Wikiup Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv/2

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Temp-DeAdmin - ein Versuch

Da die Diskussion scheinbar nicht mehr weitergeht, hab ich es einfach mal als Regel aktiviert. Wenn es nichts bringt, können wir die Regel jederzeit wieder löschen.

Einfach mal ein Versuch :-) Fantasy 容 14:38, 14. Jan 2005 (CET)

Davon halte ich absolut nichts! Jede andere sensible Entscheidung hier ist mit quantitativ qualifizierteren Mehrheiten zu treffen. Das Gegenstimmen überhaupt nicht zählen, ist ein grober Fair-Play-Verstoß. Und die Mär, dass es unter Admins kein Mobbing geben würde, möchte ich mal ins Reich der Wiki-Legende verwerfen, wie man an Beispielen zu Paddy, Triebtäter, Elian oder Uli gesehen hat. --Herrick 10:31, 19. Jan 2005 (CET)

1. Du musst nichts davon halten, das ist ein Wiki ;-)
2. Es hat niemals jemand behauptet, dass es kein Mobbing gibt (zumindest ich hab das nicht behauptet). Genauso gibt es keine "Gruppe der Admins" die irgendwas machen. Jeder Admin macht das, was er für richtig hält.
3. Lies die Regeln, dann siehst Du, dass die Gegenstimmen jetzt zählen.

Erst lesen, dann schimpfen ;-) Fantasy 容 11:43, 21. Jan 2005 (CET)

Hm: "Nur angemeldete Benutzer mit mindestens 200 Edits im Artikelnamensraum können einen Antrag stellen." Was macht denn ein Benutzer, der zu Unrecht gesperrt wurde und sich jetzt zu Recht beschweren will? Ich frage nur vorsichtshalber, weil die Frage sonst von einem kommt, der dann gleich mit der Zensurkeule wedelt und anfägt zu hyperventilieren ;) --Henriette 21:59, 24. Jan 2005 (CET)

Die Antwort findest Du weiter unten - und die Begründung habe ich gerade eben hier wiederholt. -- tsor 22:02, 24. Jan 2005 (CET)

Ein Admin ...

...hackt dem anderen kein Auge aus - solange nur Admins über eine De-Adminierung entscheiden ist das ganze sinnlos - ein Nicht-Admin kann sich gegen Selbstherrlichkeit, Egoismus usw. (wie schon oft und auf vielen Seiten diskutiert) nicht wehren - Geos 09:46, 19. Jan 2005 (CET)

• haie geos; guck mal bei Wilna ... admins sind nicht alle freund miteinander ;) .. mit sicherheit nicht .. und außerdem; IMO sind nicht nur die admins die die darüber entscheiden!?! .. was ich auch sehr doof fände! ...Sicherlich 09:55, 19. Jan 2005 (CET)
• sicher richtig, das es da Fraktionen gibt, nur: als Admin kann man sich wehren, als Pöbel leider nicht, wie ich selbst erfahren durfte und auch bei vielen anderen mitansehen musste - Geos 10:16, 19. Jan 2005 (CET)
  • das ist wahr, als admin kann man sich gegen einen anderen admin leichter "wehren" weil man nicht unbedingt durch sperren u.ä. aufgehalten werden kann. IMO sind aber auch/gerade die admins an einer guten WP interessiert; das es da meinungsverschiedenheiten geben kann --> logisch; wenn ein admin seine macht mißbraucht ist das nicht okay; kann aber mittels beschwerde/vermittlungsauschuss und de-sysop-antrag "geahndet" werden ... der erfolg hängt dabei sicherlich von vielen umständen ab ...Sicherlich 10:49, 19. Jan 2005 (CET)

Vorschlag: Anstatt nur draufloszuschimpfen ("Das Leben hat eh keinen Sinn...") einfach mal schauen ob die Regel was bewirkt. Wenn ein Admin was anstellt, meldet es. Dann können die Admins beweisen, ob sie einfach nur zusammenhalten/vertuschen wollen, oder ob sie einen Admin auch mal für sein Verhalten verwarnen wollen.

Wenn sich mehrmals viele Admins hinter einen "bösen Admin" stellen, dann bin ich auch von den Admins endteuscht, aber bis jetzt habe ich eine gute Meinung von den meisten Admins ;-) Fantasy 容 11:48, 21. Jan 2005 (CET)

Bitte unbedingt aus den Erfahrungen von Benutzer:Muggel lernen. Anträge sollten nur angemeldete Benutzer mit mindestens 200 Edit im Artikelnamensraum stellen dürfen. Ansonsten überschüttet uns der Demokratietroll permanent unter verschiedenen neuen Namen mit solchen Anträgen. -- tsor 15:08, 21. Jan 2005 (CET)

Danke, gute Idee :-) Fantasy 容 15:21, 21. Jan 2005 (CET)

Änderungsvorschlag

Nach Ablauf des ersten Verfahrens nach den neuen Regeln möchte ich einen Punkt ansprechen, der mir nicht so ganz gefällt: Es wird ohne Stellungnahme des Angeschuldigten abgestimmt.

Das hat jetzt ausdrücklich nichts mit dem abgelaufenen Verfahren zu tun, aber ich habe – auch hier in der Wikipedia – schon öfter gesehen, wie jemand seine Sichtweise der Dinge überzeugend und nachvollziehbar dargestellt hat, dabei aber – absichtlich oder versehentlich – wichtige Dinge nicht erwähnt hat, deren Einbeziehung eine ganz andere Bewertung der Dinge ergeben.

Ich befürchte, daß sowas auch in diesem Fall passieren könnte, und schlage deswegen vor, daß bei zukünftigen Verfahren der beschuldigte Admin benachrichtigt wird und die Abstimmung erst beginnt, wenn mindestens eins der folgenden Ereignisse ingetreten ist:

• der Admin hat sich geäußert
• der Admin hat eine Bearbeitung in der Wikipedia gemacht
• 12 Stunden sind vergangen

--Skriptor ✉ 09:07, 13. Feb 2005 (CET)

Vom Gefühl her denke ich, dass das nicht notwendig ist, da

• Aktionen von Admins nachvollziehbar sein sollten, für sich selbst sprechend sein sollten
• Wenn mal ein Admin für ein paar Tage nicht Admin sein kann, dann ist das kein wirklicher Schaden. Er kann daraus lernen
• Es könnte helfen, dass Aktionen transparenter gemacht werden, um zu vermeiden jemandem die Gelegenheit zu geben Sachen falsch darzustellen

Ich denke nicht, dass alle Admins die ihre Unterschrift unter etwas setzen die Sache nicht etwas weiter verfolgt haben, als das was angegeben worden war. Ich würde, nur weil einer was behauptet, das nicht für gegeben nehmen, sondern mal kurz nachforschen was da dahinter sein könnte. Und ich erwarte von Admins in Wikipedia ebenso dass sie nicht einfach alles glauben, sondern selbst nachdenken/einschätzen.

Sollte es öfters vorkommen, dass ein Admin "ungerechter weise" temporär deadminisiert wird, könnte man auch die Abstimmenden Admins mal heranziehen und fragen, warum sie dauernd Fehlentscheidungen treffen. Bis auf Gegenbeweis unterstellt ich aber den abstimmenden Admins, dass sie sich das überlegt haben, warum sie das unterschrieben haben.

Das ist einfach mal nur meine Meinung. Andere Meinungen wären auch interressant zu lesen :-) Fantasy 容 23:31, 13. Feb 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich: Ziel des Schnellverfahrens ist es, schnell und unbürokratisch reagieren zu können. Ein wirklicher Schaden entsteht nicht - sollte der Betroffene mit der Strafe nicht einverstanden sein, kann problemlos danach diskutiert werden. Und sollte sich wirklich mal herausstellen, dass eine Aufhebung der Adminrechte zu Unrecht erfolgt sein sollte, wird es diejenigen die dafür gestimmt haben wahrscheinlich noch mehr ärgern als den Betroffenen selbst. -- srb ♋ 00:02, 14. Feb 2005 (CET)

Wie ich in der Angelegenheit gegen Triebtäter gesehen habe, gab es Ärger, weil sich normale Benutzer durch die neue Regelung übergangen fühlen. Es gab neben der Abstimmung der Administratoren eine Abstimmung der normalen Benutzer, die aber keine Gültigkeit hatte. Ich denke, das Problem sollte schnellstmöglich vom Tisch. -- Hans Bug 09:40, 14. Feb 2005 (CET)

Mein Vorschlag:

1. Eine temporäre Sperrung ist auszuschließen, wenn die Mehrheit der einfachen Benutzer sich gegen eine Deadministrierung ausspricht und diese höher ist als die der Administratoren, die Pro gestimmt haben. Die Pro- und Contrastimmen der einfachen Benutzer werden gegeneinander aufgewogen.
2. Eine dauerhafte Deadministrierung ist an kein Vorverfahren gebunden. Sie wird nur beantragt, wenn der dauerhafte Verlust des Vertrauensverhältnisses der Benutzer aufgrund einer besonders schweren Verfehlung befürchtet wird.
3. Anträge dürfen alle Benutzer stellen und begründen, die 1 Monat dabei sind und über 50 Artikel im Namensraum, über 50 Diskussionsbeiträge und insgesamt über 150 Edits haben. (Siehe hierzu unbedingt: Verbesserungsvorschläge) Andere, direkt von einer Maßnahme eines Administrators Betroffene, dürfen ersatzweise einen Antrag zur Aufnahme des Deadministrator-Verfahrens auf der Seite Vermittlungsvorschläge stellen. Dort können erfahrene Benutzer mit den vereinbarten Zugangsvoraussetzungen sie auf die Administratoren-ProblemSeite übertragen. -- Hans Bug 09:40, 14. Feb 2005 (CET)

Bitte um Stellungnahme:

Stellungnahme

• IMO viel zu kompliziert; das gibt mehr Bürokratie als Nutzen ...Sicherlich ^Post 10:22, 14. Feb 2005 (CET)

Punkt 1 ist bei Triebtäter schon angewandt worden, es gab parallele Listen für Administratoren und einfache Benutzer. Es hat also funktioniert. Nur weils nicht gezählt hat, fühlten sich die interessierten Benutzer ausgeschlossen.

Punkt 2 vereinfacht das Verfahren. Solche stufenweisen Herabsetzungen sind unnötige Angelegenheiten. Man muss das Notwendige sofort tun und das Überflüssige soll man lassen.

Punkt 3 ist einfach der Versuch angesichts der grassierenden Skripte zu Rechtschreibung, Kategrieneinordnung und standardisierten Personendaten eine Antwort auf die Gefahr von Mehrfachauccounts mit Abstimmberechtigung zu finden (Mit Skripten oder bots hast du in ein paar Tagen 200 Edits - d.h. die 200-Edit-Regel kann Schummler sogar begünstigen, da ihre erschummelten Accounts durch Ausschluss der vielen Ehrlichen, die solche schnellen Edits nicht anfertigen, besonderes Gewicht bekommen).

• Anmerkung es haben 10 Administratoren und zehn einfache Benutzer abgestimmt, das Interesse war also bei allen Beteiligten gleich groß. (Version) -- Hans Bug 12:10, 14. Feb 2005 (CET)

Kein Stimmrecht für "normale" Benutzer?

