Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rolf D. und Gunnar1m

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Problem

Es geht um Editwar in Form von bestimmten Einträgen bzw. Löschungen von Benutzer:Gunnar1m , aus den letzten Tagen die er immer wieder in der Liste in Deutschland vorhandener Dampflokomotiven anlegt sowie um die Frage nach Sinn, Zweck und Wiki-konfomität der Liste in Deutschland vorhandener Dampfspeicherlokomotiven.

Beschreibung:

In der Liste vorhandener Dampflokomotiven waren zunächst auch Dampfspeicherlokomotiven in der Unterkategorie Normalspurloks enthalten. Benutzer:Gunnar1m hat diese Sonderbauform der Dampflok ohne Diskussion in eine separate Liste ausgegliedert und entsprechend in der Dampflokliste gelöscht, und versucht nun in den Kopf des Dampfloklistenartikels einen Link auf den von ihm angelegten Artikel anzulegen. Dampfspeicherloks sind sinnvoller Weise eine Unterkategorie von Dampfloks, und daher ist weder eine Ausgliederung sinnvoll noch ist die Dampfspeicherlokliste Wiki konform noch ist zu akzeptieren, das im Artikelkopf auf eine andere, viel kleinere Liste verwiesen wird. Meine Edits dies betreffend revertet/löscht Benutzer:Gunnar1m mehr oder weniger komentarlos, hat sich aber an der vorhergehenden Diskussion kaum beteiligt und bezichtigt mich in beiden Listen des Vanadalismus. Einen Einspruch gegen die Abweiseung des Löschantrags entfernte er bei sich in der Liste. Bestenfalls wird die Information nach einer verifizierung der Loks und Vervollständigung der fehlenden Daten in die Hauptliste und nach vorhandemnem Design der Hauptliste übernommen, in jedem Fall wird aber der Verweis aus dem Kopf des Artikels aus der Liste entfernt da es sich nur um eine Unterkategorie handelt. Ggf. muss die Dampfspeicherlokliste sich einer weiteren Löschüprüfung stellen wie ich in meinem Eintrag für die Dampfspeicherlokliste begründet habe.

Links: [diff-1], [diff-diskussion], ...

Liste in Deutschland vorhandener Dampflokomotiven Liste in Deutschland vorhandener Dampfspeicherlokomotiven

Beteiligte Benutzer: xy, yz, ...

Bisher: Benutzer:Gunnar1m Benutzer:Rolf D.

Vermittler

1. Liesel

Diskussion

Solange der Ersteller dieser Vermittlung parallel einen Löschantrag auf die umstrittene Liste aufrecht erhält und damit zeigt, dass er an einer ergebnisoffenen Beilegung des Konflikts nicht interessiert ist, ist das hier nur – haha – heiße Luft. --77.176.98.225 22:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es geht im meinem Löschantrag um die sachliche Prüfung ob die ausgegliederte Liste Sinn macht und ob sie in der Form bestehen bleiben soll. Davon getrennt zu sehen ist der Anruf im Vermittlungsauschuß um zu verhindern das bestimmte Änderungen (z.Z. vor allem der Link auf eine andere Liste im Kopfteil des Artikels, löschen von Loks) an der eigentlichen Liste einem Editwar gleich immer wieder eingepflegt werden. Wenn der Artikel den Löschantrag übersteht, ist damit noch keine Lösung gefunden, was den Editwar in der eigentlichen Liste angeht. Daher sehe ich auch keine Veranlassung, den Löschantrag und die damit bedingte Prüfung zurück zu ziehen oder zurück zu stellen selbst wenn der Vermittlungsausschuß eine Lösung für die Probleme in der Hauptliste findet. Das ist nicht -haha- und auch keine heiße Luft. Benutzer:Gunnar1m weigert sich bisher in der bereits Tage dauernden Auseinandersetzung offen (s.o.) Position zu beziehen, was für mich eher auf eine Trotzreaktion schließen lässt als auf vernünftige Argumente. Wiki ist aber eine Wissensplattform und kein Egoshooterübungsplatz, hier zählen Argumente und nicht Verweigerungshaltung oder Trotzreaktionen. Die vorläufige Entfernung des besagten Links und das wieder einfügen der gelöschten Loks - und darum geht es hier - durch Benutzer:Gunnar1m ... oder zumindest mir nicht im Weg zu stehen wenn ich die Änderungen einpflege... - wäre zumindest mal eine erste Form der deeskalation in der Angelegenheit um den ursprünglichen Zustand der Liste von vor dem Editwar zu restaurieren. Das sich der Dampfspeicherlok Artikel einer Prüfung auf Sinn und Konformität unterziehen muss, hat hier überhaupt nichts zu sagen und dient nur der Qualitätssicherung; und ist ganz sicher kein Grund hier eine Lösungsweg zu verweigern. Mein Lösungsvorschlag daher:

1. zunächst Restaurieren der Dampflokliste und weitere arbeiten nicht behindern, entfernen des Links im Kopfteil
2. dann die Löschprüfung abwarten
3. je nach Ergebnis der Löschprüfung entweder die Loks einpflegen oder hier eine angemessene Form (Unterkategorie) für die Unterbringung eines Links finden

--Rolf D. 05:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Besagte Seite ist nicht "Privateigentum" eines Autors, auch wenn dieser sich sehr kompetent um den Betrag kümmert. Der Verweis in den diversen Diskussionsseiten auf "verschiedene Leute" und deren Meinungsäusserung ist nicht belegbar und auch nicht relevant. Zur Sache: Dampfspeicherlokomotiven sind eindeutig Dampflokomotiven. Werden diese Maschinen doch nach der Art der Leistungsübertragung definiert. Dabei ist es unerheblich ob, das "Trägermedium" Dampf nun "vor Ort" erzeugt wird, oder in einen Speicher aufgeladen, extern anfällt. ("Die Dampflokomotive", transpress) Insofern wären die Dampfspeicherlokomotiven sicher in einer Unterkategorie der besagten Liste gut aufgehoben. --HeizDampf 07:06, 5. Jun. 2009 (CEST)

Richtig, ich betrachte die Dampflokliste nicht als "Privateigentum" sondern als Teamwork ALLER beteiligten Personen und die Entscheidung, Dampfspeicherloks auszugliedern als Alleingang von Benutzer:Gunnar1m. Es sollte daher im Team möglich sein, gemeinsam eine Lösung zu finden aber leider hat sich Benutzer:Gunnar1m weder im Vorfeld um eine Teamdiskussion/Entschluß gekümmert, noch die schon vorhandenen Loks berücksichtigt bzw. zuletzt sogar gelöscht und auch in der von mir aufgebrachten Diskussion zuletzt nichts geäussert. Mit anderen Worten, ER ist der jenige, der hier mit Hinweis auf "Jeder darf in Wiki alles und ich lass mir von Dir nix vorschreiben" letztlich das Teamwork duch Editwars torpediert und die Kommunikation über das Thema verweigert. --Rolf D. 09:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Mein Edit damals im Artikel Dampfspeicherlokomotive dürfte wohl der Ursprung für die hier diskutierte Liste gewesen sein. Siehe auch hier und hier. Zwar habe ich in der Überschrift nicht erwähnt, dass es nur um von Industriebetrieben genutzte Dampfspeicherlokomotiven geht, nicht um betriebsfähigen Exponate eines Eisenbahnmuseums etc. Aber inhaltlich hätte man dies aus meinem Edit herauslesen können. In der Liste sind die noch von Industriebetrieben genutzten und die museal erhaltenen Lokomotiven zusammengeworfen worden, was ein Fehler war. Dennoch ist die Liste relevant und sie sollte von der sehr großen Liste der in Deutschland vorhandenen Dampflokomotiven getrennt werden. Gründe hierfür:

