Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen IP und MBxd1 , Chianti

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Problem

Editwar in Krimkrise nach nicht lösbaren Konflikt um einen Absatz im Abschnitt Krimkrise#Politischer Umsturz in der Ukraine 2014.

Es wurde am 3. April auf der Diskussionsseite im Abschnitt Diskussion:Krimkrise#Unruhe wurden durch russische Medien geschürt? folgende Artikelpassage als POV bemängelt:

„Diese Unruhe wurde durch die propagandistische Berichterstattung der russischen Medien geschürt. Wiederholt wurde durch russische Medien berichtet, die Krim sei durch die für den Umsturz in Kiew angeblich verantwortlichen Faschisten und Extremisten bedroht.“

– [1]

Eine Überarbeitung dieser Passage führt zu einem gleichfalls mangelhaften Ergebnis

„Diese Unruhe wurde durch russische Medien aufgegriffen und durch manipulative Berichterstattung verstärkt. Wiederholt wurde so durch russische Medien berichtet, die Krim sei durch die für den Umsturz in Kiew angeblich verantwortlichen Faschisten und Extremisten bedroht.“

, um danach von Chianti (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Chianti}} • sperren) mit folgender Version

„Diese Unruhe wurde durch russische Medien aufgegriffen und durch propagandistische Berichterstattung verstärkt, die sich auch offensichtlicher Fälschungen bedienten. Wiederholt wurde durch staatliche russische Medien die Behauptung verbreitet, die Bewohner der Krim seien durch die neue Regierung in Kiew bedroht, die aus Faschisten und Extremisten bestehe.“

auf die ursprüngliche Aussage zurückgebracht zu werden.

Nachdem auf der Diskussionsseite erkennbar war, dass an einer ernsthaften Erörterung der Kritik an diesen Formulierungen kein Interesse bestand - man beachte MBxd1 Entgegnung „Und ich empfehle Dir, mal den Versuch zu machen, auch zu verstehen, was da steht. NPOV heißt nicht, unterschieds- und kritiklos alles in einen Topf zu schmeißen, was berichtet wird.“ gegenüber einem anderen Benutzer der auf WP:NPOV hinwies und Chiantis Statements „Daher habe ich folgende Fassung erstellt, die auch mit seriösen EN belegt ist“ und „Natürlich sind die Fälschungen, z.B. mit der erfundenen Massenflucht nach Russland, die mit einem Foto von der polnischen Grenze "belegt" wurde, nachgewiesen. Daher ist Konjunktiv POV, denn Wirklichkeit muss Wirklichkeit bleiben.“ - habe ich den Abschnitt nach WP:NPOV umformliert in „Der US-Publizist Srđa Trifković äußerte Anfang März 2014 in Russia Toda die Befürchtung, die Bewohner der Krim könnten durch Faschisten und Extremisten bedroht werden. Ministerpräsident Dmitri Medwedew sprach unmittelbar nach dem Umsturz in Kiew von einer „realen Gefahr“ für die russischen Interessen in der Ukraine.“ Dies wurde dann sofort von MBxd1 revertiert auf Chiantis Version.

Hintergrund des WP-Konflikts ist eine stark ideologische und einseitige Betrachtung des Krimkonflikts durch einige Benutzer, darunter MBxd1 und Chianti, die sich auch in ihrer Wikipedia-Arbeit niederschlägt. Dies ist ein bekanntes Problem bei Artikeln über tagesaktuelle Weltereignisse, die vor allem auf journalistische Quellen für Einzelbelege beruhen. Daneben gibt es noch das Problem der länderspezifischen öffentlichen Meinung, die in journalistischen Medien zum Ausdruck kommt.

Bei Wikipedia drückt es sich so aus, dass in der Krimkrise (insbesondere in deutschsprachigen Medien, die bei Wikipeida als reputabel angesehen werden) Russland als alleiniger Aggressor hingestellt wird. Die russische Öffentlichkeit als gleichgeschaltet behauptet wird. Und tatsächlich eine Kalte-Kriegs-Rhetorik auch in den deutschen Medien vorherrscht, die sich dann in den Wikipedia-Artikeln niederschlägt.

