigende Dinge zu entscheiden. Da sie also ihr Amt als Entscheidungsverkünder nicht mehr wahrnehmen, ignorieren, aufgeben, geben sie es praktisch ja auch auf. Ich glaube, am Anfang stand hier, dass Ihr einen neutralen Vermittler sucht; nun, ich bin neutral - und in und mit meiner Neutralität sage ich, dass das, was ich erlebt habe, was Dun-kun, Niabot, & Co. machen, totaler Müll ist (insbesondere deshalb, weil sie sagen, dass sie es tun, um dem obersten Wikipedia-Grundsatz-Leitgedanken gerecht werden zu wollen und genüge zu tun, nämlich der Verbreitung Freien Wissens - und dabei genau das Gegenteil tun, nämlich: Zensur ("Wikipedia 2.0 - The unFree Encyclopedia"))! Wikipedia widerspricht sich in seiner Eigendefinition selbst, wenn es so etwas durchgehen lässt und nicht sanktioniert, und dann hat es auch seinen Namen nicht verdient und darf ihn nicht führen, Etikettenschwindel. Stellt doch statt dieses Vermittlungsausschussantrages lieber gleich so etwas wie einen Misstrauensantrag oder ein Amtsenthebungsverfahren, o.ä. (keine Ahnung, was es da hier so alles in der Richtung gibt), und dann sollen auf der Hauptseite alle Leser (anhand des Antrages hier) abstimmen können, ob diese Leute unfähig sind und ihrer innehabenden Posten enthoben werden oder nicht. Diese Leute haben sich für ihre sinnlos-blinde Vandalismus-Löscherei auch verantworten zu müssen. (nicht signierter Beitrag von 89.27.208.129 (Diskussion) 01:11, 6. Sep. 2009)

Also ich würde dich als Vermittler akzeptieren. Du wirkst auf mich sehr glaubwürdig und meiner Meinung nach auch geeignet.

--79.192.55.171 22:29, 6. Sep. 2009 (CEST) Green G.

Wikipedia ist in erster Linie eine Enzyklopädie und kein Fantempel in dem man jedes noch so kleine Detail festhalten muss. Der Sinn einer Enzyklopädie ist es einen unbedarften Leser eine Thematik veständlich zu machen, ohne das dieser sich damit bereits auskennen muss. Dazu tragen besondere Angriffstechniken und deren meterweise Erklärungen, sowie Episodenlisten nicht bei. Diese Aufassung teilen hier jedoch nicht nur wir zwei sondern die meisten der aktiven Autoren der Wikipedia und dies ist auch in den Grundsetzen der Wikipedia so verankert. Daher kann ich diese Einwände nicht nachvollziehen und sehe hier auch keine Legitimation sich in dieses Verfahren, wo man einer gemeinsamen Lösung schon recht nahe gekommen ist, einzumischen. Dennoch sind die Fälle wohl durchaus ähnlich gelagert, was vor allem daran liegen dürfte, dass beide Artikel aufgrund der Bekanntheit der Serien immer wieder intensiv ausgebaut werden. Dabei vergessen jedoch viele die eigentlichen Ziele der Wikipedia: Eine Enzyklopädie - Also dieser langweilige Bücherband, der im Regal verstaubt

Das soll jetzt nicht heißen, dass die Wikipedia langweilig sein soll, bis sie irgendwann staub ansetzt, sondern dass sie sich an diesen Büchern in ihrer Gestaltung orientiert. D.h. die wichtigsten Punkte eines solchen Artikels sind folgende: 1. Klärung der Frage was etwas ist (Einleitung). 2. Was gibt es über den Inhalt zu sagen (Handlung, Konzeption, Veröffentlichungen). 3. Waren besondere Ereignisse mit dem Objekt verbunden, die sich auf andere Dinge auswirkten (Rezeption)? Alles andere ist Bonusmaterial.

PS: Wir haben uns die Regeln der Wikipedia nicht ausgesucht und sie auch nicht geschrieben. Dies ist die Grundlage des Projekts, die leider von vielen nicht wirklich verstanden wird. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 01:57, 6. Sep. 2009 (CEST)

