Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Meph666 und Mms

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Problem

Beschreibung: Mich stören die gegen mich gerichteten persönlichen Angriffe seitens Mms (Beispiele: "Ansonsten geilt er sich daran auf, [...]", "[...] stellt das für mich Stalking dar [...]"), insbesondere der Vorwurf einer Straftat (Stalking). Ich würde es begrüßen, wenn sie entfernt würden. Ausführliche Darstellung weiter unten. Versuch einer Einigung durch persönlichen E-Mail-Kontakt scheiterte. -- Meph666 ^{→ post} 18:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Links: persönliche Angriffe aus der Diskussion zur Löschprüfung (Gnuzilla), zuvor stattgefundene Löschdiskussion (Gnuzilla) -- Meph666 ^{→ post} 18:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Beteiligte Benutzer: Meph666, Mms; (nicht unmittelbar beteiligte Personen aus der Löschdiskussion: Conrad Franz, Blauebirke, PuppetMaster)

Vermittler

• Vorschlag von Meph666: Bohater, Begründung: weil er bisher nicht beteiligt war, er von mir zufällig ausgewählt wurde (erster in der Liste der Vermittler unter WP:VA) und er seine Hilfsbereitschaft bereits geäußert hat. 18:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

stelle mich als Vermittler zur Verfügung. --Bohater 00:14, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mit Bohater als Vermittler einverstanden. --Mms 20:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag (nur der Ordnung halber): ..bin auch bereit, diesen Streit zu schlichten. MfG .. Conrad 08:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

Stellungnahmen

Meph666

Mms hat in seinem letzten Beitrag zu der Diskussion um die Löschprüfung des Artikels Gnuzilla (bzw. dessen Version vom 9.8.07) mich einige male persönlich angegriffen, Zitate: "Ansonsten geilt er sich daran auf, [...]", "[...] stellt das für mich Stalking dar [...]". Insbesondere stört mich der Vorwurf einer Straftat, Stalking. Ich selbst habe Mms niemals persönlich im laufe verschiedener Diskussionen um die Relevanz (Redundanzdiskussion, Löschantrag und Löschprüfung) eines Artikels zu Gnuzilla angegriffen. Ich habe ihm nur starke Voreingenommenheit zu diesem Thema als Beteiligter (im Hinblick auf WP:SD) vorgeworfen und dies auch ausführlich begründet. Dabei habe ich in der Löschdiskussion (Pkt (9)), auch Bezug auf seine Gnuzilla-Mailingliste-Beiträge genommen und sie ohne Namensnennung verlinkt (die Zuordnung fiel allerdings nicht sehr schwer, hier mms da mms). Zumal er selbst noch vor mir in der Redundanzdiskussion auf diese Mailingliste und seine Beiträge darin verwiesen hat, Zitat: "Ich bin seit kurzem auf der Mailingliste [...] Ich habe angeregt, nach dem Vorbild Mozillas diverse Binärpakete von Gnuzilla anzubieten [...]", ohne allerdings direkte Links darauf zu setzen. Daraufhin beschuldigte mich Mms der Anonymitätsverletzung, zu diesem Vorwurf nahm ich auf seiner Benutzerdiskussionsseite Stellung, und bot ihm sogar zwei mal (1, 2) an, die Verweise auf die Mailingliste zu entlinken. Dies hat er allerdings abgelehnt, man könnte meinen um seine Aufregung darüber besser inszenieren zu wollen, wie bspw. unter Benutzer Diskussion:Conrad Franz, Zitat Mms: "Er zerstörte sogar meine Anonymität, um mich zu diskreditieren.", weiterer Hinweis ist Erstellung einer Kopie der Löschdiskussion in seinem Benutzernamensraum Benutzer:Mms/LA Gnuzilla (10:56, 10.8.07), die er unmittelbar nach seinem Vorwurf der Anonymitätsverletzung (10:44, 10.8.07) erstellt hat.

Ich habe das Gefühl, dass Mms die Quasi-Löschung seines Artikels und die (nicht unbegründete) Unterstellung meinerseits, er wäre sehr befangen, nicht vertragen hat, und da ihm jetzt anscheinend die sachlichen Argumente ausgegangen sind, versucht er es auf diese Weise, in dem er auf mich los geht. Es scheint Mms ebenfalls zu stören, dass ich auf meiner Notizseite zwecks besseren Überblicks einen kurzen Abschnitt erstellt habe, (der sich mittlerweile aber schon im Archiv befindet), wo ich unter anderen verschiedene Diskussionen mit ihm verlinkt und einige seiner aus meiner Sicht sehr parteiischen Edits vermerkt habe, darunter bspw. seine Bezeichnung der Tätigkeit der Open-Source-Bewegung als "Propaganda" im Artikel zu freier Software. Diesen Abschnitt in meiner Notizseite habe ich erst angelegt, nachdem ich einige unangenehme Diskussionen mit Mms geführt habe.