1. Dampfspeicherlokomotiven werden heute noch von Industriebetrieben genutzt, was in der Liste dargestellt werden sollte. Die Liste der in Deutschland vorhandenenen Dampflokomotiven bietet hiefür keine Vorlage. Daher kann die Liste mit den Dampfspeicherlokomotiven genausogut einen Überblick zu den Industriebetrieben bieten, die heute noch Dampfspeicherlokomotiven einsetzen.. Das würde in der Dampflokomotivliste völlig untergehen.
2. Dampfspeicherlokomotiven sind zwar Dampflokomotiven, lassen sich jedoch sinnvoller nach den Einsatzorten bzw Standorten als nach Bauarten auflisten. Weil die Lokomotiven immer wieder mit Dampf gefüllt werden müssen, sind sie ortsgebunden, was bei einer Dampflok nicht unbedingt der Fall ist. Auch können Dampfspeicherlokomotiven nur sinnvoll nach Hersteller und Anzahl der Achsen zugeordnet werden. Es hat hierfür niemals ein einheitliches Bezeichnungsschema existiert. Und nach so einem Schema ist die Dampflok-Liste aufgebaut.
3. Die Liste der in Deutschland vorhandenen Dampflokomotiven ist so groß, dass über deren sinnvolle Aufteilung nachgedacht werden sollte. Die Liste in Deutschland vorhandender Dampfspeicherlokomotiven wäre ein Anfang. Siehe hierzu auch Diskussion:Liste in Deutschland vorhandener Dampflokomotiven#Größe des Artikels - Abhilfevorschlag.

Diese drei Gründe wären ausreichend für eine wirklich gute Liste zum Thema. Was wir jetzt haben, ist einfach nur ein Schritt in die richtige Richtung, aber so noch nicht für Wikipedia brauchbar. - Außerdem: Ich habe mich an anderer Stelle schon mal dafür ausgesprochen, das es kein Gewinn für Wikipedia darstellt, schlechte Artikel oder Listen zu löschen und deren schlechte Inhalte auf andere Artikel zu verteilen. - In der Löschdisk habe ich mich nicht mehr geäußert, weil ich mit der gelöschten Liste auch leben kann und abwarten will, was den anderen Experten zu der großen Dampflokliste noch einfällt. Ich hätte jedenfalls gerne die jetzige Liste der Dampfspeicherloks in meinem BNR, weil ich sie für weitere Arbeiten nutzen möchte, wenn sich die Situation mal bei dem Thema entspannt hat. Gruß --Sam G 20:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Liste der erhaltenen Dampflokomotiven soll eine möglichst komplette Liste historischer Dampfloks sein, daher sehe ich die Dampfspeicherloks - auch wenn es noch viele betriebsfähige/gewerblich genutzte Exemplare gibt - als eine Bauform von Dampfloks und damit duchaus als Kandidaten für die Liste, und nicht für eine separate Liste. Ich muss zugeben das hier mehr zu berücksichtigen ist als Anfangs angenommen aber ich denke, das man die Loks trotzdem dort listen, sortieren und entsprechend kennzeichen kann. Wir mussten im Laufe der Listenerstellung immer wieder Kompromisse eingehen aber bisher haben wir noch alles in der Liste unter bekommen. Das mal vorweg. Die Dampflokliste fing mal mit 10 Loks an und keiner wusste, wie umfangreich das mal werden wird - ich selbst habe die meisten Loks dort eingetragen und ich denke allen ist klar, das die Liste noch nicht komplett ist - ich habe selbst zuletzt erst wieder ca. 20-30 Industrieloks eingetragen. Die Liste ist sehr groß, aber wir sind uns alle bisher soweit einig, das wir uns in der Phase der Datensammlung befinden und diese Liste inzwischen zudem eine zentrale Funktion über #Links auch für andere Artikel hat oder übernehmen kann. Das ist beim zerstückeln der Liste oder Ausgliedern von Bauarten zu bedenken. Zu deinen Argumenten:

1. Wenn keine Vorlagen existieren, sollte man zunächst darüber nachdenken, wie so eine Vorlage praktischer Weise aussehen kann und ob man sie in der Liste integriert bevor man ausgliedert oder zerstückelt. Die Plattform um das auszuarbeiten ist und bleibt die Diskussionsseite der Dampflokliste.
2. Die Dampflokliste versucht, alle Loks/Loktypen duch ein Grundschema und ggf. nötige Variationen unter zu bringen, es gibt nicht nur ein Schema. In wie weit das umzusetzen ist, steht zu klären an aber der Weg dafür ist Pkt 1.
3. Richtig, die Liste ist groß und sie wächst noch, allerdings nicht mehr so schnell wie früher. Die allermeisten DRG Loks sind z.B. erfasst. Es wird bereits über eine Umstrukturierung nachgedacht aber es soll nichts übers Knie gebrochen werden. Und auch wenn die Liste unterteilt wird, soll sie nicht zerfleddert, sondern als kompakte Datensammlung erhalten bleiben. Dazu ist noch einiges an Hirnschmalz nötig, eine Ausgliederung einer Lok Bauart (ggf. sogar in einem gänzlich anderem Design wie derzeit) würde aber ggf. im Vorfeld schon vollendete Tatsachen schaffen - schon deswegen wäre ich zunächst für eine Intergration in die vorhandene Dampflokliste als eigene Kategorie so wie die ELNA Loks, Normalspur (Industrieloks) usw. usw. Das ist auch von externen Artikeln über #Links Bestens zu verlinken, da geht auch nichts unter. --Rolf D. 12:10, 6. Jun. 2009 (CEST)

Im WEsentlichen hier nochmal das, was ich in der Diskussion geschreiben habe:

Die Darstellung der Dampfspeicherlokliste als einfache zeilenweise Auflistung, zeigt sich auch bei vielen der anderen "Listen"- auch die "Dampflokliste" hat so angefangen ;-). Je größer die Daten und Informationsmenge jedoch wird, desto eher zeigt sich in allen "Listen" der Umbau auf eine Tabellenform, um die Übersichtlichkeit der unterschiedlichen Daten zu gewährleisten.

Genau an diesem Punkt frage ich mich dann, warum die Dampfspeicherloks nicht auch in einer übersichtlichen Tabellenform dargestellt werden? Alleine schon bei der Ergänzung fehlender Daten würde eine Tabelle die Arbeit sehr erleichtern. Unmöglich ist das nicht - man kann jede Tabelle anpassen, wie man sie wünscht (wir haben ja hier schon mehrere Tabellenformen im Einsatz) und eine sortierbare Liste, wie sie Rolf D. schon in der bei den 1435 mm integriert hat würde den Argumenten "wonach soll man sortieren" jede Luft aus den Segeln nehmen - man könnte sich die Daten sortieren wie man will ....

dieser sinnvollen und übersichtlichen Tabellenform ergibt sich für mich dann die Überlegung, warum die Dampfspeicherloks (als Dampfloks) nicht wie eine Baureihe einsortiert werden? ZB. als Untergruppe zu den Normalspurloks?Beispiel entfernt, da unpraktibkabel und sich jeder daran aufhängt .... -- Fox 2005 01:25, 7. Jun. 2009 (CEST) Ein eigener Listenartikel für diese (Sonder)Form verwirrt den Nutzer nur - insbesondere, da für Laien oft nicht klar ist, was eine Dampfspeicherlok und eine "normale" Lok ist ... -- Fox 2005 21:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Untergruppe zu Normalspurloks könnte schief gehen, Es gab auch Dampfspeicherloks für Schmalspur, vielleicht steht noch irgendwo eine herum. (Schau mer mal, ob die Dampfspeicherlokliste überlebt, dann erst denk ich über deren Übernahme nach.)

