Wikiup:Vermittlungsausschuss/Rainer Nase und die Relativitätstheorie

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Beteiligte Benutzer

  1. Benutzer:Pjacobi, Benutzer:Wolfgangbeyer et al (bitte selber nachtragen)
  2. Benutzer:Rainer Nase

Problem

Darstellung von Pjacobi

Rainer Nase ist mit der Darstellung der Relativitätstheorie und insbesondere des Zwillingsparadoxon unzufrieden. Insbesondere greift er Wolfgangbeyer an, stellt immer wieder mehrheitlich abgelehnte Änderungen in den Artikel, etc. Die 215KB große Diskussion:Zwillingsparadoxon und die Versionsgeschichte legen Zeignis ab. Ein neuerlicher Tiefpunkt war dieser Edit, man beachte auch die Zusammenfassung.

Ein anderer Konfliktschwerpunkt war Plancksches Wirkungsquantum.

M.E. behindert sein Verhalten die Weiterentwicklung der Artikel und erzeugt nur Frust und Energieverschwendung.

--Pjacobi 5. Jul 2005 21:34 (CEST)

Darstellung von Wolfgangbeyer

Ich kenne Rainer Nase seit über einem Jahr. In dieser Zeit hat er immer wieder versucht, in unseren Artikeln sein privates physikalischen Weltbild darzustellen. Praktisch jeder seiner Edits wird umgehend revertiert. Daher teilt er sich um so intensiver über die Diskussionsseiten mit, die er oft mit Merkwürdigkeiten zumüllt, versucht sein Glück aber auch immer wieder in den Artikeln. Er betreibt damit Zeiträuberei, bindet Manpower und gehört eigentlich vor die Türe gesetzt. Seine Schaden/Nutzen-Bilanz für die Wikipedia und ihre Mitarbeiter schätze ich auf über 100:1. Wir sollten uns entscheiden, ob wir mit falsch verstandener Toleranz zu einer sozialpädagogischen Institution mutieren wollen, oder ob wir kompetente Fachleute für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie gewinnen wollen, was uns kaum gelingen dürfte, wenn sie bei uns in Diskussionen mit Rainer Nase & Co gezogen werden. Eine Vermittlung halte ich für eher zwecklos. Das ist ja nicht das erste mal. Interessant ist auch dieser typische, fast 10 mal revertierte Rainer-Nase-Edit (auch für Nicht-Physiker informativ) - der Artikel ist seitdem immer noch gesperrt. --Wolfgangbeyer 5. Jul 2005 23:24 (CEST)

Darstellung von Rainer Nase

Rainer Nase ist ab jetzt bis 13:30 Uhr gesperrt, da er Edit Wars in Zwillingsparadoxon und Weißsche Bezirke geführt hat. --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 11:32 (CEST)

Anmerkung: Mit Aktion: 10:40, 7. Jul 2005 Skriptor blockiert Benutzer:Rainer Nase für einen Zeitraum von: 2 hours (Fortgesetzer Edit War, Wiederholungstäter) wurde eine Sperrung von 2 Stunden angekündigt. Offensichtlich durch die Ereignisse in London verwirrt, wurde aber die Sperre nicht wieder aufgehoben, erst heute morgen ist mir ein schreibender Zugang wieder möglich. Seltsamerweise konnte ich die Freigabe im Logbuch nicht finden.

Zwischenfrage: könnte mir jemand mitteilen, warum es keinen Freigabeeintrag gibt? Jedenfalls darf ich wieder. RaiNa 8. Jul 2005 13:23 (CEST)

Einschub zur === Tatsachenfeststellung ===

Hinweis: Die Relativitätstheorie ist nicht leicht zu verstehen, und viele Leser suchen hier einen Ansprechpartner für ihre Fragen. Wir geben jedoch zu bedenken, dass die Diskussionsseiten der Wikipedia primär zur Diskussion von Fragen der Artikelgestaltung gedacht sind. Auch dient die Wikipedia nur der Theoriendarstellung und nicht der Theorienfindung. Leser mit allgemeinen Fragen zur Relativitätstheorie finden in einer Newsgroup eher Antworten. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. Wir bitten um Verständnis.

Dieser Hinweis, der vorgibt, offizielle Politik zu sein, ist wesentliches Hinweis auf die wahre Ursache der Auseinandersetzung.RaiNa 21:00, 10. Jul 2005 (CEST)

Was nun aber das Verhalten bestimmter Leute in der Wikipedia angeht: Für mich zeugt es nicht von sozialer Kompetenz, wenn man im "Kampf" um die Wahrheit, von offensichtlich Unbelehrbaren immer wieder als Relativist beschimpft, zermürbt das Messer zückt und alles und jeden, als Angriff empfindend, wild um sich schlägt. Lehrer müssen sich der Aufgabe stellen und diese als ihren Lebenszweck annehmen, das gleiche Wissen immer wieder neuen "Ungebildeten" zu vermitteln. Da Wissen aber zunimmt, hat der Lehrer die Aufgabe, seine Darstellung immer wieder anzupassen. Denn jeder Mensch, der neu beginnt, sein Leben zu leben, hat ein Recht darauf, gebildet zu werden und gleichzeitig seine eigenen Erfahrungen zu sammeln. Das ist nicht einfach einzusehen von den Leuten, die ihr Leben schon zu einem wesentlichen Teil gelebt haben. Insbesondere, wenn sich sich darauf spezialisiert haben, aus dem Spektrum der Farben eine einzige sich herauszugreifen (es dürfen auch einige sein), und diese in der wunderbaren Vielfalt der immer wiederkehrenden Wellenberge und Täler sich mit einer Geschwindigkeit ausbreiten zu sehen, die den menschlischen Wesen schon aus Kostengründen immer verschlossen sein wird. Da nützt es auch nicht, wenn man seinen Horizont erweitert, in dem man immer weiter in die Ferne schaut, seinen Weitblick schärft, aber das auf Kosten des Überblicks. Keiner bleibt von der Deformation Professionelle verschont.