Ich habe schon persönlich per E-Mail mit Mms Kontakt aufgenommen und ihn darum gebeten die persönliche Angriffe aus seinem Beitrag zu entfernen, in seiner Antwort hat er mir aber klar gemacht, dass er meiner Bitte auf keinen Fall nachkommen wird. (Bei Bedarf kann die Korrespondenz einem Vermittler zustellen.)

Die besagten Stellen würde ich auch selbst entfernen, was mir laut WP:KPA auch zustehen würde, aber ich befürchte, dies würde zu weiterer Eskalation führen. Daher bemühe ich diesen Ausschuss. -- Meph666 ^{→ post} 18:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Mms

Wie ich bereits Meph666 per E-Mail mitgeteilt habe, habe ich ihm keine Straftat vorgeworfen. Aber auf meine Argumente geht er ja schon seit einigen Tagen überhaupt nicht mehr ein. Ich habe noch nicht mal persönlich angegriffen, sondern Meph666 Fehlverhalten vorgeworfen und dieses einzeln belegt. Meinem Edit habe ich nichts hinzuzufügen oder zu verbessern. Im übrigen glaube ich nicht, dass es den Vermittlungsausschuss etwas angeht, was wir uns mailen. Ich will mich nicht unbedingt mit Meph666 vertragen. Einzige Möglichkeit dazu wäre, wenn er über seinen Schatten springt und sich bei mir entschuldigt. Ich werde mich sicher nicht entschuldigen. Für eine Lösung für den Artikel Gnuzilla scheint mir eine Versöhnung nicht notwendig und ich werde deswegen auch keine Energie hierfür verschwenden. „Wikipedia:Sei grausam wird mir in diesem Fall irgendwie immer sympatischer [sic]“[1] --Mms 19:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Mms entfernt letzten Beitrag aus der Diskussion zur Löschprüfung des Artikels Gnuzilla oder er entschäft seinen Beitrag wenigstens so weit, dass darin keine persönliche Angriffe gegen mich und insbesondere kein Vorwurf einer Straftat mehr enthalten sind. -- Meph666 ^{→ post} 18:34, 26. Aug. 2007 (CEST)
2. Ein Vermittler oder jemand anderes entfernt die persönliche Angriffe gegen mich unter der Berufung auf WP:KPA, Zitat "Beleidigende Texte und persönliche Angriffe können von Artikel- wie auch Benutzerdiskussionsseiten – mit einfachem Hinweis auf diese Seite – gelöscht werden". -- Meph666 ^{→ post} 18:34, 26. Aug. 2007 (CEST)
3. Meph666 sieht ein, dass er mit meinen Vorwürfen leben muss. „Wenn du mit den Zielen und Grundsätzen der Wikipedia nicht einverstanden bist, zwingt dich niemand zu bleiben.“ (WP:RZG) --Mms 19:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion

OK, dann versuchen wir es mal hier. Mms, du wirfst mir Stalking vor, das wirst du wohl nicht bestreiten. Zitat aus dem Artikel Stalking: "Unter Stalking (deutsch: Nachstellung) wird im deutschen Sprachgebrauch das willentliche und wiederholte (beharrliches) Verfolgen oder Belästigen einer Person verstanden, deren physische oder psychische Unversehrtheit dadurch unmittelbar, mittelbar oder langfristig bedroht und geschädigt werden kann." weiter unten im Artikel: "Mit Gesetz vom 22.03.2007, in Kraft getreten am 31.03.2007, wurde in das deutsche Strafgesetzbuch der Straftatbestand der „Nachstellung“ eingeführt (§ 238)."

Also verstehe ich es richtig? Stalking ist ein anderes Wort für Nachstellung, und der Begriff Nachstellung bezeichnet nach deutschem Recht eine Straftat. Was verstehst du unter dem Vorwurf einer Straftat, Mms?

