Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rauenstein und Tschubby

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Problem

Beteiligte Benutzer

Rauenstein und Tschubby, Antragsteller: Tschubby

Tschubby (Problemschilderung)

In den französischen Gemeindeartikeln werden die Bevölkerungsstatistiken sehr unterschiedlich dargestellt (Farben und Design). Um ein einheitliches und professionelles Erscheinungsbild zu gewährleisten, habe ich bei bereits ca. 6500 Gemeindeartikeln das unten aufgeführte Format hinterlegt, weil dieses Format am häufigsten vorkommt:

Bevölkerungsentwicklung

Jahr 1962 1968 1975 1982 1990 1999 2006 2017
Einwohner 7748 8949 9550 9737 10.455 11.432 12.709 14.035
Quellen: Cassini und INSEE

Andere noch vorhandene Designversionen können z.B. hier angeschaut werden: Saint-Brieuc, Lannion, Loudéac, Paimpol, Gatuzières, Vellescot, Carcassonne

Nun stört sich der User Rauenstein an der kleinen Schrift bei den Quellangaben und revidiert meine Arbeit. Einmal entfernt er die Quellangabe komplett, bei anderen Artikeln ändert er die kleine Schrift wieder auf Normalschrift und wieder ein anderes Mal nimmt er die Quellangabe aus der Tabelle heraus und schreibt uneinheitlich Quellangaben darunter.

Da ich wegen eines anderen Projektes (automatische Gemeindeflächen Hinterlegung) eh jeden französischen Gemeindeartikel anpassen muss, habe ich es als sinnvoll erachtet gleich auch noch die Bevölkerungsstatistik zu vereinheitlichen.

Hier nochmals meine Beweggründe für die Vereinheitlichung:

  • professionelles Erscheinungsbild da Tabelle immer am gleichen Ort zu finden und mit gleichen Aussehen
  • Reduzierung von über 20 Designvarianten auf eine Variante
  • Fehlerbehebung, teilweise wurden Bevölkerungszahlen angepasst, jedoch nicht das Jahr
  • bei vielen Varianten fehlen das Jahr und die Bevölkerung als Titel
  • bei vielen Varianten fehlt die Quellangabe
  • die kleinere Schrift bei der Quellangaben dient zur Unterscheidung von Wichtigem zu weniger relevantem (wie auch ein Titel in Fettschrift erscheint) wie das bei Tabellen üblich ist. Siehe dazu bei der Infobox Gemeinde in Frankreich das Gültigkeitsdatum für die Einwohnerzahl auch in kleiner Schrift erscheint.

Ich habe den Benutzer Rauenstein bereits angeschrieben. Da wir uns aber nicht einigen können, sehe ich den Vermittlungsausschuss als Möglichkeit, das Problem über eine neutrale Stelle lösen zu können.

Benutzer Rauenstein (Problemschilderung)

Die Entwicklung der französischen Gemeindeartikel war ein langer Prozess über mehrere Jahre, den ich auch als Autor und Fotolieferant mit begleiten durfte. Im Januar 2020 war das Projekt abgeschlossen, sodass fast 35.000 Artikel über französische Gemeinden auf Deutsch vorlagen. Ich hatte dazu vor einem Jahr eine Laudatio im Kurier hinterlassen ([1]). Natürlich waren im Projekt Framzösische Gemeinden grundsätzliche Regeln geklärt, aber bis in die letzten Einzelheiten war man dabei nie vorgedrungen. Es gab für die Autoren immer einen gewissen Spielraum, der sich redikal vom Prinzip der französischsprachigen Wikipedia unterschied, denn dort wurden die Gemeindeartikel von datenbankauslesenden Bots „geschrieben“. Da ich mich seit vielen Jahren mit den französischen Gemeindeartikeln befasse, erkenne ich meistens schon auf den ersten Blick den Hauptautor :-). Mein Hauptaugenmerk liegt auf dem Inhalt und der Bebilderung. So habe ich in den letzten Monaten hunderte neu entstandene Wappen und Fotos eingefügt, fehlende Höhenangaben oder fehlende Einwohnerstatistiken ergänzt. Natürlich gab es bei den Bevölkerungsstatistiken viele Varianten - von der nüchternen grauen horizontal ausgerichteten Tabelle bis zu knallbunten Teilen, die den ganzen Artikel übertönten. Auch ich favorisiere wie Kollege Tschubby ein schlichteres Design. Allerdings ohne kleineren Schriftgrad:

Bevölkerungsentwicklung

Jahr 1962 1968 1975 1982 1990 1999 2006 2017
Einwohner 7748 8949 9550 9737 10.455 11.432 12.709 14.035
Quellen: Cassini und INSEE

Quellenangaben sind nicht so unwichtig, dass man sie in Kleinschrift „verstecken“ muss - man fänggt sich sonst leicht einen Belege-Baustein mit Löschaufforderungen ein wie bei Bimont. Bei den Quellen muss man allerdings aufpassen, dass nicht Nachfragen wie diese auftauchen. Ich bevorzuge dabei fplgende Variante mit Text, denn der Abschnitt „Bevölkerungsentwicklung“ muss ja nicht zwangsläufig nur aus einer Tabelle bestehen:

Bevölkerungsentwicklung

Jahr 1962 1968 1975 1982 1990 1999 2009 2018
Einwohner 214 202 230 220 232 218 273 244

Im Jahr 2011 wurde mit 277 Bewohnern die bisher höchste Einwohnerzahl ermittelt. Die Zahlen basieren auf den Daten von annuaire-mairie.fr und insee.fr.

Auch die in vielen hundert Artikeln anzutreffende Variante der vertikalen Tabelle mit vorgelagertem oder nachfolgendem Text halte ich nicht für falsch:

Bevölkerung

Mit 243 Einwohnern (1. Januar 2019) gehört Vellescot zu den kleinen Gemeinden des Département Territoire de Belfort. Nachdem die Einwohnerzahl in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts deutlich abgenommen hatte (1911 wurden noch 132 Personen gezählt), wurde seit Beginn der 1960er Jahre wieder ein kontinuierliches Bevölkerungswachstum verzeichnet.