Im Buch Feuerlose Lokomotiven von Karl Pokschewinski sind vier klein bedruckte DIN A4 Seiten mit erhaltenen Dampfspeicherlokomotiven drin. Falls ich da doch mal abtippe, wüßte ich schon gerne wohin damit, bevor jemand wegen der Listengröße jammert. Gruß --Sam G 22:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Senf, Senf.

1. Der Verweis in der Einleitung stammt von mir, nicht von Gunnar1m. Er hat ihn nur freundlicherweise wieder hergestellt. Danke.

2. Er hatte ganz pragmatische Gründe: Zu den in Deutschland vorhanden Dampflokomotiven gehören selbstverständlich auch die Dampfspeicherlokomotiven. (das wird auch von Gunnar1m nicht abgestritten.) Die Liste der Dampfspeicherlokomotiven ist aber wesentlich umfangreicher als die ehemals vorhandene Tabelle in der Dampflokliste. Ich war schlicht zu faul, das der Dampflokliste entsprechend zu überarbeiten, deshalb der Verweis. Ohne diesen Verweis würden aber eine Reihe der erhaltenen Lokomotiven fehlen.

3. Mir ist es egal, ob die Dampfspeicherloks in der großen Liste oder in einer eigenen Liste erfasst werden. Die Dampfspeicherliste existiert aber, und es wird keinen Grund geben, sie löschen zu lassen. Sie hat einen gewissen Umfang. Dampfspeicherlok ist eine klar umrissene Gruppe. Solche Loks sind auch von Laien aufgrund dieser Bauart relativ leicht zu erkennen, und es ist deshalb gerechtfertigt sie nicht in gemeinsame Tabellen mit gefeuerten Loks zu behandeln. Es gab feuerlose Loks in vielen Spurweiten, auch heute noch in mehreren. Die Einordnung nur unter Normalspurloks wäre also nicht sachgemäß, es müsste bei mehreren Spurweiten entsprechende Untertabellen angelegt werden. Es ist notwendig, Nicht die Normtabelle der Liste der Dampflokomotiven zu verwenden. da zum einen manche Loks noch im vollen Betriebseinsatz stehen. zum anderen Dampfspeicherloks nicht auf Strecken, sondern nur innerhalb von Betrieben fahren, die zudem oft nicht die Relevanzkriterien erfüllen, während Strecken per se relevant sind. Aufgrund ihrer oft fehlenden Nummerierung ist eine andere Sortierung z. B. nach Bundesländern, durchaus sinnvoll.

4. Ich weiß nicht, warum sich hier nun Leute den Kopf über eine Sache zerbrechen sollen, die außer für Rolf. D. kein Problem ist. --Köhl1 23:08, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mein obiges Beispiel mit dem Normalspurloks revidiert, da es sich nach dem Hinweis von Sam G als unpraktikabel herausgestellt hat, ist es gestrichen, und damit haben sich alle Diskussionen darüber und alle daraus resultierenden Argumentationen eigentlich erübrigt ...

Zu Deinem Punkt 4. außere ich mich nicht genauer, außer daß mir z.B. eigentlch an einer Lösung gelegen ist, da ich in der derzeitigen Situation ein Problem sehe, und wie es teilweise hier durch persönliche Angriffe polemisiert wird ... -- Fox 2005 01:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Köhl1, wenn man sich das Inhaltsverzeichnis der Dampflokliste anschaut, ist sehr leicht verständlich was als "als Untergruppe zu den Normalspurloks" gemeint ist und ich selbst sprach nur von "eine sortierbare Liste, wie ...", siehe Tabellenvorschlag unten, es will niemand die Dampfspeicher in die Normalspurloktabelle einsortieren wie von Dir behauptet, lieber Köhl1 , im Gegenteil habe ich schon mehrfach gesagt das ich die 4 vorhandenen Dampfspeicher aus dieser Tabelle extrahiert und in eine separate Dampfspeichertabelle unterhalb von 'Normalspurloks /1435 mmm' gepackt hatte, die Gunnar1m aber inzwischen gelöscht hat. Der Ort für die Tabelle wäre also absolut korrekt gewesen. Auch dem Rest deiner Aussagen ist weiter unten bzw. von anderen Leuten schon sinnvoll widersprochen worden, lieber Köhl1. --Rolf D. 08:26, 7. Jun. 2009 (CEST)

@ Rolf D. Was wurde widersprochen: 1. Der Eintrag stammt von mir. 2. Ich war zu faul. 3. Die Liste der Dampfspeicherloks ist wikikonform, wenn auch nicht so schön wie die Dampflokliste. 4. Gunnar1m hat sich hier noch nicht gemeldet, was soll da vermittelt werden?--Köhl1 22:36, 7. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Köhl1, ich habe den VA beantragt weil ich gewichtige Probleme sah und weder Du noch Gunnar1m als die derzeit Aktiven in der Angelegenheit darüber reden wollten bzw. ihr euch "stur" gestellt habt. Du hast zunächst die alte Art der Listenführung begründet und verteidigt und nicht wie jetzt mit "Faulheit" entschuldigt, wenn gewünscht such ich das auch noch mal explizit raus. Hier ist nun ein sachlicher Kompromiss gefunden und damit war der VA erfolgreich. Die scheinbar vorhandenen persönlichen Animositäten kann so ein VA sicher nicht klären. Gunnar1m hat bereits im LA angekündigt das er nichts hier zu sagen wird und ich habe auch keine Lust wie Godot auf 'nichts' zu warten zumal es ja bereits eine Lösung für das Problem gibt. Natürlich hätte man das Ergebnis auch einfacher haben können aber dazu gehört, das man bereit ist, auch mal seine Meinung zu hinterfragen oder gegen andere Meinungen abzuwägen. Den Eindruck hatte ich weder bei dir, noch bei Gunnar1m und den habe ich im Augenblick auch wiederum jetzt nicht bei Dir was die Frage der Quellen und Bildlinks angeht. Sollen wir den nächsten VA dafür aufmachen oder bist du vielleicht auch mal bereit von deiner ständigen Widerholung einer einzigen Aussage 'Die Liste der Dampfspeicherloks ist wikikonform' runter zu kommen und mal über Alternativen und Gegenargumente nachzudenken? Das die Quellenangaben - wie in der Dampfspeicherliste verwendet - problematisch sind, kannst du dir gern auch von anderen hier bestätigen lassen, also wäre es an der Zeit, darüber nachzudenken wie man es anders/besser machen kann, oder? Ich bin nur an intelligenten Lösungen für Probleme interssiert, an nichts anderem. Alles was derzeit auf Eigenbrödlerei und Sturheit im Zusammenhang mit der Überlegung, die Liste zu teilen schließen lässt, IST ein Problem. Und nur weil ich nicht mehr auf einen LA bestehe, heisst das noch lange nicht Friede Freude Eierkuchen. --Rolf D. 08:08, 8. Jun. 2009 (CEST)

Viel Feind viel Ehr'? Ich konstruiere aus Aussagen, die mir nicht passen eine feindliche Gesinnung, fühl mich bedroht und rufe um Hilfe. Wir sind doch nicht in der Politik sondern in WP.

