Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Ratatosk und Geza/Archiv 3

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Zu den neuerlichen Vorschlägen und Darstellungen. Den Vorschlag von Ratatosk kann ich nicht akzeptieren, der alle Gruppen erwähnen will, die sich gegen mein Amt ausgesprochen haben. Es reicht in so einem Artikel, darauf hinzuweisen, daß es derartige Auslassungen gab, man muß sie nicht einzeln aufführen, um eine große Zahl vorzutäuschen, die es nicht gab. Bei der ER-Entscheidung waren 30 Mitglieder anwesend (nicht alle davon waren dafür), beim ORD war es nur der Vorstand, desgleichen bei Kulturgeister. Und warum wird die ANSE-Berlin nicht auch noch in dieser illustren Liste erwähnt? Warum nicht gleich alle Personen, die dafür waren, einzeln mit Namen nennen? Und umgekehrt müßte man sonst auch alle Gruppen aufführen, die sich für dieses Amt ausgesprochen haben (siehe oben). Was soll so ein gegenseitiges Auflisten bringen? Die GGG ist als Dachverband konzipiert (und ist es teilweise schon), daher wurde in ihrer Verfassung der Godenrat geregelt. Dennoch ist das Amt des Allsherjargoden, das in der GGG-Verfassung namentlich nicht erwähnt wird, davon unabhängig. Der Godenrat wird z. B. auch in den Unterlagen der HG erwähnt. Eldaring-Mitglied Chiring/Krischans Vorschläge tragen auch in keiner Weise zur Klärung und Vermittlung bei, sondern versuchen, den Streit hier weiterzuführen. Wie wir das Alt-Heidentum definieren, hat Krischan nicht zu entscheiden, und die Reduzierung auf "hierarchische Strukturen" sowie "Kirchenvergleich" sollen nur den Streit anheizen. Der Begriff "Alt-Heidentum" wird von uns tatsächlich erst verwendet, nachdem es offenbvar Verwechslungen gegeben hatte. Seit 20 Jahren benutzen wir den Begriff "traditionelles germanisches Heidentum" oder "überliefertes Heidentum" (auch in der Satzung von HG und GGG), jetzt auch zusätzlich "Alt-Heidentum" (weil es nicht so lang ist und gut unseren traditionellen Bezug darstellt). Natürlich gebrauchen wir auch die Oberbegriffe, genauso wie ein Katholik sich auch Christ nennen kann, trotzdem es auch andere christliche Kirchen gibt. Ich bitte nun doch, hier nicht immer weitere Punkte aufzubringen. Wir diskutieren hier nur über die von JD erstellte Fassung, alles andere würde zu einer Endlosdiskussion führen, und da die wahren Hintergründe der Kritik an mir/meinem Amt (Konkurrenzneid und Neid wegen meines Runenbuches) eh nicht geklärt werden (da keiner es zugeben will), bringt es nichts, hier eine Diskussion mit vorgeschobenen Stellvertreter-Themen anzufangen. Nachtrag: Die erwähnten Veränderungsversuche beider Artikel stammen nicht von mir. Geza 22:39, 30. Jun 2005 (CEST)

Zunächst mal liegt es mir fern das weiter zu eskalieren, der Vorschlag war durchaus ernst gemeint.

Bei der ER-Entscheidung waren 30 Mitglieder anwesend

@Geza: Du selbst warst nicht anwesend. Lass doch diese Sache, über die Du nichts wirklich wissen kannst, hier raus. Darum geht’s hier nicht.

Eldaring-Mitglied Chiring/Krischans Vorschläge tragen auch in keiner Weise zur Klärung und Vermittlung bei, sondern versuchen, den Streit hier weiterzuführen. Wie wir das Alt-Heidentum definieren, hat Krischan nicht zu entscheiden, und die Reduzierung auf "hierarchische Strukturen" sowie "Kirchenvergleich" sollen nur den Streit anheizen.

Das kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Es sind doch die eigenen Worte Nemenyis und die Ansprüche / Grundsätze die er seit Jahren immer wieder vorbringt und wortreich verteidigt Das gleiche von mir ausgesprochen soll nur Streit anheizen? Merkwürdige Argumentation. Natürlich entscheide ich nicht wie der GGG oder Nemenyi "Altheidentum" definiert, aber ich hab angenommen das der Vorschlag in der Nähe dieser Definition liegt. Ich bin auf Geza zugegangen indem ich gegen „Altheidentum“ unter dieser Begriffsführung nichts einwende, auch wenn ich den Ausdruck für unpassend halte - wenn klar ist das es ein Begriff nach GGG Definition ist.

@Geza: Es ist keine „Reduzierung“ auf hierarchische Strukturen, sondern ein wesentlicher, grundsätzlicher Unterschied (so hab ich das auch formuliert). Warum den nicht nennen? Ich hätte nicht gedacht das Dir das unangenehm ist, wo Du doch die Hierarchie für heidnische Priesterämter vehement und nachhaltig verteidigst. (Quellen dazu gibt’s ohne Ende).

@Ratatosk: ja, die dort erwähnte Apostolische Sukzessionist das, was ich meinte. Die Weihegeschichte wollte ich auch nur insofern kurz anmerken, weil sie ebenfalls in der Sicht der Dinge Nemenyi’s mit der der Kirchenpraktik prinzipiell übereinstimmt. Es wird nur eben als "Weihekette" bzw. als "Godenweihe" bezeichnet. Inhaltlich steht Nemenyis Interpretation des (Alt-)heidentums der Kirche also nicht fern. Ich gehe hier erst mal davon aus das Nemenyi den Begriff Altheiden gerne haben will. Ob das früher schon so vertreten wurde... naja, lassen wir das.

Ob nun der Begriff Alsherjahrgode in der Vereinssatzung des GGG erwähnt wird, kann Geza ja zweifelsfrei klären, indem er die Vereinssatzung veröffentlicht (bzw. einen Link dazu bringt, soweit vorhanden). Die einfache Behauptung kann ich leider nicht gelten lassen. Wenn der Begriff dort auftaucht, kann ich ihn nur als vereinsinterne Institution fassen, womit dann der problematische allgemeine Vertretungsanspruch obsolet wäre. Für den Artikel über die GGG ließe sich das dann mEn. wesentlich einfacher fassen.

Googel schweigt sich über die GGG Satzung zumindest aus. Bringt zufällig aber einen anderen, durchaus relevanten Fakt für den Artikel (JD möge mir vergeben):

  • “Andererseits betonte sie [die GGG] 1995 in einem Schreiben an den Petitionsausschuß des Abgeordnetenhauses von Berlin ausdrücklich, die 1991 in Berlin eingetragene GGG sei nicht Rechtsnachfolger der alten GGG Ludwig Fahrenkrogs...“
  • “1997 wiederum wirbt sie in ihrem Flyer für sich als eine Gemeinschaft, "die im Jahre 1907 durch Professor Ludwig Fahrenkrog gegründet wurde". Quelle

Tja, wenn die heutige GGG kein Rechtsnachfolger der alten GGG ist, worüber reden wir hier dann eigentlich? In dem Fall stelle ich mal die Relevanzfrage des Vereins. --Chiring 00:49, 1. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: die genannte Quelle ist ein immer noch bestehender, aber (intern) verwaister Link auf der Homepage der Berliner Senatsverwaltung. --Chiring 01:10, 1. Jul 2005 (CEST)

Ich bin hier nicht in der Position, irgendetwas beweisen zu müssen. Die Verfassung der GGG liegt öffentlich zugänglich im Amtsgericht Charlottenburg. Wenn ich hier sage, daß dort der Begriff "Allsherjargode" nicht auftaucht, dann kann man mir das ruhig glauben. Daß an der ER-Erklärung um 30 Mitglieder beteiligt waren, belegt das ER-Forum (Beitrag 4): http://www.eldaring.de/content/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=3185&forum=31&start=40&44 Wie jede andere Religion haben auch wir Alt-Heiden das Recht, unsere Vorstellungen selbst darzulegen. Außenstehende brauchen uns da nicht hineinreden und vorschreiben, was wir angeblich glauben oder nach ihrer Meinung glauben sollten. Der entscheidende Unterschied zum Neopaganismus des ER oder ORD besteht darin, daß wir die Eddas als unverfälschte Sammlungen heiliger Mythen anerkennen und unsere Religion nach den Quellen ausrichten, während die Neopaganisten die Quellen teilweise verwerfen oder gar nicht kennen und alte Überlieferungen und Bräuche durch neukonstruierte Rituale (z. B. das "Hammer-Ritual") ersetzen. Die Götter nimmt man nicht ernst, denn in diesen Foren schreiben viele unter Verwendung von Götternamen oder man macht Witze auf Kosten der Götter (Beitrag 3): http://www.eldaring.de/content/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=2437&forum=41 Die abweichenden Ansichten des ER und anderer Gruppen gehören definitiv nicht in einen Wikipedia-Artikel über die GGG und das Alt-Heidentum, sondern bestenfalls auf einen eigenen Artikel über "Heidentum". Ich habe den Eindruck, der ER will hier auf die GGG-Seite, nachdem es eine eigene ER-Seite nicht gibt. Wenn man aber unbedingt auf die Interneterklärung von ER und ORD hinweisen will, dann sollte man auch unsere Erklärung, die die Vorwürfe zurückweist, erwähnen und verlinken (etwa in Seitenmitte): http://www.allsherjargode.de/erklaerung.htm Aber ich meine, es reicht zu schreiben, daß einige Gruppen unsere Vorstellungen ablehnen, ohne diese Gruppen namentlich zu nennen. Geza 02:34, 1. Jul 2005 (CEST)