Mir ist augefallen, dass bei der Abstimmung zur temporärer Sperrung nur Administratoren teilnehmen können. Ist das so korrekt? --FlapWings 08:12, 31. Mär 2005 (CEST)

Ja. -- da didi | Diskussion 08:38, 31. Mär 2005 (CEST)

Warum? Bei jeder anderen Abstimmung konnen die Benutzer mit 50 bzw. 200 Edits, bei Meinungsbildern sogar IP. Gerade bei einem so heikelen Thema wie diesen, werden 100% Rufe nach Mauschlei aufkommen. --FlapWings 08:44, 31. Mär 2005 (CEST)

Warum denn das, wenn wir die Admins (noch?) wählen können? AN 08:40, 31. Mär 2005 (CEST)

Stopp. Temp. Sperre von wem? Normale temp. Sperren machen die Admins selber - nur bei längerfristigen Sperren darf jeder mit mehr als 200 Edits (in ns0) abstimmen (Siehe Wikipedia:Benutzersperrung). Ich war gerade von Wikipedia:Administratoren/Probleme ausgegangen, wonach nur Admins abstimmen dürfen (bei temp.desysop). -- da didi | Diskussion 08:56, 31. Mär 2005 (CEST)

Und gerade das wundert - wenn ich mit ca. 5.000 Artikel-Edits einen dauerhaft zum Admin machen kann, wieso nicht (dauerhaft oder temporär) in die umgekehrte Richtung? AN 08:59, 31. Mär 2005 (CEST)

Naja, das heisst nur eines: keine Löschanträge bzw. Löschungen vorschlagen und Vandalismus so lassen wie er ist, sollen die ihren Scheiß alleine machen, wenn die Stimme eines gutmütigen Mitarbeiters nicht zählt. Mit letzten freundlichem Gruß Dominik -- dom 19:37, 31. Mär 2005 (CEST)

@Dominik: Ich stelle lange keine LA's mehr und SLA's nur wenn mir eine lustige Begründung einfällt oder ich mich besonders aufrege - das Aufräumen sollten jene Herrschaften übernehmen, die nach dem Schreiben/Vandalieren als IP schreien. Ob die Admins sind oder nicht, ist in diesem Fall sekundär. AN 12:40, 3. Apr 2005 (CEST)

Ah, okay. Für das temporäre desysop sind nur Administratoren zugelassen - das Verfahren ist meistens akut und sollte schnell behandelt werden können. Für das dauerhafte Entfernen der Administrationsrechte ist jeder Benutzer mit mehr als 200 Edits (denke ich, müsste ich aber auch erst nachschauen) zugelassen. Da gilt dann auch die Wochenfrist (?).. Jetzt klarer? -- da didi | Diskussion 09:04, 31. Mär 2005 (CEST)

Der Zeitdruck ist eine akzeptable Begründung. Ist sowas bereits öfters passiert? AN 09:06, 31. Mär 2005 (CEST)

Sosjetzt habe ich es auch verstanden :-)--FlapWings 09:07, 31. Mär 2005 (CEST)

@AN: Nein, bisher meines Wissens noch gar nicht; die Regelung ist aber auch ziemlich neu (selbst nach WP-Zeitverhältnissen). Neulich hatte Scriptor gegen sich selbst einen Desysopantrag gestellt, aber der ging über drei Monate und wurde von allen Wikipedianern, also auch den "normalen" Benutzern (ich mag die Bezeichnung nicht) entschieden. Die Regelung ist für Notfälle gedacht. --Unscheinbar 11:43, 31. Mär 2005 (CEST)

Bitte nicht falsche Behauptungen aufstellen. Ich habe den Antrag gegen Skriptor gestellt und Skriptor war damit lediglich einverstanden. --Historiograf 17:54, 31. Mär 2005 (CEST)

• Es gab einen Antrag von Anathema gegen Triebtäter und der ging auch mit einer 1-wöchigen Sperre für Triebtäter aus. --Henriette 16:22, 31. Mär 2005 (CEST)

Überarbeitung der experimentellen Regeln

Ich hab die experimentellen Regeln mal überarbeitet und ein paar Sachen geändert, die mir sinnvoll erschienen:

• Keine Prozentzahl, die man jedesmal neu ausrechnen muss und um die es im Zweifelsfall Streit gibt, sondern ein fester Wert. In einem halben Jahr können wir den ja hochsetzen, wenn sich die Notwendigkeit ergibt, Intention dahinter ist eh nur, dass es eine Art Mindestquorum gibt.
• eine minder schwere Rüge eingeführt (d.h. eingeführt hat sie wohl Henriette).

Soweit meine 2 cents, bitte nur konstruktive und inhaltliche Kommentare, --Elian Φ 21:10, 31. Mär 2005 (CEST)

1. Früher hat eine 50 Edit-Regel für eine Abstimmungsteilnahme an einer Beschwerde gegen Admins ausgereicht. Wer Admins wählen kann, kann logischer Weise auch abwählen.
2. Damit eine Rüge nicht zu zahnlosem Firlefanz und Zeitverschwendung wird, weil sie niemand ernst nehmen muss, ist eine Rüge als 1. Stufe vor der De-Administrierung anzuerkennen. Ich meine, wer nach einer Rüge nicht einlenkt, hat sein Vertrauen aufgebraucht. -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 01:19, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich finde den Regelvorschlag vertretbar. Wenn Stufe 1 nichts gebracht hat sollte aber korrigiert werden nach Einfügung der einfachen Rüge, da unklar ist, was Stufe 1 ist. --Historiograf 01:27, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich finde diese Regeln auch sinnvoll. Da das laufende Rüge-Verfahren quasi "freischwebend" angefangen hat, habe ich die zugelassenen Stimmen auf den momentanen Stand korrigiert, was natürlich ebensowenig eine Präjudizierung dessen "was nun gilt" sein kann wie die vorausgegangenen Streichungen der Stimmen. Hoffentlich ist die Diskussion über die Regeln bis zum Ende der Abstimmung zu einem Ergebnis gekommen ;-) --Sigune 04:17, 1. Apr 2005 (CEST)

Dieses Vorschlagwerk ist viel zu simpel. Mit Sigunes "Stimmfreischaltung" bin ich nicht einverstanden. Evtl. äußert sich die Initiatorin Henriette dazu, wie sie sich den ablauf und die Stimmberechtigung dieses "experimentellen Verfahrens" gedacht hat? -- RainerBi ✉ 06:24, 1. Apr 2005 (CEST)

Es gilt ja als nicht gut, mitten im Verfahren irgendwelche Regeln zu ändern, aber nachdem ich gesehen habe, daß diese Abstimmung sich mehr um irgendwelche Formalien drehte, als um das eigentliche Thema, ist mir mittlerweile vollkommen egal, wer hier was mit wieviel Stimmen bestätigt. Meinetwegen sollten alle Benutzer mit mndestens 200 Edits mitstimmen dürfen, denn eine Rüge auszusprechen kann man denen zutrauen. Die Stimmen sollten innerhalb 48 Stunden gesammelt werden und die abschließende Rüge auf der Disku-Seite des Admins veröffentlicht werden. Aber warum schreibe ich das eigentlich? Ihr habt doch viel mehr Spaß daran, euch wegen Formalismen zu streiten, als über die inhaltliche Qualität eines Artikels nachzudenken und über Admins, die Mist machen und u.U. sehr schnell und möglichst unbürokratisch von der Community verwarnt werden sollten. Vergesst die "Rüge-Idee" einfach: Das ist zu simpel und bringt nichts. Bockige Admins werden sich - wie aktuell zu sehen - maximal ein Ei drauf pellen und die anderen werden über diese zahnlose Maßnahme nur lachen. Das ganze Ding war ein Schuß in den Ofen. Ich möchte mich entschuldigen, daß ich soviel Arbeit und Ärger verursacht habe; es ist es nicht wert auch nur eine Minute weiter verfolgt zu werden. Hier soll in Wirklichkeit gar keine echte Maßnahme gefunden werden, um sich falsch verhaltende Admins zu verwarnen, sondern Abstimmungen und Meinungsbilder sind zum Selbstzweck verkommen. Sowas mag ich in keiner Form unterstützen. --Henriette 07:51, 1. Apr 2005 (CEST)

Denkfehler: Viele Regeln bringen noch mehr Diskussionen über diese Regeln. Weitaus sinnvoller wäre es, den gesunden Menschenverstand mehr als irgendwelche Regeln zu beachten. Mwka 06:56, 1. Apr 2005 (CEST)

Die Regeln sollten abgeändert werden: (1) Die beiden unterstützenden Benutzer müssen auch mind. 200 Edits im Artikelraum vorweisen. (2) Ebenso muss der Antragsteller auch eine Mindestanzahl Edits haben. Ansonsten legt sich ein Einzelner immer wieder Accounts an und initiiert wiederholt irgendwelche Rügen. Was wir in der Vergangenheit ja schon hatten. -- tsor 09:14, 1. Apr 2005 (CEST)

Wir sollten das Ganze mal allgemeiner angehen. An mehreren Stellen (Adminwahl, Sperrverfahren ...) sind Regeln mit irgendwelchen Mindestzahlen aufgeführt. Mein Vorschlag: Wir führen den zentralen Begriff Stimmberechtigeter Anwender (oder ander Bezeichnung) ein und definieren zentral die Kriterien: Ein stimmberechtigter Anwender ist eine angemeldeter Anwender mit mindestens 200 Edit im Artikelraum. Danach sagen wir an den entsprechenden Stellen: Teilnehmen dürfen nur stimmberechtigte Anwender. Das ist viel übersichtlicher. - An anderer Stelle werden ja auch die Kriterien diskutiert, beispielsweise könnte man "200 Edits" ersetzen durch ein Kriterium aus der alternativen Benutzerstatistik. -- tsor 09:28, 1. Apr 2005 (CEST)

Gegen 200 edits im Artikelbereich "Edits im Artikelbereich" suggerieren eine inhaltliche Auseinandersetzung, also eine Qualifizierung. Wenn jemand mit Skripts oder robots in ein paar Tagen schnell mal 100 bis 200 edits generieren kann, hilft die Statistik nicht mehr gegen Doppelaccounts [1] Es ist mir lieber, wenn 100 Benutzer mit 50 edits abstimmen, als wenn 10 mit 200 edits abstimmen und es sind 1 bis 2 Trickser dabei, die mit Unsinnsskripts auch noch den Artikelbereich verschmutzt haben. Denn der fatale Effekt ist: Je weniger abstimmen können, desto mehr Gewicht hat die Stimme des Tricksers. Gewonnen ist also nichts, nur eben, dass viele Benutzer (90% !) sich ausgeschlossen fühlen. -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 10:27, 1. Apr 2005 (CEST)

Drum sollten wir über die alternative Benutzerstatistik nachdenken. Auch um die Meidung des Vorschaubuttons nicht zu belohnen. Man sehe sich z.B. dies an - interessant wer das verbrochen hat;-) -- tsor 11:04, 1. Apr 2005 (CEST)

hmm aber dafür sollte diese statistik schon etwas öfter aktuallisiert werden? .. ich denke 200 edits und 2 Monate sind ganz gut; ja theoretisch kann sich da auch jemand "durchmogeln" aber das kann man "immer" ...Sicherlich ^Post 12:03, 1. Apr 2005 (CEST)

viel wichtiger ist auch zu überdenken, warum derjenige dies verbrochen hat. --Herrick 12:44, 1. Apr 2005 (CEST)

Und um die Sache noch weiter zu hinterfragen, warum hat er dies verbrochen? Wo es gar keinen statistischen Vorteil bietet,nämlich keine Edits im Artikelraum beinhaltet. Ja, das sind geheime Botschaften, die Herrick niemals zu durchschauen imstande ist! :-) -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 00:52, 3. Apr 2005 (CEST)

Vertrauensfrage

Nach einer Nacht ohne Schlaf noch ein radikaler Vorschlag zur Änderung der experimentellen Regeln: Schaffen wir den längerfristigen Entzug der Adminrechte ab und ersetzen ihn durch eine Vertrauensfrage. Regeln simpel und einfach:

• Jeder stimmberechtigte Benutzer kann hier einen Antrag auf eine Vertrauensfrage stellen.
• Wenn sich in einer Frist von x Tagen ein Quorum von y (sagen wir zehn) Leuten findet, die das unterstützen, tritt der Admin neu auf Wikipedia:Adminkandidaturen nach den normalen Wahlregeln an.