Außerdem sagst du ich würde mich an irgendwas "aufgeilen", wenn man diesen Begriff bei Google eingibt, bekommt man eine Liste mit Treffern so gut wie immer auf Seiten mit pornographischen Inhalten führen, du unterstellst mir anscheinend sexuelle Erregung, wenn ich versuche zu zeigen du wärst voreingenommen. Würdest du nicht sagen, dass die meisten darunter eine obszöne Äußerung verstehen würden, Mms? -- Meph666 ^{→ post} 01:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es ist mein gutes Recht, zu empfinden, was ich will. Ob es sich um Nachstellung im Sinne von § 238 StGB handelt, habe ich offen gelassen. Wie in WP:KPA steht, ist »der Hinweis, dass eine Äußerung als „Beleidigung“ (ebenfalls Straftatbestand in der Bundesrepublik Deutschland) gewertet werden kann, [...] noch keine Drohung mit rechtlichen Schritten.« Du kannst Dich beschweren, dass ich diese Meinung habe, aber nichts dagegen tun, dass ich sie äußere. --Mms 10:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

Inzwischen solltest Du mitbekommen haben, dass Du mich mit Google-Hits nicht beeindrucken kannst. Wikipedia hält nicht das für wahr, was Google in seinen Treffern anzeigt. Anderswo als bei Linux belehrt die Wikipedia durchaus die Massen (u.a. auch die Presse) und schreibt, dass Sylvester keine zulässige Schreibweise für den letzten Tag des Jahres, Silvester, sei.

Als obszön gilt, was geeignet ist, bei anderen Menschen Ekel zu erregen, die Scham oder ein anderes elementares Gefühl zu verletzen. Wer nur das eigene Empfinden ausdrücken will, der könnte dafür mit den Vokabeln widerlich oder widerwärtig auskommen. Wer statt dessen das Fremdwort obszön verwendet, zeigt damit, dass er sich auf eine verbindliche Werteordnung berufen will (Mitbedeutung: Verstoß gegen eine allgemein anerkannte Verhaltensregel).
Aus: Obszönität#Begriffsinhalt

Gegen welche Wertvorstellung soll ich denn verstoßen haben? Ich wüsste noch nicht mal, wo ich mich selbst zensieren sollte, wenn ich dazu bereit wäre. Es ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten, wie Du Dir hier das Recht zusprichst, meine Beiträge zensieren zu dürfen. Doch da Du ja so ein guter Mensch bist, willst Du den Konflikt nicht eskalieren lassen und bittest tatsächlich mich und die Gruppe der Admins, dies für Dich zu erledigen. Wo soll das hinführen? Nieder mit der Bigotterie! --Mms 10:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann davon ausgehen, dass Deutsch Deine Muttersprache ist oder Du es auf ähnlichem Niveau beherrschst. Im Forum von dict.leo.org werden die Anwendungsmöglichkeiten von aufgeilen aufgezeigt.[2] Mein Beleg dazu, den ich in der E-Mail geliefert habe (das Zitat aus Deiner Notiz-Seite), war falsch gewählt. Dein Wunsch, uns Pro-FSF/GNU-Leute wegzubekommen, gehört zwar auch zu diesem Themenkomplex, doch das Aufgeilen, was ich meinte, sind die wiederholten Hinweise in übertriebener Länge und Detail auf meine Verschwörung gegen die NPOV-Darstellung in Wikipedia (mit der damit verbundenen Identitätsaufdeckung von mir). --Mms 10:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich jemandem öffentlich Steuerhinterziehung vorwerfen würde, muss ich das Strafgesetzbuch erwähnen, damit daraus ein Vorwurf einer Straftat wird? Sorry aber ich muss hier noch mal nachhaken, es war eine einfache Frage auf die du mir keine Antwort gegeben hast. Was verstehst du unter einem Vorwurf einer Straftat, Mms? -- Meph666 ^{→ post} 10:57, 27. Aug. 2007 (CEST)

Steuerhinterziehung ist wie der Name schon sagt immer rechtswidrig. Bei der Nachstellung handelt es sich aber um etwas vollkommen anderes. Der Begriff bezeichnet eine Tätigkeit – wie etwa Fahrradfahren. Wieso sollte diese allgemeine Bedeutung wegfallen, nur weil der Begriff in das Strafgesetzbuch Deutschlands aufgenommen wurde? Auch bei etablierteren Begriffen wie Nötigung gibt es viele Möglichkeiten (Auswahl):

1. Es kommt zu einem Vorfall, der objektiv nach Nötigung aussieht, jedoch von keinem Beteiligten so gesehen wird.
2. Es kommt zu einer unberechtigten Anzeige und zu einer Verurteilung.
3. Es kommt zu einer berechtigten Anzeige und zu einer Verurteilung.
4. Es kommt zu einer berechtigten Anzeige doch sie wird entweder nicht oder nur widerwillig aufgenommen und das Verfahren wird von der Staatsanwaltschaft mit einer fadenscheinigen Begründung eingestellt.