heieieiei... endlose postings allenthalben. ich habe mal wieder archiviert. link obendrüber.
@geza:
  • Ich sehe gerade, daß meine Änderungsvorschläge von heute früh nicht hier zu finden sind - ein blick auf die versionsgeschichte zeigt, dass ihr edit definitiv nicht gespeichert wurde. aktuell haben die server öfter mal "schluckauf", deshalb immer genau kontrollieren, ob man nicht nur eine wiederholte voransicht gezeigt bekommt.
  • laut von Nemenyi und seiner Anhänger zu verstehen als "geistiges Oberhaupt der traditionellen germanischen Heiden finde ich persönlich unnötig umständlich ausgedrückt. wenn jetzt noch herr abc aus xyz das so sieht, macht man ja auch kein laut von Nemenyi und seiner Anhänger und herrn ybc aus xyz daraus (siehe dazu auch "keine aufzählung aller gruppierungen" weiter unten...). der einleitungssatz sollte so kurz als möglich gefasst werden, später wird mE ausführlich auf die situation eingegangen ("verschiedene gruppen zweifeln" - da wird absolut nicht von einem alleinigen schwindler und 100% gegnern erzählt). eher finde ich das uns seine anhänger problematisch, da es den leser sofort darauf stößt, dass da evtl. irgendeiner und ein paar wenige verrückte anhänger eine meinung gegen alle anderen durchdrücken wollen. also zumindest ich finde das eher ne schlechte idee. wenn das jetzt aber von allen so gewollt wird, kann ich das natürlich einbauen.
  • die mehrheitsverhältnisse interessieren aktuell nicht, schon gar nicht die im internet. fakt ist, dass es keinerlei umfassende statistiken gibt, die herangezogen werden könnten. also muss von vagen "teilen", "verschiedenen gruppierungen" etc gesprochen werden.
  • der artikel zum allsherjargoden wird zumindest aktuell und in der bisherigen form nicht in der WP geduldet. erst wenn der entwurf deutlich erweitert/umgeschrieben wurde, erhalten solche artikel eine erneute chance (bzw. eine neue löschdiskussion bei zweifeln).
@chiring:
  • ob eine weihe ursprünglich vorgesehen und heute legitimiert ist, halte ich aktuell für irrelevant. fakt: von nemenyi wurde zum goden geweiht.
  • den hierarchie-und-co-spaß würde ich gerne zumindest im moment außen vor lassen. auch, weil sich geza in dieser darstellung nicht wiederfindet.
@ratatosk:
  • danke für die reverts in den beiden artikeln. dem nutzer sollte insgesamt eher kritisch begegnet werden, aber du hast die benutzerbeiträge ja auch schon verlinkt gehabt.
@all:
  • die namensgeschichte bzgl. der dame halte ich für erledigt. es bleibt bei dem entwurf, den ich anfangs in den artikel eingebracht habe, das erscheint (nicht nur mir) als die richtigste version.
  • wegen der gruppierungen, die ihre gegenposition zum alleinvertretungsanspruch dargestellt haben... es kann doch jetzt nicht sein, dass so viele aufgezählt werden wie möglich [ich sehe/lese gerade, dass das geza auch so sieht.]. es kann ebenso nicht sein, dass vollkommen ohne nachweis oder weiterführenden infos einfach nur So verfaßten verschiedene neuheidnische Gruppen Erkläungen, in denen sie ihre abweichende Sicht der Dinge darstellten geschrieben wird. bislang steht da So verfassten z.B.... - es wird also darauf verwiesen, dass mehrere gruppierungen ihre gegenläufige sicht der dinge anbrachten und zum zweiten beispielhaft eine oft angebrachte und bekannte erklärung verlinkt. so wird das in zig anderen artikeln auch gemacht und es dient der aufklärung bzw. der weitergehenden info. ich würde es also so belassen, wenngleich ich den passus "presseerklärung" abändern werde.
  • den begriff des "Altheidentums" halte ich immer noch - wie oben schon ausgeführt - für nicht WP-relevant, da er so wohl nur von herrn nemenyi vertreten wird. dass er nur für die germanisch orientierten Neuheiden in Deutschland eintritt, steht in den artikeln, weiter unten geht der text darauf ein, dass geza eigene interpretationen für seine auffassungen benutzt - somit wird dieser punkt schon deutlich genug, wie ich finde. wenn jetzt trotzdem noch der begriff rein soll, dann vielleicht in richtung von nemenyi betitelt seine religiöse auffassung als "altheidnisch", weil diese an den ursprünglichen traditionen anknüpfe. diese begrifflichkeit wird von anderen gruppierungen nicht benutzt.
  • wegen der ggg-geschichte: tja, das müsste (bitte sachlich und ohne neue nebengeschichten) geklärt werden. ebenso wie die relevanz des verweises auf den allsherjargoden im artikel zur ggg. die ausführungen ratatosks und chirings sind klar, jetzt wäre im zweifelsfalle die satzung der ggg am zuge.
  • was mir bislang noch unklar ist: stimmt es, dass geza die ggg seite 1991 weiterführt oder hat er nur die wiedereintragung ins vereinsregister vorgenommen und dem verein kurzzeitig vorgestanden? da widersprechen sich die beiden artikel noch.
@geza:
  • wenn sie nich nur einen einfachen zeilenumbruch per "return/enter"-taste machen, sondern im editfenster eine leerzeile erzeugen, dann wird ihr text in der anzeige dann auch umgebrochen.
  • Wenn man aber unbedingt auf die Interneterklärung von ER und ORD hinweisen will, dann sollte man auch unsere Erklärung, die die Vorwürfe zurückweist, erwähnen und verlinken (etwa in Seitenmitte - ihre seite ist unten schon prominent verlinkt. mehrfache sog. deeplinks sind nicht erwünscht in einem artikel. auf ihrer seite kann man zu allen punkten ihre ansichten vorfinden. das versteht sich von selbst.
  • bitte nicht wieder die streitereien anfacheln. ja, das gilt für alle...
und als heutiges schlusswort zitiere ich jetzt mal ganz frei geza: Wir diskutieren hier nur über die beiden Artikel, alles andere würde zu einer Endlosdiskussion führen. Es bringt nichts, hier eine Diskussion mit vorgeschobenen Stellvertreter-Themen anzufangen
bis morgen (nacht?). --JD {æ} 02:50, 1. Jul 2005 (CEST)

GGG-Vorstand: Im GGG-Vorstand, der hier "Gemeinschaftsrat" heißt, bin ich nicht, aber als Vorsitzender des Godenrates und Allsherjargode bin ich derjenige, der die inhaltlichen Richtlinien vorgibt. Es gibt noch einen vertretungsberechtigten Vorstand gemäß § 26 BGB (die juristische Vertretung eines Vereins nach außen), der bei der GGG vom Vorsitzenden des Gemeinschaftsrates und vom Vorsitzenden des Godenrates gebildet wird. Diesem "Vertretungsvorstand" gehöre ich also an.

Noch einmal zu der Erwähnung der Erklärung von ER und ORD. Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, daß dies in den Artikel gehört. Wenn Wikipedia einen Artikel über die Katholische Kirche macht, dann werden darin auch nicht die abweichenden Ansichten der Zeugen Jehovahs, obwohl sie unbestritten auch Christen sind, angeführt. Die Zeugen Jehovahs haben sich übrigens mehrfach auch öffentlich vom Katholizismus distanziert und dies auch als Vorwürfe formuliert (Marienkult, fehlende Benutzung des Gottesnamens usw.). Jeder weiß, daß sich diese Religionsgemeinschaften nicht gerade freundschaftlich gegenüberstehen und daß sie auf dem Feld der Missionierung sogar Konkurrenten sind. Man würde also die abweichenden Ansichten der Zeugen Jehovahs auf einem eigenen Artikel über sie anführen. Bitte macht es hier bei uns Heiden auch so, denn jede Andersbehandlung sollte vermieden werden. Der ER/ORD hat ja mehrfach seine inhaltlich abweichenden Vorstellungen geäußert, hier bei Wikipedia genauso, wie z. B. in seiner Erklärung. Damit wurde bestätigt, daß man eine von unserer abweichende Religion vertritt. Mit dieser Feststellung entfällt aber auch jedes Recht der Kritik an Dingen, die nur Alt-Heiden betreffen. Auf einer Seite über "Eldaring" oder auch "Asatru" kann der ER seine Ablehnungen und was er nicht glaubt, oder noch besser das, was er glaubt (wenn es so etwas gibt) ausführlich darlegen. Auf die Seite der GGG gehört das nicht, genauso, wie das Amt des Allsherjargoden hier nicht hingehört; ich hatte es mehrfach gesagt, daß dieses Amt unabhängig von Vereinen ist und die Bezeichnung "Allsherjargode" nicht in der GGG-Satzung vorkommt. Das Amt sollte also auf der Seite "Geza von Nemenyi" behandelt werden. Und ich finde es auch unfair, die ER-Erklärung per Erwähnung und Direktlink anzuführen, unsere Zurückweisung aber weder zu erwähnen, noch direkt zu verlinken. Zu einer kritischen, aber ausgewogenen Berichterstattung paßt solche Ungleichbehandlung nicht. Geza 1. Jul 2005 16:10 (CEST)

Antwort auf Geza

So, mal wieder ne Zwischenüberschrift, so langsam wird das hier echt zu ner Bleiwüste...

"Es gibt noch einen vertretungsberechtigten Vorstand gemäß § 26 BGB (die juristische Vertretung eines Vereins nach außen), [...]" ...der gemäß § 26 BGB ausschliesslich der Vereinsvorstand ist, von anderen Personen, die beispielsweise nicht dem Vorstand angehören (Zitat von Ihnen: "Im GGG-Vorstand [...] bin ich nicht") steht da nichts.
"Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, daß dies in den Artikel gehört." - Unbestritten, Ihre Meinung dürfen Sie auch gerne behalten und selbstverständlich auch so oft äussern wie es Ihnen beliebt. Ansonsten wurde im Prinzip alles schon zwei- bis dreimal gesagt, ich habe einfach keine Lust mich andauernd zu wiederholen. Wenn Ihnen das Spaß macht, bitteschön, durch ewiges Wiederkäuen wird eine Aussage allerdings nich wahrer oder glaubwürdiger. --Ratatosk ✍ 1. Jul 2005 18:43 (CEST)