Das würde für mich wesentlich besser das aussagen, worauf es ankommt - nämlich positive Zustimmung im Ganzen. Das jetzige Verfahren ist im Moment eine Art von Bestrafung, wo Leute eine einzelne Handlung nach dem Kriterium "rechtfertigt das einen Entzug oder nicht" beurteilen. Mit der Vertrauensfrage stellt man dagegen einfach positiv nochmal die Frage: wollen wir denjenigen zum Admin - ja oder nein? was meint ihr? --Elian Φ 12:14, 1. Apr 2005 (CEST)

Klingt sehr interessant. Eine Frist (z.B. x = 7 Tage) von der Stellung bis zur Neuwahl sollte genügend Zeit bieten um die Gemüter kühl zu halten. Hadhuey 12:18, 1. Apr 2005 (CEST)

Ist interessant, erzeugt aber hohen bürokratischen Aufwand. Im Parlament ist das auch etwas anderes. Dort kann jeder den Fall beurteilen, die Zahl der Stimmberechtigten ist bekannt, aus ihr kann ein Quorum abgeleitet werden. Aus meiner Sicht ist sowas aber im Fall Skriptor schon vorgekommen. Nur hat er frewillig die Vertrauensfrage gestellt. Diese Freiwilligkeit finde ich besser. --GS 12:21, 1. Apr 2005 (CEST)

Finde ich gut. "Vertrauensfrage" klingt auch besser als "Deadministrationsverfahren" oder "Desysopantrag". — Martin Vogel 鸟 12:38, 1. Apr 2005 (CEST)

gute idee. vorschlag: drei tage und zehn leute (mehr als 200 edits); das hält die diskussionen hoffentlich im rande und in drei tagen sollten es genug leute mitbekommen. -- southgeist 12:42, 1. Apr 2005 (CEST)

Ja, halte ich ebenfalls für klug. Möglicherweise noch eine Zeitspanne ergänzen, in der die Vertrauensfrage nicht wiederholt werden darf (4 Wochen?), um Rachefeldzüge und Ermüdungserscheinungen bei den Wählern zu vermeiden. Gruß, Unscheinbar 12:45, 1. Apr 2005 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag eigentlich auch ganz gut - allerdings muss Stimmberechtigung mit einer Hürde wie bisher belegt sein (ich finde die 200-Edits-Regel und die Mindestzeitregelung gut, es hat sich ja gezeigt, das unterhalb dieser Schwelle einige Kandidaten unterwegs sind, denen es nicht wirklich um Artikel geht). Die Ablehnungsquote sollte etwas höher sein (vielleicht zwanzig? wir können es aber auch gerne mit zehn probieren - ich stelle mich :) - sonst müssen wir ständig neu wählen. Aber der Vorschlag verspricht insgesamt etwas weniger Bürokratie, außerdem wird das ja schon oft kritisierte "Amt auf Ewigkeit" vielleicht etwas wackeliger, dass heißt auch, einige Kandidaten bewegen sich etwas umsichtiger in der Wikipedia (vor allem was die Wortwahl angeht) oder sie sind halt die paar Knöpfe mehr, die man als Admin hat, wieder los. -- Schusch 12:49, 1. Apr 2005 (CEST)

"ich finde die 200-Edits-Regel und die Mindestzeitregelung gut, es hat sich ja gezeigt, das unterhalb dieser Schwelle einige Kandidaten unterwegs sind, denen es nicht wirklich um Artikel geht" - OK, 50 sind lächerlich - soviel schaffe ich manchmal an einem Tag (obwohl ich immer die Vorschau benutze). 10 Antragsunterstützende sind viel genug - dafür würde für die Wiederwahl die einfache Mehrheit reichen, vielleich auch nur eine Woche statt zwei abstimmen (anders als bei der Erstwahl). AN 12:54, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich zwänge mich mal vor (weil das unten eher nicht so ernst gemeint sein kann). Der Vorschlag ist gut! Nun müssen wir noch genau definieren, wann jemand stimmberechtigt ist. Diese Definition sollte dann möglichst für ALLE Abstimmungen/Wahlen ... gelten. Eine Möglichkeit: 3 Monate als angemeldeter User dabei, 200 Edits. Alternative: 3 Monate + Kriterium aus alternativer Benutzerstatistik. -- tsor 13:56, 1. Apr 2005 (CEST)

Das mit der Alternativen Benutzerstatistik wäre gut (wie viele Punkte? 200? 300? 500?), nur - wann kommt eine neue? Seit dem 30.12.2004 (damals habe ich 4930 Punkte gehabt ;-) ) tut sich da nix... :-((( AN 14:39, 1. Apr 2005 (CEST)

Man könnte Elians vorschlag auch anders formulieren: Ein Benutzer wird hier durch ein sehr aufwändiges Verfahren (Zweidrittelmehrheit, zwei-Wochen-Kandidatur etc.) von meist einer relativ großen Anzahl Benutzern gewählt. Das soll aber kein Hinderungsgrund sein, dass er nicht durch popelige zehn Leute, beispielsweise genau die, die ihn/sie nicht gewählt haben, sofort wieder abgesetzt werden. Kurzgedachter gehts nimmer. Uli 13:48, 1. Apr 2005 (CEST)

Demokrat! -- southgeist 13:50, 1. Apr 2005 (CEST)

@Uli: Zitat elian: Wenn sich in einer Frist von x Tagen ein Quorum von y (sagen wir zehn) Leuten findet, die das unterstützen, tritt der Admin neu auf Wikipedia:Adminkandidaturen nach den normalen Wahlregeln an. — Hast halt nur die Hälfte gelesen und meinst wir merken das nicht. — Martin Vogel 鸟 14:10, 1. Apr 2005 (CEST)

In dem Moment, in dem ein "Admin neu antritt", heißt das, dass er ab dem Zeitpunkt kein admin mehr ist. Offensichtlich hast Du zwar alles gelesen, aber nicht alles verstanden, und meinst, wir merken das nicht ;-) - Uli

In der Politik bleibt ein Kanzler bei einer Vertrauensfrage bis zur Eentscheidung im Amt. — Wenn Du meinst, dass, sobald eine/r gewählt ist, dann zehn Leute sich zusammenrotten und eine Neuwahl beantragen, und dann sobald er/sie wiedergewählt ist, diese erneut eine Neuwahl beantragen, in einer Endlosschleife, und der Admin dadurch dauergesperrt ist, dann zeigt das, dass du das zwar gelesen und verstanden, aber so interpretiert hast, dass es unsinnig wird. — Martin Vogel 鸟 21:29, 1. Apr 2005 (CEST)

Die sauberste Lösung wäre immer noch die Wahl eines Admins auf Zeit. Wenn er was ist, werden ihn die Leute wiederwählen, wenn nicht, ab mit Schaden. Bei diesen ganzen Diskussionen um Vertrauensfragen, Rügen etc. wird halt eines übersehen: Admins sind keine Bonzen, die an ihren Stühlen kleben und Vorteile aus diesem Status ziehen. Sie machen freiwillig Arbeit für Wikipedia. Und wenn jemand viel tut, macht er eben auch mal Scheiß. Mit anderen Worten: Die Admins wollen nichts von der Community, sondern die Community will was von den Admins. Die logische Folge: Wenn jemand, der freiwillig viel Arbeit leistet, dazu noch eine in die Fresse kriegt, dann schmeißt er ganz einfach seinen Job hin. Denn er braucht diesen Job nicht. Das ist angewandte Logik. Ich hätte das übrigens auch ohne Adminstatus geschrieben. --Philipendula 14:33, 1. Apr 2005 (CEST)

Das ist nicht beweisbar, da du dich nicht in einen normalen Benutzer hineinversetzen kannst als Admin. --Historiograf 17:25, 1. Apr 2005 (CEST)

Äh ..., es gibt auch ein Leben vor der Admimzeit. Ich war ca. 9 Monate Nichtadmin, und hatte damals schon die selbe Meinung. Bitte erspare mir, meinen alten Senf dazu hervorzukramen. --Philipendula 10:21, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Community zu befragen, welches der möglichen Modelle ihr am besten gefällt und danach klare und transparente Regeln in Kraft zu setzen.

1. Frage: Wie soll die Amtsdauer von Admins geregelt werden?

• Rückkehr zum Stand von 2004 (ausserordentliche Abwahl durch die Community möglich)
• Rückkehr zum Stand vor kurzem (Temp-De-Admins durch Admins, ausserordentliche Abwahl)
• Beibehaltung des jetzigen Stands (wie vor, zusätzlich Rüge)
• Administratoren müssen sich auf Wunsch einer Vertrauensfrage unterziehen
• Wie vor, aber für Eilfälle gibt es auch das Temp-De-Admin
• Administratoren werden wie in anderen Wikiprojekten nur auf Zeit gewählt und müssen sich zur Wiederwahl stellen

(* Administratoren werden abgeschafft (wohl eher ein Aprilscherz von Katharina???))

2. Frage: Wer soll stimmberechtigt sein?

Abstimmungsdauer und Details wird man hoffentlich auch ohne Meinungsbild irgendwie im Konsens verbindlich regeln können. Da zur Zeit Vorschläge für die Abstimmung bei Adminkanditaturen gemacht werden, wäre es günstig, wenn man einheitliche oder aufeinander abgestimmte Regeln in Kraft setzt. --Historiograf 17:25, 1. Apr 2005 (CEST)

Könnte man machen, wäre aber eine Menge Arbeit. Mal vorausgesetzt, die Wiederwahl wäre jährlich, kommt fast alle zwei Tage ein Admin zur Wahl. Die sind aber gar nicht alle umstritten, sondern nur eine Handvoll von ihnen. Wenn es zu Problemen kommt, sollte in der ersten Stufe der Vermittlungsausschuss genügen, wenn der scheitert, ein Verfahren zur Entziehung der Rechte nach dem Vorbild der Adminkandidatur und zu den gleichen Regeln. Wir haben sowieso genug Instrumente und Regeln, die zum großen Teil keiner findet; wir sollten die Verfahren lieber zusmmenfassen und, soweit sinnvoll, vereinheitlichen, als noch mehr Nebenkriegsschauplätze zu schaffen. Rainer ... 17:18, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dafür, und habe bereits vor einiger Zeit einen ähnlichen Vorschlag unterbreitet [2] - vor allem ist zu regeln, wie lange eine zu vergehende Zeitspanne zwischen zwei Vertrauensfragen oder Wahl und Vertrauensfrage zu sein hat. --Thomas G. Graf ★ 17:52, 1. Apr 2005 (CEST)

Gegenvorschlag

Schaffen wir die Admins ganz ab! Der grosse Vorteil wäre, dass die ganzen Streitereien aufhörten und wir uns endlich wieder um die Wikipedia und ihre Artikel kümmern könnten. --Katharina 13:59, 1. Apr 2005 (CEST)

Und das aller Vandalismus aufhören würde, verstehe :-) --Leon  ¿! 14:37, 1. Apr 2005 (CEST)