Bevölkerungsentwicklung
Jahr Einwohner
1962 76
1968 81
1975 113
1982 136
1990 136
1999 164
2007 242

Mich stört an den von Kollege Tschubby vorgenommenen Massenänderungen vor allen die verkleinerte Schriftgröße, die in der Wikipedia von keiner Regel abgedeckt ist und Wikipedia:Barrierefreiheit entgegensteht. Wikipedia ist zuallererst eine Enzyklopädie, die von Text lebt und sich an unterschiedlichste Lesergruppen wendet, auch an Sehschwache in allen möglichen Ausprägungen. Dass man erst umfangreiche browser-Einstellungen tätigen muss, um einen Artikel inklusive Quellenangaben flüssig lesen zu können, kann nicht die Intention eines Wikipedia-Artikels sein.

Was m.E. überhaupt nicht geht, sind die Änderungen von Tschubby, die Mikroschrift mit hochgestellten <nowiki>[1]</noeiki>-Zahlen verbinden wie in folgendem Beispiel ([2]):

Bevölkerungsentwicklung

Jahr 1962 1968 1975 1982 1990 1999 2006 2016
Einwohner 187 172 144 133 118 95 103 97
Quellen: Cassini[2] und INSEE[3]

Ich habe kein smartphone und weiß deshalb nicht, wie dort doppelte Miniaturisierung von Schriftgraden aussieht. Das aber nur nebenbei.

Die von Kollege Tschubby vorgenommenen Miniaturisierungen der Quellen als „Professionalisierung“ zu bezeichnen, halte ich für mindestens gewagt, denn erstens ist die Wikiprdia ein von Laien erstelltes Projekt und wird wahrscheinlich nie „fertig“ und zweitens ist professionell hier die Umschreibung von gefällt mir so aber besser. Designfragen sind immer Geschmacksfragen und an diesen sollte sich grundsätzlich kein Streit entzünden. Es ist dies mein erster Beitrag in einem Vermittlungsausschuss, man möge mir typografische Fehler und das späte statement verzeihen (das Wetter ließ die erste Fototour 2021 zu). Ich hoffe auf gutes Gelingen, sachliche Beiträge und ich werde mich offen für alle Lösungsansätze zeigen. Gruß Rauenstein 13:32, 21. Feb. 2021 (CET)

Anmerkung: Eine diesem Ort vorausgehende Diskussion fanf unf findet Benutzer Diskussion:Rauenstein#Quellenangabe bei der Bevölkerungsentwicklung statt. Rauenstein 13:32, 21. Feb. 2021 (CET)

Vermittler

Hallo @Tschubby, Rauenstein: Ich bedanke mich für euer beidseitiges Vertrauen, und werde mich dafür einsetzen, Euch neutral und ausschließlich mit Blick auf die Sache, ein Angebot zur gütlichen Klärung zu unterbreiten.

Bevor ich jedoch starten kann, möchte ich euch bitten, mir bei der Problemlösung weiter behilflich zu sein. Daher bitte ich euch, sich für folgende Fragen in Ruhe Zeit zu nehmen, und diese mir in den kommenden Tagen hier unter Lösungsvorschläge zu beantworten:

  1. Welche Wünsche habe ich konkret an mein Gegenüber, damit zukünftig eine gute und sachorientierte Zusammenarbeit möglich ist? Frage an sich selbst: Ist es mir möglich, einen Kompromiss anzubieten, der für den anderen und seinen berechtigten (konsensfähigen) Standpunkt annehmbar ist?
  2. Die Artikel zu benennen, zu denen aktuell es einer Klärung bedarf, da kein gegenseitiger Konsens zu einer/ mehreren Bearbeitungen besteht.
  3. Für die Bearbeitungen, wo derzeit nach deiner bzw. eurer Meinung kein Konsens besteht, eine konsensfähige Bearbeitung als Lösungsvorschlag einzutragen und kurz vorzustellen, die für den anderen möglicherweise annehmbar wäre.
  4. Soweit weitere Fragen oder Wünsche bestehen, diese unter Diskussion einzutragen, damit sie besprochen werden können.

Allgemeine Hinweise:

  1. So besser und zutreffender Ihr die Fragen im Voraus beantwortet, umso mehr kann ich euch dabei helfen, eine konsensfähige Lösung zu finden, die einen Mehrwert für euch besitzt und langfristig bestehen kann. Ferner wird darum gebeten, möglichst sachliche Formulierungen zu verwenden, um die Lösungsfindung zu erleichtern.
  2. Sämtliche Regeln der Wikipedia gelten hier, und werden bei der Moderation dieser Seite sowie Lösungsfindung von mir beachtet und angewendet.

Aus zeitlichen Gründen stehe ich euch vornehmlich nur nach 18 Uhr zur Verfügung stehen, und am besten Mitte der Woche oder am Wochenende. Wenn ihr bestimmte zeitliche Präferenzen habt, so teilt es mir gerne zeitnah mit.

Für einzelne Fragen könnt Ihr mich gerne per E-Mail, per Disk oder hier anschreiben. Derweil werde ich mich inhaltlich vorbereiten, um euch fundiert helfen zu können. Für den VA, Beste Grüße --ScientiaX (Disputatio) 15:53, 11. Mär. 2021 (CET)

Lösungsvorschläge

Tschubby (Lösungsvorschläge)

So wie ich das Problem verstehe, geht es eigentlich nur darum, ob man die kleine Schrift verwenden darf oder nicht. Da die keine Schrift nur wenige Benutzer stört und diese in der Vorlage Démographie seit über 3 Jahren in ca. 1500 Artikeln verwendet wird - z.B. in Saint-Loup - frage ich mich schon, ob der Benutzer Rauenstein ein persönliches Problem mit mir hat oder ob es hier wirklich um die Sache geht. Er kennt diese Vorlage da er sich auch schon an der Diskussion dieser Vorlage beteiligt hat. Aber da hat ihn die kleine Schrift nicht gestört.