Daneben ist folgendes zu bemerken. Es ist nicht ausgeschlossen, dass in russischen Medien Falschmeldungen und verzerrte Darstellungen über die Ukraine und die Krim veröffentlicht wurden (bei so einem Vorwurf finden sich immer Einzelbelege). Allerdings fand und findet eine solche Berichterstattung eben auch im Westen statt (und dafür können ebenfalls eine Reihe Belege vorgebracht werden). Die (allgemeine) Behauptung, die russischen Medien würden Propaganda oder manipulative Berichterstattung betreiben, ist allerdings nicht belegt (und gehört auch nicht zum Artikelthema). Zudem eignen sich ebenfalls politisch gefärbte europäische Medien nicht, um diese Behauptung zu stützen. Dazu müsste es eine wissenschaftliche Studie über die Berichterstattung der russischen Medien im Krimkonflikt geben, die allerdings nicht vorgewiesen werden kann. Durch Hinweise auf Einzeltatsachen oder durch Verweis auf europäische Meinungsartikel lässt sich ein solcher Vorwurf nicht erheben.

Wenn im Artikel behauptet wird, „Wiederholt wurde durch russische Medien berichtet, ...“ bzw. „Wiederholt wurde durch staatliche russische Medien die Behauptung verbreitet, ...“, dann muss diese Tatsachenbehauptung belegt werden. Tatsächlich wird aber als Einzelnachweis für die danach den russischen Medien zugeschriebene Behauptung „... die Bewohner der Krim seien durch die neue Regierung in Kiew bedroht, die aus Faschisten und Extremisten bestehe“ ein Russia-Today-Interview mit dem serbisch-stämmigen US-Amerikaner en:Srđa Trifković angegeben. In diesem Interview sagt Trifković (und nicht die Russia Today)

„RT: EU powers and the US have time and again pledged support for the self-proclaimed authorities in Kiev... how do you think they'll react to the news of an attempted assault by forces sent from the capital?

ST: I think that would be a purely verbal expression of support. I don’t expect wither the EU or the US be willing to escalate this dispute beyond the point of no return. Because after all they realize that for the EU it is a peripheral issue, for the United States it is an optional crisis and for the Russians and for eastern and southern Ukrainians, it is an existential issue.

And the reactions would be accordingly different because the Russians cannot allow Ukraine to be ruled by neo-fascists from Lvov. And they cannot allow the Ukraine that would seek yet again NATO membership which will be extremely disruptive for the geopolitical balance in Eastern Europe while on the other hand for the West, it is simply a geopolitical playing field in a game of surrounding Russia and exercising what the American geopolitical expert called the ‘anaconda strategy’.“

– [2]

Nebenbei bemerkt hierzu: Ebenfalls ist es suspekt, den Absatz dann mit einer Aussage vom russischen Ministerpräsident Dmitri Medwedew zu verstärken, den dieser unmittelbar nach dem Regierungssturz in Kiew getätigt hat, aber bevor von einer Krimkrise in den Medien die Rede ist. Zumindest da ja der vorherige Satz im Artikel („Wiederholt wurde durch staatliche russische Medien die Behauptung verbreitet, ...“) sich auf ein Interview bezieht, das zwei Wochen später stattfand. Und wenn als Einzelbeleg für die Aussage von Medwedew dazu noch ein Zeitungsartikel angeführt wird, der den Titel „Timoschenko lässt sich in Berlin behandeln“ trägt (also augenscheinlich gar nichts mit Medwedew zu tun hat), zeugt dies auch nicht gerade von einem gut ausgearbeiteten Artikelabsatz.

Links: [3], [4], [5], Krimkrise#Politischer Umsturz in der Ukraine 2014

Beteiligte Benutzer: --79.194.213.107 19:06, 6. Apr. 2014 (CEST), MBxd1, Chianti

Lösungsvorschläge

1. MBxd1 respektiert, dass auch andere Benutzer mit den Regeln von Wikipedia vertraut sind und sie verstehen. Wenn er Uneinigkeit über die Regelauslegung sieht, dann begründet oder belegt er seine Behauptungen.
2. Chianti berücksichtigt bei Änderungen im Artikel auch die Diskussion darüber. Insbesondere ignoriert er Kritik nicht einfach dadurch, dass er mit einem Pauschalverweis auf angeblich „seriöse EN“ eine Version einfügt, die genau die Argumente auf der Diskussionsseite missachtet.
3. MBxd1 revertiert nicht ohne Begründung in der Zusammenfassungszeile auf eine umstrittende Version. Er beachtet die Regel: Es ist an dem, der etwas einfügt, dies auch zu belegen.
4. Es wird auf die Version [6] (konsensuelle Minimalaussage) zurückgestellt, sofern nicht zwischenzeitlich eine für alle Seiten akzeptable Lösung gefunden wurde.