Diese ewigen Streitereien um irgendwelche "Gesetze" und "Regeln" fügen der Wikipedia grössen Schaden zu, als ein Vandale dies könnte. Leider scheinen sich das nur Wenige bewusst zu sein. --Katharina 14:47, 1. Apr 2005 (CEST)

Schön, dasss wenigstens eine weiss, was Sache ist und was die Wikipedia braucht. Wir brauchen wie jede Organisation faire und transparente Regeln, die nicht nur immer dann gelten sollten, wenn das gewünschte Resultat einem in den Kram passt. Keine Wikipedia nach Gutsherrenart. --Historiograf 17:05, 1. Apr 2005 (CEST)

Kannst du mir erklären, wer Artikel löschen soll, wenn nicht einzelne vertrauenswürdige Benutzer? Schwarze Schafe, die Macht missbrauchen, könnten über den Weg der Vertrauensfrage eben aussortiert werden. --Thomas G. Graf ★ 17:57, 1. Apr 2005 (CEST)

Vor allem brauchen wir Leute, die bei jedem Formalfehler in dem momentanen Regelwust aus ihrem Loch gekrochen kommen und diesen lautstark jedem Wikipedianer unter die Nase binden. Das ganze möglichst so lange bis man nicht mehr über die Sache ansich, sondern nur noch über diesen Fehler diskutiert. Idealerweise schließt man dann mit einigen saftigen Beleidigungen und Editwars die ganze Geschichte ab. --guenny (+) 17:13, 1. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia kann keine Formalfehler brauchen. Der Benutzer Skriptor hat das begriffen. Es gibt aber noch andere Fehler. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 03:55, 3. Apr 2005 (CEST)

darf ich darauf hinweisen, dass es zum thema "zeitlich beschränkte adminrechte" erst im august 2004 ein meinungsbild gab, bei dem sich eine 2/3-mehrheit gegen eine solche änderung aussprach? grüße, Hoch auf einem Baum 13:48, 2. Apr 2005 (CEST)

Rüge abschaffen?

Langsam gruselt mich der Pranger, der hier entsteht. Erst werden Voyager mit kümmerlichen 9:7 Stimmen die echte entzogen, weil er einen Beleidiger eigenhändig gesperrt hat, statt einen Kollegen zu fragen. Nicht ganz korrektes Verfahren, in der Sache aber angemessen. Jetzt haben wir die Admin-Rüge, die eigentlich nur aus einem Anprangern besteht, einmal weil Henriette und Paddy sich um einen Artikel streiten und einmal, weil Wolpertinger sich mit Eike Sauer um ein paar Links streitet und Serverprobleme für Admin-Fehlverhalten hält. Bisher pflegte man das unter sich auszumachen, zur Not mit Vermittlung eines dritten und schließlich mit einem Vermittlungsverfahren. Wozu brauchen wir bitte diese "Rüge" (schon allein das Wort klingt nicht nach Konfliktlösung), wenn das nur die Kesselflicker anzieht? Irgendwas läuft hier in letzter Zeit schief. Rainer ... 14:11, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, hier läuft schon seit einiger Zeit etwas schief: Es ist ein inakzeptabler Umgangston eingerissen, der oft alle, die anderer Meinung sind, einfach deswegen als Idioten oder Trolle hinstellt. Zum ersten Mal ist mir das bei Uli aufgefallen, der sich leider in dieser Hinsicht zum abschreckenden Beispiel entwickelt hat.

Besonders schädlich war IMHO in diesem Zusammenhang die Diskussion um Thomas7, bei dem viele mit einer Sanktionierung aus politischer Sympathie lange gezögert haben. Dadurch ist bei ihm und bei manchen anderen der Eindruck entstanden, Diffamierung sei in Ordnung, solange man die ‚richtigen‘ Ansichten habe.

Wir sind nach meinem Eindruck dabei, da wieder gegenzusteuern – die Sperrung von Soziallotse war sicher ein Schritt in die richtige Richtung – aber wir sind noch nicht da, wo wir hinwollen, und um den eingerissenen Verfall der Sitten rückgängig zu machen, hilft es m.E., auch öffentlich deutlich machen, welche Verhaltensweisen nicht akzeptabel sind. --Skriptor ✉ 14:34, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich habe noch nie jemanden als Troll bezeichnet, weil er anderer Meinung war als ich, sondern nur, weil er/sie nachweislich trolliges Verhalten an den Tag legte. Bitte poste einen Link, wo ich jemanden aufgrund seiner Meinung als Troll bezeichnet haben soll, oder entschuldige Dich sofort. Diese Unterstellungen bin ich langsam leid. - Uli 14:38, 1. Apr 2005 (CEST)

uaaah gähn Uli, du hast vielleicht noch nie jemanden unberechtigt als Troll bezeichnet, aber von oben herablassend hast du dich leider oft genugt geäußert - natürlich sind immer nur die anderen schuld, wenn sie sich dann als Idioten angemacht fühlen ... -- Schusch 14:45, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo Uli, ich habe nicht gesagt, daß du jemanden als Troll bezeichnet hast, weil er eine andere Meinung hat. Wenn dir was daran liegt, dann modifiziere ich die Aussage aber: „Zum ersten Mal ist mir dieser respektlose Umgang mit Vertretern abweichender Meinungen bei Uli aufgefallen,…“. Um es noch zu präzisieren: In meinen Augen ist dein Hauptproblem, daß du genau zu wissen meinst, was richtig für die WIkipedia ist und was falsch, oft nicht mehr erkennst, daß dies nur deine Meinung und keine erwiesene Tatsache ist, und deswegen Leute abkanzelst, die es wagen, diese ‚Tatsachen‘ auch nur in Frage zu stellen. --Skriptor ✉ 14:47, 1. Apr 2005 (CEST)

Dann darf ich Dich bitten, in Zukunft erst das Gehirn einzuschalten und dann zur Tastatur zu greifen. Uli

Genau, und solche Sachen natürlich auch. Danke für das prägnante Beispiel. --Skriptor ✉ 14:56, 1. Apr 2005 (CEST)

naja, dann kommentier doch mal Elians Vorschlag, er ist ja der Versuch, genau das wieder auf ein vernünftiges Niveau zu bekommen. -- Schusch 14:15, 1. Apr 2005 (CEST)

Dieses "irgendwas" läuft schon länger schief, nämlich seit man angefangen hat, Regulierungen für alles und jeden einzuführen um diese dann auf Teufel komm' raus umzusetzen, statt wie zu Beginn Einzelfallentscheidungen zu treffen und zwar jeweils zum Nutzen des Projekts Wikipedia (das Ding, in dem wir alle die Hände baden, ihr erinnert Euch vielleicht). Irgenwann ist jemand auf die Idee gekommen, dass eine Diktatur der Mehrheit wichtiger ist als das Projekt Wikipedia und seit damals geht es bergab. Das ganze Theater ist zum Selbstzweck verkommen und das Projekt Wikipedia ist zur Nebensache geworden. --Katharina 14:20, 1. Apr 2005 (CEST)

Danke. Endlich mal merkt das jemand. Und wenn Ihr jetzt noch ein wenig Ursachenforschung betreibt, werdet ihr feststellen, dass die Leute, die am lautesten schreien, am meisten auf den Prinzipien rumreiten, am eifrigsten Trolle anfüttern und am wenigsten Enzyklopädie machen, mit wenigen Ausnahmen genau die sind, deren Artikel und Beiträge an den Relevanzkriterien, die ich seit Jahren hier einfordere, nicht einmal kratzen. q.e.d. (und R.I.P vermutlich auch) Uli 14:41, 1. Apr 2005 (CEST)

Ya Uli -- Achim Raschka 15:12, 1. Apr 2005 (CEST)

Bei dir ist's allerdings ein typischer Fall von Scheuklappe. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf... Uli

Ähem, die Frage in diesem Abschnitt war eigentlich, ob wir die Institution der "Adminrüge" nicht schleunigst wieder abschaffen sollten. Rainer ... 15:02, 1. Apr 2005 (CEST)

Natürlich sollten wir :-) Weswegen wurde der Sch**ss überhaupt eingeführt? --Katharina 15:13, 1. Apr 2005 (CEST)

Dann sind wir ja schon zwei ;-) Rainer ... 15:25, 1. Apr 2005 (CEST)

Kannste nicht bis 3 zählen? ;-) +1 -- RainerBi ✉ 16:29, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo Rainer, Deinen Punkt finde ich gut. Abschaffen. Und ich will den Administratoren mal meine Hochachtung, aussprechen, wer bei dem "Betriebsklima" nicht von alleine die Waffen streckt, dem muss echt etwas an dem Projekt liegen. Dass Voyager z.B. wegen einer völlig korrekten Aktion noch angemacht wird, ist echt traurig. Und was Skriptor und sein angeblicher Bodyguard Unscheinbar - um nur mal Beispiele zu nennen - an persönlichen Drohungen und Hate Speech in der Wikipedia über sich ergehen lassen müssen, weil sie ihre Aufgaben als Administrator erfüllen, ist ein Skandal. Gruß --GS 16:51, 1. Apr 2005 (CEST)

beibehalten. Ich würde doch gern mal wissen, was Uli an meinen sachlichen Beiträgen auszusetzen hat, denn ich setze mich einerseits für Fairness (vielfach als Deomokratie geschmäht) und gute Umgangsformen hier ein und andererseits denke ich, dass die Eigenschaft als Mitglied der Jury des Schreibwettbewerbs doch ein starkes Argument für konstruktive Mitarbeit ist. --Historiograf 17:02, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Was hat die Frage "Rüge abschaffen?" mit einer eventuellen Kritik Ulis an Deinen Beiträgen zu tun? Habe ich hier was überlesen? Zu Deinem Beitrag zu den guten Umgangsformen ... ich lasse es besser. Rainer ... 17:26, 1. Apr 2005 (CEST)

Rainer, ist vielleicht sein persönlicher Aprilscherz ;-) (konnt ich mir jetzt einfach nicht bverkneifen) -- Peter Lustig 17:33, 1. Apr 2005 (CEST)

Äh, vor allem: Wo hätte ich mich mal über die *sachlichen* Beitäge Historiografs beschwert? Ich führe ihn soger sogar auf meiner Liste verlässlicher Autoren. Naja, hier soll jeder soviel Paranoia schieben, wie ihm beliebt. Vielleicht kannst er mit Necro aka Achim Raschka ja einen Club aufmachen... Uli

Hallo Historiograf, ich finde es (ganz unironisch) gut, daß du dich für gute Umgangsformen einsetzen möchtest. In dem Zusammenhang fällt mir allerdings auf, daß deine Umgangsformen selbst des öfteren nicht der Wikiquette entsprechen. Du bist mir in letzter Zeit immer wieder durch verbale Entgleisungen (Belege auf Anfrage) mir und anderen gegenüber aufgefallen. Sowas kann mal passieren, aber du hast dich – soweit ich es überblicken kann – auch im Nachhinein nicht für unangebrachte Formulierungen oder Anraunzer entschuldigt. Daher habe ich den Eindruck, du könntest – genau wie übrigens Uli – einfach durch mehr sichtbaren Respekt vor Menschen mit anderen Meinungen auch in Fragen, in denen du fest von der Richtigkeit deiner eigenen Ansicht überzeugt bist, schon einiges zur Verbesserung der Umgangsformen hier tun. --Skriptor ✉ 17:31, 1. Apr 2005 (CEST)