Genau, aber wieso stellst du dann Anfragen, ob/wie man mich sperren lassen kann? Viel Feind viel Ehr'? --Rolf D. 12:41, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass die Dampfspeicherlokliste unbedingt notwendig ist, aber sie ist da, und es gibt keinen Grund, sie zu löschen. Drei Tage in der Löschhölle ohne ein Löschen ist Beweis genug. Das bedeutet nicht, dass ich für diese Liste bin, aber über das Löschen entscheiden andere. Mit den Links habe ich mich nicht befasst, wenn sie nicht richtig sind, dann lassen sie sich ja entfernen. Und wenn SamG jetzt eine Form gefunden hat, mit der Du auch leben kannst, ist das ja schön, ähnliches hatte Gunnar1m ja auch ohne VA vorgeschlagen, und seine Arbeit zeigt ja, dass er sich das auch so vorgestellt hat. Für die Dampflokliste wird es immer noch Verbesserungsmöglichkeiten geben. Stur bin ich, wenn Leute aus Mücken Elefanten machen und dazu unsauber argumentieren. --Köhl1 16:46, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich mach dir nen Vorschlag zu Güte, lieber Köhl1 .... Du zeigst mir wo "ähnliches hatte Gunnar1m ja auch ohne VA vorgeschlagen" das der Fall ist und ich zeig Dir, wie sich Gunnar1m tatsächlich verhalten hat, Du zeigst mir "seine Arbeit zeigt ja, dass er sich das auch so vorgestellt hat" wo das der Fall war und ich zeige Dir, wo er sich explitzit von den vorhandenen Absprachen und Vorlagen distanziert hat. Ich mag es nicht, wenn unwahre Behauptungen aufgestellt werden aber zum Glück lässt sich das in Wiki ja recht einfach verifizieren.

Ich kann Dich übrigends beruhigen, lieber Köhl1, ich werde nach dem das hier ausgestanden ist, mich aus den Listen komplett und endgültig zurückziehen da eine Zusammenarbeit mit Leuten, die unsachlich und polemisch reagieren bis hin zum Versuch Leute sperren zu lassen oder Leute die editieren aber jede Kommuniaktion verweigern aus meiner Sicht einfach nicht mehr möglich ist. Eine Sperre ist daher also auch aus Deiner Sichtweise nun sicherlich unnötig. Ich bedauere die Entwicklung, es war auch lange Zeit mal ein besseres Verhältniss vorhanden aber scheinbar geht es nun nicht mehr anders. Sollte das mit dem Sperren "nur" ein "Scherz" von Dir gewesen sein, war er eben so schlecht wie deine restliche Argumentation. Von mir aus kann der VA als erledigt angesehen werden wenn nicht noch gewichtige Fakten auf den Tisch kommen - damit meine ich jedoch nicht nur halbherzige / falsche oder unbewiesene Gegendarstellungen. In einem hat Köhl1 absolut recht... hier ist für die Zusammenarbeit in der Dampflokliste weder für jetzt, noch für die Zukunft noch irgendwas zu vermitteln. Nicht bei dem Verhalten von Köhl1 und Gunnar1m. --Rolf D. 12:41, 9. Jun. 2009 (CEST)

@Rolf D. Wenn Du eine Pause brauchst, ok. Die persönliche Aspekte des VA's sind in spätestens vier Wochen Geschichte. Außerdem hilft es, nicht auf jeden Diskussionsbeitrag zu antworten. Gruß --Sam G 16:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Zusammenfassung der bisherigen Diskussionen

Ich versuche mal, die an verschiednene Orten geführte Diskussion mit weiteren Aspekten und Arumenten zum Nachlesen zuammen zu fassen da z.B. der Löschantrag für die betreffende Seite mit Hinweis auf dieses VA entfernt wurde. Interssant dazu ist u.A. Benutzer_Diskussion:Rolf_D.#Dampfspeicherloks sowie Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juni_2009#Liste in Deutschland vorhandener Dampfspeicherlokomotiven (falsche_Baustelle) und Diskussion:Liste in Deutschland vorhandener Dampflokomotiven#Umbau der Listen. Es finden sich eine Menge Argumente, Wortmeldungen und Überlegungen in den genannten Abschnitten, die in die Überlegungen hier mit einfließen sollten. --Rolf D. 17:48, 6. Jun. 2009 (CEST)

Mein Lösungsvorschlag (Rolf D.)

Umtragen der Dampfspeicher in folgende Liste als eigene sortierbare Kategorie räumlich unterhalb von "Normalspurloks" und löschen der angefangenen Liste auf Liste, hier mit Eintrag einer Phantasielok, betiebsfähig, 1000 mm usw. für eine Werkslok in einer Rafinerie bei Köln sowie einer Lok mit "Minimaldaten" wennnicht mehr zu finden ist.

Dampfspeicherloks

... kurze Einführung ...

Betriebsnr./ Name	Achs- folge	Spur	Bau- jahr	Bauart	Hersteller Fabriknr.	Eigentümer	Betreiber Strecke	Standort	Bemerkungen	betriebs- fähig
Lok 25	Cfl	1000	1953	Meinigen	Maffei 123456	ESSO	Rangierbetrieb	Köln-Wesseling	HU 1.1.2012	ja
	Bfl	1435	1899		Maffei 123455				Scheunenfund, Ort unbekannt	nein

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Für den Fall das es zu einer extern geführten Liste von Dampfspeicherloks kommt, folgender Eintrag nach dem oberen Beispiel in die Liste und entfernen des Links aus dem Kopf der Liste sowie ein Verweis in ähnlicher Art von der Dampfspeicherliste auf die Dampflokliste. (Aus dem Listendesign für die Liste würde ich mich dann raushalten, aber für deren jetzt bestehenden Datenbestand / Darstellung starke Bedenken wegen der QS äussern):

Dampfspeicherloks

... kurze Einführung ...

Für feuerlose Dampflokomotiven siehe die Liste in Deutschland vorhandener Dampfspeicherlokomotiven.

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Der obere Vorschlag wäre mein Wunschvorschlag, der untere der Minimalkompromis - in jedem Fall müssten die Dampfspeicher überarbeitet werden da derzeit jede Menge wichtige Angaben fehlen (QS). --Rolf D. 18:27, 6. Jun. 2009 (CEST)

Sehr akzeptable Lösung, die erstere Variante! So sollte es werden, denn Dampspeicherloks sind auch Dampfloks und benötigen nicht unbedingt eine eigene Liste. Also machen!!! --HeizDampf 19:50, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube noch nicht was ich da lese. Der Begriff Strecke ist als Tabellenüberschrift bei einer Dampfspeicherlok .... hmmm ....(keine KPA).... recht phantasievoll. Auch ist Bauart und Hersteller meist redundant und die Bauart kann in den wenigen speziellen Fällen (Kranlokomotive, Bauart Gilli, Gubenlokomotive etc.) auch unter Bemerkung abgehandelt werden. Jedenfalls möchte ich den Vorschlag von Benutzer:Liesel wie folgt abändern, nun allerdings mit konkreten Beispielen:

Fabrik- nummer	Achs- folge	Hersteller	Bau- jahr	Spur- weite	Betreiber, bzw Standort	Bezeichnung	Bemerkungen	Betriebs- fähig
24939	D (-fl ?)	Henschel	1952	1435 mm	Grosskraftwerk Mannheim	GKM 3	Einzige D-gekuppelte Ds-Lok, die noch in Betrieb ist	regulär im Einsatz
2702	C	Hohenzollern	1911	1435 mm	Sächsisches Eisenbahnmuseum	Liesel ?	offenbar ab 1998 an sächs Eisenbahnmuseum übergeben Lit hat ein "?"	nicht betriebsfähig

Nun ja, bei einem Beispiel bin ich mir mit der Bezeichnung nicht ganz sicher ;-).

Vielleicht ist auch meine Sytax hier nicht ganz euer Standart, aber ich meine, der Inhalt zählt. Und mir ist es im Grunde sowas von egal, in welche Liste Dampflok- oder exta Dampfspeicherlokliste das reinkommt, sofern es sinngemäß so ähnlich aussieht wie mein Vorschlag. Meine Verbindung ist schnell genug für die große Version ;-) Wichtig ist in der Spalte Betrieb, das differenziert wird zwischen noch im Werksverkehr verwendeten Dampfspeicherloks und im Museumsbetrieb gefahrenen Lokomotiven. Ich schlage daher drei Standart Einträge für die letzte Spalte Betrieb vor:

1. Regulär im Einsatz: Lokomotive wird von einem Industriebetrieb genutzt.
2. im Museumsbetrieb: Lokomotive wird gelegendlich, nicht mehr regulär gefahren.
3. nicht betriebsfähig: Lokomotive steht.