Das Thema Relativitätstheorie ist wirklich ein heißes Eisen. Gerade weil noch kein Weg gefunden wurde, es so früh zu vermitteln, dass es schwierig ist, den Kindern beizubringen, dass die Möglichkeit, dass die Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) nicht konstant sein könnte, nicht von vorneherein auszuschließen ist. Ich erinnere mich deutlich an einen späten Heimweg, auf dem mein Vater mir erzählte, dass die Sonne viel größer als der Mond ist. Wer es schafft, solche Momente des Erkennens systematisch zu erzeugen ohne sie zur Banalität werden zu lassen, das ist ein wahrer Lehrer. Und an dieser Stelle möchte ich meine Ehre erweisen Jean-Pol Martin, der das Konzept des Lernens durch Lehrens auch über die Wikipedia kommuniziert. Dem interessierten Leser sei empfohlen, sich diesen Benutzer, seine Beiträge, auch seine Kommunikation einmal anzusehen. Das ist ein Lehrstück in feinster Brecht'scher Manier. Welches Medium, ausser der Wikipedia, ermöglicht es, auch die Entstehung von Gedankengängen nachzuvollziehen, so man dazu überhaupt in der Lage ist.

Dankenswerterweise hat Martin Vogel darauf hingewiesen, dass es schon mal einen Vermittlungsausschuss gab. Im Übrigen: Mein allererster Beitrag in der Wikipedia ist nicht mehr nachlesbar, er ist einer Schnelllöschung zum Opfer gefallen, ich kannte die Mechanismen noch nicht. Er lautete sinngemäß: Descartes Schrift über der rechten Vernunftgebrauch kann man mit 20 lesen, dann ist er nicht interessant, oder mit 50, dann ist es zu spät. Das ist tragisch. Ich kann niemandem abnehmen, diese kleine Schrift, die einen wesentlichen Teil des Lebenswerkes eines einzelnen, bedeutenden Mannes darstellt, zu lesen. Mir fiel sie zufällig in die Hand und ich werde diesem Zufall ewig dankbar sein. Wurde mir doch klar: "Ich denke, also bin ich" ist die Version für einfache Gemüter, die sich über ihr Denken identifizieren. Menschen, die etwas aushalten, müssen etwas früher anfangen: "Ich zweifle, das bedeutet, ich denke, also bin ich".

Ich versuche zu zweifeln und ich versuche nicht, nicht zu verzweifeln. Ich verzweifele nicht!

Was aber hier in der Wikipedia passiert, das möchte ich nicht an der Relativitätstheorie aufzeigen, denn das Thema ist viel zu emotionsgeladen. Ein viel geeigneteres Beispiel findet sich im Lemma (auch ein Wort, das ich in dieser Bedeutung erst durch Wikipedia kennengelernt habe)Weißsche Bezirke. Dort entdeckte ich ein zweifelhaftes Bild auf der Suche nach Informationen zum Ferromagnetismus, insbesondere über das Relaxationsverhalten von Magneteisen. Etwas erschien mir an dem Bild suspekt. Also: ein Warnhinweis, hier stimmt etwas nicht. Man möge sich anschauen, was Scriptor dann als Edit War identifiziert. Ob Skriptor ein Mensch oder eine Maschine ist, hat meine Touringmaschine noch nicht rausgefunden. Im letzteren Fall würde ich denken, man müsste sie etwas umprogrammieren oder das Programm erweitern, etwa durch die Anweisung von Dieter Nuhr: (Pseudocode, da Implementierungssprache nicht bekannt) "Wenn man keine Ahnung haben, einfach mal Fresse halten". Auch andere liebe Freunde tauchen in der Historie auf.

Daraus hat sich dann folgender Email-Dialog entwickelt:

An: Betreff: Emai1005 Ferromagnetismus


Sehr geehrter Herr Professor,

auf der Suche nach einer Abbildung zu Weißschen Bezirken bin ich auf folgendes Bild gestoßen:

http://www.physik.----------------/lectures/------.gif

Ich habe den Eindruck, dass das Bild in der Wikipedia, einer freien Enzyklopädie, zum Thema falsch ist, zumindest ist es missverständlich. Würde es Ihnen etwas ausmachen, hier mal reinzuschauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fsche_Bezirke

Ich bin als Physiker ausgebildet und versuche auch immer, junge Menschen für Physik zu begeistern. Dazu ist es mir wichtig, grundlegende Denkweisen zu vermitteln. An dem Bild in Wikipedia stört mich nicht, dass innerhalb eines Kristalliten sehr wohl Weißsche Bezirke sein können, das entzieht sich meiner Kenntnis. Was mich aber stört ist, dass solch schmale lange Ausprägungen kaum stabil sein können und es ist auch nicht zu verstehen, warum man in beliebige Richtungen magnetisieren kann. Nicht dass der unbefangene Beobachter das durchschaut: Er entwickelt aber ein falsches Gefühl.

Es würde mich freuen, würden sie Ihre Zeichnung der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.

Mit freundlichen Grüßen

Rainer Nase

Gesendet: Mittwoch, 6. Juli 2005 13:47 An: Rainer Nase Betreff: Re: Emai1005 Ferromagnetismus


Lieber Herr Nase,

Sie haben recht, der Wikipedia-Eintrag ist falsch (jedenfalls das Bild). "Mein" Bild kann ich Ihnen leider nicht ueberlassen (stammt aus einem Buch). Im Prinzip koennte man es mit einem "Malprogramm" leicht nachzeichnen...

Mit freundlichen Grüßen ..


Ich denke, der Sachverhalt ist klar. Nur hilft mir das wenig, denn, Zitat "Das eigene Nachdenken ist eine unzuverlässige und mit Recht ungern gesehene Quelle für die Wikipedia. --Pjacobi 22:37, 11. Mai 2005 (CEST)" Zitatende (kaum zu glauben). Doch Kanditaten für den Touringtest?

Sicher kann es nicht schaden, die Argumente der Kontrahenten etwas genauer zu betrachten:

WB:Ich kenne Rainer Nase seit über einem Jahr.

Wolfgang Beyer kennt mich überhaupt nicht. Er liest gelegentlich einige meiner Texte, aber er versteht überhaupt nicht, war ich sagen will.