  • Wenn Wikipedia einen Artikel über die Katholische Kirche macht, dann werden darin auch nicht die abweichenden Ansichten der Zeugen Jehovahs, obwohl sie unbestritten auch Christen sind, angeführt - die zeugen jehovas sind auch nicht mal ein halbwegs gleich einflussreicher verein wie die katholische kirche, als dass eine bestimmte wortmeldung von denen in den entsprechenden artikel gehören würde. und die katholische kirche hat jetzt nunmal eine lange tradition, so dass es gar keine gruppierungen gibt, die gerade im moment auf eine besondere bedeutsame richtungswendung reagieren. wenn nun aber erstmals ein "heiden-papst" eingesetzt wird, der irgendwo alleinvertretungsanspruch erhebt und sich dagegen eben eine ganze reihe gruppierungen explizit wendet, dann gehört das wohl in den artikel. und eine verlinkung einer solchen gegenerklärung dient nunmal der weiteren information.
  • Es wurde bestätigt, daß man eine von unserer abweichende Religion vertritt. Mit dieser Feststellung entfällt aber auch jedes Recht der Kritik an Dingen, die nur Alt-Heiden betreffen. - kritik ist und bleibt auch sache von sog. außenstehenden. nachdem sie sich erst zu einem späteren zeitpunkt von anderen gruppierungen abgrenzten (vorher ja erwünschte anerkennung unter allen deutschen traditionellen germanisch orientierten neuheiden), wird die kritik dadurch nicht redundant. auch verweise ich da auf ihren zeugen-jehovas-kritisieren-mit-recht-katholizismus-vergleich.
  • Auf die Seite der GGG gehört ... das Amt des Allsherjargoden nicht; ich hatte es mehrfach gesagt, daß dieses Amt unabhängig von Vereinen ist und die Bezeichnung "Allsherjargode" nicht in der GGG-Satzung vorkommt. - okay, 1) ihr anspruch geht also über bestimmte vereine hinaus. damit wäre auch das mit dem "komplett andere religion, die dürfen nix sagen" geklärt. 2) ansonsten gehe ich da mit ihrer ausführung konform. der allsherjargoden-abschnitt gehört so nicht in den ggg-artikel. ich habe die beiden artikel deshalb entsprechend umgeformt und ergänzt.
  • ich finde es auch unfair, die ER-Erklärung per Erwähnung und Direktlink anzuführen, unsere Zurückweisung aber weder zu erwähnen, noch direkt zu verlinken - 1) es ist klar, dass sie die meldung des ER wohl anders sehen und dazu wieder stellung bezogen haben. 2) ihre eigene homepage, wo ihre stellungnahme zu finden ist, ist als wichtigste seite verlinkt. 3) sogar in den kommentaren zur erklärung des ER (direkt auf platz zwei oder drei sogar) findet sich ein hinweis auf ihre antwort. 4) es ist nunmal WP-richtlinie, dass seiten nicht mehrfach verlinkt werden. 5) ansonsten könnte man ja eine weitere reaktion von ER, ihre reaktion hierauf, die gegendarstellung von ER plus dementierung ihrerseits,... anbringen. wäre schlichtwegs sinnlos, das.
  • ich habe - wie gesagt - in beiden artikeln änderungen vorgenommen, die so von beiden seiten zumindest im groben akzeptiert werden müssten, wenn ich nicht komplett falsch liege. ich erbitte deshalb wiederum kurze, sachliche kommentare von beiden seiten mit herausstellung von noch offenen streitpunkten. denn nur um diese kann es im vermittlungsausschuss gehen. wenn sich keine falschen darstellungen oder grobe verfälschungen mehr finden, dann sollten beide parteien sich mit dem ergebnis zufrieden schlussendlich zeigen. ich hoffe, wir sind dieser situation mittlerweile näher als vor ein paar tagen. --JD {æ} 2. Jul 2005 00:43 (CEST)

Hallo JD, also mit dem GGG-Artikel sind wir einverstanden, im Artikel GvN habe ich aber einige Dinge noch zu kritisieren. Zunächst die Armanen-Einstufung: Die Armanen/ANSE werden nur von einigen als rechtsextrem angesehen, in dem Artikl sieht es so aus, als wenn sie allgemein so gelten. Ich weise darauf hin, daß gegen die Armanen noch nie wegen Volksverhetzung, Rassismus oder nationalsozialstischen Vorstellungen überhaupt nur ermittelt wurde. Die Einschätzung als "rechtsextrem" wurde irgendwann mal gemacht und wird seitdem nur wiederholt (so jetzt auch bei Wikipedia). Mich stört, daß hier nun alle drei Begriffe (rechtsxtrem, völkisch, ariosophisch) zusammen erscheinen. Hier sollte man sich auf nur einen Begriff einigen. Ich schlage da "ariosophisch vor, das ist auch die wissenschaftliche Einordnung und der Begriff, der ja das Wort "Arier" enthält, deutet doch einen möglichen Rechtsextremismus ausreichend an. Was mich außerdem stört: "laut v. Nemenyi zu verstehen als..." stimmt eben nicht. Alle Alt-Heiden verstehen das Amt so und das sollte man daher auch schreiben. Ich bleibe da bei meinem früheren Vorschlag: "laut v. Nemenyi und seiner Anhänger" oder "laut Nemenyi und der Heiden der von ihm vertretenen Richtung..." Schließlich bin ich nach wie vor dagegen, irgendwelche Gruppen namentlich zu erwähnen, die sich gegen mein Amt ausgesprochen haben. Es reicht die anonymisierte Form ("einige Gruppen..."). Der Rest ergibt sich ja bereits aus dem Link. Ich kann es nicht akzeptieren, daß Leute, die seit zwei Jahren eine Rufmordkampagne gegen mich führen, hier auch noch mit einer eigenen Erwähnung belohnt werden sollten. Auch wir haben uns unsererseits von den Vorstellungen dieser Gruppen distanziert, wird das ggfls. auch in einem Artikel über diese Gruppen mit aufgenommen? Geza 2. Jul 2005 08:17 (CEST)

Antwort auf Gezas Beitrag

Zum Thema "Kritik von Aussenstehenden":

Was fuer ein absurdes Argument, dass Aussenstehende nicht kritisieren duerfen - Geza, Du hast auch schon oft genug Gruppen "kritisiert", in denen Du wohl sicher nicht Mitglied bist: die (kath.) Kirche, andere heidn. Vereine... Duerfte man als Aussenstehende nicht kritisieren, duerfte z.B. in der Politik eine Partei nicht die andere kritisieren etc pp. - realtiv seltsames Argument also.
Um wieder zum Thema d. Vermittlungsausschusses zu kommen:
Es ist doch ein sehr grosser Unterschied zwischen der Situation von kath. Kirche und Zeugen Jehovas und der Situation in der heidn. "Szene": Denn ueber die kath. Kirche gibt es recht verbreitetes Allgmeinwissen, ebenso, auch wenn weniger verbreitet, ueber die Zeugen Jehovas;
Ueber das (Neu-/Alt-)Heidentum dagegen weiss wohl kein "Normalbuerger" etwas, sodass weiterfuehrende Informationen wie eben die von dir in Frage gestellte Kritik durchaus etwas im Artikel zu suchen haben.


Weiterhin ist es nach wie vor nur Deine Einschaetzung, dass die Armanen nicht rechts seinen bzw. dass das "Handbuch des Rechtsextremismus" keine verlaessliche Informationsquelle sei; Aber kannst Du diese Zweifel und der Vorwurf der parteilichkeit des Autors (bzw. Hrsg.) an dem Handbuch auch begruenden oder woher kommt Deine Kritik an dem Buch ?
Ebenso die Haltung anderen Qullen gegenueber: Warum ein Diest wie das "Lexikon Rechtsextremismus" des "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus" schlecht sein soll, entzieht auch meinem Verstaendnis: immerhin beruft sich der Dienst in den Quellenangaben durchaus nicht auf nur einsteitiges Material. Wie Du mit sicherheit weiss, verweisen sogar Sektenbeauftrage und -informationsdienste auf die rechte Gesinnung der Armanen!

Und solche "Argumente" wie die an Verschwoerungstheorie grenzende Legende von der Rufmordkampagne kannst Du dir auch sparen: Wer derartige Ansichten kundtut wie Du es allenthalber getan hast und immernoch tust, fuegt sich selbst mehr Schaden zu, als es irgendjemand sonst koennte - ich erinnere in diesem Zusammenhang nur mal an Dein schon nicht mehr als zynisch zu wertenden Statements zur Tsunamikatatrophe, oder die schon vormals hier aufgefuehrten Zitae zur Erbgesundheit...
--aichenberc 2. Jul 2005 09:14 (CEST)

Zu den Artikeln

Zum Artikel Germanische Glaubens-Gemeinschaft: "Die Vereinsunterlagen [...] wurden 1982 durch Dessel [...] weitergegeben" - Laut von Neményi wurden die wohl erst " um 1991, 1992" übergeben; wobei zu bemerken ist, das Dessel laut GGG-Internetseite am 10. Mai 1992 verstarb (also eher 1991 als 1992). Ansonsten: OK.
Zum Artikel Géza von Neményi: Zustimmung, kann so bleiben.
Auf von Neményis erneute Kritik an dem Artikel gehe ich nicht weiter ein, ich würde mich wieder nur wiederholen. --Ratatosk ✍ 2. Jul 2005 10:54 (CEST)


Zunächst mal hätte ich mir gewünscht das Nemenyi ein Zitat aus der Satzung bringt und nicht seine Interpretation der Satzung. Daher tendiere ich auch hier wieder klar zur Darstellung Ratatosk, das Godenrat und Allsherjahrgode GGG vereininterne Funktionen sind, ebenso das Nemenyi zum Vorstand gehört.

  • In der Neubearbeitung des Artikels wird das allerdings nicht deutlich.


1. Zum Artikel der GGG:

Aus dem Artikel Goden: „Die Godenwürde hatte den Charakter einer öffentlichen Institution mit gewissen obrigkeitlichen Befugnissen, so dass ein Gode seine Godenwürde auch verlieren konnte, wenn er sich bestimmter Versäumnisse oder Übertretungen schuldig machte.“ Das ist so auch korrekt.

Im Fall Nemenyis wird es aber problematisch weil er diese Würde zu Lebzeiten nicht verlieren kann aufgrund der mehrfachen juristischen Absicherung.

„Nach Aussage von Neményis wählten ihn die Goden am 15. April 1991 zum Allsherjargoden,...“ Mit der Formulierung könnte man meinen das es heutige Goden sind wie sie in dem Artikel beschrieben werden.

  • Daher wäre ich dafür zu erwähnen das der Begriff "Allsherjahrgode" in Deutschland eine Interpretation Nemenyis ist und den Begriff Goden hier zu streichen. Goden werden in der GGG aufgrund ihrer Horoskope, Handlinien und der persönlichen Einschätzung Nemenyis ausgewählt, was sich deutlich von „traditionellen“, historischen Kriterien unterscheidet und nicht zuletzt auch vom allgemeinen neuheidnischem Verständnis.

(Zitat Geza: „wir vertreten eine ganz andere Religion“). Insofern stimme ich mit ihm auch überein und den Umstand möchte ich gerne deutlich sehen. Ansonsten kann man das nur als neu veröffentlichen allgemein Vertretungsanspruch und gesellschaftlich akzeptierter Verallgemeinerung seines Godenrates verstehen und da nehme ich an das die Gemüter wieder hoch gehen werden.

  • Dann frage ich mich weiter was der „Godenrat“ überhaupt im Artikel über die GGG zu suchen hat. Die Erwähnung ohne weitere Erklärung weckt die Assoziation das es sich um eine öffentliche Institution handelt. Das ist aber definitiv nicht der Fall. Er sollte klar als GGG Institution kenntlich gemacht sein, oder rausgelassen werden.
  • „... wurden 1982 durch Dessel an den Goden Géza von Neményi weitergegeben, der die GGG seit 1991 in seiner Position als Vorsitzender des Godenrates fortführt.“ Ob Nemenyi auch Gode ist odere einer weiteren vereinsinternen Funktion vorsteht , spielt für die Übernahme der Archivunterlagen keine Rolle.