Das ist bisher untergegangen, ist jedoch bei den Dampfspeicherloks ein wesentlicher Unterschied zu gefeuerten Dampfloks, wo bislang in Deutschland meines Wissens keine Dampflok mehr regulär, sonder nur noch im Museumsbetrieb fährt. Lit = K. Pokschewinski: Feuerlose Lokomotiven --Sam G 22:11, 6. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Das Sahnehäubchen wäre die Unterteilung nach Bundesländern, was eine eigene Seite erfordern würde, so wie Benutzer:Gunnar1m es angelegt hat. Da bestehe ich aber nicht unbedingt darauf.Sam G 22:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

@ Sam G, ein paar Kleinigkeiten zur Anmerkung. Der Tabellenvorschlag war von mir, nicht von Liesel. Dann zur von Dir vorgeschlagenen Tabele und da zunächst zu den Bundesländern. Um eine Lok wieder zu finden (z.B. um sie zu fotografieren) ist der genaue (verlinkte) Standort relevant und über die Sortierfunktion sind auch Loks eines Standortes zusammen zu fassen. Es ist jedoch nicht Aufgabe der Tabelle, zu klären in welchem Bundesland eine Stadt/Ort/Firma liegt. Wir haben eh mit zu wenig Platz in den Tabellen zu kämpfen, jede weitere Spalte verkompliziert alles nur. Die Bezeichnung nach hinten zu schieben und die abgetrennte Werknummer nach vorn... naja da eine Sortierung nach Werknummer ohne den Hersteller nicht sinnvoll ist, kann sie nach meiner Meinung durchaus mit dem Hersteller in einem Feld bleiben. Die Aufschlüsselung nach Eigentümer/Strecke/Standort hat sich bei anderen Loks bewährt weil eben der Eigentümer seine Lok auch wo anders unterstellen / betreiben / verleihen kann oder Eigentumsverhältnisse unklar sind... In wie weit das bei Dampfspeicher zutrifft, weis ich nicht aber für museale Exemplare kommt auch das in Frage, für Werksloks ggf. nicht. Die Liste wird aber auch museale Loks enthalten. Wie in der Dampflokliste zu sehen gibt es mehr "Zustände" für "betriebsfähgig" als ja/nein. Wir haben auch Denkmal und Museumslok, es spräche nichts dagegen, ein "Dienstlok" o.ä. einzuführen. Man sieht aber, das wir beide nicht so weit entfernt sind was die unterschiedlichen Meinungen angeht, ich denke wir finden da eine Einigung. --Rolf D. 23:43, 6. Jun. 2009 (CEST)

@Rolf.D Da sich Benutzer:Liesel als Vermittler angeboten hat, habe ich erst mal dem Vorschlag diesem User zugeordnet. OK mein Fehler, aber könntest Du bitte mit den ----- etwas vorsichtiger sein ? Das irritiert. --Sam G 10:29, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Tabellen, die Rolf D. und [Benutzer:Sam Gamdschie|Sam G]] angelegt haben, empfinde ich als sehr sinnvolleine Sortierung nach Bundesländern könnte man ja durch eine zusätzliche Spalte ergänzen - es würde ja reichen, die Bundesländer durch allgemein bekannte Abkürzungen zu kennzeichnen - zb NRW oder BaWü. Das die Standardliste umgearbeitet werden muß, steht ja ausserhalb jeder Diskussion (in der Hauptliste gibt es ebenfalls unterschiedlich aufgebaute Listentypen ....), denke ich - ist m.E. auch nicht DAS große Problem ... im Moment ist eher das Problem, Tabelle oder reine Textliste .... und da plädiere ich definitiv und unausweigerlich für eine Tabelle - alles andere wäre eine unübersichtliche Textwüste .... -- Fox 2005 01:34, 7. Jun. 2009 (CEST)

"im Moment ist eher das Problem, Tabelle oder reine Textliste" .. es gibt 2 Probleme, das Genannte und die Frage ob die "Dampfspeicherliste" in der Dampflokliste oder extern geführt wird. Siehe dazu auch den Abschnitt 'Listenaufteilung oder einpflegen der Daten in die Hauptliste' --Rolf D. 09:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

Listenaufteilung oder einpflegen der Daten in die Hauptliste

Die vorgeschlagenen Tabellenformen werden wohl allgemein als sinnvoll erachtet, Details sind noch zu klären. Damit stellt sich noch die Frage nach dem Listenort. Bisher haben sich ausser Köhl1 und Gunnar1m niemand explizit für eine Auslagerung ausgesprochen bzw. Köhl1 die früher getroffenen Aussagen dazu schon relativiert. Es gibt allerdings Überlegunegn, die Dampflokliste tatsächlich aufzuteilen. Ich persönlich würde darüber jedoch gern später in einer entspannteren Umgebung mit den interessierten Leuten in der Dampfloklisten-Diskussionspage beraten und damit diesen Prozess jetzt erst mal vertagen. Das bedeutet aber auch, das wir die Dampfspeicher zunächst in die Hauptliste einpflegen würden. Dann lässt sich z.B. auch die Menge und Datenumfang der Loks absehen und eine über die ganze Liste gehende Entscheidung zur Aufteilung und Verlinkung finden. Der Datenbestand aller Loks sollte ja bei einer Aufteilung möglichst kompakt und leicht zu finden erhalten bleiben. Es macht auch Sinn, über muselae E-Loks in dem Zusammenhanng nachzudenken. Es ist also damit nicht ausgeschlossen, das die Dampfspeicher später wirklich mal eine eigene Liste/Artikel füllen. Wie gesagt, ich würde das gern separat mit Leuten erarbeiten, die willig und kompromisbereit sind, eine Lösung dafür zu finden - aber wenn es sein muss, können wir das auch gleich hier abhandeln damit dafür nicht wieder ein Schlichtungsverfahren nötig ist um Leute an den Tisch zu bringen und von Editwars abzuhalten. Allerdings dürfte sich das Ganze dann hier noch was ausdehnen. Daher Bitte zunächst nur das weitere Vorgehen kommentieren, nicht das Design zerteilter Listen --Rolf D. 09:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

Mooment mal bitte, nicht so schnell. Ich habe vorhin in der Lit mal nachgezählt, wieviele museal erhaltene Dampfspeicherlokomotiven es gibt. Es sind 156 Maschinen, zu denen ich theoretisch bzw falls ich Lust habe, in irgend einer Liste die Daten beisteuern könnte. Vor dem Hintergrund erst mal die Frage an die Experten, ob wir dann lieber die zu verbessernde Dampfspeicherliste behalten. Im übrigen habe ich den Eindruck dass die genannten Benutzer Köhl1 und Gunnar1m einfach aufgegeben haben und ich war (bin ?) bei dem Thema Dampfspeicher auch kurz davor, euch einfach machen zu lassen. Vielleicht eine Idee, aber wenn wir die Dampflokliste aufteilen, kann man ja oben Reiter in der Art oder so ähnlich hinmachen und eventuell mit Schnellzug-, Personenzug-, Güterzuglokomotiven etc beschriften. . Mein Anliegen anders formuliert: Verträgt die große Dampflokliste noch ca 156 neue Listenelemente unter der Kategorie Dampfspeicherloks ? Wenn ihr meint ja, dann kündige ich gleich mal an, dass ich mich aus der Mitarbeit erst mal zurückziehen werde und einfach beobeachten werde wie sich das dann entwickelt. Ich bin in diesem Punkt sehr skeptisch. Und die nun bestehende Dampfspeicherliste hätte ich im Falle der Löschung immer noch gerne in meinem Benutzernamensraum. Gruß,--Sam G 10:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

Der (erste) Vorschlag mit den Reiten ist optisch gut, würde aber das Datenvolumen der Liste nicht verringen und das wäre der Hauptzweck einer Aufteilung der Liste - die Idee finde ich aber grundsätzlich gut und sollte ggf. in den Vorschlag (siehe unten) eingearbeitet werden.