WB: In dieser Zeit hat er immer wieder versucht, in unseren Artikeln sein privates physikalischen Weltbild darzustellen.

Der Eindruck des privaten Weltbildes kann nur entstehen in einer vom Besitztum geprägten Welt. UNSEREN Artikeln steht SEIN privates Weltbild gegenüber.

WB: Praktisch jeder seiner Edits wird umgehend revertiert.

Stimmt. Schreibt WB irgendwo " ist " und "erscheint", so sehe ich in dieser Wortwahl einen entscheidenden Unterschied. Also korrigiere ich: "ist" und "ist". Daraufhin wird daraus "erscheint" und "ist". Das Ganze zieht sich länger hin. Gerade in der Relativitätstheorie, die ja praktisch nicht zu verstehen ist, kann es doch nicht unwichtig sein, ob etwas "ist" oder "erscheint".

WB: Er betreibt damit Zeiträuberei, bindet Manpower und gehört eigentlich vor die Türe gesetzt.

Diese Sicht kommt eventuell davon, dass man zu viel Michael Ende liest. Insbesondere, wenn man übermüdet ist kann es vorkommen, dass man etwas nicht richtig mitbekommt.

WB: Seine Schaden/Nutzen-Bilanz für die Wikipedia und ihre Mitarbeiter schätze ich auf über 100:1.

Man soll sich nicht wundern, wie leicht man sich verschätzt! Aber hier hilft vielleicht ein Blick in das Buch der Bücher : Lk 15,7


Abschließend bin ich der Meinung, die Physik wird noch über Jahrhunderte Zeit haben, Ideen und Vorstellungen weiter zu entwickeln. Und es wir immer Leute geben, die die Weisheit für sich gepachtet haben und solche, die auf das Auflaufen der Pachtverträge spitzen. Und es ist einfach schade, dass diejenigen, die wiederkommen werden, keine Chance haben, die noch einmal zu treffen, die einmalig sind.RaiNa 8. Jul 2005 09:15 (CEST)

P.S. Beim Inspizieren der Sperrlogliste ist mir aufgefallen, dass praktisch nur IP's und einige seltsame Kunstnamen gesperrt werden. Das sollte eventuell mal den Administratoren zu denken geben, die selbst im Schutze eines Pseudonyms arbeiten. Einer Meinung offen zu vertreten und für sein Handeln verantwortlich einzutreten ist etwas, was zur Zeit eines Galilei Mut verlangte, sogar Todesmut. Auch als eine Zeitinversion stattfind und wir in dunkle Zeiten vor der Zivilisation zurükfielen, war es tötlich, die Wahrheit zu artikulieren. Heute ist das nicht mehr so. Hier ist Wolfgang Beyer echtes Vorbild. Er ist öffentlich, er will es sein und es ist gut so. Wir sind heute aber so lieberal, dass auch jemand aus der IT-Branche sich nicht mehr zu schämen braucht.;->

Es ist im übrigen immer noch für jeden Interessierten leicht nachvollziehbar, dass beim Zwillingsparadoxon ein EditWar geführt wird, der nicht von mir angezettelt wurde, sondern der dadurch zustande kommt, dass jemand "seinen" Artikel bis aufs letzte Wort verteidigt, jedenfalls wenn eine Änderung nicht aus dem eigenen Dunstkreis kommt. RaiNa 11:34, 13. Jul 2005 (CEST)

Zwischenzeitlich ist etwas Zeit vergangen und die Situation hat sich immer noch nicht verändert. Bestimmte Physiker haben die RT immer noch für sich gepachtet und betonieren ihre falschen Thesen. Hier muss etwas passieren und es wäre wirklich interessant, berufene Leute (halt Professoren) in die Diskussion einzuziehen. Die dürfen dann natürlich nicht persönlich verunglimpft werden! RaiNa 12:01, 11. Okt 2005 (CEST)


Vermittler

Es ist offensichtlich im Auditorium niemand bereit, eine vermittelnde Rolle einzunehmen. Das mag mehrere Ursachen haben. Da eine Auseinandersetzung, wie sie hier geführt wird, unnötige Kräfte bindet und somit gemeinschädlich ist, ist eine neutrale Person aufgefordert, zu versuchen, lediglich einen Faden in den Ablauf zu bringen. Sie kann sich versichert sein, dass sie nicht attackiert wird. Und falls doch, biete ich ihr meinen Schutz an.RaiNa 10:02, 15. Jul 2005 (CEST)

Was genau stellt Du Dir mit der Position eines Vermittlers dar. Ich habe in der Diskussion schon versucht, möglichst neutral zu schreiben und Vorschläge gemacht, die mir für beide Standpunkte akzeptabel erscheinen. Einen Gesichtspunkt teilen sicher beide Seiten: In der WP sollte kein wissenschaftlicher Unsinn stehen. Die eine Seite sieht nur ganz eng begrenzt die fachliche Seite - allerdings ist die für den unbedarften Laien schwer zu akzeptieren, da er mit einer anderen Vorstellungswelt aufgewachsen ist und aus seiner Vorstellungswelt Widersprüche sieht, die für jemanden aus einer anderen Vorstellungswelt gar nicht existieren.
RaiNa Du stehst genau dazwischen. Du siehst in Deiner Vorstellungswelt Widersprüche und willst die lösen - und da fängt Dein Fehler an, das Du dabei manchmal in Widerspruch zu gesicherten Erkenntnissen kommst. Ich habe nichts dagegen, so etwas auf den Diskussionsseiten zu klären (andere sind mehr für Newsgroups für solche Diskussionen - dieser Standpunkt hat auch seine Berechtigung) - aber die eigentliche Lemma-Seite sollte damit nicht belastet werden. Denn wie soll ein fachlich nicht versierter Leser das unsaubere Lemma verstehen oder sich dazu einen eigenen Standpunkt erarbeiten?--Physikr 12:51, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo Rainer, ich habe ebenfalls die letzten Tage versucht, eine etwas vermittelnde Rolle einzunehmen, leider mit mäßigem Erfolg. Da sich vom wiss. Standpunkt alle Beteiligten relativ einig zu sein scheinen, ist das wohl ein Kommunikationsproblem. Ich persönlich muss zugeben, dass ich mit Deinen Beiträgen oft (sprachliche) Verständnisschwierigkeiten habe (s. mein Kommentar v. 8. Jul weiter unten). Wenn andere ebenfalls diese Verständnisschwierigkeiten haben und Du Deine Änderungen unausdiskutiert in den Artikel einbringst, ists kein Wunder, wenns kracht. Ich weiß auch nicht genau, was hier ein "Vermittler" tun kann. Wenn ich in so einer Situation vermitteln müsste, würde ich erst einmal versuchen, ein paar verbindliche formale Vereinbarungen zu treffen, etwa