"Der Sinn einer Enzyklopädie ist es einen unbedarften Leser eine Thematik veständlich zu machen, ohne das dieser sich damit bereits auskennen muss. Dazu tragen besondere Angriffstechniken und deren meterweise Erklärungen, sowie Episodenlisten nicht bei." Hm, ja, aber für den, der es wissen will, trägt es eben sehr wohl im Gegenteil doch bei - und den anderen schadet es nicht; das ist ja gerade der Grund, warum ich dieses Löschen für so doppelt-sinnlos halte... und wenn die Regeln noch so schön und heilig sind - was nutzen sie, wenn sie sinnlos sind oder keinen Sinn machen und so Kern des ganzen Projekts von innen heraus aushöhlen, dem Leitgedanken fundamental widersprechen, oder zu eng ausgelegt/interpretiert werden (nicht konkret genug festgelegt sind)? "Wir haben uns die Regeln der Wikipedia nicht ausgesucht und sie auch nicht geschrieben." Ja, das ist schon richtig, aber wo steht denn, dass man nicht versuchen darf, sie zu ändern, wenn sie unsinnig sind? Das ist irgendwie so eine fatalistische Einstellung, ich meine, äh, keine Ahnung, vielleicht dummer Vergleich, aber die Menschen in der DDR haben sich ja auch nicht davon abhalten lassen, gegen die Regeln und Gesetze zu demonstrieren, und diese letztendlich zu ändern oder zu beseitigen - nur, weil das nirgendwo vorgesehen oder doch nicht erlaubt war... ich meine, wahrscheinlich würden auch einige Mitglieder den Ententanz machen, wenn nur in den Regeln oder einer Abkürzungsrichtlinie stünde, dass das eben so zu sein hat... ich sehe ja die Intention dieser Regeln, aber die zielen doch auf das Produkt ab - und wenn das Produkt Murks ist, dann kann einfach irgendwas mit den Regeln oder ihrer Ausführung nicht stimmen... Grundsetze lirumlarum hinundher... Wie gesagt, zugegebenermaßen mische ich mich hier von außen ein, aber ich sehe echt nicht, wo ihr nach deiner Beschreibung schon irgendwie dicht beieinander an einem Kompromiss seid... wenn es hier nicht um die Gargoyles, sondern es sich z.B. um ein geschichtswissenschaftliches Thema handeln würde, dann wäre das, was dir und anderen hier von den Antragsstellern vorgeworfen wird - und das völlig zurecht - Massive und übelste, absichtlichte, mit Vorsatz begangene Geschichtsfälschung, versucht durchzusetzen mit allen Mitteln - also eine massive Desinformierung, bewusste Fälschung von Tatsachen, Verdrehung, Leugnung von Fakten, Vergewaltigung von Wissen - und das alles in einem Lexikon vorgeworfen einem Lexikonmitarbeiter - und da sagst du, ihr wärt dicht beieinander oder so? Wie kommst du denn darauf? So wie ich das sehe, sehen andere - ich auch - dich eher als Feind und Gefahr für die hehren Ziele Wikipedias, weil, selbst wenn es mitunter gut gemeint sein soll, aber wenn dabei zerstört wird nur der Form willen und absolut ohne sich mit dem Stoff auseinanderzusetzen, kann ich dafür absolut kein Verständnis aufbringen, weil es Unsinn ist und einfach... Müll. Und wie gesagt, eben deshalb, weil es von außen so aussieht, als ob ihr hier an einem toten Punkt angekommen wärt, und ja auch irgenwie bislang kein wikipedia-entscheider von oben herab gestiegen kam, und wenn niemand anders neutrales das tut, dann kann ich ja auch meine Meinung sagen, und wenn alle das hier tun würden, dann wärst du schon längst überstimmt, deshalb ja auch der Vorschlag einer öffentlichen Abstimmung, denn wenn eine Mehrheit die Ausführung der Regeln durch einen einzelnen bemängeln würde, wäre das doch ein deutlicher Hinweis, dass es so, wie es jetzt ist, nicht richtig ist, und es geändert werden muss. Und ich habe mich wie gesagt auch deshalb eingemischt weil wie angemerkt ihr logischerweise bei diesem Problem überhaupt gar nicht zu einem Vergleich/Kompromiss finden könnt, und ihr deshalb meiner Meinung nach auch keinen unergiebigen Schiedsausschuss wie den hier braucht, der eh keine Lösung bringt, sondern halt einfach eine Entscheidungskommission, die den Konflikt entscheidet und Recht spricht (das sollte sie zumindest tun). Wie gesagt, ich weiß natürlich nicht, wie sowas hier heißt, aber irgendwie sowas werdet ihr hier doch wohl haben, oder? So etwas muss eingeschaltet werden. Ich fühle mich als eine Art Nebenkläger, weil es im Prinzip ums selbe geht: du und andere löschen ungerechtfertigt illegitimerweise richtige, wichtige Fakten - und das kann eben einfach nicht sein. Basics werden als überflüssige Details, die eh niemanden (zu) interessieren (haben), dargestellt, das gibt's doch nicht. Ich möchte dagegen klagen und ich möchte hier einen Prozess. Vielleicht schließen sich ja auch noch andere, denen das langsam auf den Keks geht, einer Sammelklage oder Petition an... Keine Ahnung, was ihr hier für Instanzen habt, aber irgendwer muss doch eigentlich dafür zuständig sein - und wenn nicht, dann ist das nur ein weiteres Manko, das behoben werden muss... viele Leute haben keine Lust (mehr), bei Wikipedia mitzuarbeiten, weil es mehr Löschtrolle gibt, die schneller zerstören, als die wenigen anderen schreiben können. Ich empfinde es als Frechheit, wenn ich hier lese, wie die Antragssteller mit Sanktionen und Schikanen noch und nöcher überzogen werden und andere hier bis zum geht nicht mehr herumtricksen - und sie selber überhaupt nicht für ihr Tun, ihr Fehlverhalten verantwortlich gemacht und dafür zur Rechenschaft gezogen werden, ich meine, das muss doch auch mal irgendwie Folgen für die haben, die andere zu Unrecht dafür gängeln, dass diese deren Fehler aufdecken und darauf hinweisen - wann werden denn mal die Wahrheitsverhinderer abgemahnt, gesperrt, oder gelöscht? Na ja, vielleicht kontrollieren die Wikipedia ja inzwischen auch, aber dann werden sie auch nicht mehr lange Freude daran haben... diese Idioten - sie kriegen es noch fertig und zerstören es durch den Schatten seines selbst, wie dumm und erbärmlich... Wikipedia könnte so ziemlich fast alles sein, aber so ist es fast nichts, einfach dadurch, dass es nichts bedeutet, dass alles glattgebügelt wird, dass immer gelöscht wird ohne zu fragen oder erst zu diskutieren, das ist doch dann gar keine effektive Kommunikation mehr, wenn allein diese Grundelemente schon fehlen - so verkommt das allein zur Reproduktionsmaschine und Wiederaufbereitungsanlage von Daten, die mal richtig, mal weniger richtig wiedergegeben werden. Ohne begleitenden Reflektionsprozess, WAS Wissen überhaupt genau ist, ist das ganze doch eigentlich völlig bedeutungslos, und, wie gesagt, ziemlich nichtig, weil es dann eigentlich nichts mehr bedeutet. Diese Regeln machen Wikipedia stur und starr, ein gutes Beispiel, die mir für diesen Wahn dahin einfällt, ist auch z.B. das Gebot neuerer Zeit in der englischen Wikipedia, dass es keine "Trivia"-Sektionen mehr geben dürfe, auch so begründet a la, dass es ja nicht enzyklopädiesk wäre und überhaupt sich nicht schicken würde, und ein teil davon kann ja in den normalen Fließtext integriert werden, aber das meiste davon sei eh Müll der sowieso gelöscht gehört würde - das ist wirklich unglaublich: das ist bei jedem Artikel doch der absolut interessanteste Teil, aber ich kann schon verstehen, warum die Regelheinis das weghaben wollen, weil sie es mit ihren starren Richtlinien am Schlechtesten erfassen können, weil da halt alles mögliche stehen kann, und das darf ja halt eben nicht sein. Diese Idioten! Und wenn Wikipedia nicht in der Lage ist, Wissenskonservatoren vor Wissenszerstörern zu schützen, dann ist es mitsamt seinen ach-so-tollen-und-heiligen-Grundsätzen nichts weiter als einfach nur Schrott - sorry, ist aber so. (natürlich ermöglicht das freie Mitarbeiten aller auch durchaus Fehler oder einfach nur Unsinnseinträge, etc., so das es nie die konservative Seriösität eines Buch-Lexikons haben wird, aber dafür hat es ja andere Vorteile, wie allein sein Umfang, sein Stichwortverzeichnis, seine Zwischenverlinkung, etc. - aber das man es jetzt irgendwie gar nicht mehr für voll und Ernst nehmen kann, einfach weil es sich selbst, nicht zuletzt personifiziert in seinem eigenen Namen, seinen obersten Leitgedanken, dem, was es eigentlich von sich selbst sagt, dass es sich selbst ausmachen soll - dass es dem widerspricht, das ist einfach nur unglaubwürdig, lächerlich, absurd, und einfach nicht mehr ernstzunehmen, da bar jeder Realität und Logik)(nicht signierter Beitrag von 89.27.232.175 (Diskussion) 07:03, 6. Sep. 2009)