Diskussion

Hier wird offensichtlich der Versuch gemacht, erwiesene Fälschungen der staatlich gelenkten russischen Medien verschwinden zu lassen, renommierte Publikationen (Die Zeit, Süddeutsche Zeitung, n-tv, France24) ihre Seriösität abzusprechen und nur die einseitige Darstellung der russischen Staatsmedien stehen zu lassen. Ich halte es für unerlässlich zu verhindern, einen Artikel der Wikipedia als Verbreitungsmedium solcher Propaganda zu missbrauchen. Offensichtliche Fälschungen und das Verbreiten unbewiesener Behauptungen, um jemanden zu diskreditieren, sind Propaganda und müssen auch so bezeichnet werden dürfen - insbesondere dann, wenn dies in seriösen Publikationen auch so gehandhabt wird. Als staatliche Medien sind 1tv, RT, RIA Novosti und andere nicht mit Medien in Ländern mit Pressefreiheit vergleichbar und in ihrer redaktionellen Ausrichtung der Linie ihrer Chefs, namentlich Kisseljow von Rossija Sewodnja, unterworfen. Hier die aktuelle Fassung:

Diese Unruhe wurde durch russische Medien aufgegriffen und durch propagandistische Berichterstattung verstärkt, die sich auch offensichtlicher Fälschungen bediente. Wiederholt wurde durch staatliche russische Medien die Behauptung verbreitet, die Bewohner der Krim seien durch die neue Regierung in Kiew bedroht, die aus Faschisten und Extremisten bestehe. Ministerpräsident Dmitri Medwedew sprach von einer „realen Gefahr“ für die russischen Interessen in der Ukraine. Auch seien „Leben und Gesundheit unserer Landsleute“ in der Ukraine in Gefahr.

Sachliche Einwände dagegen wurden auf der Diskussionsseite nicht erhoben, daher ist dieser VA überflüssig.--Chianti (Diskussion) 01:17, 7. Apr. 2014 (CEST)

Entgegnung:

1. Zunächst einmal sollte berücksichtigt werden, dass der „Westen“ (wie weit immer dieser Begriff gefasst werden soll oder kann) keineswegs neutral bei den ganzen Ereignissen in der Ukraine und der Krim war und ist. Für die deutschen Medien in der hießigen Öffentlichkeit wird dies beispielsweise jüngst wieder im Artikelblog der FAZ erwähnt (neben unzähligen anderen Artikeln in anderen vor allem Nischen-Medien): [7] (auch wenn es nur Blog und nicht Leitartikel ist). Allerdings kann man dies auch mit einem ziemlich zeitgleich erschienen FAZ-Artikel der Online-Sparte „Aktuell“ vergleichen: Wie man die Öffentlichkeit infiziert (Stefan Schulz, FAZ Online, 5.4.2014) Entsprechend ist es einfach eine Irreführung, wenn nun ausgerechnet die westlichen Medien, die sich besonders an Einseitigkeit und politische Färbung hervortaten, als Beleg für eine angebliche Propaganda der russischen Medien herhalten sollen (und zwar unabhängig davon, ob es in russischen Medien propagandistische Artikel gab oder nicht). Chianti sollte daher durchaus sich einmal überlegen, wie man kritischer (auch selbstkritischer) und sorgfältiger eine Artikeländerung vornimmt.

1. Ich stelle diese Anfrage an die V-A nicht einfach, weil Chianti einen problematischen Edit vornahm und MBxd1 dies unterstützte. Sondern schlicht und einfach, weil Chianti und MBxd1 sich zur Durchsetzung ihrer Auffassungen sogenannter Totschlagsargumente und -methoden bedienten, ihren Standpunkt unsauber oder gar nicht begründeten, während sie Argumente der Gegenseite sogar als a priori in persona nichtig hinstellten. Dies ist eben dann auch ein Problem der Zusammenarbeit - wenn man den gegnerischen Standpunkt als per se irrelevant abtut, indem man ad hominem anderen mangelndes Begriffs- und Denkvermögen unterstellt, während man selber sich angeblich bestens im WP-Regelwerk auskenne und die Position des Schiedsrichters einnimmt, dann ist eine argumentative Auseinandersetzung eben nicht mehr möglich. Und da MBxd1 sicherlich nicht als Vandale gesperrt wird, wenn er Chiantis Edit durch revertieren wiederherstellt, MBdx1 Chinatis Edit als Quintessenz eines (nichtexistenten) Konsens auf der Disk. bezeichnet, daneben einfordert, dass alle anderen ihre Edits erst auf der Diskussionsseite vorstellen und von ihm beurteilen lassen müssten (jetzt fehlt für MBxd1 Odinarius nur noch ein Talar), dann ist bereits der Übergang von der „Waffe der Argumente“ zum „Argument der Waffen“ erfolgt (es ist dann eben nur noch eine Admin-Frage, wer bei Meinungsverschiedenheit als Editwarrior bzw. Vandale gesperrt wird).