  • Seid nett zu einander (auch wenn Du das albern findest). Dh. Beachtung der elementaren Regeln der Höflichkeit, keine Spielchen, kein Aufdrängen in fremden Diskussionen, keine edit wars, keine Beleidigungen, etc...
  • Beachtung einer gewissen Diskussionsstruktur (Ich habe (zugegebenerweise etwas gewalttätig) versucht in ZP so etwas zu etablieren, habe aber keine Ahnung, ob das funktioniert). Wie schon mehrmals gesagt, hat das nichts mit Zensur zu tun, sondern mit dem Respekt vor anderen Leuten, die sich vielleicht im Moment nur einem bestimmten Thema widmen und sich nicht durch endlose im Moment sachfremde Kommentare kämpfen wollen.
  • Auslagerung der Meta-Diskussionen (Exkurse über die "Kunst des Lehrens", etc) aus den Artikel-Diskussionsseiten (vielleicht in Deine eigene Diskussionsseite?)
  • Da sowohl Dein Sprachverständnis (zB "erweist sich" <-> "ist" ) als auch Deine Wahl der wünschenswerten Artikelschwerpunkte (Dir scheint die Historie und der philosophische Hintergrund sehr am Herzen zu liegen?) offenbar manchmal nicht ganz dem der Mehrheit der Leser zu entsprechen scheint (das schließe ich daraus, dass sich bisher noch keine weiteren Befürworter für Deine Vorschläge gefunden haben), wäre es am produktivsten, wenn Du Deine Vorschläge (sobald sie konkret geworden sind) mit Begründung als neue Abschnitte in die Kategorie "Konkrete konstruktive Vorschläge zur Verbesserung des Artikels" eintragen würdest. Dort könnten sie diskutiert/korrigiert werden und dann, falls sie mehrheitlich Gefallen finden, in den Artikel einfließen. Es kann natürlich passieren, dass sich niemand dafür interessiert (passiert mir auch gelegentlich). Das wäre dann einfach Pech, aber kein Grund, die erwünschte Aufmerksamkeit mit Gewalt zu erzwingen (s. 1. Punkt).

Ich könnte mir vorstellen, dass man mit einem solchen, vielleicht etwas restriktiv erscheinenden Satz von Vereinbarungen konstruktiv weiter kommen könnte, bis sich die Wogen etwas geglättet haben und vielleicht beide Seiten rausgefunden haben, um was es der anderen eigentlich geht. --CorvinZahn 16:52, 15. Jul 2005 (CEST)

Im echten Leben gibt es immer eine Kasse. An der Kasse wird klar, was man von Höflichkeit, Verbindlichkeit usw zu halten hat. Hier in Wikipedia gibt es die Kasse nicht. Man kann einfach ehrlich sein, wenn es not tut. Und nun bin ich ehrlich: Ich verstehe den Artikel zum Zwillingsparadoxon nicht. Wenn ich ihn analysiere, entdecke ich sofort einen Fehler. Dieser Fehler, in dessen Folge zwangsläufig all die Komplikationen auftreten, ist so elementar, dass ich einfach nicht verstehen kann(1), dass er einem, mit den Methoden der Physik vertrauten Menschen, nicht auffällt. Da ich aber erkannt habe, dass ich manche Dinge nicht verstehe, akzeptiere ich auch, dass das mit (1) nicht klappt. Nun bin ich also darauf angewiesen, dass mir jemand erklärt, warum er kein Problem hat, die Relativitätstheorie so anzuwenden, wie er es tut. Das verweigert ihr mir aber, manche expressis verbis, andere durch Unterlassung. Die gesamte Leserschaft -und jetzt noch ein Einschub, der wieder bewährter, beißender Sarkasmus ist: Habe ich auch eine Schreiberschaft getrennt aufzuführen, also solche, die grundsätzlich schreiben, ohne je zu lesen?- verweigert die Meinungskundgabe zur Frage der Energieerhaltung. Und das bedeutet für mich im Klartext: Alle Aussagen sind Setzungen. Nichts ist aufgrund einer Gedankenkette ableitbar. Das ist für mich keine Alternative. Ich suche nach der Möglichkeit des Erkennens. Erkenntnis ist nicht eingebildete Bildung. Aber so wie wir hier arbeiten, kommen wir an die Kasse, bezahlen, und bekommen NICHTS.

Was das Verstehen von Sprache angeht: Sprache ist Grundlage der Demagogie. Sprache ist nichts Absolutes. "Ich hätte gerne drei Eier und einen Ochsenschwanz" wird nicht mit "ich auch", sondern mit "Sonst noch einen Wunsch, die Dame" beantwortet. Könnte mir bitte jemand erklären, warum es einfacher ist, den Gedanken des Textes zum Zwillingsparadoxon zu folgen, als den einen oder anderen Satz von mir? Ich verstehe es nicht. Verstünde ich die Ausführungen zum ZP, gäbe es meine Sätze nicht.

Was nun das "Seid nett zueinander" angeht: Ich hatte ausreichend Gelegenheit festzustellen, dass Nettigkeit in der Regel ein Mittel zur Erreichung kurzfristiger Ziele darstellt. Ich halte die Ehrlichkeit für wichtiger, denn sie ist die Grundlage für ein ehrliches Nettsein ohne Hintergedanken. Und wer einige wichtige Aussagen zu dem menschlichen Verhalten lesen möchte, der schaue sich in der Wikipedistik von JeanPol Martin um. Er kann viel lernen.