Die Streichungen an der Stelle verschweigen IMO auch keine allgemein relevanten Fakten. Das Nemenyi die ggg de facto fortführt ist leicht nachzuvollziehen da nach der oben durch Geza vernommenen Interpretation der GGG Satzung bereits festgeschrieben ist das er: „Richtlinien vorgibt“ und „nach außen hin auftritt“.

Den ganzten Allsherjahrgoden und Godenratskram sollte man doch eher in den Artikel zu nemenyi einsondern, ist ja beides besonders an seine Person geknüpft.

2. Zum Artikel Geza Nemenyi:

Rezeption: Nach Aussage von Neményis wählten ihn die Goden (oder: die Goden des ggg internen Godenrates) am 15. April 1991 zum Allsherjargoden, dem obersten Priester aller traditionellen neuheidnischen Gruppen Deutschlands.

Wie schon erwähnt: der obige Satz geht überhaupt nicht. Da werden sich viele, verallgemeinert als „neuheidnische Gruppen“ bemerkten Gruppen und Vereine zu Recht auf den Schlips getreten fühlen. Wenn der Begriff Allsherjahrgode erklärt werden muß, warum nicht in einem eigenen Artikel – der aus nachvollzeihbaren Gründen gelöscht wurde – also was soll nun die ad hoc Erklärung des „Allsherjahrgoden“ hier? Sieht für mich etwas nach Schleichwerbung aus.

Wenn überhaupt so eine Erwähnung, dann muß deutlich werden das Nemenyi das so sieht.

Hier ist die Distanz nicht gewahrt sondern wird verwischt. Zu allen "traditionellen neuheidnischen Gruppen Deutschlands" würde sich leicht auch der Eldaring oder der ORD zählen lassen können, die Nemenyi schließlich als „eine ganz andere Religion“ begreift. Es ändert daran auch nichts wenn der Begriff „traditionell germanisch“ weiter unten in Frage gestellt wird. Vgl. das 2004 erschienene Buch Fritz Steinbocks (Gründungsmitglied des Odinic Rite): „Das heilige Fest: Rituale des traditionellen germanischen Heidentums in heutiger Zeit“.

Biografie ....und 1991 die Vereinsregister-Wiedereintragung der "Germanischen Glaubens-Gemeinschaft e.V.", welcher er bis heute auch als Vorsitzender des ggg internen Godenrates inhaltliche Richtlinien vorgibt. Ist korrekter, meine ich.

Übrigens werde ich mir am Montag die Satzung der GGG vom Amtsgericht zusenden lassen. Also alles unter Vorbehalt ob die Aussagen Nemenyis der Wahrheit entsprechen. --Chiring 2. Jul 2005 20:19 (CEST)

Verdammt, ich scheine etwas in Eile gewesen zu sein, daß der "oberste Priester aller traditionellen neuheidnischen Gruppen Deutschlands" da noch auftaucht hatte ich in der Eile wohl übersehen (Off Topic: Live 8, war Klasse!). Wie dem auch sei, der (Halb-)Satz muss natürlich noch raus, genauso sollte entweder deutlich gemacht werden, daß es sich bei "Godenrat" und "Allsherjargode" um GGG-interne Einrichtungen handelt oder diese sollten aus den Artikeln gestrichen werden.
@Chiring: Ich hab mal Deine Wikilinks repariert, Goden gibbes nich, Gode schon ;o) --Ratatosk ✍ 3. Jul 2005 00:24 (CEST)

Bedankt! --Chiring 3. Jul 2005 00:37 (CEST)


@geza:
  • Die Armanen/ANSE werden nur von einigen als rechtsextrem angesehen - so schrieb ich es anfangs, bevor ich darauf aufmerksam gemacht wurde, dass das wohl eine einschätzung ist, die generell geteilt wird. eine kleine quellensuche ergab: richtig, die werden allgemein so eingeschätzt. einzelmeinungen wie die ihre rechtfertigen da meines erachtens keine umformulierung. sollten sie eine ernstzunehmende auseinandersetzung mit den armanen haben, die zu einem anderen ergebnis kommt: nur zu, her damit. ansonsten hat "allgemein ... eingestuften" genügend spielraum für einzelne andere einschätzungen.
  • Mich stört, daß hier nun alle drei Begriffe (rechtsxtrem, völkisch, ariosophisch) zusammen erscheinen. ... Ich schlage da ariosophisch vor - dem möchte ich widersprechen. einerseits hatten sie in der diskussion zuvor erwähnt, dass "völkisch" etwas anderes sei als "rechtsextrem", zum anderen ist es wohl kaum einem unbedarften leser klar, dass "ariosophisch" von "arier" kommt und da eine rechtsverbindung möglich wäre. ich habe das "völkisch" rausgenommen, der rest sollte okay sein.
  • Was mich außerdem stört: "laut v. Nemenyi zu verstehen als..." - obwohl ich da weiterhin der zuvor dargelegten auffassung bin und nachdem ja chiring (hmm, oder ratatosk?) ihrem änderungswunsch zustimmte: there it is.
  • Schließlich bin ich nach wie vor dagegen, irgendwelche Gruppen namentlich zu erwähnen, die sich gegen mein Amt ausgesprochen haben ... Leute, die seit zwei Jahren eine Rufmordkampagne gegen mich führen, hier auch noch mit einer eigenen Erwähnung belohnt werden - also, dass eine grundsätzliche erwähnung reinmuss, ist ja nunmehr klar. dass diese auch namentlich erwähnt werden, ist selbstverständlich. und wenn diese angeblich seit zwei jahren eine kampagne gegen sie fahren, dann haben sie umso mehr ein recht auf erwähnung, da sie scheinbar ihre größten gegner sind. wikipedia ist nunmal deskriptiv, wie schon x-mal gesagt. es ist im text auch keinerlei wertung der ganzen sache. ergo: so sollte es bleiben.
  • Auch wir haben uns unsererseits von den Vorstellungen dieser Gruppen distanziert, wird das ggfls. auch in einem Artikel über diese Gruppen mit aufgenommen? - kommt darauf an, inwieweit ihre stimme da sinn macht. wenn diese gruppierungen einen anspruch erheben, der auch sie betrifft und sie irgendwo vereinnahmt, dann könnte da auch eine interessante weiterführende info von ihnen kommen. beispiel: ER und co erfinden das amt des "mumpflbärs" - dieser soll ab sofort für alle heidnischen gruppierungen richtungsweisend sein und den allsherjargoden überflüssig machen. exakt dann wäre eine reaktion ihrerseits wohl sinnvoll im rahmen des artikels über ER oder den mumpflbär.
  • interessant ist ratatosks hinweis auf die jahreszahlen im ggg-artikel, die so wohl bislang nicht stimmen. ich habe es so umgedingselt, dass es zumindest erstmal passt.
@chiring:
  • Zunächst mal hätte ich mir gewünscht das Nemenyi ein Zitat aus der Satzung bringt ... Daher tendiere ich auch hier wieder klar zur Darstellung Ratatosk, das Godenrat und Allsherjahrgode GGG vereininterne Funktionen sind, ebenso das Nemenyi zum Vorstand gehört. - nunja, zumindest zweiteres ist doch klar: er IST im vorstand... er schrieb doch selbst, dass der vorsitzende des godenrats die juristische vertretung nach außen ist. siehe auch antwort von ratatosk.
  • ...wäre ich dafür zu erwähnen das der Begriff "Allsherjahrgode" in Deutschland eine Interpretation Nemenyis ist und den Begriff Goden hier zu streichen. - schon im einführungssatz steht, wie dieser begriff laut nemenyi zu verstehen ist. wenn "goden" gewählt haben, dann ist das nunmal so. wenn das aktuelle verständnis abweicht, dann könnte das z.b. in den goden-artikel.
  • bei dem godenratszeugs sehe ich aktuell keine übereinstimmung zwischen den beteiligten hier. ich habe den punkt etwas abgeschwächt, um den charakter einer öffentlichen institution abzuschwächen. wenn alle meinen, dass da "ggg-intern" vorne dran müsste, dann bitte melden.
  • Den ganzten Allsherjahrgoden und Godenratskram sollte man doch eher in den Artikel zu nemenyi einsondern, ist ja beides besonders an seine Person geknüpft. - ähm, das ist doch schon so!?
  • Wie schon erwähnt: der obige Satz geht überhaupt nicht. - der satz wurde doch schon an mehreren stellen umgebastelt. an dieser einen stelle steht nunmal die erklärung des herrn von nemenyi. und gerade IST doch der streitpunkt, richtig? also kann das doch auch so dastehen. in den folgenden sätzen geht es doch exakt darum, dass das umstritten ist: "In seiner Rolle ... wird er jedoch nur von Teilen der Neuheiden anerkannt, da ... sowohl die Legitimität seiner Ernennung anzweifeln als auch die Form seiner Auslegung des "Priestertums" kritisieren. ... gemeinsame Erklärung zum Alleinvertretungsanspruch Géza von Neményis, in der sie ihre Sicht der Dinge darstellen." - da steckt doch alles drin. man doch von den lesern erwarten, dass sie mal zwei sätze ihr kopfschütteln zu unterdrücken vermögen. übrigens hat sich oben ratatosk mit der aktuellen version auch schon einverstanden erklärt. Sieht für mich etwas nach Schleichwerbung aus - njet, finde ich gar nicht. da spielen wohl eure superinvolvierten standpunkte mit rein. siehe oben: geza möchte es wiederum nicht so negativ dastehen haben... Wenn überhaupt so eine Erwähnung, dann muß deutlich werden das Nemenyi das so sieht. - das wird es.
  • Zu allen "traditionellen neuheidnischen Gruppen Deutschlands" würde sich leicht auch der Eldaring oder der ORD zählen lassen können, die Nemenyi schließlich als „eine ganz andere Religion“ begreift - aber das ist es doch: alleinvertretungsanspruch, worauf sich ER & ORD angesprochen fühlten. DANACH distanzierte sich geza von dieser auffassung.
und weil es immer wieder teils abgleitet: bleibt bitte an den strittigen punkten, die diesen vermittlungsausschuss bzgl. der beiden artikel nötig machten. alles andere gehört hier nicht her und verbraucht zeit, energie und nerven aller beteiligten.
schon wieder 03.00h... --JD {æ} 3. Jul 2005 01:09 (CEST)
ps: die letzten beiden postings waren vorhin noch nicht da, darauf werde ich morgen nacht eingehen. --JD {æ} 3. Jul 2005 01:09 (CEST)

Natürlich ist es das Recht eines Jeden, etwas zu kritisieren. Dennoch gehört das dann nicht in einen Artikel. Genauso wie Kritik am Papst (die es auch innerhalb der Kath. Kirche gibt) nicht in so einem Artikel steht. Ich will es mal sehr drastisch ausdrücken: Wenn man über eine Eiche berichtet, muß man nicht auch die Säue, die sich daran reiben, erwähnen. Das „Handbuch des Rechtsextremismus“ wird auch von „offiziellen“ Stellen (z. B. Senatsverwaltung für Familie und Jugend, die für „Sekten“ zuständig ist) nicht ernstgenommen. Die Bezeichnung der Armanen als „Rechtsextrem“ ist lediglich eine Einschätzung. Bisher ist ein Beweis dafür nicht erbracht worden. Ich persönlich konnte eine solche Ausrichtung der Gruppe nicht erkennen. Was mich auch stört, ist die Konsequenz dieser „Kritik“ an meinen Besuchen dort: Weil einige glauben, diese Guppe sei rechtsextrem, darf man sie nicht besuchen? Gerade weil wir in einer Demokratie leben, muß man jede Gruppe mit jeder (nicht-strafbaren) Ansicht besuchen dürfen. Sonst wären wir nämlich keine Demokratie. Ein McCarthy-Denken ist zutiefst undemokratisch.