Im letzten Fall wird der Polizist sagen, dass er zwar anerkenne, dass man sich genötigt fühlt, es sich jedoch nicht um Nötigung im Sinne des § 240 Strafgesetzbuch (StGB) handeln würde. Bei meiner Beschuldigung gab es keinen Hinweis, dass es sich um eine Nachstellung im Sinne von § 238 StGB handeln würde. --Mms 12:25, 27. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich vielleicht nachfragen, was für dich die allgemeine Bedeutung des Begriffes „Stalking“, (die nach der Aufnahme in das StGB „wegfallen“ soll), darstellt? Hatten die Opfer von Stalking (bei allgemeinen Bedeutung wie sie im Artikel „Stalking“ beschrieben wird) denn überhaupt Möglichkeiten, sich dagegen rechtstattlich zu wehren, (außer wenn Stalking mit einer anderen Straftat verbunden war)?

Das darfst Du nachfragen, aber von mir keine Antwort erwarten. Ich bin nicht Dein Anwalt oder Jura-Professor. Frage doch die! --Mms 18:13, 27. Aug. 2007 (CEST)

Sorry dass ich hier noch mal nachbohre, aber du sagst doch, dass du den Begriff Stalking bei mir in seiner allgemeinen Bedeutung verwendest, also möchte ich von dir wissen, was für dich die allgemeine Bedeutung von Stalking darstellt, so wie du den Begriff bei mir angewendet hast. Woher soll mein Anwalt wissen, was du allgemein unter diesem Begriff verstehst? -- Meph666 ^{→ post} 22:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich bezeichne Dein Verhalten mir gegenüber als Stalking, weil Du alle meine Edits verfolgst und zeitweise jeden zumindest teilweise rückgängig gemacht hast. Als mögliche Stalking-Handlung wird das „Verfolgen/Aufspüren des Opfers in Internetforen und dessen Diffamierung“ genannt. Konnte man bei den DRM-Artikeln und Gnuzilla noch annehmen, dass Du einfach eine andere Auffassung als ich hast, was Wikipedia sein soll, zeigt Dein Revert[3] meines Edits am für uns beide bis dahin uneditierten Artikels Macho, dass Du mich einfach nur aus der Wikipedia rausekeln willst[4]. Ich folgte geradezu beispielhaft der Richtlinie WP:TYP#Anführungszeichen, auf die Du mich im Linux-Artikel hingewiesen hattest[5] woraufhin ich dort die Formulierung nach dem Vorbild in der Richtlinie geändert habe[6]. Zusätzlich hast Du mir auch noch unterstellt, ich würde an diesem unschuldigen Artikel (Macho) eine „Vergeltungsaktion“ durchführen. Wofür sollte ich denn Vergeltung wollen, wenn Du Dir nichts vorzuwerfen hast? Damit hast Du Dich als Troll überführt. Oder genauer gesagt bist Du ein fehlgeleiteter Netcop, der die Grundprinzipien der Wikipedia nicht verstanden hat. Insbesondere scheinst Du das Recht auf Anonymität nicht anzuerkennen (die Ausnahme traf in keinem Fall zu). In Anbetracht dessen, mit welchem Selbstbewusstsein Du in Diskussion:DRM und Diskussion:Digitale Rechteverwaltung auftrittst, verwundert es mich, wie naiv Du Dich hier dazu äußerst, dass Du ja bereit wärst, meine Identitätsaufdeckung „rückgängig“ zu machen. Eine Information, die einmal raus ist, ist für immer im System! --Mms 23:32, 27. Aug. 2007 (CEST)

So nun gut, auch wenn es nicht genau die Antwort auf meine Frage war, aber jetzt kommen wir der Sache langsam auf den Grund, dann versuche ich dies mal aus der Welt zu schaffen. Als ich deinen Edit im von uns beiden bisher unbearbeiteten Artikel Macho sah, befürchtete ich tatsächlich eine Vergeltungsmaßnahme, weil ich dich eben auf eine Richtlinie im Linux-Artikel hingewiesen habe, ich habe mir gedacht: „jetzt ist er wohl eingeschnappt und will mir zeigen, dass es keinen Sinn hat sich immer auf Regeln zu berufen, indem er sich nun auf diese Regel beruft, wo es nicht so viel Sinn macht“, dem war wohl nicht so, woraufhin ich mich aus dem Artikel sofort zurückgezogen habe und weder an der Diskussion teilgenommen habe, noch den Revert deinerseits wieder angefasst habe. Wenn dies nicht genügt, dann möchte ich mich entschuldigen, dir Vergeltung vorgeworfen zu haben.