Daher mein Lösungsvorschlag: Wenn die kleine Schrift nicht verwendet werden darf (bitte mit Begründung wieso), dann werde ich die Tabellen nicht mehr anpassen. Falls aber die kleine Schrift kein Problem darstellt, dann bitte ich den Benutzer Rauenstein, meine Vereinheitlichung der Einwohnertabellen nicht zu sabotieren.

Gruss --Tschubby (Diskussion) 16:35, 11. Mär. 2021 (CET)

Anmerkung Problemvorschläge Tschubby

Hallo @Tschubby: Ich habe Deinen Beitrag zur Kenntnis genommen. Danke dafür. Es besteht übrigens jederzeit die Möglichkeit zur eigenen Ergänzung.

Aus meiner Sicht möchte ich Dich zunächst bitten, auf die Verwendung von eher schwierigen Begriffen, wie "sabotieren" zu verzichten, da diese nicht eine gütliche Lösungsfindung befördern.

Weiterhin möchte ich Dich bitten, für Rauenstein und mich Deinen Eindruck, dass Deine Bearbeitungen in dieser Frage von Rauenstein möglicherweise nicht rein sachlich behandelt werden, mit konkreten Difflinks (1-3) näher darzustellen. Ich denke, so wäre es leichter, die Problematik zu verstehen und konkret zu besprechen. Die Diskussion der Vorlage und die Bemerkungen habe ich zur Kenntnis genommen. --ScientiaX (Disputatio) 17:45, 11. Mär. 2021 (CET)

Hallo @ScientiaX:, also am 1. Februar ist mir aufgefallen, dass der Benutzer Rauenstein meine vereinheitlichten Einwohnertabellen wieder verändert mit dem Zitat: Was soll diese Microschrift? siehe Lavieu Versionsgeschichte.
Danach habe ich ihn persönlich angeschrieben mit der Bitte dies zu unterlassen (siehe Rauenstein Diskussionseite). Seine Antwort war, dass er mit meiner Microschrift nicht einverstanden sei und diese Schrift vereinzelt wieder entsorgen werde.
Beim Artikel Quincy-le-Vicomte bezichtigt er mich, ich hätte den Vogel abgeschossen siehe Quincy-le-Vicomte Versionsgeschichte, nur weil ich das gleiche gemacht habe wie in der Vorlage Démographie (siehe Saint-Loup bei der Quellangabe).
Zu guter Letzt wird mir von Rauenstein im Artikel Échalot blinder Vandalismus vorgeworfen siehe Échalot Versionsgeschichte, da ich nicht einverstanden war, dass er meine Anpassungen wieder rückgängig gemacht hat.
Ich hoffe dir reichen diese 3 Beispiele. Gruss --Tschubby (Diskussion) 18:54, 11. Mär. 2021 (CET)
Okay, danke. Ich schaue es mir an. --ScientiaX (Disputatio) 19:56, 11. Mär. 2021 (CET)

Guten Morgen Tschubby, ich habe mir einen Überblick über die Diff-links verschafft, die Du gestern eingepflegt hast:

Grundsätzlich kann ich nachvollziehen, dass die bisherige Art und Weise der Kommunikation von Rauenstein stellenweise als unsachlich anzusehen und abträglich für eine gute Zusammenarbeit ist. Darunter fallen durchaus solche Äußerungen, wie "man on a mission", "Vogel abgeschossen" usw. Allerdings erkenne ich bei Rauenstein grds. das Bemühen um Barrierefreiheit, was ebenfalls ein zulässiger und sachlicher Grund ist. Daher würde ich zunächst unter Beachtung von AGF annehmen wollen, dass Rauenstein nicht generell Deinen Bearbeitungen und Bemühungen schaden möchte, sondern hier überwiegend ein Kommunikationsproblem vorliegt, was zusätzlich mit einem gegenteiligen sachlichen Standpunkt verbunden ist. Ich denke, darüber kann man sprechen, damit zukünftig die Zusammenarbeit reibungsloser gelingt und der Fokus allein auf das Sachproblem gerichtet wird.

Für weitere Aussagen hierzu benötige ich eine Stellungnahme von @Rauenstein:, die bereits unten angefordert wurde. --ScientiaX (Disputatio) 06:45, 12. Mär. 2021 (CET)

Rauenstein (Lösungsvorschläge)

Natürlich geht es darum, ob man die Kleinschrift verwenden sollte oder nicht. Man weiß nicht, wieviele Benutzer die Minischrift stört, die Gruppe der Sehschwachen aber wohl ganz sicher. Zur Vorlage Démographie, seit über 3 Jahren in ca. 1200 Artikeln verwendet wird (aber eben nicht nur in französischen Gemeindeartikeln) habe ich mich in der Diskussion derselben 2014 klar ausgedrückt (...dämliche Vorlage kürzen oder ganz rausschmeißen (Wikipedia ist keine Datenbank). ... ).

Daher mein Lösungsvorschlag: Wenn die normale Schrift nicht verwendet werden darf (bitte mit Begründung wieso), dann werde ich keine Tabelle meht anfassen. Falls aber die normale Schrift kein Problem darstellt, dann bitte ich den Benutzer Tschubby, seine Mission der Verschlechterung der Lesbarkeit zu beenden.

Um auch einen ganz üblen Difflink zu liefern: [3] - hier und in weiteren Artikeln schmeißt Tschubby mal so eben die angegebenen Quellen raus, um seinen Willen durchzusetzen. Für so etwas wird eine IP in der Regel ganz schnell gesperrt. Nebenbei bemerkt muss unter einer Überschrift Bevölkerungsentwicklung oder Bevölkerung nicht zwangsläufig nur eine Tabelle stehen, Fließtext ist wohl auch noch erlaubt, wenn ich mich nicht irre. Ich habe einige Zeit aufgewendet, um den Artikel Yssac-la-Tourette zu schreiben, um mir nun sagen zu lassen, dass ein Benutzer über das Aussehen von Tabellen zu entscheiden hat. Das zeugt von mangelndem Respekt gegenüber den Artikelschreibern. Ca. 760 französische Gemeindeartikel habe ich in den letzten 12 Jahren verfasst und hunderte eigene Fotos darin untergebracht. Ich danke jedem für Verbesserungen in Text oder Syntax an diesen Artikeln, Verschlimmbesserungen aus Geschmacksgründen mag ich aber weniger. Wenn ich mich bei Rücksetzungen im Ton vergriffen habe, bitte ich, dies zu entschuldigen. Vielleicht hänge ich doch zu sehr an den Artikeln.