Liebe IP. Ich bedanke mich für diese klaren Worte. Ich freue mich, dich als Vermittler zu betrachten. Endlich hat jemand mal das Problem an sich angesprochen und pocht nicht ständig auf Inhalt. Das Schiedsgericht hat zwar den Fall als "wegen Inhalt" abgelehnt. Dies lag aber nur daran, dass das Schiedgericht den Inhalt der Klage nicht verstanden hat. Den "Inhalt des Artikels" so wie die ander IP und "kickof" hier leider völlig fehl an der Sache verbreitet, ist nicht das Problem - Um die inhaltliche Fragen zu lösen hat man schließlich dann die Diskusionsseite des Artikels. Hier geht es um genau das, wovon Dein Text handelt. Danke, das du zu den ersten Außenstehenden gehörst, die dies verstanden haben. --79.192.55.171 22:42, 6. Sep. 2009 (CEST) Green.G

Diese IP als Vermittler? Soll ich lachen, da hätte man auch gleich einen Shiiten vor ein Gericht mit Saddam Hussein im Richterstuhl zerren können. Diese Vorstellung ist einfach nur utopisch. ;-) --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 23:22, 6. Sep. 2009 (CEST)

"Und ich habe mich wie gesagt auch deshalb eingemischt weil wie angemerkt ihr logischerweise bei diesem Problem überhaupt gar nicht zu einem Vergleich/Kompromiss finden könnt, und ihr deshalb meiner Meinung nach auch keinen unergiebigen Schiedsausschuss wie den hier braucht, der eh keine Lösung bringt, sondern halt einfach eine Entscheidungskommission, die den Konflikt entscheidet und Recht spricht (das sollte sie zumindest tun). Wie gesagt, ich weiß natürlich nicht, wie sowas hier heißt, aber irgendwie sowas werdet ihr hier doch wohl haben, oder?"