Du wirfst mir auch noch vor, dich aus Wikipedia rausekeln zu wollen, dem möchte ich widersprechen. Nur findest du es wirklich so erstaunlich, dass ich der Meinung war (und es immer noch bin) es möglicherweise für sinnvoll zu betrachten, im Kontext von WP:SD bei Themen, bei denen man persönlich involviert ist, den anderen auf eine andere Plattform als Wikipedia für die Darstellung dieser Themen zu verweisen? Zitat aus dem von dir so häufig angeprangerten WP:SM/S: "Wenn jemand permanent seine spezielle Sichtweise verbreiten möchte, weise ihn darauf hin, dass für solche Zwecke geeignetere Stellen im Internet existieren." Sorry wenn die Verlinkung auf meiner Notizseite dich gekränkt haben soll, wobei diese Notiz sich mittlerweile im Archiv befindet und nicht mehr aktuell ist, und ich diesen Link niemals bei einer Diskussion mit dir ins Gespräch gebracht habe. Nimmst du es mir wirklich übel, dass ich diese Notiz für mich angelegt habe, nachdem ich einige einige Diskussionen mit dir geführt habe die recht unerfreulich verliefen? Bezüglich des Vorwurfs der Anonymitätsverletzung und meines Vorschlag die Links zu entfernen. Ich dachte dabei wirklich ich würde dir entgegen kommen. Sind die direkten Links auf deine Beiträge in der Mailingliste, vor allem wenn sie sich irgendwo in der History befinden, wirklich anders zu bewerten als deine Verweise auf diese Mailingliste und deine Beiträge darin in der Diskussion zum gleichen Thema? -- Meph666 ^{→ post} 09:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

Gut, legen wir unseren Streit wegen des Macho-Reverts bei. Aber noch ein Hinweis: In Wikipedia läuft die Kommunikation textlich und virtuell ab. Es haben sich aber auch (teilweise ungeschriebene) Regeln ausgebildet, die anzeigen, in welchem Ton man mit den anderen umgeht bzw. von anderen behandelt wird. Ein Revert über die rückgängig-Funktion ist die brutalste Art, Änderungen rückgängig zu machen.

Dein Verdacht auf Selbstdarstellung meinerseits bezieht sich nicht auf den Inhalt des damaligen Gnuzilla-Artikels (der ja jetzt in Deinem Artikel aufgenommen wurde), sondern auf Zuerkennung eines eigenen Lemmas. Das finde ich doch etwas seltsam – hier ist aber nicht der richtige Ort, um das zu diskutieren. Einen guten Grund, meine Anonymität zu zerstören, gab und gibt es nicht. Wie man an meiner großzügigen Informationsfreigabe in der Diskussion:Gnuzilla sieht, habe ich kein starkes Bedürfnis, zu verheimlichen, welche reale Person hinter diesem Account steht (wertneutrale Aussage). Dennoch will ich nicht, dass es mit einer systematischen Suche leicht herauszufinden ist. Wegen Deines Verrates „musste“ ich mir nun eine Sockenpuppe zulegen. Was die Selbstdarstellung außerhalb Wikipedias angeht, habe ich während der Löschdiskussion beim GNU-Projekt als Webmaster angeheuert. Von diesem lahmen Verein bekam ich (auf diese Anfrage) jedoch noch keine Antwort. Habe ich etwa deren Ideologietest nicht bestanden?

Deine Notizseite zeigt, dass Du als Netcop bwz. Admin – zumindest noch – ungeeignet bist. Damit meine ich nicht die Links zu Diffs von Edits, die Du seltsam oder einfach nur falsch findest. Die darfst Du Dir ruhig anlegen; auch über meine Edits. Das pikante an der Notizseite war jedoch der Spruch, dass Dir Wikipedia:Sei grausam in diesem Fall irgendwie immer sympathischer werden würde. Das schreibt jemand, dessen Nick sich aus Meph und 666 zusammensetzt und der die Anonymität von Wikipedianern aufdeckt, um sie zu diskreditieren. Dazu hast Du raue Umgangsformen in Diskussionen, regst Dich aber (u.a.) hier darüber auf, dass ich Dir das Aufgeilen an Identitätsaufdeckungen und Stalking vorwerfe. Das nenne ich Scheinheiligkeit! Wie Conrad untendrunter auch empfiehlt, solltest Du Wikipedia:Geh von guten Absichten aus lesen und intensiv darüber nachdenken (siehe: Kontemplation). Diese begeisterten Neulinge, die Linux in GNU/Linux „verbessern“, tun dies, um die Wikipedia zu verbessern. Du solltest Dich besser liebevoll um sie einzeln kümmern, als sie brutalstmöglich rauszukicken zu wollen. Negativbeispiel: Diff und Diskussionsbeitrag.