OK, ich hoffe, das war nicht zu abgefahren und dient der Sache: Physik erfahrbar und nutzbar zu machen auch für Menschen, die damit eigentlich überhaupt nicht am Hut haben. Physik ist Methodenkenntnis, und nicht das ultimative Heilmittel für Wissenschaften, die sich ihrer Sache nicht so ganz sicher sind (siehe Bemühungen des Physikalismus, siehe manche Argumentation in "Die Vertreibung der Kritik aus der Wissenschaft") Physik ist viel mehr inspiriert und geprägt von Kunst, als viele es wahrhaben wollen. Krone der Schöpfung ist die menschliche Gesellschaft und nicht das Individuum. Individuen sind maximal Edelsteine in der Krone!RaiNa 08:21, 18. Jul 2005 (CEST)

PS: Es folgen Lösungsvorschläge und jeder beurteile, welchen Mut er hat, an der Umsetzung des einen oder anderen Vorschlages mitzuwirken!


Lieber Rainer, ich gebe hiermit mein Amt (falls ich es je innehatte) als Vermittler ab, da ich nicht glaube, dass Du an einer Vermittlung wirklich interessiert bist. Herumge"pöpel" wie "DAS VERHALTEN DER HERREN ADMINISTRATOREN ES IST EINE UNVERSCHÄMTHEIT UND ZEIGT IHRE INKOMPETENZ" [1] (auch wenn Du mich als Nichtadmin nicht direkt damit ansprichst) überschreitet deutlich die Grenzen der Höflichkeit, die ich persönlich (d.h. das ist eine völlig willkürliche von meiner Erziehung geprägte Grenze) als Basis einer Diskussion und Vermittlung von allen Gesprächspartnern einfordern würde (s. meine Liste oben). Du kannst hier alles sagen was und wie Du es willst, aber genauso haben andere Leute das Recht, Dir einfach nicht mehr zuzuhören. Und dieses Recht nehme ich jetzt für mich in Anspruch. Viel Glück. --CorvinZahn 14:45, 29. Jul 2005 (CEST)
Lieber Corvin, ich bedanke mich für die Versuche, die Wogen etwas zu glätten. Wenn ich höflich mich äußere, (denn höflich bin ich immer, es fällt nur nicht jedem auf,) schweigt der Schreiberling und handelt nicht. So handelt er auch nicht und schweigt auch weiter, ich kann im aber wenigstens meine Verachtung zum Ausdruck bringen. Und irgend ein kompetenter Physiker wird sich vielleicht mal zu Administrator erbarmen lassen. Und es kommt zu einer Verbesserung. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. RaiNa 15:52, 29. Jul 2005 (CEST)
Dazu: Siehe unten (Skaramuz sein Vorschlag)--Skaramuz 08:10, 2. Aug 2005 (CEST)

Lösungsvorschläge

Pjacobis Vorschlag

Rainer Nase wird für eine aufzustellende Liste von Artikeln für einen begrenzten Zeitraum die Bearbeitung von Artikel und Artikeldiskussionsseite untersagt. --Pjacobi 5. Jul 2005 21:34 (CEST)

Wolfgangbeyers Vorschlag

Eigentlich eine dauerhafte Sperrung von Rainer Nase. Aber Pjacobis Vorschlag wäre zumindest besser als gar nichts. --Wolfgangbeyer 6. Jul 2005 12:11 (CEST)


Rainer Nases Vorschlag

Wir akzeptieren, dass die Wikipedia ein Gemeinschaftswerk ist, das von Freiwilligen in Freiheit und Freizeit geschaffen wird, dass es dazu dient, Menschen zu bilden und nicht Bilder von Menschen zu schaffen.

Skaramuz sein Vorschlag

RaiNa sollte zum Admin ernannt werden und seine Sache besser machen.

Ein Wort zu RaiNa:

Arroganz ist nicht immer der beste Weg, Inkompetenz aufzudecken.

An die "Gegner" bzw. "Opfer" von RaiNa:

Ich halte es für falsch, Quertreiber "vor die Tür" (Zitat: Wolfgang) zu setzten. Dadurch öffnet man der Zensur Tür und Tor. Auch wenn ich zugebe, das RaiNa's Beiträge anstrengend und teilweise nervtötend sind, müssen gerade solche Beiträge und Mitglieder Teil eines freien und offenen Web-Lexikons sein.

--Skaramuz 13:38, 1. Aug 2005 (CEST)

Diskussion

  • Rainer Nase hat sich bis jetzt (7.7., 11:30 Uhr) trotz mehrfacher Hinweise auf diesen Vermittlungsausschuß nicht geäußert. Außerdem hat er seinen Edit War in Zwillingsparadoxon nicht nur fortgesetzt, sondern eher noch intensiviert – trotz einer ausdrücklichen Bitte, dies zu lassen, und eines Hinweises, vielleicht erst die grundsätzlichen Fragen hier zu klären.
Dieses Verhalten läßt für mich nur den Schluß zu, daß Rainer Nase kein Interesse an einer Zusammenarbeit mit anderen hat, sondern nur (oder vor allem) seine eigenen Ansichten in der Wikipedia unterbringen will. Die logische Konsequenz wäre, ihn aus der Wikipedia auszuschließen. --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 11:40 (CEST)
Zustimmung. -- Schewek 7. Jul 2005 14:59:24 (CEST)
Ebenso. --Nina 7. Jul 2005 15:15 (CEST)
Ich habe in der Diskussion:Plancksches_Wirkungsquantum Rainer Nase auch darauf hingewiesen, das seine Vorstellungen zur Physik nicht durch die Experimente abgedeckt sind. Den Vorschlag einen kompletten Artikel in die Diskussionsseite zu stellen, fand nicht seine Zustimmung. Ich bin dafür, daß unausgegorene Sachen nicht im eigentlichen Artikel stehen - insofern ist eine Sperrung sinnvoll. Problematisch ist immer der Umgang mit Leuten, die es gut meinen, das aber vielleicht nicht so gut rüber bringen können. Davon gehe ich eigentlich auch bei Rainer Nase aus. Und für diesen Zweck müssen die richtigen Formen gefunden werden. Mir geht es so ähnlich mit der Ziegelphysik - allerdings ist ein Unterschied: bei der Diskussion zur Relativitätstheorie sind die hauptsächlich Beteiligten Fachleute, bei der Ziegelphysik glauben viele Beteiligte mehr, daß sie Fachleute sind. Da fällt noch nicht mal auf, das die Ziegelphysiker oft mit den Klimaskeptikern personenidentisch sind - aber da mehr Fachleute beim Klima sind, bleibt das Lemma zu den Klimaskeptikern stehen, aber das Lemma zu den Ziegelphysikern wird gelöscht (mit redirect).
Vorstehendes gehört nicht direkt zur Vermittlung - aber es illustriert, wie problematisch es ist, wenn mit der Macht der Möglichkeiten zugeschlagen wird - es kann hilfreich aber auch schädlich sein. Im Fall Rainer Nase bin ich dafür, das er auf der Diskussionsseite weiter diskutieren kann - aber keinen Zugriff auf den eigentlichen Artikel hat. Geht das oder geht das nicht. Wenn nicht, wie wäre es ohne Sperrung, wenn Rainer Nase sich selbst dazu verpflichtet?--Physikr 7. Jul 2005 18:36 (CEST)
Zur Zeit gibt es keine technischen Mittel zur selektiven Sperrung einzelner Artikel oder Namensräume. Ein solche Sanktion wäre immer eine Selbstverpflichtung, deren Übertretung zur vollständigen Sperrung führen sollte. --Pjacobi 7. Jul 2005 20:15 (CEST)