Wenn ein Hauptautor wie Giovanni-PSV, der hunderte Artikel über Gemeinden in Südwestfrankreich geschrieben hat, Einwohnertabellen mit Kleinschrift bevorzugt, lasse ich diese, wie sie sind. Beispiel:Cahuzac (Lot-et-Garonne). Obwohl sie mir wegen schlechter Lesbarkeit nicht gefallen und sich Interpolation bei Einwohnerdiagremmen eigentlich verbietet.

Zusammenfassend bin ich weiterhin gegen eine Uniformierung der Einwohnertabellen mit Quellenangaben in Minischrift, denn es gibt weißgott genug andere Probleme im Bestand der 34.000 frz. Gemeindeartikel. Vom Fehlen ganzer Abschnitte über die fehlende Bebilderung und tausende längst tote Weblinks bis hin zu den hingerotzten Schrottartikeln wie Meslay-le-Vidame oder Serruelles, die man eigentlich nur entsorgen und neuschreiben müsste. Gruß Rauenstein 10:51, 12. Mär. 2021 (CET)

Anmerkung Problemvorschläge Rauenstein

Ich bedanke mich für Deine Stellungnahme, die von mir zur Kenntnis genommen wurde. VG--ScientiaX (Disputatio) 16:03, 12. Mär. 2021 (CET)

Diskussion

Hallo @Tschubby: Ich bitte Dich um Rückmeldung zum Lösungsvorschlag von Rauenstein. In concreto:

  1. Rauenstein hat sich für seinen Ton entschuldigt. Ist dadurch aus Deiner Sicht dieser Aspekt Eurer Vermittlung erledigt? Besteht noch ein Bedürfnis Deinerseits, hierauf in der Diskussion oder in meinem Lösungsvorschlag näher einzugehen?
  2. Wie stehst Du zu den sachlichen Argumenten, die Rauenstein genannt hat, um seine Entscheidung zu erklären? Es besteht nun Deinerseits Gelegenheit, hierzu weitere Argumente für Deinen Standpunkt anzubringen, da nach meiner Auffassung der Lesefreundlichkeit und Barrierefreiheit zum Schutz von Personen, die gesundheitlich beeinträchtigt sind, einen hohen Stellenwert beizumessen sind.
  3. Aus Eurem beidseitigen Vortrag kann ich bereits einen wichtigen Lösungsansatz erkennen, nämlich das zukünftig im besonderen Maße darauf Wert gelegt wird, die eigene Änderung für den jeweils anderen nachvollziehbar zu begründen, und möglichst einen sachlichen Ton zu wahren. Ist damit aus Deiner Sicht die zukünftige Verhaltensweise im Sinne der Konfliktprävention zwischen Euch hinreichend und klar abgeklärt?
  4. Werden weitere methodische Hilfestellungen benötigt?

Viele Grüße,--ScientiaX (Disputatio) 16:14, 12. Mär. 2021 (CET)

Hallo ScientiaX, ich danke dir, dass du dich bemüht und dir Zeit genommen hast, eine Lösung in unserem Problem zu finden.
Was nützt aber eine Entschuldigung, wenn er mich im gleichen Artikel wieder angreift, dass ich keinen Respekt vor Artikelschreibern zeige, meine IP eigentlich gesperrt werden müsste und ich Tabellen verschlimmbessere. Dass man die Schrift auf dem Bildschirm mit einfachsten Mitteln vergrössern kann (CTRL-Taste + Mausrad drehen) oder bei Tablets mit den Fingern den Ausschnitt vergrössern kann sollte eigentlich jedem Sehbehinderten klar sein. Weiter akzeptiert er bei anderen Usern, dass sie Kleinschrift verwenden, bei mir spricht er aber von Verschlimmbesserung weil ich den Artikel nicht selber angelegt habe. Wie bei jedem Gemeindeartikel die identische Infobox angezeigt wird, wollte ich bei allen Artikeln die gleiche Bevölkerungsentwicklung abbilden. Da aber der Benutzer Rauenstein keine Anpassungen in seinen selbst erstellten Artikeln zulässt die nicht seinem Geschmack entsprechen, wird mir das Ganze zu blöd und werde keine Bevölkerungstabellen mehr anpassen. Gruss --Tschubby (Diskussion) 16:58, 12. Mär. 2021 (CET)
Bezieht sich Dein Vorwurf gegen Rauenstein auf den hiesigen Lösungsvorschlag? Oder gab es zwischenzeitlich neue unsachliche Bemerkungen seitens Rauenstein?--ScientiaX (Disputatio) 17:17, 12. Mär. 2021 (CET)
Ja nur auf den Lösungsvorschlag, weitere unsachliche Bemerkungen gab es nicht. --Tschubby (Diskussion) 17:41, 12. Mär. 2021 (CET)
@Tschubby: In Ordnung, Danke. Den Hinweis allerdings, keine Bevölkerungstabellen mehr anzupassen, finde ich schade, da Deine Mitarbeit hier ebenso wichtig ist, wie die von Rauenstein. Die Vermittlung läuft noch, da würde ich das Thema an Deiner Stelle noch nicht aufgeben wollen. Ist dies eine endgültige Entscheidung von Dir? Denn dann würde ein Lösungsvorschlag meinerseits zu diesem Punkt entfallen. --ScientiaX (Disputatio) 18:17, 12. Mär. 2021 (CET)
Ja mein Entscheid ist definitiv. Ich habe mehrere Wochen investiert, um die Bevölkerungstabellen zu vereinheitlichen und Fehler zu korrigieren. Da ich aber vom Benutzer Rauenstein absolut kein Entgegenkommen sehe sondern nur mit Vorwürfen zugedeckt werde, setze ich meine Ressource in der Wikipedia sinnvoller ein. Denn es ist absolut frustrierend, wenn geleitstete Arbeit früher oder später wieder rückgängig gemacht wird. Offensichtlich habe ich unterschätzt, dass Individualität höher gewichtet werden muss als Standardisierung. Gruss --Tschubby (Diskussion) 19:39, 12. Mär. 2021 (CET)
Wurde von mir zur Kenntnis genommen, danke.
PS:@Tschubby: Deine Entscheidung respektieren wir. Dennoch kann ich - bei aller nachvollziehbarer Frustration - es nicht gutheißen, wenn diese damit begründet wird, Rauenstein würde Dir kein Entgegenkommen beibringen wollen. Denn wir führen diese Vermittlung gerade deswegen durch, um zukünftig eine positive Zusammenarbeit zu ermöglichen. Hier kann alles ansgesprochen werden, damit am Ende eine tragfähige Lösung gewonnen wird. Wenn Du aber für Dich selbst erkannt hast, dass das Dein Weg ist, dann ist das vollkommen nachvollziehbar und legitim. --ScientiaX (Disputatio) 20:41, 12. Mär. 2021 (CET)
Hallo @Rauenstein:, da Tschubby m. E. immer noch den Eindruck hat, dass Du ihn nicht fair behandeln würdest, bitte ich Dich, hierauf noch einmal gesondert einzugehen. Aus meiner Sicht ist es zwingend erforderlich, dass Ihr beide eine Möglichkeit findet, auf der Sachebene neutral zu diskutieren. Dabei sollten beide Seiten stets auf negativ konnotierte Zuschreibungen oder Vergleiche (dafür würde eine IP gesperrt) verzichten, um das gegenseitige Vertrauen in die sachliche Objektivität nicht weiter zu schädigen, sondern wiederaufzubauen.
PS: Hierzu sei erneut auf WP:AGF hingewiesen. Ihr beide leistet einen wichtigen Beitrag für die Wikipedia, dafür verdient Ihr beide Wertschätzung und solltet sie dem jeweils anderen auch zukommen lassen. Damit hilft Ihr euch selbst, die Situation langfristig zu entspannen. --ScientiaX (Disputatio) 17:17, 12. Mär. 2021 (CET)