Auch erfahrene NPOV-Bewahrer wie ich verstoßen manchmal gegen die NPOV-Regel, ohne dass man es gleich als Vandalismus oder Selbstdarstellung brandmarken muss. So habe ich neulich die Kritik an der Next-Generation Secure Computing Base im vorhandenen Stil erweitert, ohne daran zu denken, jede Aussage mit Zitaten aus zuverlässiger Informationsquellen zu belegen. Ein Revert wäre in diesem Fall jedoch völlig unangebracht. Auch ein Teilrevert der Änderungen im Abschnitt Kritik ist eher nicht sinnvoll, denn meine Änderungen haben noch abschweifendere Absätze durch einen besseren Absatz mit einem guten Zitat ersetzt. Eine IP-Adresse fand den Kritik-Abschnitt nicht neutral. Da es sich um die Kritik an der im Lemma behandelten Technologie handelt, teile ich diese Auffassung nicht, sondern meine, es fehlen nur die Verweise auf die inhaltlich identischen Aussagen von zuverlässigen Quellen. Seine Auffassung, dass der gesamte Artikel nicht NPOV entspricht, teile ich jedoch. Wie bei Trusted Computing und Digitale Rechteverwaltung liest man immer wieder explizit oder zwischen den Zeilen, dass es tatsächlich um die technische Sicherheit für den Anwender ginge. Dieses POV-Pushing betreiben die englischen Schwester-Artikel nicht.

Dass ein Artikel tatsächlich und für jeden einsehbar vom neutralen Standpunkt aus geschrieben ist, ist ein Ideal und Ideale werden nie vollkommen erreicht. So finde ich etwa den Artikel Macho trotz erheblichen Ausbaus über die Jahre immer noch nicht sein Thema umfassend behandelnd und ich meine, zwischen den Zeilen herauslesen zu können, dass die Autoren die Leser ermahnen wollen, nur ja nicht so zu werden bzw. zu sein, wie es in dem Artikel beschrieben steht. Bei so einem heißen Thema wird es nie zu einem Konsens kommen. Ein Indikator für solche Themen ist IMHO der hohe Anteil an Neulingen, die auf der Diskussionsseite Beiträge hinterlassen. Bei den DRM-Themen habe ich jedoch die Hoffnung, das irgendwann die Qualität der englischen Schwester-Artikel erreicht werden wird. --Mms 11:49, 28. Aug. 2007 (CEST)

Schlichtungsversuch

Naja.., und so weiter und so weiter. ..entschuldigt bitte, aber ich habe etwa ab der Hälfte nach der Überschrift „Diskussion” (Stand: 28. August 2007 02:44) nur noch leicht Quergelesen. Mensch Kinder, diese negative Auslegerei und Haarespalterei ist doch nur verschwendete Energie und Zeit, das selbe betrifft böse Vorurteile, Vermutungen und Unterstellungen – auf beiden Seiten. Wenn ihr euch wirklich nicht aus dem Weg gehen wollt oder könnt, dann empfehle ich euch beiden wirklich intensiv (evtl. nochmal) den WP-internen Artikel „Geh von guten Absichten aus” zu lesen und in Ruhe zu reflektieren – mir hat dieser Artikel jedenfalls in der Anfangszeit hier bei der Wikipedia sehr geholfen einige Dinge klarer in der Wikipedia sowie auch in der Welt zu sehen (siehe auch Das Gute und Das Böse).
Zudem möchte ich hier nochmal in Erinnerung rufen, daß die Wikipedia eigentlich eine freie Enzyklopädie sein/werden soll/ist und keine Plattform um persönliche Streitereien auszutragen. Klar sind mal Meinungsverschiedenheiten möglich und auch ganz normal, aber wir wollen doch hier bitte nicht das gesteckte Ziel aus den Augen verlieren. Und ein Gebot sollte daher wohl auch sein, bleibt bitte sachlich und vermeidet/ignoriert (zumindest hier in der Wikipedia :-) ) persönliche Angriffe. Ansonsten, wenn ihr euren Streit nur des Streitens wegen weiter fortführen wollt (es soll ja Leute geben, die daran Spaß haben), dafür ist ein Boxring oder ein beliebiger anderer WettbewerbsRaum (wie z.B. Quake, CS, CnC, etc. ;-) ) sicher besser geeignet.
Mit friedlichen Grüßen .. Conrad 02:44, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich so eine ähnliche Diskussion lesen würde, dann würde ich wahrscheinlich das gleiche denken wie du ... aber findest du es andererseits wirklich falsch, dass ich möchte dass die persönliche Angriffe gegen mich entfernt werden? -- Meph666 ^{→ post} 09:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