Es gab doch schon einmal so einen Ausschuss, siehe hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Monopolisierung der Physik durch Physiker — Martin Vogel 7. Jul 2005 19:06 (CEST)

Ich denke, es gibt hier 2 (oder mehr) Ebenen. Die eine ist die sachliche. Hier glaube ich, dass Rainer Nase (im Gegensatz zu den ganzen Einsteinhassern) wirklich an einer Verbesserung der Aritkel interessiert ist, z.T. auch berechtigte Kritik übt und den überall gepredigten Wiki-Grundsatz "Sei mutig" konsequent umsetzt. Ich bin noch nicht lange hier dabei, und mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, wie Konflikte zwischen mehreren "mutigen" Leuten, die sich immer gegenseitig revertieren, aufgelöst werden.

Das Problem das ich mit Rainers Beiträgen habe ist, dass ich sie oft schon rein sprachlich nicht verstehe. Das mag an meiner Dummheit liege, wenn es jedoch vielen Leuten so ginge, sollte das vielleicht dem Autor zu denken geben, insbesonders wenn es um einen Lexikonbeitrag und nicht um eine philosophische Abhandlung geht. Viele Streitpunkte betreffen die Sprache (zB den Streit mit WB um "ist" oder "erweist sich" in Relativitätstheorie). Hier habe ich das Gefühl, dass Rainers Sprachverständnis nicht unbedingt dem der Mehrheit der LeserInnen entspricht.

Die Konsequenz daraus wäre, dass Rainer seine Änderungsvorschläge zuerst auf der Diskussionsseite anbietet und sie erst in den Artikel einfließen, wenn sie von allen LeserInnen verstanden werden können (wobei er, wie jeder andere auch die Pflicht hat, sie verständlich zu formulieren).

Die zweite Ebene ist die Diskussionskultur. Hier stimme ich voll mit der Ansicht von Wolfgangbeyer und Pjakobi überein. Die Art, wie hier Kleinkriege geführt werden verdirbt einem ziemlich den Spaß, mitzuarbeiten. Die provokante und destruktive Art wie Rainer gegen seine "Lieblingsfeinde" angeht (wobei Wolfgang auch nicht gerade zur Deeskalation beiträgt), regt nicht an, sich mit ihm auf sachlicher Ebene auseinanderzusetzen (und muss natürlich ein Ende haben). --CorvinZahn 8. Jul 2005 12:18 (CEST)

Zu Rainer Nases Stellungnahme

Und was ist jetzt dein Lösungsvorschlag, Rainer? --Skriptor ✉ 8. Jul 2005 09:18 (CEST)

Diese Frage zeigt nur, dass es nicht möglich ist, innerhalb weniger Minuten einen Text zu verstehen. Ich verweise auf: [[2]]
Und was ist jetzt dein Lösungsvorchlag für das hier angesprochene Problem? (Nur mal zur Erinnerung, das Problem ist dein Verhalten in der Wikipedia, nicht die Relativitätstheorie oder die Behandlung derselben.) Bisher liegen zwei Vorschläge auf dem Tisch:
  • Du wirst von der Bearbeitung der fraglichen Artikel ausgeschlossen.
  • Du wirst ganz aus der Wikipedia ausgeschlossen.
Wenn von dir keine weiteren Vorschläge kommen, bleibt uns wohl nur die Entscheidung zwischen diesen beiden Möglichkeiten. --Skriptor ✉ 8. Jul 2005 09:31 (CEST)

Mit "Touringmaschine" und "Touringtest" meint Rainer vermutlich Turingmaschine und Turingtest. — Martin Vogel 8. Jul 2005 10:30 (CEST)

Stimmt, das testet, wer mitdenkt;-) Aber Turing war ja wohl auch ein bekennender Radfahrer. Er soll mitgezählt haben, wie oft er die Pedale getreten hat, um dann die Kette zu spannen, bevor sie absprang. Im Übrigen ist TM und TT oben natürlich nicht völlig richtig gebraucht, aber ich hoffe, es ist trotzdem zu verstehen.;-) RaiNa 8. Jul 2005 10:38 (CEST)

Mit dem Bild zu den Weißschen Bereichen hat Rainer IMHO recht. Ich glaube es ist falsch, zumindest aber missverständlich. — Martin Vogel 8. Jul 2005 11:03 (CEST)