Ok, 156 Loks sind eine erheblich größere Datenmenge als bisher abzusehen war ( mit den von Dir angegebenen 4 Din A4 Seiten konnte ich nicht viel anfangen ) und auch keine Menge, die ich der Hauptliste noch zusätzlich zumuten möchte. Wir sprechen übrigends nun das erste mal über so viele zusätzliche Loks, bisher ging es mal vor allem nur um die vielleicht 30 aus der Dampfspeicherliste + ein paar noch nicht gelisteten. So stellte sich das zumindest bisher dar. Das sind geänderte Voraussetzungen und die sind natürlich neu zu bewerten. Das ist das Eine.

Das Andere, wenn wir über die nun doch nötige Ausgliederung der Dampfspeicher reden (wenn es denn wirklich so viele werden, bis 50 Stk. sehe ich sie weiterhin besser in der Hauptliste unter gebracht), sollten wir direkt auch ein Konzept für weitere Ausgliederungen anfertigen damit es für alle Auslagerungen eine einheitliche Konzeption gibt und nicht wie jetzt z.B. eine andere Listenform benutzt wird. Auch Verlinkungen untereinander, einheitliches Design, ggf. eine Top-page zu mehreren Listen usw. sind dann zu klären.

Und zum Dritten ist dann die Zusammenarbeit und Willen zur Lösungsfindung noch wesentlich wichtiger als bisher in der einen Hauptliste denn wenn die Hauptliste zerstückelt wird, ist Teamwork erst recht gefragt um das auseinander driften der Listen zu verhindern. Das was mir da alternativ vorschwebt ist ein "Historisches Lokomotiv und ggf. Triebwagen? Verzeichniß", das aus mehreren Listen bestünde, aber ein weitgehend einheitliches Aussehen hat und Querverweise das wechseln der Listen in alle Richtungen erleichtert. Über das Konzept muss aber noch geredet werden und da wären so weit ich das überblicke, auch mehr Leute beteiligt als sich hier bisher zu Wort gemeldet haben. In so fern böte sich zueitnah nur der Kompromis an, das die Dampfspeicherlokliste zunächst extern geführt wird, allerdings in einem Design über das wir uns hier schon einigen können und letztlich versucht wird diese Liste möglichst bald in das noch auszuarbeitende Konzet des großen Lokomotivenverzeichnisses zu integrieren.

Dazu muss aber klar sein, das es keine Editwars und beleidigtes Angiften, sondern Gespräche zu den aufkommenden Problemen nötig sind. Jeder sollte daran mitarbeiten, das der Aufwand das ganze umzubauen möglichst gering ausfällt. Wenn der Vorschlag einer großen Lokomotivliste kein anklang findet und die Subseiten wie derzeit nur "zerfleddern", sehe ich widerum keine Zukunft für eine übersichtliche Liste wie bisher eigentlich vorhanden. --Rolf D. 12:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ein einheitliches "Verzeichnis historischer Lokomotiven & Triebwagen" in mehreren Tabellen könnte übrigends auch die immer wieder angesprochenen Fahrzeuge der DRG im Ausland sowie weitere Loklisten wie historische E- und Dieselloks, Schienenbusse usw. übersichtlich und kompakt erfassen. Gegenüber der jetzigen Dampflokliste wird damit aber eine neue Zielsetzung definiert und wir sollten im Vorfeld abklären, was diese Listen können sollten und was nicht. Es ist jetzt schon seeehr aufwändig, z.B. eine Spalte ( bsp. die 088er zuletzt) in allen Tabellen zu entfernen und das wird mit weiteren Listen nicht einfacher. Da wäre es nur gut wenn Leute nicht Aufgeben sondern sich sinnvoll hier einbringen. --Rolf D. 14:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage der Listenaufteilung bzw. die Zukunft der Dampfspeicherlokliste halte ich für geklärt. Daher habe ich unser „Sorgenkind“ so überarbeitet, wie ich mir das vorstelle. Das Warum ist m. E. in der Einleitung ausreichend erklärt. Links fehlen größtenteils noch, aber das lasse ich mal besser links liegen. Nach der Überarbeitung des BaWü-Bereichs warte ich erst mal die Rückmeldungen ab. Die Änderung habe ich deshalb durchgeführt, weil sich so meine Vorstellungen einfacher darstellen lassen, als in einer Endlosdiskussion. Die historischen Fahrzeuge in der Größenordnung, wie sie jetzt angesprochen werden, führen über diesen VA hinaus. Im übrigen würde ich meine bisher gesammelten Info's über die Dampfspeicherloks in der Artikelarbeit auswerten. (Da gibt es noch einiges zu tun.)Die Umgestaltung der Listen überlasse ich erst mal gerne anderen, die sich offenbar schon länger damit beschäftigen. --Sam G 15:41, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin mit der Listenaufteilung so erst mal einverstanden, sehe halt nur das Problem das so nur Loks innerhalb der Bundesländer sortiert werden können, "sortieren" geht ja leider nicht auf andere Tabellen über. Bundesländer sind aber Kriterien die mit der Bahn nur recht wenig zu tun haben und bestenfalls einen geografischen Anhaltpunkt zum Standort geben, der eh verlinkt ist/sein soll und üblicher Weise dort eine grobe Karte zeigt. Wirklich Sinn würde vielelicht eher sortieren über alle Loks und dann das Unterbringen eines Ländertags in der Tabelle ergeben, nach dem man ja auch sortieren kann (Vorschlag von Fox 2005 oben). Aber ich schau mir das mal weiter an, du wirst da sicherlich auch noch ausprobieren und das ggf. anpassen. Ich sehe derzeit jedenfalls keinen Grund, wie bisher die Notbremse zu ziehen. Damit ist der VA auch als erfolgreich abgeschlossen und der LA von meiner Seite hinfällig. Ich hätte dazu auch gern noch die Meinung derer gehört, die an der Eskalation der Geschichte satrk beteiligt waren ... aber ok, 'wat nich is, is nich...' Es steht viel Arbeit an, ich hoffe, wir kommen nun auf der Diskussionspage zur Dampflokliste zum Thema "Aufteilung" vorwärts. Ich setze vorraus, das bei der Erstellung eines größeren Verzeichnisses sich die Dampfspeicherliste ohne Widerstände darin einordnen lässt.

Die Gliederung nach Bundesländern rausmachen geht schneller als die Liste nachträglich nach Bundesländer zu unterteilen. Das kann sehr mühsam werden. Vor allem hat die Lit auch die Aufteilung nach Bundesländer, was beim Eintragen hilft. Bin mir noch nicht ganz schlüssig und werde wohl erst mit dem kompletten Datenumfang der ca. 156 Lokomotiven herumspielen müssen, bevor ich zumindest eine Lösung sehe. --gruß Sam G 19:04, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt da noch die offene Frage nach den Quellen in der Dampfspeicherliste bzw. generell nach Bildlinks für Loks aber das Thema ist 1. kein Grund den Kompromiss zu kippen und 2. muss ich mich da zumindest noch weiter kundig machen, was da Wiki-Konform, erwünscht oder unerbeten ist und was nicht. Ich hoffe, da findet sich auch eine Einigung ohne VA. Vielleicht kann Liesel als Mod der Geschichte hier dazu noch was abschließend empfehlen.