3M: Aus Gründen der Barrierefreiheit sind Kleinschriften zu unterlassen. Quellen sind durch REF mit der genauen Quellenangabe zu versehen, die angeklickt die genaue Version identifiziert. Denn: Cassini (heute) kann in 3 Jahren ganz andere Werte bereitstellen. Daher ist das Jahr dabei ganz wichtig (Stand ...). Die Zahl von 2017 kann von 2018 sein oder von 2020. Wenn 2020 dransteht, weiß ich, dass da nichts gemacht werden muss. Wenn 2018 dransteht, weiß ich, dass die Zahl für 2017 sich heute etwas unterscheiden kann (nach Bereinigung oder Volkszählung oder Eingemeindung). Vg --Jbergner (Diskussion) 17:10, 12. Mär. 2021 (CET)

Hallo Jbergner, danke für deinen Hinweis. Das Problem ist aber, dass bei ca. 95% der Bevölkerungstabellen noch gar kein REF besteht. Da man diese Referenzen nicht ohne weiteres mit Cut + Paste übernehmen kann, würde so eine Anpassung bei allen Gemeindeartikeln mehrere Monate dauern. Dieser Aufwand überlasse ich dann doch lieber anderen Benutzern. Gruss --Tschubby (Diskussion) 17:41, 12. Mär. 2021 (CET)

Da ich hier inzwischen am Pranger stehe, werde ich mich nicht mehr äußern, um nicht gesperrt zu werden; nicht ohne nochmal darauf hinzuweisen, dass mir von Kollege Tschubby mehrmals Sabotage vorgeworfen wurde. Ich werde zukünftig keine edits in von Tschubby verfassten Gemeindeartikeln tätigen und somit das Konfliktfeld verkleinern. Rauenstein 10:59, 15. Mär. 2021 (CET)