Diese Entscheidungskommission gibt es und sie nennt sich Schiedsgericht. Dieses hat aber den entsprechenden Fall abgelehnt, da es sich für inhaltliche Fragen nicht zuständig sieht.

"Ich möchte dagegen klagen und ich möchte hier einen Prozess. Vielleicht schließen sich ja auch noch andere, denen das langsam auf den Keks geht, einer Sammelklage oder Petition an... Keine Ahnung, was ihr hier für Instanzen habt, aber irgendwer muss doch eigentlich dafür zuständig sein - und wenn nicht, dann ist das nur ein weiteres Manko, das behoben werden muss... viele Leute haben keine Lust (mehr), bei Wikipedia mitzuarbeiten, weil es mehr Löschtrolle gibt, die schneller zerstören, als die wenigen anderen schreiben können."

Direkte Klagen gegen die Grundregeln der Wikipedia gibt es nicht. Allerdings kann man die Änderung bestimmter Richtlinien mit Hilfe eines Meinungsbildes erreichen. Hier nehmen dann aber auch nur angemeldete und stimmberechtigte Nutzer teil. Das soll jedoch nicht heißen, dass du kein entsprechendes Meinungsbild formulieren und zur Wahl stellen darfst. Große Chancen würde ich diesem diesbezüglich jedoch nicht einräumen wollen (Persönliche Meinung). Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass die Bearbeitungen von Don-kun wohl keineswegs als reines Löschen (Revertieren) zu bezeichnen sind, da er den Artikel überarbeitet hat und sich eben auf das maßgebliche für eine Enzyklopädie beschränkt hat. Siehe auch Wikipedia:Grundprinzipien: (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:NPOV, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist)

"Wikipedia könnte so ziemlich fast alles sein, aber so ist es fast nichts, einfach dadurch, dass es nichts bedeutet, dass alles glattgebügelt wird, dass immer gelöscht wird ohne zu fragen oder erst zu diskutieren, das ist doch dann gar keine effektive Kommunikation mehr, wenn allein diese Grundelemente schon fehlen - so verkommt das allein zur Reproduktionsmaschine und Wiederaufbereitungsanlage von Daten, die mal richtig, mal weniger richtig wiedergegeben werden."

Sie soll eben nicht alles sein. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. D.h. sie ist eine "Reproduktionsmaschine und Wiederaufbereitungsanlage von Daten [und Fakten], die mal richtig, mal weniger richtig wiedergegeben werden." Dabei beschränkt sie sich auf allgemeine Fakten und listet eben nicht alles bis ins Detail auf. (siehe WP:WWNI Punkt 4)

"Ohne begleitenden Reflektionsprozess, WAS Wissen überhaupt genau ist, ist das ganze doch eigentlich völlig bedeutungslos, und, wie gesagt, ziemlich nichtig, weil es dann eigentlich nichts mehr bedeutet."

Die Definition von Wissen ist vielseitig, aber im allgemeinen sind dies Fakten die logisch miteinander verknüpft sind. Wobei das Wissen weniger von der Menge der Fakten, als von der Komplexität der logischen Verknüpfungen abhängt. Im Klartext: Eine Episodenliste stellt fast nur reine Fakten bereit. Der Anteil des Wissens bzw. der Bildung die dadurch vermittelt werden kann geht fast gegen Null.

"Diese Regeln machen Wikipedia stur und starr, ein gutes Beispiel, die mir für diesen Wahn dahin einfällt, ist auch z.B. das Gebot neuerer Zeit in der englischen Wikipedia, dass es keine "Trivia"-Sektionen mehr geben dürfe, auch so begründet a la, dass es ja nicht enzyklopädiesk wäre und überhaupt sich nicht schicken würde, und ein teil davon kann ja in den normalen Fließtext integriert werden, aber das meiste davon sei eh Müll der sowieso gelöscht gehört würde - das ist wirklich unglaublich: das ist bei jedem Artikel doch der absolut interessanteste Teil, aber ich kann schon verstehen, warum die Regelheinis das weghaben wollen, weil sie es mit ihren starren Richtlinien am Schlechtesten erfassen können, weil da halt alles mögliche stehen kann, und das darf ja halt eben nicht sein."

Das ist durchaus nicht schlecht, wenn ein System nicht ständig gekippt wird. Allerdings haben sich die Trivia-Abschnitte auch für mich als sinnlos erwiesen. Denn entweder es sind relevante Fakten, die bei Werken innerhalb der Konzeption oder Rezeption und auch im richtigen Kontext erfasst werden können, oder es sind wie oft Einzelfeststellungen der wahren Hintergrund man nie erfahren wird. Besonders Anspielungen auf vorhergehende Werke, sollten, falls sie wirklich für ein Werk bedeutsam sind, in der Rezeption der ursprünglichen Quelle erwähnt werden. Dies ist quasi der Umkehrschluss der Trivia, der im Endeffekt mehr Wissen vermittelt und effektiv sogar die gleichen Fakten enthält. Für Trivia siehe WP:WWNI Punkt 4. (schon wieder)...