Das mag sein, ist hier aber unerheblich. Hier geht es um Rainer Nases Verhalten, was in diesem Fall so aussah, daß er einfach in den Artikel geschrieben hat, das Bild sei „nicht richtig“ – keine Begründung, keine Korrektur, keinen Hinweis, was richtig sei. Und seine obige Stellungnahme legt nahe, daß er immer noch nicht kapiert hat, warum das nicht in Ordnung war. --Skriptor ✉ 8. Jul 2005 11:21 (CEST)
Was erheblich ist, definiert Scriptor! "das bild ist nicht richtig" heißt auf Volltext:
"Achtung! Dieses Bild ist vermutlich fehlerbehaftet, denn in den Weissschen Bezirken sind die Elementarmagnete parallel ausgerichtet. Das stützt die Darstellung in http://www.physik.fu-berlin.de/~wegnerd/diplomarbeit-www/node4.html. Bitte entweder diese Bemerkung wieder entfernen oder korrigieren. Danke."
Dass Skriptor vielleicht hervorragende Umgangsformen pflegt, will ich ihm gerne zugestehen. Ich werde versuchen, daraus zu lernen. Ich gehe auch davon aus, dass er von IT mehr versteht als von Physik. Wer über Ordnung redet, sollte auch wissen, was Ordnungsparameter sind. Recht und Ordnung, recht ordentliche Deutsche, Ordensdeutsche, usw. Vielleicht versucht er sich mal bei der Entropie. Da kann man auch wenig falsch machen. Im übrigen hat WB mal wieder ein echt bayrisches Machtwort gesprochen. RaiNa 8. Jul 2005 11:48 (CEST)
Was erheblich ist, definieren die Antragsteller (siehe oben), denn die beschreiben das Problem, das sie lösen möchten.
Das mit dem Bild hast du immer noch nicht verstanden: Erstens werden Kommentare zum Artikel – von wenigen vordefinierten Bausteinen abgesehen – nicht in den Artikel geschrieben. Zweitens ist ein Kommentar „Das ist falsch“ ziemlich sinnlos, wenn nicht gesagt wird, was denn nun falsch ist. Und drittens wird von einem solchen Kommentar im Artikel der Artikel schlechter, nicht besser. --Skriptor ✉ 8. Jul 2005 12:24 (CEST)
In welcher Umgebung bewegt man sich, dass man so argumentiert? Sachverhalte, die einem Hilfsschüler klar sind, werden mir lang und breit erklärt. Dann wird aber das Wort "Antragsteller" gebraucht, ohne dass irgendwie erkennbar sein kann, wer hier ein Antragsteller sein soll. Sollte es aber derjenige oder diejenige oder diejenigen sein, die das Vermittlungsverfahren in die Wege geleitet haben, so ist damit ihre bevorzugte Position gegeben und auch schon beendet. Im Verfahren selbst sind die Parteien gleichberechtigt. Sollte ein Skriptor aber der Meinung sein, er als Administrator hätte eine bevorzugte Position, so ist er schiefgewickelt.
Was mein Vorgehen im Fall der Weißschen Bezirke angeht, so sollte auch die dickste Haut erkennen, dass das eine gezielte Provokation war. Nur so kann man etwas bewirken. Es ist mühsam. Aber es wird Erfolg haben. Irgend jemand wird das Bild machen oder verbessern und es einstellen. Ein Kommentar wäre in der Diskussion verschimmelt.
Sodann kann ich immer noch nicht erkennen -vielleicht kann sonst irgend ein Mitleser mir hier auf die Sprünge helfen-, wie jemand behauptet, es wäre nicht gesagt was falsch ist, wenn ich 31 Worte geschrieben habe in 3 Sätzen! Das ist ja sogar für mich schon viel!
Sodann ist zu bekennen: Es ist mir bekannt, dass man in der Informationtechnik der Meinung ist, ein Fehler sei kein Fehler, wenn er verborgen ist, vielmehr mache es Sinn, von DAU zu reden, damit die Bürger und Bürgerinnen, von deren redlich Verdientem die ganze Informationsbranche lebt, dann in kollektiven Bewußtsein ihrer Dummheit ehrfurchtsvoll bewundernd erstarrt, anstatt gegen diese zutiefst menschenmissachtende Geisteshaltung zu opponieren.
Sodann gebe ich gerne zu: auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Ich habe hinreichend viele Angebote zur Kooperation unterbreitet, hier in der Öffentlichkeit und auch im direkten Kontakt. Aber, wenn ich mir hier in diesem Medium, in einer Zeit, in der Menschen sich in SMS-Kürzeln zu unterhalten gewohnt sind und die Sprache einer Dynamik unterworfen ist, die jedem Sprachwissenschaftler die Haare zu Berge stehen lässt, wochenlang darüber streite, ob Photon oder Foton, usw, wenn Menschen definieren wollen, was Wikipedia ist, und nicht sehen können oder aber mit Spannung darauf warten, zu erkennen, was ein solches Medium eigentlich ist, dann fällt mir der Spruch von den Sekundärtugenden ein und ich denke an Hannah Arendt und ihre Banalität des Menschen. Denn nicht nur im Bösen ist der Mensch banal, er ist es überhaupt. Und das macht ihn so wertvoll, ganz egal wie wertvoll er sich selber schätzt. Hier gebe ich gerne zu, dass das wohl nicht zu verstehen ist.RaiNa 8. Jul 2005 13:04 (CEST)
Was mein Vorgehen im Fall der Weißschen Bezirke angeht, so sollte auch die dickste Haut erkennen, dass das eine gezielte Provokation war. – Wikipedia:Bitte nicht stören: Es geht nicht an, Artikel zu verunstalten, weil einen irgendwas stört.
Nur so kann man etwas bewirken. – Diese Aussage ist nachweislich falsch. Vielleicht ist es richtig, daß du es nicht schaffst, anders „etwas zu bewirken“. Wenn dem so wäre, solltest du dir aber vielleicht lieber über dein Verhalten Gedanken machen, als zu ‚gezielten Provokationen‘ zu greifen. --Skriptor ✉
Die Aussage ist falsch, weil sie höflicherweise nicht vollständig war. Hätte ich das Bild gelöscht, wäre es verloren. Und man kann es verbessern. Ich mache mir übrigens über mein Verhalten meine Gedanken. Ich mache mir auch über anderer Leute Verhalten Gedanken. Damit folge ich dem Kantschen Imperativ. Ich denke aber nicht, dass das jeder machen kann. Nicht jeder kann von sich behaupten, zu einem Fachbereich mit vier exzellenten Artikeln zwei geschrieben zu haben. Und nicht jeder ist dazu in der Lage, daraus etwas abzuleiten.