Goden und Godenrat sind nun einmal auch in der Verfassung der GGG verankert. Es ist doch ganz einfach: 1991 gab es nur die GGG und HG, die das „trad. germ. Heidentum“ pflegten, keine andere Gruppe. Daher konnte der Godenrat (für diese beiden Vereine) in der Verfassung der GGG (die als Dachverband konzipiert war) verankert werden. Seitdem es nun andere Vereine gibt, die nicht vom Godenrat oder mir in irgendeiner Weise repräsentiert werden, mußte die Befugnis von Vereinen auf Einzelpersonen zurückgenommen werden. Dennoch bleibt die rechtliche Verankerung innerhalb der GGG-Verfassung bestehen, da ja die GGG (und HG) nach wie vor in ihrer Gesamtheit dem Godenrat unterstellt bleiben. Rein theoretisch ist denkbar, daß die GGG als Verein sich von der Vertretung durch den Godenrat und mich per Beschluß oder Satzungsänderung trennt. Dann besteht aber mein Amt und der Godenrat weiter, würde sich vielleicht mit eigener Satzung eintragen lassen.

Der Satz ist tatsächlich so nicht zutreffend: >der oberste Priester aller traditionellen neuheidnischen Gruppen Deutschlands< ist so nicht korrekt, weil er ja wieder Gruppen erwähnt. Also besser: >der oberste Priester der traditionellen germanischen Heiden Deutschlands<. Gruppen wie ER oder ORD sind wahrlich in keiner Weise traditionell, aber selbst wenn sie sich so sehen wollten, hatte unsere so kritisierte Erklärung den Satz enthalten: >Dabei soll keinerlei Einfluß auf heidnische Vereine, Gruppen, Orden oder Zirkel genommen werden; diese Gemeinschaften bleiben völlig unabhängig und vertreten sich wie bisher selbst oder bilden nach Bedarf Dachverbände. Der Allsherjargode wird keine dieser Gemeinschaften vertreten oder in ihrem Namen sprechen.< (siehe: www.allsherjargode.de/erklaerung.htm )

Zur Frage, ob auch unsere Kritik an andern aufgenommen würde: >Wenn diese Gruppierungen einen Anspruch erheben, der auch sie betrifft und sie irgendwo vereinnahmt,< zeigt mir, daß unser Anliegen nicht verstanden wurde. Wir hatten ja gerade ausdrücklich nicht den Anspruch gehabt, für irgendeine andere Gruppe zu sprechen oder in deren Wirken hineinzuregieren. Das ist ja gerade das, was wir an diesen kritisieren, die einen solchen Anspruch uns unterstellten. Nur wegen dieser nichtzutreffenden Unterstellung wurden und werden die Kampagnen gefahren. Archivübergabe: Die Archivübergabe erfolgte nur zu einem klinen Teil von Dessel an mich (um 1991), der Hauptteil war bereits um 1984 an den „Freundeskreis Fahrenkrog“ gegeben worden und wurde ab 1991 an mich weitergegeben. Geza 3. Jul 2005 09:34 (CEST)

Antwort

@JD

  • "interessant ist ratatosks hinweis auf die jahreszahlen im ggg-artikel, ..." - Diese wurden von von Neményi irgendwo im Verlauf der Diskussion genannt. Da ich die Zahlen weder be- noch widerlegen kann und möchte (da ich sie für eher zweitrangig halte) kann man das wohl so hinnehmen. Letztlich ändert der Zeitpunkt der Archivübergabe durch Dessel bzw. den „Freundeskreis Fahrenkrog“ nichts am Gebahren der GGG bzw. von Neményi in der heutigen Zeit.

@Benutzer:Geza

  • "Genauso wie Kritik am Papst (die es auch innerhalb der Kath. Kirche gibt) nicht in so einem Artikel steht." - Sie sollten die Links die man in Antworten einfügt eventuell auch einmal anklicken, dann hätten Sie die Kritik im Artikel um Ratzinger aka Benedikt XVI. schon gefunden und hätten nicht wieder Argumente angeführt, die längst widerlegt sind.
  • "Das „Handbuch des Rechtsextremismus“ wird auch von „offiziellen“ Stellen (z. B. Senatsverwaltung für Familie und Jugend, die für „Sekten“ zuständig ist) nicht ernstgenommen." - Das „Handbuch des Rechtsextremismus“ von Jens Mecklenburg (Hrsg.) findet sich u.A. in der Quellenangabe der „Sekten ...“-Broschüre der Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Sport, ich bezweifle daß sie das Buch als Quelle verwendet hätten wenn sie es nicht ernst nehmen würden.
  • "Dennoch bleibt die rechtliche Verankerung innerhalb der GGG-Verfassung bestehen, [...]" - ...was die Sache völlig irrelevant für alle nicht-GGGler (bzw. nicht-HGler) macht.
  • "Der Satz ist tatsächlich so nicht zutreffend: >der oberste Priester aller traditionellen neuheidnischen Gruppen Deutschlands< ist so nicht korrekt, weil er ja wieder Gruppen erwähnt. Also besser: >der oberste Priester der traditionellen germanischen Heiden Deutschlands<." - Aha, tausche falsch gegen noch falscher: Während der erste Satz so nicht stimmig ist weil sich der Godenrat (und somit auch dessen Vorsitzender) nur in zwei Vereinssatzungen wiederspiegelt ist der zweite wohl mindestens genauso falsch, da es wohl gegen diesen Vertretungsanspruch mehr als genug Widerspruch durch Einzelpersonen gegeben hat.
  • "Gruppen wie ER oder ORD sind wahrlich in keiner Weise traditionell, [...]" - Eine Aussage, die weder Ihnen noch mir noch irgendjemandem sonst ausserhalb von ER oder ORD zusteht. Genausogut könnte ein GGG-Aussenstehender behaupten, daß die GGG "wahrlich in keiner Weise traditionell" sei.

Aso, zusammengefasst:

Der Godenrat und somit auch sein Vorsitzender sind lediglich Teil der Vereinssatzungen zweier Vereine, der GGG und der HG. Dementsprechend kann diese Institution nicht Vertreter von Einzelpersonen oder Gruppen ausserhalb von GGG oder HG sein. Die folgenden Sätze müssten also geändert werden von

"Nach Aussage von Neményis wählten ihn die Goden am 15. April 1991 zum Allsherjargoden, dem obersten Priester aller traditionellen neuheidnischen Gruppen Deutschlands."

in

"Der Godenrat der GGG und der HG wählte am 15. April 1991 von Neményi zu seinem Vorsitzenden."

sowie von

"Die Vereinsunterlagen sowie das Archiv des Vereins durch Dessel an Géza von Neményi weitergegeben, der die GGG seit 1991 in seiner Position als Vorsitzender des sog. "Godenrates" fortführt und aufgrund seines Alleinvertretungsanspruch als Allsherjargode Kritik von verschiedener Seite ausgesetzt ist."

in

"Die Vereinsunterlagen sowie das Archiv des Vereins wurden durch Dessel und den „Freundeskreis Ludwig Fahrenkrog“ um 1991 an Géza von Neményi weitergegeben, der die GGG seit dem fortführt."

--Ratatosk ✍ 3. Jul 2005 14:58 (CEST)

Am GGG Artikel hab ich nichts nennenswertes mehr auszusetzen.

Zum nemenyi Artikel:

Die Formulierung am Anfang der Seite: laut von Nemenyi und seiner Anhänger zu verstehen als, ist ok, aber in der Rezeption wiederholt es sich ohne (von Nemenyi so verstanden):

Nach Aussage von Neményis wählten ihn die Goden am 15. April 1991 zum Allsherjargoden, dem obersten Priester aller traditionellen neuheidnischen Gruppen Deutschlands. Hier wird unter Rezeption der „Allsherjahrgode „erklärt“.

Der Satz ist der Anspruch an dem sich viele Leute zu Recht stören. Wenn Nemenyi einen obersten Priester für die GGG abgeben will, ok. Hier wird aber von allen Gruppen Deutschlands gesprochen und das geht weit über die GGG hinaus und erneuert an dieser Stelle den Alleinvertretungswunsch.

  • Weil der Allherjahrgode schon im ersten Satz Erwähnung findet, warum ihn dann in einer missverständlichen Formulierung unter Rezeption wiederholen?

an dieser einen stelle steht nunmal die erklärung des herrn von nemenyi. und gerade IST doch der streitpunkt, richtig? also kann das doch auch so dastehen.

Gerade der Satz drückt aus das es generell einen obersten Priester als Titel und Amt in Deutschland gäbe. Hier finden vor allem drei Sachen statt:

1. die Ansicht Nemenyis das es so ein Amt/Tiel für Deutschland gäbe (den gibt es aber nur innerhalb Nemenyis Vorstellung und vielleicht noch innerhalb der GGG).

2. das Nemenyi dieses Phantsieamt ausfüllt (bitte beachten: allein nach seiner eigenen Aussage!) und

3. der Alleinvertretungsanspruch der sich angeblich nur auf bestimmte Gruppen (seine Anhänger) beziehen soll, sich durch die allgemein gehaltenen Formulierungen aber auf alle Gruppen erstrecken.