"... aber das man es jetzt irgendwie gar nicht mehr für voll und Ernst nehmen kann, einfach weil es sich selbst, nicht zuletzt personifiziert in seinem eigenen Namen, seinen obersten Leitgedanken, dem, was es eigentlich von sich selbst sagt, dass es sich selbst ausmachen soll - dass es dem widerspricht, das ist einfach nur unglaubwürdig, lächerlich, absurd, und einfach nicht mehr ernstzunehmen, da bar jeder Realität und Logik)"

Du verwechselst da etwas. Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. D.h. jeder gewillte Autor kann sich an ihr beteiligen und sich in ihr einbringen. Das heißt aber noch lange nicht, das hier anarchistische Zustände herrschen. Alles was hier wirklich frei ist, dass sind die Inhalte, die unter einer "freien Lizenz" stehen. Ja und nicht mal die sind wirklich "frei" (Public Domain), sondern sie stehen mittlerweile unter der CC-BY-SA (vorher GFDL), die zwar jedem eine weitgehende Nutzung der Inhalte einräumen, aber sehr wohl auch Festlegungen treffen an die sich der Verwender halten muss.

Noch ein wenig aus dem Allgemeinplätzchenherd: In den Anfängen war Wikipedia durchaus ein schnell wachsendes Projekt und es wurde nur wenig revertiert. Das hat sich mit der Zeit geändert. Das Wachstum ist mittlerweile stabil. D.h. sie wächst nun konstant und nicht mehr exponentiell. Die Ursache dafür sind aber nicht die Reverts durch den vermeintlich harten Kern der Autoren, es ist schlicht der Fakt, dass viele Artikel mittlerweile derart gereift sind, dass viele potentielle Autoren dem garnichts mehr hinzuzufügen haben. Aber natürlich ist jeder der Meinung, dass er etwas zu sagen hat ("nichts ist auf der Welt so gerecht verteilt wie der Verstand, jeder meint, er habe genug davon"). Folglich werden immer mehr kleine Spitzfindigkeiten, Trivia, vom Thema abschweifende Beiträge ergänzt, die einen Artikel i.d.R. nicht verständlicher machen, den Lesefluss stören, bzw. zu einem Monster anwachsen lassen, wo man überhaupt nicht mehr weiterlesen möchte, da schon das Inhaltsverzeichnis nicht mehr auf ein Blatt passt. – Man halte fest: Die Mitarbeit bei Wikipedia wird immer schwieriger und die Ansprüche steigen. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 12:36, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ja, Grundsatzdiskussionen zur Wiki machen hier wenig Sinn, auch wenn ich beim groben Überfliegen durchaus diese Meinung teilen kann. Und Galax, du glaubst, die Gegenpartei nimmt den als Vermittler an? Na, wenigstens hat man hier mal was zum Lachen. ;) Das Schiedsgericht lehnte den Fall ab, weil es um Inhalt ging? "Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern". Ja, und bitte wann geht ein Konflikt in der Wikipedia nicht irgendwie um Inhalt? Naja, haben die ja wohl so falsch verstanden, wie einige hier. Es geht nicht um konkrete Inhaltsfragen, und deshalb sollten diese auch nicht hier diskutiert werden, sofern sie nicht als Beispiel bei der Darstellung des Konfliktes dienen. Gruß --Kessentai 18:08, 16. Sep. 2009 (CEST)

Artikelarbeit

Ich finde das zwar etwas unpassend hier, aber ist die einzige Möglichkeit gerade, etwas zu schreiben:

@ Niabot Deine Inhaltszusammenfassung gefällt mir garnichtmal so schlecht, find die sogar ganz gut. Leider sind da einige Fehler drin, zum Beispiel hat Bronx gar keine Schwingen (von wegen und "geflügelter Hund") und andere Kleinigkeiten, die aber jemanden mit ein wenig Kenntnis sofort auffallen und die anderen verwirrt. Nun habe ich ja immer noch keine Schreibrechte. Ich halte es nicht gerade für fair, dass du während den Verhandlungen den Artikel bearbeitest.

Natürlich können wir ja schon mal den Teil der vorgeschlagenen Lösung umsetzen, der mir einen neuen Account gibt, (oder den alten freistellt) und vor allem besagt, dass jegliche Änderungen im Konsens geschehen müssen.

Trotzdem möchte ich den VM weiter laufen lassen, da dieser endlich eine produktive Mitarbeit am Artikel ermöglicht.

Ich habe bereits begonnen, die Zusammenfassung der Staffeln und der Comics (jeweils separat) aufzuschreiben, ich werde Deinen neuen Teil mal kopieren und korrigieren und dann sehen wir weiter. Kessentai wird das bestimtm für mich dann einfügen :) --79.192.51.97 18:42, 16. Sep. 2009 (CEST) Green G.

Wie ich schon einmal erwähnte, ist es reichlich unfair, das Niabot weiterhin den Artikel während des laufenden Vermittlungsausschusses ohne Absprachen weiterbearbeitet.