Herr Nase, ich habe ja eine ganze Menge Verständnis und ich arbeite auch mal mit einer gezielten Provokation (siehe meine Provokation in einem Lemma mit der Diskussion dazu Diskussion:Kondratjew-Zyklus) aber irgendwie fehlt mir auch das Verständnis für Deine Ausführungen. Lehrbuchwissen muß zwar nicht immer das Non-Plus-Ultra sein (Planck hatte mal sinngemäß gesagt. "Eine neue Theorie setzt sich nicht dadurch durch, das die Träger der alten Theorie von der neuen Theorie überzeugt werden, sondern eine neue Theorie setzt sich auf biologischem Weg durch das Alter der bisherigen Träger durch.") Insofern muß man schon einiges machen, wenn man etwas verbessern will. Aber - und dort setzt Dein Problem ein - man muß den anderen so weit entgegen kommen, daß der Gesprächsfaden nicht abreißt. Ich z.B. werde hin und wieder auf die Ziegelphysik zurück kommen, weil ich das für wesentlich halte - aber einen Krieg gegen alle hat keinen Sinn. Weder für die Nutzer der WP, die nicht wissen, was nun richtig ist - denn das wollen sie ja gerade aus der WP erfahren und da ist das Vertrauen in Viele größer als in Einen, noch für die Diskussionsrunde, denn die Mitdiskutanten, werden aus Ärger fast nicht mehr über die Sachfragen nachdenken, sondern eher über die optimale Taktik. Außer geht das Vertrauen in die WP insgesamt verloren. Und wenn keiner die WP liest, dann sind nicht nur Deine, sondern auch die Arbeit der anderen wertlos. Also insofern kann ich Dir nur raten, sei nicht so ganz selbstgerecht und bringe nicht zum Ausdruck, das Du viel besser als die anderen bist - vielleicht nehmen sich die anderen nur nicht so viel Zeit für die WP wie Du. --Physikr 8. Jul 2005 16:19 (CEST)

Das Zitat von Planck ist nicht ganz richtig zitiert, ich kenne es wohl und die Hoffnung setzt er auf die Jugend. Aus dem Gedächtnis zitiert: eine neue Generation wächst nach, die es gleich richtig lernt. Ansonsten kenne ich auch meinen Gilberth Keith Chesterton: Sei klüger als andere, wenn du kannst, aber sage es ihnen nicht. Was schließen wir daraus? Vielleicht, dass ich es nicht kann? Würde nicht zu dem Bild passen, das freundlicherweise in der Zusammenfassung gezeichnet ist. Aber, als jemand, den sich mit der Wärme auskennt, hätte ich absolut kein Problem mit jemandem, der die Strahlungsgesetze um einen Faktor 2 korrigieren möchte, und sollte er Göhring heißen! Noch nie ist durch Umschreiben einer Formel in einem Raum wesentlich wärmer oder kälter geworden. Aber, die Provokation in Weißsche Bezirke sein absichtlich oder unabsichtlich, entscheidend ist die Reaktion. Im Moment herrscht Ruhe. Jemand wird ein neues Bild malen. Und das alte kann durchaus an anderer Stelle verwendet werden.
Übrigens, was Weißsche Bezirke angeht: ich ziehe mich dort zurück. Ich kenne meine Weißschen Bezirke, was in der Wikipedia steht, interessiert mich in diesem Fall keinen feuchten Kehrricht. Und die Diskussion wird nicht gelöscht, da kann der unbedarfte Leser ja weitersehen, wie er klar kommt. Aber das mit dem Wirkungsquantum habe ich auch nicht besser verstanden als andere und da gibt es durchaus noch Klärungsbedarf. Wenn denn unser lieber Max irgendwann den Artikel wieder freigibt.RaiNa 00:08, 14. Jul 2005 (CEST)
Der Punkt ist der: ich bin durch keine Organisation richtig bedroht und daher kann ich auch ohne Widerruf recht gut leben. Es gibt einiges zu tun bei der Quantisierung, beim Photon, beim Wirkungsquantum, auch noch beim Zwillingsparadoxon. Relativitätstheorie lassen wir mal außen vor. Das wird zu Kröten führen, und jemand muss sie schlucken. Wenn er will. Man kann sie auch als Frösche sehen. Etwas Zwiebel, etwas Knoblauch, etwas Salz, Flute und ein Glas Riesling. Man kann darüber reden. Gruß. Und nicht den Mut verlieren.RaiNa 8. Jul 2005 19:10 (CEST)


Zu Rainer Nases Vorschlag

  • Ich kann nicht erkennen, was da zu einer Lösung beitragen soll – ich kann nicht mal erkennen, was der Vorschlag eigentlich bedeuten soll. Was soll denn die geforderte Anerkenntnis in der praktischen Arbeit an der Wikipedia ändern?
Ich würde es begrüßen, wenn Rainer Nase Roß und Reiter nennen würde: Was sollen die anderen seiner Ansicht nach anders machen und – dies vor allem – was ist er selbst bereit, für eine Verbesserung der Arbeit zu tun? --Skriptor ✉ 21:06, 10. Jul 2005 (CEST)
Es irritiert mich ziemlich, daß Rainer Nase auch nach mehreren Tagen – in denen er hier durchaus neue Vorwürfe gegenüber anderen eingestellt hat – immer noch nicht klar gesagt hat, was er denn nun vorschlägt. Mein Eindruck ist, daß er von der Richtigkeit sowohl seiner Position als auch seines Vorgehens überzeugt ist, und nicht bereit ist, außer in kosmetischen Einzelheiten auf andere zuzugehen. --Skriptor ✉ 12:55, 13. Jul 2005 (CEST)

Das Schweigen meiner Kontrahenten und das Fehlen jeder Idee ist eine beredte Sprache. Sobald mal jemand auftaucht, dem sie nicht gewachsen sind, wenden sie sich offensichtlich wieder anderen Opfern zu. Als ob man mit mäkeln etwas märkeln würde!

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