Hallo @Rauenstein:, ich danke für Deine weitere Erklärung. Grundsätzlich finde ich es schade, dass bei Dir der Eindruck möglicher Pranger entstanden ist. Diese Einschätzung kann ich jedoch nicht teilen, weil Ihr Euch beide gleichermaßen kritisch über den anderen geäußert habt. Demnach müsste auch Tschubby sich an den Pranger gesetzt sähen, und ich müsste Eure beiden Beiträge entsprechend abkürzen. Hierfür sehe ich keinen notwendigen Anlass. Daher ist aus meiner Sicht nur eine sachliche, wenn auch stellenweise kontroverse Diskussion gegeben. Für Deine Erklärung, keine Edits in den von Tschubby verfassten Gemeindeartikeln zukünftig zu tätigen, danke ich Dir. Damit hat @Tschubby auch Planungssicherheit, falls er nochmal tätig wird bzgl. der Tabellen.--ScientiaX (Disputatio) 16:34, 15. Mär. 2021 (CET)
Dass der Benutzer Rauenstein zukünftig keine Edits bei meinen von mir erstellten Gemeindeartikeln mehr vornimmt, tönt ja auf den ersten Blick ganz vernünftig. Das Problem ist aber, dass ich bis jetzt erst zwei französische Gemeindeartikel selber erstellt habe (2 Gemeindefusionen im Jahre 2021). Die von mir erstellten einheitlichen Einwohnertabellen werden aber von Rauenstein auch nach seinem Versprechen hier weiterhin abgeändert (siehe Quézac Versionsgeschichte). Aber wie gesagt, ich habe vor einigen Tagen beschlossen, die Tabellen nicht mehr anzupassen, also darf Rauenstein in Zukunft verändern und anpassen wie er es wünscht... Gruss --Tschubby (Diskussion) 16:56, 15. Mär. 2021 (CET)
Hier muss ich nochmal antworten: Im besagten Artikel Quézac (Cantal) hatte Tschubby mal eben eine falsche Quelle in die Tabelle gesetzt, denn cassini.ehess kommt für Einwohnertabellen nicht mehr infrage (kuckstu). Die waren von Oktober 2020 bis Februar 2021 komplett down und haben beschlossen, Zahlen nach 1999 nicht mehr zu aktualisieren. Das wars aber jetzt von mir. Rauenstein 17:33, 15. Mär. 2021 (CET)
Hallo @Rauenstein:, könntest du mir evtl. verraten, wie du im Artitel Quézac (Cantal) auf die Einwohnerzahl 348 für das Jahr 2018 kommst? Ich kann diese Zahl weder bei INSEE noch bei annuaire-mairie finden. Danke und Gruss --Tschubby (Diskussion) 18:24, 15. Mär. 2021 (CET)
Hallo @Rauenstein:, mittlerweile hast du den Artitel Quézac (Cantal) angepasst. Du hast anstelle der 2018 die Zahlen von 2017 hinterlegt. Dies scheint mir aber der falsche Weg zu sein. Neuste Zahlen sind immer gut. Daher wieder die 2018 Zahlen hinterlegen, dafür den korrekten Link zu INSEE angeben. Nämlich: https://www.insee.fr/fr/statistiques/5001880?geo=COM-15157. Dort sind dann auch die 2018 Zahlen zu finden. Gruss --Tschubby (Diskussion) 20:09, 15. Mär. 2021 (CET) -- Danke. Rauenstein 21:58, 15. Mär. 2021 (CET)
Hallo Tschubby, danke für Deinen wichtigen Hinweis. Das macht die Vermittlung für mich nicht einfacher, da ich auf eure Mitarbeit angewiesen bin und auf eure Erklärungen grds. vertraue. Nach meinem Verständnis folgt dies aus unserem Grundsatz AGF. Ich werde dies in meinem Lösungsvorschlag aber versuchen, zu berücksichtigen. Dennoch kann ein VA bei allem Potenzial zur Konfliktentschärfung nur einen nichtbindenden Lösungsvorschlag unterbreiten. Falls Du Dich auch weiterhin nicht angemessen behandelt fühlst, möchte ich Dich bereits jetzt darauf aufmerksam machen, dass das Schiedsgericht für etwagige Konflikterweiterungen oder Konfliktfortbestehen zuständig sein könnte nach SGZ#1. Die letzte Entscheidung darüber obliegt jedoch dem SG im Rahmen der Annahme einer WP:SGA. Für eine reine Sachproblematik käme noch die Einholung einer WP:3M in Frage. Möchtest Du noch etwas dazu sagen? Falls ich nichts mehr neues lese, würde ich entsprechend wie angekündigt weiter machen wollen.--ScientiaX (Disputatio) 17:26, 15. Mär. 2021 (CET)

Diskussion nach LV:

(Diskussion ab jetzt bitte hier weiterführen, sofern Bedarf besteht.)

Lösung (LV und Erledigungszeitraum eingetragen)

Allgemeine Hinweise zum Ablauf:
Ein Vermittlungs-(Lösungvorschlag) durch den Vermittler erfolgt, wenn beide Beteiligte das Problem geschildert, jeweils einen eigenen Lösungsvorschlag unterbreitet, und auf die vom Vermittler aufgeworfenen Fragen, soweit ihnen möglich, geantwortet haben; dies gilt auch für die Beteiligung an der gemeinsamen Diskussion. Sollte ein Beteiligter erkennbar nicht oder nicht mehr an der Vermittlung mitwirken oder beide Beteiligte die Vermittlung nicht weiterverfolgen, werden stattdessen auf Wunsch eines Beteiligten vom Vermittler weitergehende Hinweise zu den anderen Konfliktlösungsmöglichkeiten der Wikipedia, allgemeine Handlungsmöglichkeiten und zu einer möglichen Schiedsgerichtsanfrage erteilt. Für den VA, --ScientiaX (Disputatio) 00:26, 12. Mär. 2021 (CET)

Letzter Zeitpunkt zur Einreichung neuer Informationen: 
Die Beteiligten @Tschubby, Rauenstein: werden gebeten, bis zum 15.03.2021 - 20:00 Uhr, noch offene Fragen des Vermittlers zu beantworten, ggf. weitere Argumente für Ihren Standpunkt beizubringen, oder - falls ein konkretes Bedürfnis besteht - weitere klärungsbedürftige Aspekte in die Diskussion einzuführen, damit diese im Lösungsvorschlag berücksichtigt werden können. Nach diesem Zeitpunkt werden neu vorgebrachte Argumente und Aspekte im Rahmen des Lösungsvorschlages nur noch (ausnahmsweise) berücksichtigt, sofern die verspätete Beibringung nachvollziehbar begründet wird. Ansonsten wird für den Lösungsvorschlag nur der Informationsstand bis zur o. g. Frist berücksichtigt. Für den VA,--ScientiaX (Disputatio) 20:12, 12. Mär. 2021 (CET)

Zwischen den Beteiligten @Tschubby, Rauenstein: bestehen noch offene Fragen. Diese können letztmalig bis 16.03.2021 - 8:00 Uhr beantwortet werden, um Eingang in den LV zu finden. Für den VA,--ScientiaX (Disputatio) 19:43, 15. Mär. 2021 (CET)

Erledigungsankündigung: 
Den Beteiligten @Tschubby, Rauenstein: steht weiter die Möglichkeit offen, unter der Moderation des Vermittlers weiter zu diskutieren und Anmerkungen zum LV einzutragen. Sollten keine begründeten Einwände gegen den LV oder die VA-Erledigung vorgetragen werden, wird der VA - ab dem 26.03.2021 - 20:00 Uhr - vom zuständigen Vermittler als erfolgreich abgeschlossen betrachtet und archiviert werden. Eine einmalige Verlängerung des o. g. Erledigungszeitpunkts kann durch beide Beteiligte gemeinsam beim VA beantragt werden, wenn zusätzlicher Bedarf besteht. Für den VA,--ScientiaX (Disputatio) 19:40, 16. Mär. 2021 (CET)

Guten Abend @Tschubby, Rauenstein:, da ich euch bislang nicht mehr geäußert habt, würde ich diesen VA vorzeitig - nämlich morgen um 20:00 Uhr - als erfolgreich abschließen wollen. Falls noch Bedarf bestehen sollte, so gibt mir gerne einen Hinweis. Für Fragen könnte Ihr mich hier bzw. über meine Disk kontaktieren. Viele Grüße --ScientiaX (Disputatio) 22:24, 20. Mär. 2021 (CET) 