Zwar arbeitet er in meinen Augen das erst mal konstruktiv für den Artikel, jedoch ist er meiner Meinung nach wie vor die falsche Person, die sich um die Handlung kümmern sollte.

Da es, (gemessen an den letzten Fehlern, die er in den Artikel gebracht hat) den Anschein erweckt, dass er sich nach wie vor nicht über den Inhalt der Serie informiert hat...

Dabei könnte er wunderbar bisher genannte Quellen prüfen und die Streitthemen(!) einmal objektiv prüfen und sich nicht an die Handlung aufhängen und die eigentlichen Brennpunkte unangetastet lassen.

Da hätten wir:

1.Greg Weisman /Entwicklung /Produktion

Greg Weisman ist nun mal der Kopf des kreativen Teams, das hinter der Entwicklung der Serie stand.

Alle Mitwirkenden waren angestellte von Disney und haben im Auftrag dieses Unternehmens die Serie erschaffen. Wortführend war Greg Weisman.

Diesen Fakt belegen Hunderte von Quellen inkl. Das Unternehme „Disney“ elf weitere quellen waren im Artikel bereits eingebracht und wurden wieder entfernt.

2. Die Comics / Spin-Offs

Sie sind kein Anhängsel. Auch dazu gibt es hinreichend Quellen. Und zwar sollte man alle lesen und nicht nur die hälfte.

3. Auszeichnungen der Serie wieder herstellen. (s.u.)

Das sich zu diesem Vermittlungsausschuss weder ein Vermittler findet, noch ein Admin bereit ist sich dazu zu äußern ist merkwürdig, ich verstehe zwar, das einige Angst haben, es könnte zu einer Grundsatzdiskussion ausarten wie die andere IP angedeutet hat, (die bisher als einzige Außenstehende den Kern des Problems erkannt hat) – aber das ist gar nicht das Ziel...

Wenn man nun der Inkognito-IP glauben schenken darf, ist es doch ehr so, dass der Vermittlungsausschuss zwar berechtigt, aber zu unbedeutend ist, als dass sich einer dafür interessiert und es letztendlich darauf hinauszulaufen scheint, das Niabot mit gutem Gewissen altbewährt fortfährt und Don-Kun sich in seinem offensichtlichen negativ-arbeiten bestätigt fühlt.

Nunja. Begrüßenswert ist das aktuelle verhalten beider aufgrund dieses Vermittlungsausschusses. Und das dieser nicht im Sande verläuft, dafür wird ich sorge tragen.

Gibt aber andere, die was auf ihre Art kundtun wollen:

Klasse, [26] die Eigennamen der Preise und Nominierungen sind Löschgrund eines informativen Abschnittes? Für den Fall das der Löschende User kein Englisch kann um eine Korrektur anstelle des Löschens einzubauen: www.Leo.org

Dieser „Edit“ hat jedenfalls weder was produktives, noch was hilfreiches. Es ist in meinen Augen einfach nur Meinungsabgabe. --79.192.59.128 00:04, 29. Sep. 2009 (CEST) GreenG.

Dass sich hier kein Vermittler zeigt, wird schlicht daran liegen, dass keiner Lust hat, sich durch diese Mengen an Text zu lesen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ausserdem sollte die Diskusion mal wieder freigeschaltet werden, damit ich da meine quellen und abschnitte einbringen kann, die Niabot dan prüfen und einfügen wird. Ich habe natürlich auch kein Problem damit, mir einen Temporären Account zu erstellen um dort die sachen einzubringen...--79.192.50.192 14:34, 7. Okt. 2009 (CEST) Green G.

Ich habe die Entsprerrung der Diskussionseite beantragt. [27] Wenn es dort allerdings wieder PA hageln sollte, dann wird sie vermutlich sehr sehr schnell wieder gesperrt werden. Also ruhig diskutieren. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 14:52, 7. Okt. 2009 (CEST)

Fürs Protokoll: Die Artikelarbeit läuft schleppend und zäh wie Honig (der feste ^^) Es wurden jetzt mehrere Wochen an Satzbauten rumgedocktert um den text auf drei Silben zu kürzen, das ist nicht Dienlich, das hält nur auf. Und leider haben Don-Kun, der eifrig um jede weggelasene Silbe kämpft, sowie Niabot sich nachwievor nicht mit dem Inhalt des Artikelgegenstands (sprich: Der Serie) vertraut gemacht, was ich schade finde, weil es dann um einiges einfacher währe. Green G.--79.192.42.70 12:54, 9. Dez. 2009 (CET)

Es ist vorallem viele Wochen nichts passiert. Die Diskussion war nicht besonders rege und bei solch langer Handlung ist ein Ringen um jede Formulierung nötig. Und auch wenn ich die Serie immer besser kenne (gezwungenermaßen), so muss ich sie nicht sehen, um mitzuschreiben. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:31, 9. Dez. 2009 (CET)