Skriptor verschone mich mit solchen Ermahnungen. Hast du dich für deine wiederholten Entgleisungen entschuldigt? Vieles von dem, was du schreibst (sachliche Argumentation usw.) wende ich auf dein Verhalten an und dann sehe ich bei dir einfach nur eine Heuchelei. Mit welchem Recht nimmst du dir heraus, mich zu ermahnen, wenn du mir nicht zubilligst, dich zu ermahnen? Du bist von der Richtigkeit deiner Ansichten nach meiner festen Überzeugung nicht weniger fest überzeugt als ich. Du bist meines Erachtens Teil des Problems, nicht Teil der Lösung. Im übrigen kann ich nicht erkennen, welchen sachlichen Gehalt das Argument Kehr erst vor deiner eigenen Tür in der Debatte um die Abschaffung der Rüge hat. Das würde in der Konsequenz bedeuten, dass jeder das Recht auf Einsetzen für faire Umgangsformen verwirkt, wenn er sich von parteiischen und selbstgerechten Admins wie dir provozieren lässt. Ich sage dir hiermit: Kehr erst vor deiner eigenen Tür. --Historiograf 18:00, 1. Apr 2005 (CEST)

Aha, das ist also ein Einsatz für gute Umgangsformen ?!? Interessant... -- Peter Lustig 18:04, 1. Apr 2005 (CEST)

Könnte mal die Unsitte von einigen aufhören, die Diskussionsbeiträge dazwischenzuquetschen? Es ist doch kein Problem ein "@ Benutzer" davorzusetzen.--Factumquintus 18:10, 1. Apr 2005 (CEST)

Ähem! Über diesem Abschnitt steht immer noch die Frage: "Rüge abschaffen?" und nicht "Skriptor, Uli und Historiograf sollen sich ihre Umgangsformen um den Kopf hauen." Ist das hier alles zum Lachen oder zum Weinen? Rainer ... 23:48, 2. Apr 2005 (CEST)

• Fein, daß wie mal wieder zum Thema zurückkommen. Als "Erfinder" der Rüge muß ich die Frage nach der Abschaffung leider klar mit "Ja" beantworten. Ich hatte gehofft, daß wir damit ein Verfahren bekommen, um einen Admin, der Mist baut, mal eben schnell und unbürokratisch mit einer Mehrheit der Stimmen darauf hinweisen zu können, daß wir sein Verhalten nicht gut finden. Das eine öffentliche Rüge ein zusätzliches Argument bei einem evtl. später folgenden De-Admin-Antrag sein könnte, hielt ich dabei für ein nützliches "Abfallprodukt". Das natürlich dieses Instrument auch gleich wieder mißbraucht wird, und zwar tatsächlich als Pranger (was von mir niemals beabsichtigt war!!), hätte mir klar sein sollen. Hier wird ja mittlerweile alles in jeder Richtung mißbraucht. Übrigens: Wenn ich der Meinung gewesen wäre, daß eine Diskussion zielführender gewesen wäre (tatsächlich fand eine im Chat statt - mit einigen Leuten und haarsträubendem Verlauf) und auch bei den Lesenswerten wurde diskutiert, dann hätte ich auch keinen Rügeantrag gestellt. Das mir das jetzt so ausgelegt wird, als hätte ich eine kleine persönliche Zwistigkeit mit Paddy auf gehässige Weise gleich mal mit einem "an den Pranger stellen" beantwortet, das trifft mich ehrlich gesagt sehr und enttäuscht mich. --Henriette 01:10, 3. Apr 2005 (CEST)
  • Um einen anderen Admin darauf hinzuweisen, dass er Mist braucht, braucht man doch kein Verfahren sondern kann gut seine Diskussionsseite benutzen. Wenn $Admin von mehreren von ihm respektierten Personen darauf hingewiesen wird, er möge doch bitte etwas Gas wegnehmen, dann ist er oder sie doch auch viel diskussionsbereiter und bereiter, auf die Leute zu hören und sein Verhalten zu ändern, als wenn man mit Verfahren und Regeln daherkommt. Nicht vergessen: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie in Teamwork. Wir sind kein virtueller Staat. Deshalb benötigen wir auch keinen bürokratischen Überhang sondern einfach nur Menschen, die miteinandern klarkommen (man muss sich auch nicht ganz doll liebhaben, es reicht völlig aus sich zusammenzuraufen und auf ein gemeinsames Ziel hinzuarbeiten). --Katharina 15:08, 5. Apr 2005 (CEST)

Behalten. So so, du bist also der Ansicht, das Verfahren wurde mißbraucht? Kann es sein, dass der Unterschied von deinen persönlichen Sympathierwerten abhängt? Dieses Rügeverfahren gab es schon immer in ähnlicher Form als Beschwerde, es gab auch regelmäßig Klagehäufungen. Der Vorteil ist, dass es schneller beendet wird, als die früheren Verfahren, der Nachteil ist, dass nur alte Hasen hier vorbeischauen und abstimmen dürfen. Vielleicht korreliert die Häufigkeit der Verfahren mit der Häufigkeit der Konflikte, die anders nicht gelöst werden können. Besser wäre vielleicht doch eine turnusmäßige Wahl und Wiederwahl der Admins und die Delegierung von Streitfällen an ein turnusgemäß abwählbares Schiedgericht oder (als kleinere Lösung)an eine gleichartig zusammengesetzte Revisionsinstanz. Aber das ist ja alles ewig schon durchgekaut worden. Vermittlungsverfahren werden jedenfalls als Vorverfahren für Benutzsperrungen mißbraucht. Das weiß inzwischen jeder. -- Hans Bug Statistik 14:53, 5. Apr 2005 (CEST)

Vermittlungsverfahren werden mitnichten als Vorverfahren für Benutzersperrungen missbraucht – sie sind lediglich zwingende Voraussetzung für ein Verfahren zur Benutzersperrung. Dazu führen sie lediglich, wenn der Konflikt so tiefgehend und nicht zu lösen ist, dass das Sperrverfahren zum letzten Ausweg wird. Rainer ... 15:31, 5. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich die bisherige Situation/Diskussion betrachte, erscheint mir nicht die Rüge an sich falsch, sondern die formalen Strukturen dazu:

• es sollte eine erhöhte Schwelle für die Antragstellung geben, z.B. 5 Unterstützer in 24 Stunden. Vorher wird keine andere Aktivität (außer der Fallbeschreibung und der Stellungnahme des Betroffenen) zugelassen. Wenn sich keine Unterstützer (es gelten bei Unterstützer wie bei Abstimmenden die üblichen Regeln; z.Zt. 2 Mon./200Edits) finden, wird das Thema geputzt.
• Wenn es keine Unterstützung gefunden hat, ist das Thema für alle weiteren Formalien 'verbrannt', d.h. es darf nicht mehr als Argument benutzt werden (oder würde als Wikiquette-Verstoß sanktioniert).

Damit sollten ausreichende Hemmschwellen aufgebaut sein, unnötige Anträge aufzustellen, oder? Grundsätzlich fände ich ein abgestuftes 'Feedback-System' nämlich gar nicht falsch... --NB > + 18:33, 5. Apr 2005 (CEST)

Prinzipiell sehe ich keine Argumente, die gegen eine Erhöhung sprechen würden. Sollte es tatsächlich ein ernsthaftes Problem geben, wird aus auch die nötigen Unterstützer finden. Allerdings eines verstehe ich definitiv nicht: Warum sollen die Hürde für eine lächerliche Rüge (seien wir einmal ehrlich, was für Konsequenzen hat diese schon?) höher liegen als für eine (sogar unbegrenzte) Benutzersperrung? --Thomas G. Graf ★ 18:59, 5. Apr 2005 (CEST)

Gute Frage ;-) - das kann natürlich übertragen werden, war aber hier einfach nicht das Thema: Denn für 'Kleinigkeiten' würden die Wenigsten an einen in ihrem Sinn erfolgreichen Debattenverlauf bei Sperrungen glauben, aber eben wegen der 'lächerlichen' Rüge bei dieser schon eher. Daher der psychologisch und faktisch höher gestellte Einstieg, den man natürlich auch bei den 'schwereren' Fällen einsetzen kann. --NB > + 19:15, 5. Apr 2005 (CEST)

Die Alternative wäre eine Wiederwahl auf Antrag - so ähnlich wie es letztendlich bei Paddy lief. Wenn sich innerhalb einer bestimmten Zeit eine bestimmte Zahl Benutzern (x Benutzer mit 2 Mon./200 Edits und y Admins) einem solchen Antrag anschließt, dann kandidiert der Admin neu auf der Adminwahlseite (oder meinetwegen auch auf einer anderen Seite). Wenn er dabei keine 2/3-Mehrheit bekommt, verliert er nach Ende der Wahl seine Adminrechte. Mwka 19:17, 5. Apr 2005 (CEST)

Das wäre natürlich ideal und kommt immer wieder. Doch die Zeit ist momentan noch nicht so weit - im Moment gibt es besonders von der Mehrheit der Admins Widerstand. Langfristig werden sie lernen müssen, dass nur allseits akzeptierte Admins keine potentielle Keimquelle für Querulanten ("Trolle") und ernsthafte Konflikte sind. --Thomas G. Graf ★ 19:42, 5. Apr 2005 (CEST)

Wie stellst du dir das denn vor, „allseits akzeptiert“? Kuck dir doch an, was jetzt los ist – die einen schreien, wenn sie nicht überall genau das schreiben dürfen, was sie wollen. Die anderen schreien, wenn man mit einem Problembenutzer mal zwei Runden freundlich redet, statt ihn sofort zu sperren. Wie soll ein Admin unter diesen Bedingungen „allseits akzeptiert“ sein? --Skriptor ✉ 19:45, 5. Apr 2005 (CEST)

@Thomas Graf: Das sehe ich nicht ganz so - die Admins müssen nicht allseits akzeptiert sein und manchmal auch unpopuläre Maßnahmen durchsetzen, durch die sie zu einer Zielscheibe werden. Sie müssen aber von einer Mehrheit akzeptiert sein. Vielleicht muss man einfach mal öfters zeigen, dass diese Mehrheit noch existiert, damit gar nicht erst eine Front zwischen den Admins und den normalen Benutzern herbeigeredet werden kann. Mwka 19:54, 5. Apr 2005 (CEST)

Nur dass jeder Admin, der seinen Job macht (egal ob er hauptsächlich aufräumt, Artikel verbessert, unbrauchbare Artikel löscht, Vandalismus revertiert, URVs verfolgt, Störefriede sperrt,...), immer bei irgend jemandem aneckt... Was die Leute endlich begreifen müssen, ist dass die Seite hier für die Meldung von Missbrauch der Adminfunktionen gedacht ist und nicht für diese endlosen Streitereien und Ankeifereien. Diese kamen schon vorher vor, aber Henriettes Idee mit der Rüge hat das Problem leider wirklich akut werden lassen. --Katharina 20:06, 5. Apr 2005 (CEST)

@Skriptor: Es gibt hier genügend Admins, die (fast) allseits akzeptiert werden. Im Wesentlichen wird ein Admin akzeptiert, wenn seiner Legitimation anerkannt ist, seine Aufgabe unkontrovers erfüllt und wenn es doch Kritik gibt, mit dieser umgehen kann und auch bereit ist Konsequenzen für Fehler zu übernehmen. Ich weiß, dass vor allem du hier einen schweren Stand hast, da einige aktive und auch gesperrte Benutzer insbesondere dich kritisieren. Auf der anderen Seite musst du aber auch einsehen, dass sich niemand auf eine Person grundlos einschießt. Welche Fehler du im Konkreten falsch gemacht hast, darüber solltest du am besten selbst nachdenken. Und genau hier ist auch eine Vertrauenswahl sinnvoll und hilfreich. Viele sind hier Admins, obwohl sie von kaum einem der momentan aktiven Benutzer nicht gewählt wurden - Legitimation lebt nicht nur von der Vergangenheit. Ich habe dem einen oder anderen Benutzer mein Vertrauen bei einer Adminwahl gegeben, von denen ich jedoch etwas enttäuscht bin, weil sie meine Erwartungen nicht erfüllten (natürlich geht es auch umgekehrt - nicht gewählte haben mich auch positiv überrascht). Im Moment sieht es so aus, dass der Adminposten ein Vertrauensvorschuss ist - jedoch dieses Vertrauen nie bestätigen müssen. Ohne grobe Verfehlung wird man einen Admin (klingt hart) einfach nicht mehr los - jedoch mangelt es an allgemeiner Akzeptanz. Aber du kannst auch einmal selbst durchdenken: Wann akzeptierst du einen Politiker? Hier muss man Zeitrspannen anpassen - akzeptierst du zB einen, der vor 10 Jahren gewählt wurde, nicht abwählbar ist, und mit dessen Politik du dich heute nicht mehr identifizieren kannst?