Zitat: „.. aber findest du es andererseits wirklich falsch, dass ich möchte dass die persönliche Angriffe gegen mich entfernt werden?”
Nein, aber ich sehe in der Bediehnung allgemein solcher Streitereien keinen Sinn, da sie nicht zu Unseren gesetzten Zielen führen (siehe auch Verweis oben). Nüchtern gesagt, ihr schweift nur vom Thema ab. Klar ist es sicher ärgerlich, wenn man persönlich beleidigt wird oder meint persönlich beleidigt worden zu sein, wobei die jeweils eigenen Vorurteile und ähnliches (siehe oben) auch eine entscheidende Rolle spielen, wie man das gesagte und geschriebene Wort des Gegenüber interpretiert. Jedoch kommt man nach meiner Erfahrung wesentlich weiter, wenn man solche persönlichen Angriffe einfach ignoriert (egal, ob diese nun real sind oder nicht) und auf keinen Fall weiter bedient – so also quasi dem Feuer die Nahrung entzieht. Der nächste Schritt in der Deeskalation wäre dann wohl die Vergebung und noch einige Schritte weiter, die Liebe. :-) Aber das liegt letzten Endes ganz an euch, wie weit und in welche Richtung ihr gehen wollt.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 14:28, 28. Aug. 2007 (CEST)

Lösungsvorschlag

Wie ich sehe sind beide User bereit miteinander zu diskutieren, unabhängig davon wie die Diskussion ausgefallen ist. Nun jetzt bitte ich die User auf das Ende zu kommen. Ich bin der Meinung, dass beide User garnicht miteinander Streiten wollen. Im Gegenteil jeder ist bereit auf das Argument des anderen einzugehen. Das ist ein gutes Zeichen für einen erfolgreichen Vermittlungsausschuss. Kinders mein Vorschlag ist, dass ihr beide einfach mal miteinander mehr in Kontakt kommen soltet um über das Problem unter vier Augen zu diskutieren. So steht euch Wikichat zur Verfügung. Aus unseren Erfahrung heraus konnten dadurch viele Fragen gelöst werden. --Bohater 00:08, 29. Aug. 2007 (CEST)

Eine Letzte Frage noch: Unter welchen Umständen wärst du bereit, Mms, die (aus meiner Sicht) persönlichen Angriffe gegen mich wieder zu entschärfen? (du musst mir nicht öffentlich darauf antworten) -- Meph666 ^{→ post} 10:41, 29. Aug. 2007 (CEST)

Auf Deine höfliche Anfrage per E-Mail, meine Anschuldigungen zu entschärfen, antwortete ich: Am Arsch! Wie beabsichtigt, machte Dir diese Antwort klar, dass ich Deiner Bitte auf keinen Fall nachkommen werde. Wo kämen wir denn hin, wenn Wörter wie aufgeilen und Stalking nicht mehr in den Diskussionen verwendet werden würden? In einem solchen Arbeitsklima würde ich nicht leben wollen und mich von der Wikipedia abwenden. Dass ich Dein Verhalten als Stalking empfunden habe, ist eine Tatsache. Wieso sollte die zensiert werden? Zugegeben gibt es noch andere Wörter, die ich statt aufgeilen hätte verwenden können, um das auszudrücken, was ich ausdrücken wollte. Auf Deine künstliche Aufregung gebe ich jedoch nichts. Bekümmert es Dich etwa, dass man mit einer Suche nach Deinem Pseudonym herausfinden kann, dass Dir schon mal Aufgeilen an Identitätsaufdeckungen vorgeworfen wurde? Ausgerechnet an der Zerstörung der Anonymität anderer Wikipedianer? Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Auch lassen Dein martialischer Nick in Verbindung Deines Auftretens hier nicht darauf schließen, Du wärst ein kleines Kind, dass sich eventuell von irgendeinem Depp am anderen Ende der Leitung einschüchtern lässt. Und man sollte auch einstecken können, wenn man so wie Du austeilt:

• Du warfst mir vor, ich befände mich gerade auf einem Kreuzzug gegen alles, was nicht den Grundsätzen der FSF entspricht. (In Diskussion:DRM)
• Du warfst mir vor, ich sei ein Verschwörungstheoretiker und würde Quatsch reden. (In Diskussion:Digitale Rechteverwaltung)