Don Kuns Arbeit ist nachwievor Mangelhaft. Er hat von 13 möglichen quellen einige stichprobenartig herrausgepickt, kurz drübergeschaut, nichts erkannt und andere Quellen garnicht erst beachtet. Als Fazit hat er schlicht seine Falschaussage vom letzen halbjahr zwar endlich entfernt aber nun eine Lücke hinterlassen, die zu schließen wohl noch einiges an Beweisen braucht.--79.192.62.157 21:16, 1. Feb. 2010 (CET)

Beschwerde einer IP II

Ich möchte nur kurz sagen, dass ich schon finde, dass es hierbei gerade um einen inhaltlichen Konflikt geht, denn es geht um die Frage, ob in einem Artikel eben die Wahrheit, die volle Wahrheit, und nichts als die Wahrheit steht - oder nicht. Abgesehen davon, bzw. insbesondere in Hinblick auf die "volle Wahrheit", sprich Artikellänge und -detailreichtum (wichtige Genauigkeiten sind nicht identisch mit unwichtigen Kleinigkeiten) ist, denke ich, das Problem ist einfach, dass Don-kun & Co. und die meisten Leitenden hier bei wikipedia einfach noch dem Form-Grundgedanken von wikipedia nachhängen, dem (niedriggesetzten) Ziel aus der Gründungszeit, dass wikipedia eben eine enzyklopädie werden könnte; nun, das projekt wikipedia ist längst eine enzyklopädie, und folglich löschen diese Leute alles, was anders ist, als es auch in anderen alten Buch-Enzyklopädie-Reihen ist, weg - mit dem argument, dass diese anderen Dinge eben nicht "enzyklopädisch" seien. Dabei bedenken sie zum einen jedoch nicht, dass, nur um mal ein Beispiel zu nennen, diese "Selbstbeschränkung" (de facto Eigenzensur), die sie wikipedia jetzt selbst auferlegen, die alten Buch-Enzylopädien ja selbst gar nicht aus eigenem Antrieb oder Standards gehabt haben, sondern schlicht und einfach, weil selbst in der Britannica kein Platz für die Auflistung aller Mila-Folgen ist - das ist der Grund, warum sie nicht dort stehen, gar nicht stehen können. Wikipedia hat dieses Platzproblem nicht - deshalb ist es total unsinnig, so etwas mit dem Nicht-Argument "nicht enzyklopädisch" zu löschen. Das führt zum anderen Punkt, dem des Konzepts: Wie gesagt, ein frühes Ziel vom projekt wikipedia war es, wie wir alle wissen, natürlich eine enzyklopädie zu werden, und, wie wir alle wissen, natürlich, ist das auch gelungen. Die erwähnten Leute wollen nun dabei bleiben. Weil sie überhaupt nicht weiterdenken. Wie ich anderswo (s.u.) schon mal geschrieben habe, könnte wikipedia natürlich zusätzlich zur enzyklopädie außerdem darüber hinaus auch noch so viel, viel, viel mehr sein, als nur eine bloße Aufstellung von Daten. Warum z.B. sollte die klare Einteilung in Artikel, die umfassend zu vielen Thema informieren, nicht auch dazu genutzt werden können, Artikel zu quasi allen Themen, Orten, Personen, etc. zu erstellen - und google so quasi z.T. überflüssig zu machen? Warum sollte man dort noch sich durch ungeordnete Informationen in Millionen von Links quälen, wenn dies in geordneter Form schon hier vorläge? Wikipedia könnte außer einer Enzyklopädie auch ein Recherchewerkzeug, ein Archiv, ein noch viel umfassenderes Werkzeug als bisher werden. Wenn ich hier von wikipedia schreibe, meine ich vielleicht auch nicht immer wikipedia selbst - sondern das wiki-projekt an sich, als ganzes, egal, ob hier nun diese komische trennung in wikipedia, wikisource, wikicommons, wikiquote, etc. vorgenommen wird - warum können denn die wikiquote-Zitate nicht einfach z.B. am Ende eines Personen-Artikels stehen, oder, wenn es mehr sind, in einen eigenen wikipedia-Artikel ausgelagert werden? etc. etc. etc. Wie gesagt, es ist einfach kein Argument und unsinnig, zu verhindern zu versuchen, das wikipedia mehr als eine enzyklopädie wird, mit dem argument, dass es im moment eben nur eine enzyklopädie sei. was ist denn so schlimm daran, wenn wikipedia "nicht (nur) enzyklopädisch" wäre? Ihr scheint gar nicht auf die Idee zu kommen, dass wikipedia überhaupt nicht zwangsweise enzyklopädisch sein muss. Du schreibst, wikipedia soll gar nichts anderes als eine Enzyklopädie sein - wer sagt denn, das wikipedia das nicht soll oder darf? Wer bestimmt das? Und mit welcher Legitimität? Und wer sagt, dass die, die das behaupten, sich nicht irren? Ihr nehmt etwas als Dogma an, was gar keines ist. Durch eure starren Selbstbeschränkungen bewahrt ihr keinen Standard, sondern behindert die organische, natürliche Entwicklung von Wikipedia. Also das mit diesem Schiedsgericht habe ich noch nicht so ganz verstanden: Selbst, wenn das Schiedsgericht noch nicht mal Lust hat, sich euren Fall wirklich anzuhören, sondern schon die Zulassung ablehnt, ich meine... ja aber irgendeiner in diesem ganzen Konstrukt hier muss doch für sowas hier zuständig sein, selbst wenn das Schiedsgericht ablehnt... wer kontrolliert denn das Schiedsgericht? und wer ist die nächsthöhere Instanz über dem schiedsgericht? Ich meine, wie gesagt, ich kann gar nicht ausdrücken, wie lächerlich ich es finde, wenn hier einige wikipedia immer noch als hoch und heilig betrachten und als fast perfekt, wenn doch hier eigentlich der schwerste Konflikt, dem es bei einem Wissensarchiv überhaupt gehen kann, geht: Wissensfälschung, Wissensunterschlagung, Wissensverfälschung - wie gesagt, wenn die Leitenden von wikipedia so etwas nicht interessiert geschweige denn wichtig ist, dann widersprechen sie und damit wikipedia sich in allem, wofür sie selbst meinen zu stehen. Und diese Offensichtlichkeit dabei, damit kann man das einfach gar nicht Ernst nehmen (mal ganz abgesehen von den sowieso häufig auftretenden Einknickern gegenüber irgendwelchen Klagen von Schweinefirmen, die hier sonst lesen müssten, wie böse sie in Wirklichkeit sind). Wenn Wikipedia die Wahrheit weniger als nicht interessiert, ist Wikipedia mehr als uninteressant. Noch ein Wort zur Zensur: Dass, wie gesagt, illegitimerweise wichtige Informationen aus einem Artikel wieder und wieder herausgelöscht werden, und dann die zensierte Seite gesperrt wird, das ist ja nichts neues - aber das nun eine Erwiderung meinerseits, in der ich auf alle dort vorher geäußerten Argumente eingehe und sie widerlege, selbst auf der Diskussionsseite quasi spurlos einfach gelöscht wird, also das ist ja wohl der Gipfel - wenn man keine Argumente mehr hat, wird die Gegenrede einfach weggelöscht? Das kann's ja wohl nicht sein. Mein Text gibt mehr Sinn als der des anderen zuvorstehende, er ist gehaltvoll, er ist logisch, er ist richtig, er ist wichtig. Außerdem entspricht er sehr wohl dieser Wiki-Diskussions-Richtlinie, auch wenn ich keine Ahnung habe, wie die lautet, ganz einfach aus dem Grund, weil sie zur Diskussion inhaltlich beiträgt - und wenn das nicht das Hauptkriterium in der richtlinie hier ist, ist sie eben falsch; so ist das nämlich. :-) : Da ich, wie gesagt, nicht weiß, wie das geht, oder wer dafür zuständig ist, oder wie man das macht, würde ich gerne einen, der das hier liest, darum bitten, irgendwie an einen, der das zu entscheiden hat, heranzutragen, dass der erwähnte gelöschte Beitrag auf der Diskussions(!)seite des untenstehenden Artikels aber wohl mal wiederhergestellt wird, so dass man ihn auch auf der normalen, aktuellen Version der Diskussionsseite lesen kann. Das der Artikel an sich schon Zensur erleidet, ist ja schon schlimm genug - aber das wikipedia nun auch noch die Zensurkritik-Zensur einführt, löscht, wenn man etwas negatives darüber sagt, Kritik an der Zensur zensiert, das ist ja wohl die Höhe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Mila_Superstar&diff=next&oldid=64188687 (nicht signierter Beitrag von 89.27.240.36 (Diskussion | Beiträge) 00:39, 20. Sep. 2009 (CEST))