@Mwka: Zwischen akzeptiert werden und beliebt sein besteht ein Unterschied. Wenn ein Politiker eine unpopuläre Maßnahme setzt, wirst du diese (bzw. den Politiker) trotzdem akzeptieren, wenn sie sinnvoll war. --Thomas G. Graf ★ 20:09, 5. Apr 2005 (CEST)

Thomas, du vermeidest eine Antwort: Wie soll ein Admin allgemein akzeptiert sein, wenn ein und derselbe Stil von manchen Leuten als zu hart und von manchen Leuten als zu weich kritisiert wird? Natürlich kann man als Admin einen wesentlichen Teil der Adminaufgaben einfach ignorieren und nur die unkontroversen Tätigkeiten machen. (Also zum Beispiel keine Benutzer ob unter Name oder IP sperren.) Dann eckt man auch bei niemandem an (sofern man nicht zeigt, daß man sich drückt, dann kommen wieder die Eisenfresser und meckern…)

Aber: Dann müssen die „Schulen im Netz“-Schmierfinken jeden Tag wieder mühsam revertiert werden. Und Artikel löscht auch keiner mehr, höchstens noch nach einstimmigen Löschdiskussionen. Willst du so eine Wikipedia? --Skriptor ✉ 20:30, 5. Apr 2005 (CEST)

Zu streng, zu mild? Tja, darüber zerbrechen sich Pädagogen und Eltern tagtäglich die Köpfe und auch ich bin da auch nicht viel gescheiter und es ist mir auch bewusst, dass Admin sein oft nicht leicht ist. Von allen nie, aber zumindest von einem Großteil. Wer eine Mehrheit hinter sich hat, ist jedoch auch schwer anfechtbar. Keiner verlangt, dass „Schulen im Netz“-Schmierfinken nicht revertiert werden - aber glaubst du die Schmierfinken glauben ernsthaft sie sind im Recht und würden diese Entscheidung anfechten, deswegen Streit beginnen? Man muss eben ein sinnvolles Mittelmaß finden. Denk an deine Schulzeit zurück - hast du einen (zu?) strengen Lehrer nicht akzeptiert, wenn dieser jedoch gerecht war und die Maßstäbe, die er bei anderen anlegte auch selbst erfüllte? --Thomas G. Graf ★ 20:49, 5. Apr 2005 (CEST)

Thomas, ich glaube nicht, daß alle Schmierfinken ihre Sperre akzeptieren würden. Kuck zum Beispiel mal, was für ein Kaspertheater eine IP gerade in Wikipedia:Vermittlungsausschuss veranstaltet, wo er völlig sinnfrei versucht, einen Verweis auf ein abegeschlossenes Verfahren aus dem letzten Jahr an zwei Stellen einzufügen. Glaubst du, der fühlt sich nicht im Recht? Der macht das wie ein dressiertes Äffchen jetzt schon ein dutzend Mal oder so.

Und was dein „zu streng, zu mild – da muß man ein Mittelmaß finden“ angeht: Ich habe den Eindruck, ich dringe nicht durch zu dir. Ein und dasselbe Verhalten wird von verschiedenen Leuten als zu streng und zu mild kritisiert? Wie willst du da ein ‚Mittelmaß‘ finden? Außer natürlich die kontroversen Sachen sein lassen. Aber wozu brauchst du dann noch Admins? Dann sind sich ja sowieso immer alle einig und du kannst die Lösch- und Sperrmöglichkeiten allen geben (außer den Kids von „Schulen ins Netz“ natürlich). --Skriptor ✉ 20:58, 5. Apr 2005 (CEST)

Natürlich wollen manche maximalen Ärger machen - jedoch denke ich doch, dass sie die Sperre (wenn sie es auch nach außen hin nicht zugeben) nachvollziehen können.

Und noch einmal zu zu mild und doch zu streng: Dazu kann ich nur sagen, Skriptor, du musst unterscheiden, ob du als Admin [nicht] akzeptiert (und um dieses akzeptieren geht ist der Kern dieser Fragerei) wirst oder ob man sich lediglich eine mildere [strengere] Linie wünscht. Eine Linie, die jedermenschs Wünschen entspricht, gibt es jedoch nicht. Von einer großen Mehrheit der vernünftigen Kräfte akzeptiert werden kann man jedoch. --Thomas G. Graf ★ 18:27, 6. Apr 2005 (CEST)

Von einer großen Mehrheit der vernünftigen Kräfte akzeptiert werden kann man jedoch – Das denke ich auch. Das ist für mich aber eine ganz andere Aussage als „allseits akzeptiert“. Denn gerade die Handvoll Benutzer, die hier am lautesten Krach machen – Thomas7 und seine diversen Söckchenpüppchen, Hans Bug und seine Ahnengalerie, Manfred Riebe und ein paar andere – zählen für mich nicht zu den vernünftigen Kräften. Und die sind es, die hier lautstark darauf bestehen, diverse Sonderrechte für sich in Anspruch nehmen zu dürfen und so Probleme verursachen. Daran würde anderes Verhalten der Admins IMHO gar nichts ändern, es sei denn natürlich, man ließe sie ungehemmt gewähren. --Skriptor ✉ 18:40, 6. Apr 2005 (CEST)

Schön, dass dies nun geklärt ist - damit können wir vielleicht wieder zur ursprünglichen Diskussion - einer Anforderungs-Erhöhung, der Relation dieser zu den Benutzerpserrungen oder eines besseren Verfahren zurückkehren. --Thomas G. Graf ★ 19:27, 6. Apr 2005 (CEST)

hui buh HV-Zombie 18:58, 6. Apr 2005 (CEST)

Skriptor, du hast die Kernfrage noch nicht beantwortet: Was würdest du von einer Wiederwahl auf Antrag halten? Mwka 21:29, 5. Apr 2005 (CEST)

Das ist für mich nicht die Kernfrage, weil dieser Vorschalg IMHO nur eine relativ geringe administrative Maßnahme ist, die nicht viel ändern kann – de fakto haben wir das jetzt schon, man würde das höchstens formalisieren und vielleicht das Quorum ändern. Die Kernfrage ist für mich eine ganz andere, aber damit will ich die Diskussion hier nicht noch weiter zerfasern. --Skriptor ✉ 21:37, 5. Apr 2005 (CEST)

Was ist denn dann die Kernfrage? Ob man als Admin korrekt handeln kann ohne zur Zielscheibe von irgendwelchen Trollen zu werden? Nein, natürlich nicht. Die Admins müssen dafür sorgen, dass Wikipedia sich in die richtige Richtung bewegt. Das ist letztlich vielleicht sogar noch wichtiger als irgendwelche Mehrheiten unter den Benutzern, und deshalb müßten bei meinem Vorschlag stets auch y andere Admins einen Missbrauch bestätigen. Dass die Admins bei dieser Aufgabe bei anderen Benutzern anecken, die Wikipedia verändern wollen und sich dabei auch im Recht wiegen, ist zwangsläufig. Und insbesondere wenn diese Trolle sich auf einer "gottbefohlenen" Mission glauben (Wikipedia von allen "flachen Tellern" befreien und eine faire Wikipedia schaffen) und eben nicht bereit sind, ihr eigenes Projekt aufzuziehen, dann ist der Streit nicht zu vermeiden. Es sei denn, man lässt zu, dass Wikipedia verändert wird. Das wollen in letzter Konsequenz aber auch die Benutzer nicht. Mwka 21:56, 5. Apr 2005 (CEST)

Leute, bin ich hier im Affenkäfig oder im Irrenhaus gelandet? Rainer ... 20:23, 5. Apr 2005 (CEST)

In der Wikipedia -- die ultimative Lösung ist das Löschen des WP-Namensraum, dann stehen wieder die Artikel im Mittelpunkt ;) --Thomas G. Graf ★ 20:49, 5. Apr 2005 (CEST)

Viele hier haben sowieso eine völlig irreale Wahrnehmung der Verhältnisse. Die Zahl der Edits außerhalb des Artikelraums ist ziemlich gering, wenn man sich mal die Statistiken genauer anschauen würde (Im Artikel-Diskussionsraum z.B. wird bei Konflikten erschreckend wenig miteinander geredet). Die großen Aufreger, die sich ständig über das Diskutieren organisatorischer und administrativer Fragen beschweren, weil sie angeblich störend seien, sind hingegen fast ständig in diesem Diskussionsraum anzutreffen. Ist doch merkwürdig. -- Hans Bug Statistik 23:10, 6. Apr 2005 (CEST)

• Lieber Hans Bug! Nachdem ich mich wirklich einige Wochen über deine polarisierenden Einlassungen aufgeregt habe, muß ich Dir jetzt doch mal recht geben. "Viele hier haben sowieso eine völlig irreale Wahrnehmung der Verhältnisse." schreibst du. Und das stimmt!! Und der nächste Klopper: "Die großen Aufreger, die sich ständig über das Diskutieren organisatorischer und administrativer Fragen beschweren, weil sie angeblich störend seien, sind hingegen fast ständig in diesem Diskussionsraum anzutreffen." Stimmt auch! Du beschreibst das Problem so anschaulich und - und das finde ich wirklich faszinierend - so derart auf dich zutreffend, daß ich wirklich vor Staunen nur noch den virtuellen Hut ziehen kann vor soviel Selbsterkenntnis. Kompliment!! Weiter so Hans Bug: In ein bis zwei Monaten könnte es sein, daß auch Du begriffen hast, daß WP nicht ein Diskussionsforum ist, sondern ein Projekt mit Anspruch auf mehr... sowas wie eine Enzyklopädie zu werden nämlich. Mit ehrlicher Begeisterung --Henriette 08:44, 7. Apr 2005 (CEST)

Na und du? Bist du nicht auch auf diesen Seiten ständig anzutreffen? Und bist du etwa nicht ständig aufgeregt?