Goden: wenn das aktuelle verständnis abweicht, dann könnte das z.b. in den goden-artikel.Sicher kann man den Artikel über Goden entsprechend ändern, aber das verschiebt mEn. nur die Probleme. Die Interpretation Nemenyis über das Godentum im Artikel über die [[Gode]n? Die historische Kenntnis einerseits - und dazwischen die Neuinterpretation der Nemenyi-GGG. (Na, viel Spaß).

Wenn Godenrat nicht WP artikelwürdig ist (was ich mal schwer annehme), dann dürfte auch die Nemenyi - Sichtweise zu Goden problematisch sein, bzw. werden können.

Vorschlag: Nach Aussage von Neményis wählten ihn die Goden des GGG internen Godenrates am 15. April 1991 zum Allsherjargoden,dem obersten Priester aller traditionellen neuheidnischen Gruppen Deutschlands. .“ Oder: „Nach Aussage von Neményis wurde er am 15. April 1991 zum Allsherjargoden gewählt...“


@JD: Den ganzten Allsherjahrgoden und Godenratskram sollte man doch eher in den Artikel zu nemenyi einsondern, ist ja beides besonders an seine Person geknüpft. - ähm, das ist doch schon so!?

Siehe GGG Artikel letzter Satz Geschichte, bzw. den Vorschlang Ratatosk.

So nebenbei: Fahrenkrog würde sich im Grab umdrehen... --Chiring 3. Jul 2005 17:11 (CEST)

Der Godenrat ist zwar juristisch in der GGG-Verfassung verankert, aber nur deswegen, weil wir die GGG als Dachverband konzipiert hatten. Der Godenrat steht - und das habe ich schon früher mehrfach in Foren (auch dem des ER) gesagt - allen Goden offen, sie müssen dazu nicht in der GGG oder HG Mitglieder sein. Siehe z. B. hier: http://f2.webmart.de/f.cfm?id=2628419&r=threadview&&a=1&t=2378823 (1. Beitrag). Es gehören ihm auch heute Menschen an, die nicht alle in der GGG sind. Deswegen ist der "Deutsche Godenrat" durchaus ein Gremium, das GGG-übergreifend ist. Anderslautende Behauptungen sind falsch. Einen "GGG-internen Godenrat" oder einen "Godenrat der GGG" gibt es nicht. Würde die GGG aufgelöst, würde der "Deutsche Godenrat" wie bisher weiterbestehen. Der Allsherjargode kommt in der GGG-Verfassung nicht vor und ist also gleichfalls übergreifend. Dieses Amt verstehen wir als für alle "traditionellen germanischen Heiden" zuständig, egal, ob diese irgendwo (z. B. in der GGG) Mitglieder sein sollten, oder nicht. Wir hatten uns klargemacht, daß unsere Vorfahren keine Vereine kannten, deswegen haben wir die Vereinsbezogenheit aufgegeben. So verfahren wir in unserer Vertretung, das ist Realität, und wenn ein Wikipedia-Artikel den Anspruch hat, Realität wiederzugeben, muß er das auch so sagen. Daß dies irgendwelchen neuheidnischen Gruppen wie ER oder ORD nicht gefällt, haben wir zur Kenntnis genommen, beeinflußt unser Handeln aber in keinster Weise, zumal wir diese Gruppen nicht zu unserer Religion zählen und uns nicht auf sie beziehen, mithin haben sie als Außenstehende auch kein Einspruchsrecht. Interessanterweise ist niemand auf das von mir gebrachte Zitat aus unserer Erklärung eingegangen, in welchem wir ja ausdrücklich jede Zuständigkeit für Gruppen und Vereine ablehnen. Das paßt nämlich nicht in die Darstellungen der Gegenseite, die uns unterstellt, uns in ihre Belange einzumischen. In Wahrheit ist es genau umgekehrt, und das zeigt diese Diskussion hier erneut. Hier das Zitat erneut, damit es nicht "übersehen" wird: >Dabei soll keinerlei Einfluß auf heidnische Vereine, Gruppen, Orden oder Zirkel genommen werden; diese Gemeinschaften bleiben völlig unabhängig und vertreten sich wie bisher selbst oder bilden nach Bedarf Dachverbände. Der Allsherjargode wird keine dieser Gemeinschaften vertreten oder in ihrem Namen sprechen.< (siehe: www.allsherjargode.de/erklaerung.htm )

Handbuch des Rechtsextremismus: Dieses Buch mag irgendwo (vielleicht als "weiterführende Literatur") erwähnt werden, Angaben daraus zur GGG oder zu mir wurden aber nirgends verwendet. Eine "Nähe zu den Armanen" unterstellt mir die Senatsbroschüre auch nicht.

Zum Satz >Oberpriester der ...<. Wie ich schon aufgezeigt habe handelt es sich hier nicht um eine Vertretung von Neuheiden (ER, ORD), aus deren Reihen ja Einsprüche kamen, sondern nur um die trad. germ. Heiden. Aus diesen Reihen kamen keine Einsprüche, im Gegenteil. Und nocheinmal: Seit 23 Jahren verbreite ich durch jetzt 48 Hefte, drei Bücher, zahllose Zeitschriften und viele Vorträge eine von mir rekonstruierte Form des Heidentms. Ich weiß aus tausenden von Zuschriften, daß viele Heiden genau diesen von mir verbreiteten Glauben praktizieren und mich anerkennen. Nur ein kleiner Teil davon gehört der GGG/GG/Ring/HG an, die meisten sind nicht Mitglieder in irgendeinem Verein. Ich vertrete sie und verzichte auch nicht darauf, weil es ER/ORD-Mitgliedern nicht gefällt. Das ist Realität und darum muß das auch erwähnt werden (ansonsten gäbe der Wikipedia-Artikel eine ER-Wunschvorstellung wieder, die real nicht stimmt). Und nochetwas: Ich bin lediglich inhaltliche Richtinstanz für die GGG und andere trad. germ. Heiden. Ich vertrete die GGG auch juristisch, allerdings nicht alleine (d. h. bei einem Prozeß der GGG müßte ich mitunterzeichnen, wenn der Vorstand - dem ich nicht angehöre - es beschließt), ich gehöre dem GGG-Vorstand (Gemeinschaftsrat) nicht an, der die GGG unabhängg von mir leitet. Daher kann man nicht so uneingeschränkt sagen, ich führte die GGG. Das gilt doch eher für ihren eigentlichen Vorstand. Geza 3. Jul 2005 17:47 (CEST)

Der Godenrat ist zwar juristisch in der GGG-Verfassung verankert,

Ergo ist es ein GGG Godenrat und kein freier Verein. Als was die GGG mal konzipiert war interessiert hier nicht.

Der Godenrat steht ... allen Goden offen, sie müssen dazu nicht in der GGG oder HG Mitglieder sein.

Es geht hier zwar nicht um den "Godenrat" Aber falsch: Im Nemenyi eigenen Forum werden alle anderen (!) Goden, die nicht die oben genannten, sonderbaren Kriterien erfüllen (Horoskop, Handlinienorakel und persönliche Einschätzung Nemenyis als (Zitat=) „Scharlatane“ bezeichnet, nebenbei wird zur Denunziation aufgerufen um eine schwarze Liste anzufertigen. -grins-

ER oder ORD... zumal wir diese Gruppen nicht zu unserer Religion zählen

- womit also in mehrfacher Hinsicht nicht jeder Mitglied des ominösen Godenrates werden könnte. Abgesehen davon, das es auch niemand, der bei klarem Verstand ist, will.

Dabei soll keinerlei Einfluß auf heidnische Vereine, Gruppen, Orden oder Zirkel genommen werden; ...

Also kann man den Zusatz: oberster Priester aller traditionell neuheidnischen Gruppen Deutschlands mit Zustimmung Nemenyis streichen. Der Inhalt von „traditionell neuheidnisch“ ist mehr als nebulös, die „Gruppen Deutschlands“ werden nicht vertreten und das oberste Allherjahrgoden Priestergetue inkl. Godenrat gilt nur für die GGG und die Anhänger Nemenyis. --Chiring 3. Jul 2005 21:01 (CEST)