Ich danke Allen, die sich der Angelegenheit angenommen haben für Interesse, Geduld und Beiträgen. --Rolf D. 16:51, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde Sam Gs Vorschlag mit den Tabs wirklich einen sehr guten Kompromissansatz - die Fahrzeuge wären weiterhin in einem Artikel zentral zu finden, durch eine Art "Inhaltsverzeichnistab", könnte man statt der heutigen Tabellen einfach nur direktlinks in die Tabs anbringen - dort hat man dann sinnvoll optisch "ausgelagerte" Tabellen, die das Handling einfacher machen. durch das Tab/Reitersystem lässt sich später auch weiteres besser teilen - falls mal wieder aus 4 Loks 160 werden ;-) Vor zwei Jahren bei der Umarbeitung hätte sicher keienr gedacht, welche Ausmaße dies irgendwan annimmt - und falls wir irgendwann mal gezwingen sein sollten, den ARtikel wirklich zu splitten, haben wir ein gutes System, um in evtl. technisch notwendige Artiekl zu verlinken .. Daher von mir ein eindeutiges pro für den "Tab/Reiter"-Vorschlag und der in einem Tab enthaltenen Dampfspeicherloktabelle. --Fox 2005 19:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

@Fox 2005, wie ich Dir schon im icq persönlich ausführte, bedeutet der Vorschlag, 1. das in die jetzt (noch?) bestehende Dampflokliste weitere 156 Dampfspeicherloks eingepflegt werden müssten und die Liste damit um einen beträchlichen Anteil wächst (derzeit ca 225Kb Rohdaten), und 2. sich weiterhin z.b. keine Lösung für im Ausland verbliebene Loks ergibt, und 3. auch andere Antriebstechniken/historische Loks (E/V) damit aussen vor bleiben. 3 gute Gründe die für mich gegen ein solches Vorhaben sprechen. Punkt 2 und 3 wären mit einer geteilten Liste machbar aber kein Grund gegen den Vorschlag, gegen diese Umsetzung spricht aber für mich vor allem die jetzt schon kaum noch tolerierte Größe der Dampflokliste wie in Punkt 1 dargestellt. Das betrifft Ladezeiten genau so wie der Platz um bei Wiki Seitenversionen zu speichern ebenso wie die unüberschaubare Länge der Liste für Nutzer - die man durch Tabs zwar verringern kann. Für mein Empfinden löst dein Vorschlag zu wenige Probleme bzw. schafft zu viele neue und das von Dir mir gegenüber vorgebrachte Argument der Volltextsuche über die ganze Liste funktioniert auf Tabseiten eh nicht. Ich möchte dich aber doch bitten, diesen Vorschlag und meine Antwort als eigenen Lösungsvorschlag oben aufzuführen damit, das hier nicht untergeht. Ggf. gibts dazu ja noch mehr Wortmeldungen oder andere Argumente. Danke. Ich hätte die Liste auch lieber zusammenhängend gehabt wie du weisst - aber es nutzt nichts, sich den Problemen nicht zu stellen, eine Teilung der Liste steht schon lange an. --Rolf D. 10:04, 8. Jun. 2009 (CEST)

Lösungsvorschlag Fox_2005

(ausgearbeitet aus Vorschlägen und Ideen von Sam G und Rolf D.) Ich biete nach langem Überlegen eine Minimallösung (ungern) und eine Maximallösnug (präfertiert) - daher hier soviel Text, für den ich mich entschuldige

Kleine Lösung bei ausschlieslicher Auslagerung der Dampfspeicher

Ich stellle mir daher vor, daß man aus unserem "alten" Inhaltvserzeichnis eine Art Linksammlung unter dem jetzigen Artikelnamen erstellt, so daß man die in Deutschland erhaltenen Fahrzeuge auf einer Seite anhand der Sortier/Baureihenüberschriften überblicken und ausgelagerte Listen im Inhaltsverzeichnis "unauffällig" verlinken kann. Wichtig ist dann nur, daß im "Kernartikel Dampflokliste" die Untergruppen erhalten bleiben - schön wäre mit Einleitungssatz und dem darunter eingefügten Hinweis auf den Unterartikel.

== Dampfspeicherlokomotiven ==

Eine Dampfspeicherlokomotive (auch: Speicherdampflokomotive, feuerlose Lokomotive) ist eine spezielle Bauform einer Dampflokomotive, die ihre Antriebsenergie aus gespeichertem Wasserdampf bezieht. Bevor sie betriebsbereit ist, muss sie aus einem Dampfkessel betankt werden, wobei die Energie durch den Druck des externem Dampfs auf das Wasser im Kessel der Lokomotive übertragen wird.
In Deutschland sind z.Z. 168 Dampfspeicherlokomotiven bekannt, sowohl im täglichen Einsatz bei Prozesswärme erzeugenden Betrieben, als auch kalt abgestellt in Museen.
Eine ausfühliche Liste in Deutschland vorhandener Dampfspeicherlokomotiven befindet sich in einem separaten Artikel

Große Lösung mit (hoffentlich) langfristigem Potential

Die Situation beim Überarbeiten der Lokliste vor 2 Jahren war die, da wir alle vermutlich noch nicht wussten was auf uns zu kommt, und keiner damit gerechnet hatte, wieviele Fahrzeuge wir finden. Ein Kernkonzept der alten Liste sollte beibehalten werden "EINE Liste", als zentrale Stelle um ein Fahrzeug anhand seiner Nummer oder seines Namens zu finden.
Inzwischen ist alleine das Inhaltsverzeichnis länger als die damalige Liste, manche Leute berichten von Ladeproblemen (die ich persönlich z.Z. trotz UMTS nicht wirklich nachvollziehen kann).
Besonders große und daher scrollintensive Bereiche waren bisher BR 52 und BR 99 (glücklicherweise mit bzw. trotz Unterbraugruppen) und werden nach Einpflegen der 150+ Loks durch Sam G die Dampfspeicherloks sein.
Der Vorschlag von Sam G die Liste durch Tabs wie zb. Portal:Bahn zu unterteilen erscheint mir wie am Anfang noch am intelligentesten, da man auf diese Art fast "unsichtbar", nur durch Umsetzen der Links, Artikel teilen kann.
Rolf D. hatte entweder mir persönlich und/oder in einer der vielen Diskussionen vorgeschlagen jetzt "Nägel mit Köppen" zu machen und die Loks komplett aufzuteilen - ein Schritt, den ich zugegebenermassen nicht gerne sehe, aber ich befürchte, wir kommen früher oder später wirklich nicht mehr drumherum ... Sein ad hoc Vorschlag war die Loks u.a. nach DRG Baureihenummer Personenzuglok, DRG Baureihen Güterzuglok, Ausländische Fahrzeuge und Dampspeicherflok zu trennen und entsprechende Listen zu führen.
Ich habe daraufhin versucht mal einen Rohentwurf zu bauen, und konnte dabei feststellen, daß es sich bei den Beispielen nicht um einen [[Artikel]] handelt, der nur rein optisch über unterschiedliche Tabs [[Artikel#Tab 1]], [[Artikel#Tab 2]] auf einzelne Artikelteile verlinkt. Vielmehr handelt es sich um das gegenteilige System: [[ein Artikel]] dient quasi als "Linksammlung" - angeordnet wie Tabs - auf [[mehrere]] und [[andere Artikel]].
Eine Rückfrage im IRC Channel #wikipedia-de ergab, daß Wikipedia-Artikel nicht wie Portale angelegt werden dürfen/sollen. Als Alternativlösung wurden aber Navigationsleisten empfohlen, die ich jedoch optisch nicht grade "Umwerfend" finde - vielleicht liegt es auch an der mir gezeigten Navigationsleiste

Nachdem ich mir die Liste und alte Diskussionen (z.B. die Sache mit den Länderbahnloks und anderen nicht ins DEG Nummernsystem passenden Loks) angeschaut habe, hier mein Vorschlag zur Teilung und dem Aufbau der neuen/alten Dampflokliste