Ich gebe dir deine Kompliment zurück (wobei ich nicht sage, dass du dich nicht aufregen dürftest, vielleicht brauchst du das ja). -- Hans Bug Statistik 09:54, 7. Apr 2005 (CEST)

Na, sehr schlaffe Antwort. Ich bin enttäuscht. Aber lass mal: Ich mach jetzt was anderes und es würde sich nicht lohnen mit mir Streitereien zu führen, die sowieso nur noch für die Tonne sind. Ich geb Dir einfach mal generös recht. Ciao --Henriette 10:09, 7. Apr 2005 (CEST)

Ach, ich streite mich doch nicht. Ich weiß doch, wie es gemeint ist. -- Hans Bug Statistik 10:31, 7. Apr 2005 (CEST)

ja, Rüge abschaffen

... denn es gibt bereits genug abgestufte Sanktionsmöglichkeiten für Fehlverhalten beim Einsatz der erweiterten Benutzerrechte - "gerügt" (und gelobt) wird doch eh ständig:

• direkte Rückmeldung: Wenn man als Admin die erweiterten Nutzerrechte auch tatsächlich nutzt, bekommt man ohnedies ständig Rückmeldung über seine Tätigkeit. Diese Rückmeldungen sind allerdings häufig unspezifisch und rein situativ begründet, man könnte dem also entgegen halten, dass man mit einem entsprechend dicken Fell über negative Rückmeldungen hinweg sehen kann.
• konkreter öffentlicher Protest: Kritik von (mehreren) anderen Benutzern öffentlich (also auf der Diskuseite des Betreffenden).
• niederschwellige, schnelle und unbürokratische 'offizielle' Sanktion: Das (noch experimentelle) Temp-Deadmin-Verfahren.
• (bisher noch im Embryonal-Stadium: Misstrauensantrag/Vertrauensfrage/oderwieimmerdasheißenkönnte mit verpflichtender Neuauflage des Wahlverfahrens bei bestimmtem Quorum an Benutzerstimmen dafür.)
• Offizieller Antrag auf Desysop auf dieser Seite hier.

Der persönliche Verwaltungsaufwand, dies alles zu überblicken, wäre jetzt schon hoch - und IMHO reicht das als Rügen-Staffelung völlig aus. Gruß --Rax dis 22:54, 5. Apr 2005 (CEST)

1. die Rüge ist nur eine weitere Spielwiese für all jene User, die lieber bis zum Sanknimmerleinstag diskutieren möchten, anstatt mal wieder konstruktive Arbeit zu leisten. --Herrick 11:00, 7. Apr 2005 (CEST)

Ja, Rüge abschaffen --GS 16:47, 7. Apr 2005 (CEST)

Edit War

Wegen ständiger diskussionsloser Neueinstellung seines Antrags habe ich Benutzer:Turino für eine Stunde gesperrt. --Skriptor ✉ 14:59, 5. Apr 2005 (CEST)

Du warst selbst an dem Edit-War beteiligt und verstößt mit der Sperre gegen Wikipedia-Regeln. Wann scherrst du dich aus dem Projekt? Turino 23:37, 5. Apr 2005 (CEST)

Admin Unscheinbar

Admin Unscheinbar ist nicht adminfähig. Man sollte ihm den Adminstatus entziehen. Grund: Unberechtigtes Sperren über extrem lange Zeiträume. Außerdem weiß dieser nichtmals über die GFDL und seine Möglichkeiten und vor allem Begrenzungen Bescheid. Sodanur 01:16, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sodanur, hast Du vor diesem Klageschrei irgendwo versucht Unscheinbar auf sein angebliches Fehlverhalten aufmerksam gemacht? Auch das gehört hier zu den üblichen Umgangsformen. Ausserdem ist das hier die falsche Stelle für Deine "Anklage". Hier wird über Verfahrensfragen diskutiert, nicht über konkrete "Straftaten". So richtig kennst Du Dich, wie mir scheint, auch nicht aus. -- ArtMechanic 01:46, 11. Apr 2005 (CEST)

1. Widert mich Unscheinbars Verhalten an. 2. Hatte ich mit solchem Kinderkram (Sperrung, Admin-Missbrauch) noch nicht zu tun, da hast du recht. Zum Glück. Sodanur 01:58, 11. Apr 2005 (CEST)

@Sodanur: ich gebe dir inhaltlich vollständig recht und werde nächste oder übernächste Woche erläutern warum ich das ebenfalls so sehe. Aber: bitte mäßige deine Ausdrucksweise. Unscheinbar ist zwar tatsächlich nicht adminfähig. Das rechtfertigt aber nicht die schrille Tonlage gegenüber Unscheinbar, der es - vermutlich - stets gut meint und in bester Absicht massive Fehler macht. Also bitte: keine Beleidigungen Bertram  !

Außerdem weiß dieser nichtmals über die GFDL […] Bescheid – Weißt du denn, lieber Sodanur, über die GFDL Bescheid? Wenn ja, dann erläutere doch mal nachvollziehbar (z.B. mit Zitaten einschlägiger Gesetzestexte oder Urteile) deine Ansicht, die GFDL sei widerrufbar, obwohl es ausdrücklich anders drinsteht. Daß du die Behauptung einfach nur dauernd wiederholst, erweckt irgendwie den Eindruck, es gäbe solche Argumente nicht. --Skriptor ✉ 08:36, 11. Apr 2005 (CEST)

Jeder ordentliche Vertrag ist kündbar. Verträge auf unbestimmte Zeit sind halt nur von sich aus so lange gültig, bis man sie widerruft. Noch weitere Fragen? 193.159.66.245 14:08, 11. Apr 2005 (CEST)

Nein, keine weiteren Fragen. Vielleicht solltest du dich aber doch mal wenigstens ein bißchen mit Urheberrecht beschäftigen, damit dir die Untershciede zu einem Kaufvertrag klar werden. --Skriptor ✉ 14:32, 11. Apr 2005 (CEST)

Man braucht nach meiner bescheidenen Meinung nichtmal die GNU-FDL zu bemühen. Schon im UrhG (§9) ist die Urheberschaft "verbundener Werke" geregelt. Und als verbundenes Werk gelten m.E. schon Texte, die in einem entsprechenden Kontext von einer einzelnen Person verfasst wurden. Wenn der Veröffentlichung zugestimmt wurde (was mit Drücken des Submit-Buttons bei Wikipedia geschieht), so steht das "Recht zur Veröffentlichung und zur Verwertung des Werkes steht den Miturhebern zur gesamten Hand zu" (§8). Ein Einzelner "Miturheber" kann nicht mehr über den Text verfügen. Gruß --GS 14:43, 11. Apr 2005 (CEST)

Das bezieht sich IMHO auf Werke, die in gemeinsamer Arbeit parallel -d.h. jeder ein Kapitel- erstellt wurde und wo jeder im Notfall ein Veto-Recht hat ("wenn die Einwilligung dem anderen nach Treu und Glauben zuzumuten ist" - was nach der GNU-FDL ausgeschlossen ist). Der Gedanke einer GNU-FDL ist im Gesetz nicht konkretisiert, aber bereits durch Gerichtsurteil für justiziabel anerkannt worden. Natürlich können Verwertungsrechte dauerhaft abgetreten werden, sonst wären z.B. die Künstler, die berühmte Markenzeichen erstellt haben, mit einem ultimativen Erpressungswerkzeug ausgerüstet (Ich kündige meinen Vertrag über die Erstellung des Google-Signets... ;-)) --NB > + 15:05, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo NB, was Du sagt ist richtig. Der Kontext ist aber vergleichbar, darauf kommt es an. Was ist der Zweck der Publikation? In kollaborativ erstellten Texten zu informieren. Damit ist das "verbundene Werk" Mittel und Zweck. Gruß --GS 15:27, 11. Apr 2005 (CEST)

• Unscheinbar ist ein guter und enorm fleissiger Admin. Ohne ihn sähe hier manches sehr viel trostloser aus. --Henriette 03:04, 11. Apr 2005 (CEST)

Fleißig ja, gutwillig ebenfalls ja, gut ein entschiedenes NEIN!. Das Gegenteil von gut ist gut gemeint. Gruß Bertram  !

Sodanur mit immehin 11 Artikeledits ist da natürlich ausgewiesener Experte für alls WIKIPEDIA-Fragen. Kein weiterer Kommentar (außer: wie Henriette) -- RainerBi ✉ 07:21, 11. Apr 2005 (CEST)

Es werden mehr, wenn du in Betracht ziehst, dass Benutzer:Sodanur=Benutzer:PeterBonn. Leider hat sich die Diskussion mit und über ihn schon auf mehrere Seiten verteilt, aber Fakt ist es dennoch. --BLueFiSH ?! 08:41, 11. Apr 2005 (CEST)

Mir scheint, hier wird ein anschauliches Beispiel geliefert, dass der "Pranger" primär für die Austragung persönlicher Animositäten genutzt wird (Zitat: "Widert mich Unscheinbars Verhalten an") und somit kein sinnvolles Instrument der Konfliktregulierung ist. --GS 09:20, 11. Apr 2005 (CEST)

Aha, aber wilde Sperrungen im Alleingang über riesige Zeiträume sind ein adäquates Mittel? DDR oder was? 193.159.66.245 14:08, 11. Apr 2005 (CEST)

Es wäre wünschenswert, wenn Sodanur/PeterBonn mal die dem Problem zugrunde liegenden Fakten sachlich darstellt, damit sich andere überhaupt ein Bild machen können. Ich habe nur am Rande mitbekommen, dass es wohl einen Editwar um Präsens oder Perfekt bei den Neuigkeiten auf der Hauptseite gegeben hat. (Um was man sich alles streiten kann!) Ohne solch eine sachliche Darlegung mit Belegnennung kann man sich diese Diskussion hier von vorneherein schenken. Diese Seite ist keine Meckerecke, sondern soll helfen, Konflikte zu bewältigen, nachdem die üblichen Vermittlungsbemühungen gescheitert sind. Von Beleidigungen und Unterstellungen sollte übrigens Abstand genommen werden. Danke, Rainer ... 15:06, 11. Apr 2005 (CEST)

Es ging zunächst darum, daß Peter es ändern wollte, daß alle aktuellen Meldungen im Präsens geschrieben werden. Nachdem er dabei auf Gegenmeinungen gestoßen ist und seine diesbezüglichen Änderungen wieder rückgängig gemacht wurden (IMHO korrekterweise, da er sie ohne vorherige Einigung in der Diskussion vorgenommen hatte), hat er angefangen, unpassende Änderungen bei den Meldungen zu machen um zu provozieren. Darauf ist er (kurzfristig) von mir und dann die Seite von Guenny gesperrt worden.

Daraufhin entstand dann das zweite Problem: Peter war/ist derartig angepißt, daß er sich nicht nur aus der Wikipedia zurückziehen will, sondern auch alle von ihm vorgenommenen Änderungen rückgängig machen will. Er meint darauf einen Rechtsanspruch zu haben.

Das erste Problem hat sich mittlerweile beruhigt; darüber gibt es jetzt eine bislang sachliche Diskussion. Peter ist nicht daran beteiligt.

Das zweite Problem schwelt noch. Im Moment sind allerdings Peters beide Accounts und seine IP alle gesperrt. Morgen mittag wird die IP frei, dann kann er wieder diskutieren.