@Krischan/Chiring: Warum wollen uns nur immer Leute, die weder der GGG, noch dem Deutschen Godenrat angehören, ja, die nicht einmal unsere Religion, d. h. unsere Glaubensvorstellungen teilen, immer erzählen, was wir machen (oder machen dürfen), wie wir angeblich organisiert sind und wen wir angeblich ohne dessen Zustimmung vertreten? Krischan/Chiring, nimm einfach zur Kenntnis, daß wir nach unseren eigenen Vorstellungen handeln und uns auch entsprechend organisieren. Wir entscheiden, wie wir uns im Godenrat organisieren, welche Befugnisse der Allsherjargode hat und auf wen wir uns beziehen. Der ER gehört nicht dazu (und gehörte es auch nie, siehe das erneut von Dir übergangene Zitat aus unserem Positionspapier), die überflüssigen Einwände der nie betroffenen ER/ORD sind im Artikel verlinkt, damit ist es Zeit, daß der ER hier nunmehr Ruhe gibt, denn alles weitere ist allein Angelegenheit von uns Alt-Heiden. Ich rede Euch auch nicht hinein, welche Befugnisse Euer "Warder of the Lore" im Gegensatz zum Vorsitzenden im ER hat oder haben soll. Redet uns nicht hinein, wie wir etwas juristisch werten müssen. Weil der Godenrat in der GGG-Verfassung erwähnt ist, heißt das noch lange nicht, daß wir einen GGG-Godenrat haben. Wir haben ihn schon lange (genaugenommen schon 1991, da auch schon HG-Mitglieder dabei waren) erweitert und vereinsunabhängig mit eigenen Statuten organisiert. Das Amt des Allsherjargoden haben wir vorausschauend gar nicht erst in der GGG-Verfassung erwähnt, gerade um enge Vereinsgrenzen zu überwinden. Und so handeln wir seit Jahren, und gerade deswegen stehen wir ja in der Kritik von Neuheiden. Unsere Satzung ist dafür da, daß unsere Arbeit auch irgendwie in amtliche Stellen kommen kann, nicht aber als Selbstzweck, der uns unsere Religion und ihre Strukturen vorschreibt. Und erzähle mir nicht, was wir wie machen müßten. Das interessiert nicht, interessieren tut nur, was wir tatsächlich tun. Nur so etwas gehört in einen Wikipedia-Artikel. Irgendjemand hatte auch mal behauptet, unsere GGG-Verfassung sei undemokratisch und wir müßten sie gemäß neuestem Körperschaftsgesetz demokratisieren. Das geht aber Außenstehende nichts an, und wenn einen etwas stört, steht es ihm frei, dagegen juristisch vorzugehen. Wir werden unsere Verfassung jedenfalls vorerst nicht ändern, und wenn wir Körperschaft d. ö. Rechts sind, sieht die ganze Sache sowieso anders aus. Genauso verbitte ich mir auch, mir eine bestimmte politische Haltung zu unterstellen, weil ich eine legale und zugelassene Ordensgemeinschaft als Gast besucht habe oder eine Funktionsträgerin dieses Ordens als Privatperson mit an meiner Weihe beteiligt gewesen ist. Ich sehe hier bisher nur den Frust eines Konkurrenten (ER), der offenbar Angst hat, im direkten Vergleich zu versagen. Der ER ist - so wie er sich im Internet zeigt - als Religion nicht ernstzunehmen. Wer die Götter verspottet, der kann nicht behaupten, ernsthaftes germanisches Heidentum (welcher Richtung auch immer) zu betreiben, wer kein gemeinsames "Glaubensbekenntnis" hat, der kann auch nicht behaupten, Glaubensgemeinschaft zu sein. Der ist nur Verein, mehr nicht, und daher kann er auch nie Körperschaft werden. Wir gehen einen anderen Weg, den Weg der Ernsthaftigkeit und auch einen Weg der staatlichen Anerkennung. Unsere Sicht des germanischen Heidentums, sei es das spirituelle Priestertum, seien es hierarchische Vertretungsstrukturen, Wiedergeburtsglaube oder der Glaube an das selbsterworbnene Schicksal (modern "Karma" genannt), auch himmelskundliche Vorstellungen können wir anhand der Quellen gut belegen. Wir müssen uns aus dem "Tal der Ungläubigen auch-Heiden" nicht über die Quellen belehren lassen. Ich habe über die Tierkreiszeichen in der nordischen Überlieferung bereits Vorträge an der UNI gehalten, da gab es den ER oder ORD noch gar nicht. Und nun behaupte noch hundertmal, daß der Godenrat juristisch zur GGG und HG gehöre, in der Praxis ist er längst völlig unabhängig davon. Und behaupte weiter, ich sei nicht der oberste Priester der trad. germ. Heiden, das ändert nichts daran, daß ich es doch bin und dieses Amt täglich ausübe und in dieser Eigenschaft Eingaben an offizielle Stellen richte oder Klagen führe und von zahlreichen Alt-Heiden auch anerkannt werde. Und wenn Du auch noch so oft schreibst, es sei nur ein "Künstlername", ich übe diesen Beruf real aus, während einen Künstlernamen niemand "ausüben" kann. Trenne Dich einfach mal von Deinen unrealistischen, weil nicht zutreffenden Wunschvorstellungen und kümmere Dich mal mehr um den Verein, in dem Du Mitglied bist (ER), da liegt nämlich noch genügend im Argen. Und überlege Dir auch mal, was geschehen würde, wenn wir die GGG auflösen würden (da wir einen Verein eigentlich gar nicht brauchen). Dann würde ich meine Arbeit genauso weiter fortsetzen, wie es der Godenrat täte. Was würdest Du Dir dann ausdenken, um unser Wirken kleinzureden?

@JD: Ich bin "gelernter Designer", nicht Graphiker. Mein mit Diplom abgeschlossenes Studium heißt "visuelle Kommunikation". Geza 3. Jul 2005 21:55 (CEST)

Antwort auf Benutzer:Geza

  • "Der Godenrat ist zwar juristisch in der GGG-Verfassung verankert, aber nur deswegen, weil wir die GGG als Dachverband konzipiert hatten." - Da die GGG faktisch kein Dachverband ist sind derartige Überlegungen irrelevant.
  • "Es gehören ihm auch heute Menschen an, die nicht alle in der GGG sind." - Da Sie weder bereit sind Namen zu nennen noch sonst irgendwie einen Nachweis darüber zu führen ist diese Behauptung nicht nachweisbar und somit ins Reich der Legende zu verorten.
  • "[...] und wenn ein Wikipedia-Artikel den Anspruch hat, Realität wiederzugeben, muß er das auch so sagen." - Die Realität sieht nun einmal so aus, daß der Godenrat ausschliesslich in den Vereinssatzungen von GGG und HG zu finden sind, der Allsherjargode nirgendwo schriftlich in verbindlichen Unterlagen auftaucht und von der Mehrheit der heidnischen Gruppierungen und Einzelpersonen abgelehnt wird (teils gänzlich, teils geknüpft an den derzeitigen Amtsinhaber). Das ist die Realität, auch wenn Sie diese hartnäckig leugnen und/oder ignorieren.
  • "Interessanterweise ist niemand auf das von mir gebrachte Zitat aus unserer Erklärung eingegangen, in welchem wir ja ausdrücklich jede Zuständigkeit für Gruppen und Vereine ablehnen."- Vereine sind Interessensvertretung ihrer Mitglieder (Einzelpersonen), es ist also gängige Praxis, daß Vereine für ihre Mitglieder (Einzelpersonen) sprechen und ggf. auch Erklärungen im Namen ihrer Mitglieder (Einzelpersonen) abgeben. Dementsprechend war es garnicht notwendig, daß jedes einzelne Mitglied aus Eldaring e.V., Odinic Rite Deutschland e.V., KultURgeister e.V. und den unzähligen anderen Gruppierungen, Coven etc., die Ihren Anspruch ablehnen, das auch einzeln kund tun.
  • Handbuch des Rechtsextremismus: Dieses Buch mag irgendwo (vielleicht als "weiterführende Literatur") erwähnt werden, Angaben daraus zur GGG oder zu mir wurden aber nirgends verwendet." - Doch, die (veraltete/geschätzte/von Ihnen als falsch bezeichnete) Mitgliederzahl von 250, die auch relinfo.ch verwendet.
  • "Wir entscheiden, wie wir uns im Godenrat organisieren, welche Befugnisse der Allsherjargode hat und auf wen wir uns beziehen." - Und wir entscheiden, daß wir von Ihnen nicht vertreten werden wollen!
  • "[...] denn alles weitere ist allein Angelegenheit von uns Alt-Heiden." - Dieser traditionell-germanische Heide (neuerdings von Ihnen „Alt-Heide“ genannt) hat seine Meinung dazu ja bereits kundgetan, auch wenn Sie ausschliesslich auf den Argumenten von Krischan herumreiten.
  • "Weil der Godenrat in der GGG-Verfassung erwähnt ist, [...]" - ...ist er eine GGG-Institution, da die GGG_Satzung ausschliesslich für GGG-Mitglieder bindend ist (wie die Beschlüsse der Mitgliederversammlung, die Sie „Allthing“ nennen, übrigens auch).
  • "Das Amt des Allsherjargoden haben wir vorausschauend gar nicht erst in der GGG-Verfassung erwähnt, gerade um enge Vereinsgrenzen zu überwinden." - Ich glaube, ich erwähnte es bereits das eine oder andere Mal, und genauso oft ignorierten Sie diese Tatsache, daher jetzt mal ein wenig deutlicher:

Der Allsherjargode ist der Vorsitzende dieses Godenrates, dementsprechend ist er sehr wohl indirekter Teil der GGG-Satzung. Auch wenn der Titel des Vorsitzenden eines vereinsinternen Gremiums (hier: „Allsherjargode“ als Titel des Vorsitzenden des vereinsinternen Gremiums namens „Godenrat“) nicht ausdrücklich namentlich genannt ist, so ist der Vorsitzende dieses vereinsinternen Gremiums doch nur für Mitglieder dieses Vereins zuständig, nicht aber für Personen, die nicht Mitglieder dieses Vereins sind.

  • "Ich sehe hier bisher nur den Frust eines Konkurrenten (ER), [...]" - Ich bin weder Konkurrent noch im ER, auch bin ich nicht frustriert. Wenn Sie also nur den Frust eines vermeintlichen Konkurrenten sehen (Krischan, hast Du neuerdings Ambitionen auf den Posten des Allsherjargoden?) sollten Sie mal die Augen aufmachen.
  • "Der ER ist - so wie er sich im Internet zeigt - als Religion nicht ernstzunehmen." - Abgesehen davon, daß der Eldaring als solcher keine Religion ist, zeigt das doch recht deutlich Ihre intolerante Haltung gegenüber Andersgläubigen...
  • "Und behaupte weiter, ich sei nicht der oberste Priester der trad. germ. Heiden, das ändert nichts daran, daß ich es doch bin [...]" - Och, Sie können ja behaupten was Sie wollen, an den Fakten ändert es nichts - Sie sind bestenfalls Oberpriester Ihrer Gemeinschaft, der GGG, und der „Heidnischen Gemeinschaft“.
  • "[...] und in dieser Eigenschaft Eingaben an offizielle Stellen richte oder Klagen führe [...]" - Schön für Sie daß Sie das auf Ihrem Briefkopf zu stehen haben, das beweist immer noch nicht die Legitimität des Titels. Aber das sagte ich ja bereits...
  • "Trenne Dich einfach mal von Deinen unrealistischen, weil nicht zutreffenden Wunschvorstellungen [...]" - Wie wäre es denn, wenn Sie sich mal davon trennen würden?
  • "Was würdest Du Dir dann ausdenken, um unser Wirken kleinzureden?" - Gut, daß man sich die Wahrheit nicht ausdenken muss... --Ratatosk ✍ 3. Jul 2005 23:49 (CEST)

Antwort an Oliver/Ratatosk. Godenrat juristisch: Auch Du brauchst uns nicht zu sagen, wie wir unsere realen und juristischen Strkturen zu behandeln hätten. Um es deutlich zu sagen: Die Verfassung ist ein Schriftstück beim Amtsgericht, die Realität ist ein Godenrat der vereinsübergreifend ist. Die Namen der Godenrats-Mitglieder wurden bereits hier genannt (Beitrag 6): http://f2.webmart.de/f.cfm?id=2628419&r=threadview&&a=1&t=2378823

Mehrheit der heidnischen Gruppierungen: Auf das Aufzählen von Heiden dafür und dagegen können wir hier wohl verzichten, und wenn nicht, dann sieht die Realität auch hier etwas anders aus, als Du es geschildert hast. Bei der Unterschriftenaktion (von Haimo G.) haben von Deinen Internet-Heiden angeblich 61 gegen mein Amt unterschrieben, darunter waren viele Wiccas (Hexen) usw. Hingegen besteht unser „Ring der Freunde“, deren Mitglieder sich zu meinem Amt bekennen, derzeit aus 140 Mitgliedern, und auch die Mitglieder der GG, GGG e. V. und HG, die noch dazukommen sind wohl mehrheitlich eher für dieses Amt, als dagegen.