Liste in Deutschland vorhandener Dampflokomotiven
Diese Liste der in Deutschland vorhandenen Dampflokomotiven erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Auch wenn von einigen Baureihen noch viele Exemplare vorhanden sind, sollte dies nicht über den teilweise sehr schlechten Zustand täuschen. Es werden auch teildemontierte und korrosiv stark angegriffene Loks aufgenommen, da man den technischen Zustand kaum durch Bilder oder Beschreibungen fachlich korrekt beurteilen kann.
Kleiner Text zur Nutzung der Linksammlung bla bla

1. Sonderfahrzeuge
2. Normalspurlokomotiven, die dem DRG Baureihenschema zugeordnet werden können
   1. Baureihe 01
      1. Baureihe 01.5
      2. Baureihe 01.10
   2. Baureihe 03
      1. Baureihe 03.0-2
      2. Baureihe 03.10
   3. Baureihe 05
   4. Baureihe 10
   5. Loknummern 011 xxx-x und 012 xxx-x
   6. Baureihe 15
   7. Baureihe 17
   8. usw bis
   9. Baureihe 98
3. Schmalspurlokomotiven, die dem DRG Baureihenschema zugeordnet werden können
   1. Unterbaureihen
   2. werden auch hier
   3. ausgewiesen
4. Lokomotiven, die keine DRG/DB/DR Baureihennummer tragen
   1. Unterkategorien
   2. werden auch hier
   3. ausgewiesen
5. Dampfspeicherlokomotiven
   1. Unterkategorien
   2. werden auch hier
   3. ausgewiesen
6. Lokomotiven ausländischer Bauformen
   1. Unterkategorien
   2. werden auch hier
   3. ausgewiesen
7. Literatur
8. Quellen

Vorteile dieses Systems:

• Zentraler Artikel, der eine Übersicht über die Kategorisierung (Baureihe, Spurformen, Antriebsform) schafft
• Unterguppen können jederzeit direkt verlinkt werden - entweder auf einen "neuen ausgelagerten Artikel, oder "nur" auf eine Überschrift in einem Artikel
• Weitere Funde von größeren Dampflokomotiven sind einfacher zu handhaben ;-)
• Links auf Listen im ausland befindlicher Lokomotiven können sehr einfach eingearbeitet werden
• Evtl. ist auf diese Weise sogar Platz für ein oder zwei Musterbilder der Fahrzeuge - entweder hier, oder in den gesplitteten Artikeln

Nachteile dieses Systems

• Fahrzeuge sind nicht mehr über eine gesamte Liste hinweg per Strg+F suchbar (zb: "welche Fahrzeuge von Henschel haben wir" "wo ist die Lok 14 3612 hingekommen"), um Fehleinträge zu finden (Schnapsidee:Spezielle Suchbox hier einbauen?), eine Nachverfolgung "ordentlicher" Einträge umso schwerer, die chance für doppel/dreifach eintragungen steigt

Ich hoffe, meine Vorschläge können zur Lösung beitragen - und ich habe nicht alle mit dem vielen Text erschlagen andererseits wäre das ne prima Lösung, um andere Meinungen gar nicht erst aufkommen zu lassen ^^ -- Fox 2005 21:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe keinen Einwand gegen die große Lösung. Die Navileiste sehe ich als problematisch an. Aber deine Rückfrage im Chat bringt mich auf eine ... vielleicht nicht so tolle Idee: Gründen wir das Portal:Museumsbahnen Dort können wir die Liste an einer zentralen Stelle mit Tabs aufteilen. Ich meine, so müssten wir noch in der Lage sein, einzelne Lokomotiven zu suchen. Und erhaltene Dampflokomotiven im Ausland, E-Lokomotiven etc. bringen wir dort bestimmt auch noch unter. Hoffendlich überlebe ich meinen Vorschlag hier ... Gruß --Sam G 23:01, 8. Jun. 2009 (CEST)

zu der Portalidee bekommst grad ne Antwort auf deiner Benutzerpage :-) - da das ja nun nicht mehr so wirklich hier hin passt ^^ -- Fox 2005 17:25, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde diesen "großen" Vorschlag gut, er entspricht in etwa dem, was ich mit der historischen Lokomotivliste meinte, er teilt die überlange Listen in Teillisten auf und entlastet Wiki damit erheblich. Allerdings hat er nur noch wenig mit dem VA hier zu tun, ich schlage daher vor den Vorschlag 1:1 in die Dampflok Diskussionspage zu übertragen und dort mit allen interssierten zu diskutieren. --Rolf D. 17:39, 9. Jun. 2009 (CEST)

Liesels Meinung

Ein Portal halte ich zwar grundsätzlich für eine gute Idee. Ein Portal zu erstellen und zu warten ist jedoch mit einem gewissen Aufwand verbunden und bedeutet auch, dass man sich regelmäßig seinen Verpflichtungen stellen muss. Wenn nicht genügend Mitarbeiter vorhanden sind, bleibt dies meistens an ein/zwei Personen hängen.

Man muss sich von der Idee verabschieden, dass diese Liste in der Wikipedia alles leisten soll. Dafür ist die Wikipedia als Enzyklopädie und Mediawiki als Software nicht geeignet. Also sollte man sich zuerst fragen, für wenn und warum machen wir diese Liste(n). Geht es nur eine paar Eisenbahnfreunden darum zu wissen, welche Lok noch vorhanden ist oder Fotografen als Datenbank um geschossene Fotos zuordnen zu können.

Fox2005 Idee finde ich ganz gut nachvollziehbar. Eventuell kann man die ausgegliederten Tabellen auch nach der Art der Unterseiten also mit ".../Güterzugloks" bezeichnen um einen entsprechenden Zusammenhang zu besitzen.

Noch etwas zum VA. Im Grunde war dieser VA überflüssig, da immer noch mehr oder weniger gesittet diskutiert wurde. Wenn es zu Edit-Wars oder persönlichen Angriffen kommt, gibt es immer noch die Möglichkeit den Artikel kurzzeitig sperren zu lassen. Eine Meldung auf der WP:VM bringt nur böses Blut und verdirbt die Stimmung. Deshalb lieber den PC abschalten und an die frische Luft gehen. Liesel 21:12, 9. Jun. 2009 (CEST)

Lösung des ursprünglichen Problems

Da sich [1] die nächsten Probleme abzuzeichnen scheinen - hätte ich einen Vorschlag zur Güte: Gunnar 1m revertiert keine Änderungen von Rolf D. und Rolf D. revertiert keine Änderungen von Gunnar 1m vice versa - man könnte auch sagen, beide Benutzer gehen sich aus dem Weg ... Es gibt genügend Leute, die evtl. falsche Einträge ändern können - so langsam fühle ich ich hier nämlich nmicht mehr wie in einem Wiki, bei dem es um Wissenvermittlung, -aufarbeitung und sammlung geht, sondern wie in einem Kindergarten, wo versucht wird, dem anderen egal wie und egal warum eine reinzuwürgen. -- Fox 2005 20:04, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wenn dieses Verfahren nicht wäre und wenn ich das auch gesehen hätte, würde ich revertieren. Denn dieser Link hilft für DR Baureihe 35 nicht wirklich weiter. Hier kann ich die Empfehlung von Benutzer:Liesel wiederholen: Artikel sperren lassen. Im übrigen wurde das hier wegen einer widerspenstigen IP auch mal so ähnlich gemacht. P.S: Die Disk ist so schräg, das sie fast lesenswert ist. --Sam G 21:12, 10. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Wahrscheinlich doch keine Sperre nötig--Sam G 22:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Fortführung des VA

Dieser VA ist vor fast einem Jahr eingeschlafen. Besteht hier noch weiterer Vermittlungsbedarf oder können wir das schließen? --HyDi Sag's mir! 11:10, 14. Mai 2010 (CEST)

Geschlossen. --HyDi Sag's mir! 13:09, 25. Mai 2010 (CEST)