Nach der Einleitung "Ich möchte nur kurz sagen [...]" fing ich innerlich ein wenig an zu lachen... Jedenfalls war dieser Text für mich jetzt keine geistige Bereicherung und ich habe ihn nach den ersten Sätzen nur noch überflogen. Ähnlich ergeht es dem Leser (nicht Fan) eines Artikels, der mit unendlich vielen wichtigen Details versehen ist. Er hat gar keine Lust mehr den Rest zu erfahren. In der Schule hätte man dazu gesagt: "Viele Worte aber leider das Thema verfehlt." Hier verfehlt man mit solchen Texten die Zielgruppe der Leser einer Enzyklopädie. --Datei:Niabot 1.png Datei:Niabot 2.png 02:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wer nicht weiß was Zensur ist, sollte nicht darüber schreiben. Und Wikpedia will nur eine Enzyklopädie sein, nicht mehr. Das steht auch bei WP:WWNI. Wenn du etwas anderes willst, bleibt dir nur WP:RZG. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:59, 20. Sep. 2009 (CEST)

Na toll, das habe ich mir fast gedacht... Ob die Wikipedia mehr als eine Enzyklopedie sein sollte, oder ob mehr Details einfach eine detailreichere Enzyklopedie wären, halte ich für besprechenswert, allerdings doch bitte nicht HIER...

Hier geht es bloß um einen Artikel, bei aktuell geltende Regeln, und ob und inwiefern diese misinterpretiert werden. Gruß --Kessentai 16:07, 17. Okt. 2009 (CEST)

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