Wenn jetzt Chinati und MBdx1 auf stur schalten, ihre Position nicht überdenken, nicht sachlich auf die gegnerische Position eingehen können und insbesondere auch da, wo völlig überzeugend die Kritik berechtigt und richtig war, diese nicht annehmen sondern umgehen (Chinatis Auffassung von „seriösen ENs“ die seine (neu-alte, bzw. recycelte) Artikelversion postum „rechtfertigen“ soll und die Kritik zu einer bloßen Formalkritik abqualifiziert) oder über sinnlose Pseudo-Metadiskussion (NPOV-Diskussionsstrang) den Diskussionsabschnitt zerfarsern, dann ist natürlich nur noch administrativ dieser Artikel zur Bearbeitung offenzuhalten (sprich Chinati und MBxd1 wären zu sperren).

Nur, unter den momentanen Besitzansprüchen von Chinati und MBxd1 an dem Krimkrise-Artikel ist eine sinnvolle und aufwandsangemessene Bearbeitung nicht möglich. Ich habe kein Interesse daran, stunden- und tagelang Erläuterungen und Kommentare auf der Diskussionsseite zu verfassen (das ganze ja auch unbezahlt), um sogar selbstverständliche Korrekturen von fehlerhaften Aussagen im Artikel „durchkämpfen“ zu müssen - so etwas verstehe ich nicht als sinnvolle ehrenamtliche Mitarbeit an einem offenen Projekt. Wenn Chinati und MBxd1 sich nicht kooperationsbereit zeigen, auf „gegnerische“ Argumente eingehen und sie auch annehmen, ist es natürlich überflüssig an dem Artikel Krimkrise mitzuwirken. Dann sehe ich allerdings Chinati und MBxd1 auch als ####PA entfernt, siehe WP:D####--Chianti (Diskussion) 18:25, 7. Apr. 2014 (CEST) an, die keinerlei Respekt als Mitarbeiter verdienen.--79.194.200.36 17:52, 7. Apr. 2014 (CEST)

Kommentar

Ich möchte in den VA nicht aktiv eingreifen, sondern nur folgendes zu Protokoll geben: nach diversen Diskussionen auf der Artikeldisk über die Verwertbarkeit, Parteilichkeit und Propaganda russischer Medien wurde ein Telepolis(sic!)-Artikel als Referenz eingefügt. An dieser Stelle habe ich mich entschlossen, an dem Artikel nicht mehr mitzuarbeiten.-- Glückauf! Markscheider Disk 18:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

Lesetipp: Unbestechlich, unabhängig von den großen Verlagshäusern und deren kommerziellen Interessen, fachmännisch und auf hohem Niveau werden hier wichtige Themen schon diskutiert, wenn sie für die meisten Webangebote noch nicht einmal in der Themen-Planung sind..--Chianti (Diskussion) 20:35, 7. Apr. 2014 (CEST)

Danke, ich bin halbwegs auf dem laufenden, was bei Telepolis geschrieben wird und wer was schreibt. Mach Dich nicht noch mehr lächerlich. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:02, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wer nicht zwischen Nachrichtenartikeln [8] und Meinungskommentaren unterscheiden kann und die Fälschungen der russischen Staatspropaganda bestreitet [9], obwohl sie längst belegt sind [10] und erst jetzt Telepolis als Vorwand nimmt und nicht schon am 1. März [11] (wenn's von einem prorussischen Bearbeiter kommt, ist es wohl tolerierbar?), den kann ich sowieso nicht ernst nehmen. --Chianti (Diskussion) 00:54, 8. Apr. 2014 (CEST)

Und entsprechend gibt es folgende Artikel über die deutsch-ukrainische Staatspropaganda: [12], [13], [14] Letzteres belegt dann auch Fälschungen des ZDF (das ohnehin schon im Zwielicht steht, [15]). --91.9.215.245 11:17, 8. Apr. 2014 (CEST)