Gegen die (vorzeitge) Erledigung des VA sowie den LV wurden keine Einwände vorgetragen. Somit wird der vorliegende VA als erfolgreich abgeschlossen betrachtet. Soweit erneut Klärungsbedarf zu einem späteren Zeitpunkt entstehen sollte, soll ein neuer VA eingetragen werden. Für den VA, --ScientiaX (Disputatio) 09:45, 22. Mär. 2021 (CET)

Problemschilderung (Vermittler)

Zwischen den Benutzern Tschubby und Rauenstein besteht seit dem Februar dieses Jahres ein Konflikt über die zutreffende Formatierung der Tabellen zu den Bevölkerungsstatistiken in den franz. Gemeinden, hierfür exemplarisch die Artikel: Quincy-le-Vicomte, Saint-Loup (Tarn-et-Garonne), Lavieu und Échalot. Konkret herrscht Uneinigkeit darüber, in welcher Art und Weise die Formatierung der Quellen zu erfolgen hat. Nämlich, ob der Quellentext in "Text" oder "Text" erfolgen soll. Beispiele für die von Tschubby -> [4] und die für von Rauenstein -> [5] präferierte Variante. Zudem besteht ein kommunikativer Konflikt.

Zur Lösung des Konflikts trugen die Benutzer am 19.02.2021 einen Vermittlungsausschuss ein. Am 11.03.2021 konnte mit beidseitiger Einigung auf ScientiaX die Mediation (Vermittlung) beginnen. Während der Mediation ist auf beide Standpunkte argumentativ eingegangen worden. Es wurden beiden die Möglichkeit eingeräumt, sich zu äußern, Fragen zu stellen bzw. zu antworten. Es kristallisierte sich heraus, dass für Rauenstein insbesondere die Lesefreundlichkeit und die Barrierefreiheit im Vordergrund steht, die für die Verwendung der normalen Schriftgröße sprechen würde. Für Tschubby hingegen insbesondere die Uniformität/Einheitlichkeit der Artikel im Vordergrund stünde und die kleinere Schriftgröße zu bevorzugen sei. Aus Sicht des Vermittlers wurde darauf hingewiesen, dass den Aspekten der Lesefreundlichkeit und Barrierefreiheit grundsätzlich einen hohen Stellenwert beizumessen ist, um benachteiligte Menschen zu schützen und ihnen das Lesen der Wikipedia möglichst zu erleichtern. Dennoch vermag aus Sicht des Vermittlers keiner der beiden Standpunkte diese Frage für sich alleine entscheiden zu können. Vielmehr kommt es auf den konkreten Artikel und das Gesamtbild an, sodass die bessere Variante im Einzelfall den Ausschlag geben sollte.

Aus Hilfe:Textgestaltung/Barrierefreiheit, H:TG#nicht und WP:BF ergibt sich jedoch ein deutliches Bild, sodass im Zweifelsfall die normale Schriftgröße zu bevorzugen ist, um die Lesefreundlichkeit nicht unnötigerweise zu beeinträchtigen.

Weiterhin wurde über den kommunikativen Konflikt und deren Lösung gesprochen. Tschubby hatte in diesem Zusammenhang zu Recht darauf hingewiesen, dass der Tonfall von Rauenstein stellenweise unsachlich und nicht korrekt war. Hierfür hatte sich Rauenstein erkennbar entschuldigt. Gleichwohl wurde von Tschubby weiterhin der Tonfall von Rauenstein moniert. Es wurde darauf hingewiesen, dass Rauenstein mit dem Ziel der Verbesserung der Barrierefreiheit einen sachlich zulässigen Grund verfolgt, folglich die Annahme möglicher "Sabotage" durch Rauenstein aus Vermittlersicht nicht geteilt wird. Zudem wurde aus Sicht des Vermittlers darauf hingewiesen, dass beide Benutzer per WP:AGF und WP:WQ zu gleichen Teilen einen wertvollen und wichtigen Beitrag zur Wikipedia leisten. Demnach beide die gleiche Wertschätzung hierfür verdienen, um den Konflikt langfristig zu entspannen. Aus Sicht des Vermittlers ist es unumgänglich, dass stets mit Blick auf die Sache, möglichst objektiv und sachlich argumentiert wird und die eigene Bearbeitung ohne unnötige Zwischentöne begründet wird. Dies sollte idealerweise unserem Gegenüber ermöglichen, den sachlichen Gehalt unserer Argumente zu erkennen und eine gegenteilige Auffassung nicht unnötigerweise als unsachlich oder (sogar) als eine persönliche Missachtung misszuverstehen.

Schließlich erklärte Tschubby, auch auf erneute Nachfrage, dass er zukünftig keine Bevölkerungstabellen mehr anzupassen werde, da er von Rauenstein kein Entgegenkommen für seine Arbeit sehen könne. Sein Entscheid sei endgültig.

Zwischenzeitlich erklärte Rauenstein, sich an den Pranger gestellt zu sähen. Er werde sich nicht mehr äußern, um nicht gesperrt werden. Weiterhin wies er darauf hin, dass Tschubby ihm mehrmals "Sabotage" vorgeworfen hätte. Im Übrigen werde er keine weiteren Edits in den von Tschubby verfassten Gemeindeartikeln tätigen, um das Konfliktfeld zu verkleinern. Hierzu wurde aus Vermittlersicht angemerkt, dass mögliche Besorgnisse wegen eines Prangers nicht geteilt werden, da nur eine sachliche, wenn auch stellenweise kontroverse Diskussion gegeben sei. Zudem beide sich gleichermaßen kritisch über den jeweils anderen geäußert haben. Ein Anlass für eine (in das Gespräch eingreifende) Moderation ist nicht ersichtlich. Dennoch besteht aufgrund dieser Erklärung für Tschubby nun Planungssicherheit. Aus Vermittlersicht wird dies grds. positiv gesehen. Hierauf wandte Tschubby ein, dass die Zusage Rauensteins nur zwei seiner Artikel betreffen und Rauenstein ohnehin erneut seine Einwohnertabelle im Artikel Quézac (Cantal) entgegen seiner obigen Erklärung bearbeiten würde. Raunenstein hingegen erklärte, dass Tschubby in diesem Artikel eine falsche Quelle gesetzt hätte. Einzelne Details hierzu sind zwischenzeitlich geklärt worden.