Was kommt als nächstes? „Entschärfst Du Deins, entschärf' ich meins?“ --Mms 11:32, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wie mir außerhalb der Wikipedia mitgeteilt wurde, ist meine Ausführung zum von mir gewünschten Arbeitsklima (oder sonst einem Klima) nicht klar verständlich. Sicher ist das Klima nicht gut, wenn solche Begriffe wie aufgeilen und Stalking fallen. Wenn sie aber gut begründet sind, wie in diesem Fall, sehe ich sie nicht als persönlichen Angriff an. Wovor mir aber graut, ist eine Welt, in der Ausdrücke dieser Art aus Angst vor juristischen oder sozialen Repressionen nicht mehr offen verwandt werden oder nach einem „Ausrutscher“ von einem selbst von von anderen zensiert werden. Die Emotionen wären natürlich immer noch da, nur würde alles freundlich verpackt werden. Das nenne ich Bigotterie. Für einen zivilisierten Umgang beiße ich mir schon genug auf die Zunge.

Zum Thema voreilige Schlüsse und der Ermahnung, nicht im einfachen Gut-oder-Böse-Schema zu denken, fiel mir ein Ausspruch des Bürgerrechtlers Charlton Heston ein, den ich Meph666 und allen, die diese Seite gelesen haben, empfehle:

If you talk about race, it does not make you a racist. If you see distinctions between the genders, it does not make you sexist. If you think critically about a denomination, it does not make you anti-religion. If you accept but don't celebrate homosexuality, it does not make you a homophobe.
Aus: Winning the Cultural War von Charlton Heston

--Mms 14:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Meph666 , So ist leider Wikipedia. Was geschriebenes, kann nicht wieder entfernt werden. Wir User müssen leider damit leben. Aber eins musst ihr es wissen, über Zeit wird keiner mehr auf Disk der Artikeln lesen wollen, was der andere gesagt oder geplaudert hat. Die Beiträge werden über die Zeit sowieso meist in einem Archiv landen, wo kein Mensch ab und zumal schaut. Schau so müssen auch viele Admins viele Beschuldigungen einstecken. Der eine soll ,,Rassist", oder andere ,,Wandalierer" sein. Sowas ähnliches haben wir immer erlebt. Das heißt aber immernoch nicht, dass ich deswegen aufgeben soll. Die Wikipedianer werden deine Arbeit schätzen, falls du natürlich unsere Werte aktzeptierst und folgst. Das heißt kontinuierliche Mitarbeit, keine Wandalierei, fortlaufender Kontakt usw. Ob jemand mich beleidigt hat oder nicht, gehe ich persönlich nach diesen Richtlinien. Glaub mir so wird keiner dich hier runterkriegen. So hast die Admins immer auf deiner Seite. Gruss. Bohater 11:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich seh schon es hat keinen Sinn, was ich jetzt noch machen könnte, wäre mich auf die WP:KPA zu berufen, und die persönlichen Angriffe selbst entfernen, weil sie mich wirklich angegriffen fühle (auch wenn Mms glaubt die "Aufregung" wäre künstlich) (klar das würde in der History bleiben, aber damit kann ich gut leben). Dennoch lasse ich das mal lieber. Sonst gibt es gar kein Ende mehr, (ich denke man braucht nicht sehr viel Fantasie um, mich schon als Vandalen beschuldigt bei einem Benutzersperrantrag von Mms zu sehen). Was ich als gute Lösung empfunden hätte, wäre:

"Da sich an dieser Stelle persönliche Angriffe befanden, wurden diese entfernt -- /SIGNATUR/".

Oder so ähnlich... Das würde ich auch bei fremden Beiträgen machen, wenn jemand jemanden als einen „Rassist“ bezeichnet. Mich störte auch der Vorwurf von Mms nicht, ich hätte seine Anonymität verletzt, insofern dass ich ihn löschen wollte. Und ich wollte auch nichts so verstecken, dass dies nicht mehr in Verbindung mit meinem Pseudonym gefunden werden kann. Aus meiner Sicht ist die Entfernung (genauer gesagt das Verschieben in die History) persönlicher Angriffe nur eine Kleinigkeit, die auch ich bereit wäre zu machen, sollte mir mal was ausrutschen, was ich lieber hätte nicht sagen sollen, wenn ich gerade "Kochen" gewesen wäre.

Naja Egal. Wir können das hier wohl abschließen und den Vermittlungsversuch als erledigt betrachten, auch wenn ich mit dem Ergebnis nicht besonders glücklich bin. -- Meph666 ^{→ post} 13:23, 29. Aug. 2007 (CEST)