Was unser Positionspapier betrifft, so hast Du es wohl nicht richtig gelesen. Hier also noch einmal das Zitat: Dabei soll keinerlei Einfluß auf heidnische Vereine, Gruppen, Orden oder Zirkel genommen werden; diese Gemeinschaften bleiben völlig unabhängig und vertreten sich wie bisher selbst oder bilden nach Bedarf Dachverbände. Der Allsherjargode wird keine dieser Gemeinschaften vertreten oder in ihrem Namen sprechen. Es mußte sich also, wie Du schreibst, keine Gruppe zu unseren Vorstellungen äußern, da wir von diesen Gruppen nie etwas verlangt oder uns auf sie bezogen haben. Die Gruppen und Vereine sind also schlichtweg nicht betroffen und daher ist eine Distanzierung von ihnen unsinnig.

Vertretung: Ihr braucht gar nicht zu entscheiden, daß ihr von uns nicht vertreten werden wollt, da wir gar nicht den Anspruch haben, euch zu vertreten. Wie gesagt, ihr habt eine andere Religion. Es müssen übrigens auch keine Buddhisten, Hinduisten oder Shintoisten usw. sich von unserer Vertretung distanzieren, denn auch auf diese andern Religionen haben wir uns nie bezogen.

Die GGG-Satzung gilt für die GGG, aber der Godenrat hat – das hatte ich hier auch schon gesagt – eigene Regeln, nach denen er tätig wird. Es bleibt Tatsache: Der Godenrat ist unabhängig von der GGG, man findet ihn bereits in unserm Heft „Die Godenprüfung“ von 1988, also drei Jahre vor der Neueintragung der GGG. Und erzähle mir nicht, was der Allsherjargode in unserem Verständnis ist, denn das weißt Du nicht. Auch Du äußerst nur eine Wunschvorstellung, die nicht real ist.

Wenn man schon zitiert, dann sollte man auch einmal lesen, was da steht: >Ich sehe hier bisher nur den Frust eines Konkurrenten (ER),< Da steht ER (Eldaring, der Konkurrent, in dem Krischan Mitglied ist). Von einer Einzelperson als Konkurrent war nie die Rede.

>Schön für Sie daß Sie das auf Ihrem Briefkopf zu stehen haben, das beweist immer noch nicht die Legitimität des Titels.< Du hast offenbar wirklich ein Problem, tatsächliche Realität und juristische Realität bzw. Wunschvorstellung zu unterscheiden. Wie einer, der darauf besteht, daß Pommern und Schlesien (juristisch) zu Deutschland gehören. Nur in der Realität sind da eben heute Polen. Nun kannst Du gerne auf Deiner Auslegung des Rechtes/der Satzung bestehen, an der Realität ändert das aber gar nichts.

@JD: Ich schlage noch folgende Ergänzung vor, die erwähnt, daß wir uns in keiner Weise auf Gruppen oder Vereine bezogen hatten:

In seiner Rolle als Allsherjargode wird er jedoch nur von Teilen der Neuheiden anerkannt; obwohl sich das Erklärungspapier eindeutig nicht an Gruppen oder Vereine wandte oder auf sie bezog, kritisierten verschiedene Gruppierungen es und äußerten sich sowohl über die Legitimität seiner Ernennung als auch die Form seiner Auslegung des "Priestertums". Infolgedessen verfassten beispielsweise Odinic Rite Deutschland e.V. und Eldaring e.V. im Juli 2003 eine gemeinsame Erklärung zum Alleinvertretungsanspruch Géza von Neményis, in der sie ihre Sicht der Dinge darstellen. Geza 4. Jul 2005 00:48 (CEST)

Krischan, hast Du neuerdings Ambitionen auf den Posten des Allsherjargoden?

Ob die mich in der GGG nehmen würden? Aua, nein, defintiv nicht. (Ich weiß kaum wie das geschrieben wird). Zur Erklärung: Ich bezeichne mich auch nicht als Goden und hab solchen Ambitionen für meine Person auch öffentlich eine deutliche Absage erteilt. Ich bin Mitglied im Eldaring, das ist wahr und auch schon alles.

Es geht mir hier lediglich um die Formulierungen in denen ein allgemeiner Vertretungsanspruch (im Nemenyi Artikel immer noch) deutlich wird. Der früher stark vertretene Anspruch wurde durch die Kritik nunmehr soweit zurückgedrängt das klar ist, das es nur für ein (freilich nicht genau definiertes Spektrum) bindend ist.

Für den WP Artikel sollte dieser Umstand unmißverständlich sein - das der Anspruch eben nicht allgemein erhoben wird - womit Nemenyi ja (mittlerweile, im Juli 2005) übereinstimmt.

Es geht für mich um die Formulierung: "Oberster Priester für alle traditionellen neuheidnischen Gruppen Deutschlands"

Über Begriffe wie "Alt-Heiden" eine Differenz zu schaffen wird kaum funktionieren, sondern mEn. nur, indem klar wird das es ggg Funktionen und Ansprüche sind, was der GGG Satzung zufolge auch so zu sein scheint.

Mag nemenyi ansonsten tun was er für richtig hält und sich nennen wie er lustig ist. --Chiring 4. Jul 2005 01:39 (CEST)


04.07.2005

leuts, ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber zumindest ich habe absolut keine zeit, immer länger werdende sachen von a bis z zu analysieren, selbst änderungen an den artikeln vorzunehmen, so dass sie allen genehm sind und einen tag darauf doch wieder neue streitpunkte aufbrechen zu sehen. ich bin den ganzen spaß der letzten 24h grad durchgegangen, klare änderungen habe ich eingebaut, ein paar mal habe ich "experimentelle änderungen" eigenhändig reingebastelt, über den rest sollte bitte erstmal einigkeit erreicht werden. wenn ihr bei euren diskussionen direkt an den beiden artikeln bleiben würdet, wäre das wirklich hilfreich.
nur zu einigen wenigen punkten, weil echt keine lust, keine energie und keinen nerv für eine punkt-für-punkt-runde wie bislang immer:
Die Bezeichnung der Armanen als „Rechtsextrem“ ist lediglich eine Einschätzung. Bisher ist ein Beweis dafür nicht erbracht worden. Ich persönlich konnte eine solche Ausrichtung der Gruppe nicht erkennen. Was mich auch stört, ist die Konsequenz dieser „Kritik“ an meinen Besuchen dort: Weil einige glauben, diese Guppe sei rechtsextrem, darf man sie nicht besuchen? - erbringen sie doch mal den gegenteiligen beweis, wenn ihnen solche einschätzungen in einschlägigen werken nicht passen. ihr ärger an der 'konsequenz' möchte ich mal mit leuten vergleichen, die sich aufregen, wenn sie in die nähe rechter gestellt werden, nur weil sie der jf ein interview gaben. weil die sind ja nur deutschnational. und überhaupt muss man ja demokratisch jeden ernst nehmen und den diskurs suchen... dass sie die kritik stört - tut nix zur sache. die kritik existiert, sie wird erwähnt. sagte ich schon "deskriptiv" im zusammenhang mit der WP? scheinbar nicht.
gute nacht, änderungen siehe artikel. --JD {æ} 4. Jul 2005 03:19 (CEST)

@Benutzer:Geza:

  • "Auch Du brauchst uns nicht zu sagen, wie wir unsere realen und juristischen Strkturen zu behandeln hätten." - Ach, und warum nicht? Ihrer Argumentation zu folge geht es mich ja noch eher etwas an als Chiring, der ja -wie Sie sagen- einer anderen Religion angehört. Ich gehöre nun aber keiner anderen Religion an, weder nach Ihrer noch nach anderer Auslegung folgend.
  • "Bei der Unterschriftenaktion (von Haimo G.) haben von Deinen Internet-Heiden angeblich 61 gegen mein Amt unterschrieben, darunter waren viele Wiccas (Hexen) usw." - Abgesehen davon daß das nicht "meine Internetheiden" sind/waren geben Sie doch auch wenigstens zwei Wicca-Covens an, die angeblich Ihren Anspruch unterstützen, warum also hier mit zweierlei Maß messen?
  • "Vertretung: Ihr braucht gar nicht zu entscheiden, daß ihr von uns nicht vertreten werden wollt, da wir gar nicht den Anspruch haben, euch zu vertreten. Wie gesagt, ihr habt eine andere Religion." - Also, da Sie Sich ja auf meine Beiträge berufen: Es ehrt mich ja, daß Sie mich jetzt mit "Ihr braucht" anreden, ein einfaches "Sie" reicht aber vollkommen aus. Zurück zur Sache: Daß ich einer anderen Religion angehören würde ist sachlich schlicht falsch, ich bin traditoneller germanischer Heide, also würde ich genau in die Zielgruppe fallen, die Sie angeblich vertreten. *"Die GGG-Satzung gilt für die GGG, aber der Godenrat hat – das hatte ich hier auch schon gesagt – eigene Regeln, nach denen er tätig wird." - Solange der Godenrat mit seinen sogenannten eigenen Regeln nicht deutlich von denen der GGG getrennt werden, sprich der Godenrat in eine wirkliche eigenständige Organisationsstruktur, getrennt von GGG, HG und anderen Vereinen überführt wird, ist mir das relativ gleichgültig und sachlich schlicht falsch.
  • "Und erzähle mir nicht, was der Allsherjargode in unserem Verständnis ist, denn das weißt Du nicht." - Es ist letztlich relativ unwichtig was der Alssherjargode in Ihrem Verständis ist, was zählt ist das, was er tatsächlich ist. Alles andere sind wohl auch von Ihnen nur Wunschvorstellungen.
  • "Da steht ER (Eldaring, der Konkurrent, in dem Krischan Mitglied ist). Von einer Einzelperson als Konkurrent war nie die Rede." - Ich sehe hier aber nur eine Einzelperson antworten, oder hat Krischan irgendwo behauptet, er spräche im Namen oder in Vertretung des Eldarings? Also, wer lesen kann ist klar im Vorteil.
  • "Du hast offenbar wirklich ein Problem, tatsächliche Realität und juristische Realität bzw. Wunschvorstellung zu unterscheiden. [...] Nun kannst Du gerne auf Deiner Auslegung des Rechtes/der Satzung bestehen, an der Realität ändert das aber gar nichts." - Also, zu Ihrem merkwürdigen Pommern-Schlesien-Polen-Vergleich sage ich jetzt lieber nichts, der war einfach nur peinlich. Ansonsten gebe ich den Ball gerne zurück.
  • Ach ja, ich möchte Sie nochmals darum bitten, doch endlich das vertrauliche "Du" zu unterlassen.

--Ratatosk ✍ 4. Jul 2005 08:46 (CEST)

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