Rein vorsorglich wurde Tschubby von Vermittlerseite auf eine mögliche Anrufung des Schiedsgerichts oder auf die Einholung einer dritten Meinung hingewiesen, sofern hierfür zukünftig ein Bedürfnis bestehen sollte.

Lösungsvorschlag (Vermittler)

Liebe Wikipedianer @Tschubby, Rauenstein:,

hiermit möchte ich mich zunächst bei euch dafür bedanken, dass Ihr euch rege beteiligt und dadurch diesen VA aktiv mitgestaltet habt. Für mich stellte dies eine wichtige und interessante Erfahrung dar, weil dies mein erster VA und meine erste Mediation in einem solchen Format darstellt. Zudem erst die notwendige Praxis lehrt, wie ein solches Verfahren für alle förderlich gestaltet bzw. geführt werden kann. Übrigens trägt dieser VA nicht nur zur Klärung eurer eigenen Situation bei, sondern fördert zugleich auch das Weiterbestehen und die Weiterentwicklung des Vermittlungsausschusses. Dafür bedanke ich mich bei euch im Namen der Institution des Vermittlungsausschusses.

Aus meiner Sicht ist es für die Konfliktlösung innerhalb der Wikipedia von nicht zu unterschätzender Bedeutung, dass langfristig dieses wichtige Instrument von der Community wieder entdeckt und aktiver genutzt wird. Eine Beteiligung an der Weiterentwicklung ist ausdrücklich erwünscht und gerne gesehen.

Zum Lösungsvorschlag (LV):

Da Ihr beide langjährige und erfahrene Wikipedianer seid, möchte ich - auch unter den Bedingungen des reinen Schriftmediums - den LV heute etwas persönlicher formulieren, als in der obigen Problemschilderung, denn aus meiner Sicht kennt Ihr beide die wichtigsten Basics der Wikipedia: Die Gepflogenheiten, die Konventionen der Artikelgestaltung sowie die Mittel der Konfliktlösung innerhalb der Wikipedia sind euch grundsätzlich gut bekannt. Etwas anderes erschließt sich mir nicht.

Daher möchte ich mich auf nachfolgendes beschränken. Dessen Beherzigung ich euch hiermit gerne nahelegen möchte:

Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Sie lebt davon, dass tagtäglich angemeldete und nicht angemeldete Benutzerinnen und Benutzer sich rege beteiligen können. Dies ist das Erfolgsrezept der Wikipedia als Online-Enzyklopädie. Dadurch, dass jeder sich beteiligen kann, ist sie zu diesem wichtigen und wohl unverzichtbaren Wissensmedium geworden, woraus sehr viele Menschen täglich ihre ersten Informationen für ein bestimmtes Thema oder eine schnelle Auskunft nachschlagen können. Sie lebt also von der gleichberechtigten und gleich wertvollen Beteiligung aller Wikipedianer. Hierfür gebührt jeder Benutzerin und jedem Benutzer, welche sich ehrenamtlich und im Rahmen eigener Möglichkeit miteinbringt, ein ordentliches Maß an Wertschätzung und Dankbarkeit.

Als langjährige Benutzer dürft Ihr beide zusätzlich ein gesundes Maß an Respekt für eure bisher geleistete und gute Mitarbeit, welche sich nicht nur in der Schlagzahl der Wikipedia - dem (Edit- counter) - ausdrückt, in Anspruch nehmen.

Aus meiner Sicht als Vermittler ist zu betonen, dass euch beiden auch ein nicht unerhebliches Maß an Vorbildfunktion zukommt. Andere und neue Wikipedianer können von euch beiden noch einiges lernen und erfahren. Diese Vorbildfunktion drückt sich auch in der gegenseitigen Kommunikation und Wertschätzung aus, die ihr euch gegenseitig und anderen Wikipedianern zukommen lässt. Wenn Ihr also regelkonform und sachlich korrekt zusammenarbeitet, und eure Entscheidungen begründet und auf voreilige Reverte oder Edit-Wars verzichtet, dann tut Ihr das nicht nur für euch selbst und eine nervenschonende Zusammenarbeit, sondern seid zugleich für neue und anderen Wikipedianer Vorbilder.

Daher dienen aus meiner Sicht als Vermittler, die bereits in der Diskussion und in der Problemschilderung zusammengefassten Empfehlungen nicht nur euch, sondern allen Wikipedianern, die von euch zukünftig lernen und eure Inhalte lesen können. Denn, wie wir alle wissen, vergisst die Versionshistorie und die Zusammenfassungszeile unsere Bearbeitungen grundsätzlich nicht, sodass wir stets im Blick haben sollten, was wir darin eintragen, oder manchmal auch (besser nicht) eintragen sollten.

In diesem Sinne erlaube ich mir, Jimmy Wales (alias Jimbo) zu zitieren:

„Tue mehr von dem, was funktioniert – und weniger von dem anderen.“

„Intelligente Leute arbeiten nicht freiwillig in einer Atmosphäre von Missachtung und Beschimpfungen.“

Das sollten wir - und das gilt unabhängig von eurem Fall - stets im Blick behalten. Wikipedia lebt von der gemeinsamen Zusammenarbeit, um so besser diese gelingt, um so besser wird es der Wikipedia und allen Wikipedianer/Innen (neuen wie alten) langfristig gehen.

Für den VA, --ScientiaX (Disputatio) 19:01, 16. Mär. 2021 (CET)

Anmerkungen der Benutzer zum Lösungsvorschlag

(Hier können Anmerkungen zum obigen LV gemacht werden. Eine Diskussion ist oben unter Diskussion nach LV zuführen.)

  1. ↑ blabla
  2. ↑ Échalot auf cassini.ehess.fr
  3. ↑ Échalot auf insee.fr
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