Der Vorwurf der überlangen Sperrung bezieht sich wahrscheinlich auf Unscheinbars längerfristige Sperrung von Benutzer:Sodanur als Zweitaccount. --Skriptor ✉ 15:18, 11. Apr 2005 (CEST)

Hier darf ich auch auf meine persönlichen Erfahrungen mit Admin Unscheinbar hinweisen: Nach einem längeren Revert-War bzgl. Artikel DGHS (also nicht der Redirect Artikel) revertierte er irgendwas und sperrte die Seite dann einfach (ich hatte mit der ganzen Sache herzlich wenig zu tun; ich war etwas konservativer und habe nur versucht, Struktur und etwas mehr Wahrheits-Nähe in die strittigen Änderungen zu bringen), so dass sich bereits der Verein, um den es bei dem Artikel geht, sich mittlerweile sogar beschwert hat... Auf meine gut gemeinten Hinweise, die durchweg verständlich formuliert waren, ging er nicht ein, sondern verlor sich in Hinweisen auf NPOV-Erläuterungs-Seiten. Als ich noch gearbeitet habe, da hätte man mich für sowas 2 Wochen in den Urlaub geschickt, glaub ich... Allgemein könnte man überlegen, ob man nicht mehrere Admins in soetwas einbeziehen sollte, und ob man nicht ein Tool für das Sperren/Revertieren basteln kann (z. B. nach dem dritten Revert in 12h wird der Artikel automatisch gesperrt und auf eine Version deutlich vor diesem 12h Zeitraum revertiert; jedenfalls sollte dem Admin ganz klar gemacht werden, was und wessen Version er da nun gerade wiederhergestellt hat). --83.129.179.167 15:12, 11. Apr 2005 (CEST)

Das meine ich. Die Seite hier scheint den Namen zu tragen: "Was ich schon immer einmal über Admin XY sagen wollte...". So geht das jedesmal. Ich würde dafür plädieren, den "Pranger" abzuschaffen. Gruß --GS 15:16, 11. Apr 2005 (CEST)

Conclusio: Peter Bonn hat auf der Diskussionsseite zu Administratoren/Probleme Luft abgelassen, einen ansatzweise korrekten Antrag auf der eigentlichen Seite hat er nicht gestellt. Korrigieren kann er das auch gerade nicht, weil gesperrt. Worum es ihm geht, bleibt unklar, auch wenn Skriptor die Sache etwas erläutert hat. Formlose Vermittlungsversuche scheinen nicht stattgefunden zu haben. Da können wir uns die Diskussion hier also schenken. Rainer ... 15:36, 11. Apr 2005 (CEST)

Da will ich dich mal an folgenden Abschnitt aus der Seite erinnern: "Bitte keine eigenen Seiten anlegen, sondern einfach hier den Antrag einstellen. Hinweis: Sollte diese Seite wegen Vandalismus gesperrt sein, Anträge bitte mit einem Hinweis in der Zusammenfassung auf die Diskussionsseite setzen, ein Admin baut sie dann ein." Die Seite ist gesperrt, daher ist es korrekt, den Antrag hier herein zu stellen. Er sollte dann von einem Admin übertragen werden. Aber da sich Admins natürlich gegenseitig decken und schützen, wird das nicht passieren.

(Mit wem spreche ich?) Sehr hübsch. Dann erinnere ich Dich mal an die "Experimentellen Regeln", die da drüber stehen. Die sind die Hauptsache und denen ist Sodanur nicht einmal ansatzweise nachgekommen. Wird nicht an ihm, sondern an einer Admin-Verschwörung liegen. Oder so. Rainer ... 00:13, 12. Apr 2005 (CEST)

Jetzt wo Du es sagst, fällt es mir auch auf. Die Verschwörung ist Grund für alle Probleme - dass ich da nicht früher draufgekommen bin. Aber Achtung, wir können hier nicht weitersprechen, die Admins können alles lesen, sie sind allmächtig. Capisco et obmutesco ;-) --GS 08:50, 12. Apr 2005 (CEST)

Yes, there is a cabal on Wikipedia. It is very large. Given the nature of Wikipedia, it is an uncommonly open cabal, including many people who disagree on most matters, and collectively it has no political agenda, just a process-oriented one. If you are a Wikipedia contributor who complies with Wikipedia:Don't be a dick you are, perhaps unbeknownst even to yourself, a member of the cabal. As for those who are certain that they are outside the cabal and are convinced that the cabal is opposed to them, you may draw your own conclusions. - Jmabel at the Village Pump

Pjacobi 10:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Zum Thema Unscheinbar: Das hier ist eine Farce. Er hat nur seine Arbeit gemacht. (Und wie immer gut, wie ich meine.) Zum Thema Löschung aller Beiträge. Das right to vanish bezieht sich ausschließlich auf private und personenbezogene Daten. Denjenigen, die rechtlich weniger beleckt sind, sollte bereits der Satz Falls du nicht möchtest, dass dein Text verändert und verbreitet wird, dann drücke nicht auf „Speichern“. über die implizite Endgültigkeit der Gnu-FDL aufklären. --chris 論 22:50, 12. Apr 2005 (CEST)

Einführung einer Vertrauensfrage für Admins

• Wiederwahl von Administratoren

Gegenwärtig stimmen die Admins unter sich über die Einführung einer Vertrauensfrage und einer Wiederwahl ab. Weder das eine, noch das andere ist eine interne Angelegenheit, sondern vielmehr eine direkte Frage, der sich die Benutzergemeinschaft stellen muss. Darum ist eine Stellungnahme der Benutzer hierzu absolut notwendig. Der Unterschied zwischen beiden ist, dass die Wiederwahl turnusgemäß erfolgt, die Vertrauensfrage aber nur anlaßbezogen erfolgt. Wer eine Abstimmung der Benutzer will, möge zu den zur Abstimmung stehenden Fragen Stellung nehmen. -- Hans Bug Nachrichtenseite 01:53, 18. Apr 2005 (CEST)

Diesmal kommt die Initiative von den Admins; ich greife sie nur auf. Ein anderer traut sich nicht, es zu machen, und wenn man mich prügelt, tuts eh schon nicht mehr weh.-- Hans Bug Nachrichtenseite 10:12, 18. Apr 2005 (CEST)

Regeln: es gelten die neuen Stimmberechtigungsregeln; die Abstimmung wird auf eine eigene Meinungsseite verlegt und dort für 14 Tage angesetzt (einfache Mehrheit entscheidet), wenn sich mindestens 5 Benutzer für eine Abstimmung durch Pro-Stimme entschieden haben. -- Hans Bug Nachrichtenseite 10:12, 18. Apr 2005 (CEST)

Wiederwahl

• Pro -- Hans Bug
• Contra

Vertrauensfrage

• Pro -- Hans Bug Nachrichtenseite 01:53, 18. Apr 2005 (CEST)
• Contra

Kommentare

Warum hier, wo es a) keiner vermutet und b) keiner finden wird? Warum keine pro/contra Abschnitte, kein offizieller Start und Ende? Warum keine Angabe, wer mitmachen darf? Warum kein Hinweis, ob eine einfache Mehrheit oder eine 2/3 Mehrheit gebraucht wird? Und warum zum Kuckuck von dir? Möchtest du diese Meinungsbilder nicht mal ruhen lassen und an Artikeln arbeiten? -- da didi | Diskussion 09:01, 18. Apr 2005 (CEST)

siehe auch: Rhetorische Fragen --Herrick 10:23, 18. Apr 2005 (CEST)

Wir sollten einen Artikel "rhetorisches Meinungsbild" schreiben. Bei aktuell einer Stimme hätten wir wenigstens mal ein eineindeutiges Meinungsbild *gg* -- da didi | Diskussion 07:53, 19. Apr 2005 (CEST)

Wahlmanipulation?

Die Unterscheidung von Administrator- und Nichtadministrator-Stimmen hab ich eben beseitigt. Ich glaube, ich bin im falschen Film. Wer hat die Wikipedia geschrieben - wir, die Fachautoren, oder die Administratoren? Ich hoffe, das war das erste und letztemal. Krachsauer Henning Weede 14:05, 27. Apr 2005 (CEST)

@ Weede: Ich denke, es gibt eine ganze Reihe von Sysops, die schon wesentlich mehr Inhaltliches hier beigetragen haben als du. --Philipendula 09:28, 28. Apr 2005 (CEST)

Genauer gesagt kommt laut einer Statistik von Hans Bug 20% des Inhalts von den Admins – 140 Benutzer machen also ein Viertel von dem, was die restlichen etliche tausend machen. --Skriptor ✉ 09:33, 28. Apr 2005 (CEST)

Lies doch einfach die Seite, da wird alles erklaert. --DaTroll 14:10, 27. Apr 2005 (CEST)

Und das wo ich doch so brilliant manipuliere, dass ich mir selbst die stimmberechtigung klaue :-) -- southgeist 14:12, 27. Apr 2005 (CEST)

ein gutteil der artikel wurde tatsächlich von "den Administratoren" geschrieben - das ist nämlich eines der hauptkriterien, die einer erfüllen muß um admin zu werden. -- ∂ 14:14, 27. Apr 2005 (CEST)

Lehn dich mit solchen Äußerungen bitte nciht zu weit aus dem Fenster, denn ich bin der festen Überzeugung, dass sie nciht stimmt. -- Achim Raschka 14:23, 27. Apr 2005 (CEST)

Naja, ein großteil der 20%-80%-Leute ist schon admin. Oder war's mal ;-) Womit ich aber keineswegs die arbeit aller nicht admins schlecht machen will, dieses Argument (wer wieviel geschrieben hat) halte ich in dem zusammenhang auch eher für irrelevant, da der Meinungsbild-Modus aus anderen Gründen so gewählt wurde.-- Peter Lustig 14:45, 27. Apr 2005 (CEST)

Also ich muss da auch mal bestätigen, dass ich bestimmt keine Lust habe unter "Andere" geführt zu werden. Warum nicht gleich "siehe auch"? Eine blödsinnigere Benennung für die Mehrheit der Wikipedianer ohne erweiterte Rechte hätte man nicht finden können (Admin wird ja auch ständig als Fehlbegriff geführt). Sonst Achim zustimm. Nene, da werde ich mir kein Bild machen, was Simplicius angestellt hat.--Factumquintus 14:29, 27. Apr 2005 (CEST)

Die angeblichen "Regeln", die über der Abstimmung stehen, verstoßen gegen den Mehrheitsbeschluss in Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung. Dieser lautet:

Stimmberechtigung

Die folgenden Regeln haben den Zweck, Mehrfachabstimmungen und andere Manipulationen von Meinungsbildern in Wikipedia zu verhindern und zu gewährleisten, dass Teilnehmer an Entscheidungen eine gewisse Erfahrung mit den Prinzipien der Wikipedia mitbringen. Mehrfach-Accounts, selbst wenn die erforderlichen Kriterien erfüllt sind, sind nicht stimmberechtigt. Wer mehrfach abstimmt, verwirkt sein Stimmrecht.

• Stimmberechtigt sind die angemeldeten Benutzer, die
  • mindestens zwei Monate aktiv mitgearbeitet haben und
  • mehr als 200 Edits im Artikelnamensraum haben.
• Als Edits zählen alle von der Software aufgeführten Beiträge.
• Diese Kriterien müssen zu Beginn des Meinungsbilds erfüllt sein.
• Die Stimmen unbegrenzt gesperrter Benutzer werden entfernt, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde oder die Sperrung wegen Wahlverfälschungen erfolgt ist.

Will den etwa jemand anfechten? Wenn ja, mit welcher Begründung? Henning Weede 19:11, 27. Apr 2005 (CEST)

Du verstehst es gerade nicht, oder willst es nicht verstehen. das Temp-Deadmin verfahren soll und muss sehr schnell über die Bühne gehen. Am schnellsten geht es, wenn der Kreis der Abstimmberechtigten überschaubar ist und obendrein auch relativ erfahren. Das von dir angebrachte Meinungsbild ist zwar schön, würde aber in seiner Anwendung dem bisherigen (eigentlich auch noch relativ neuen) Verfahren unterelgen sein. --Aineias © 22:54, 27. Apr 2005 (CEST)

Noch konkreter: ein spezielles Admin-Fehlverhalten fällt unter keine Benutzer-Sperrdefinition. Soll ein Admin deswegen tun dürfen, was er will? Daher dieses 'freiwillig-experimentelle' Schnellverfahren zwischen Admins, um einem anderen Admin eine Admin-Auszeit gewähren zu können. Da können die normalen Meinungsbildregeln gar nicht verwendet werden, da sonst ja Wochen zwischen Fehler und Auszeit liegen würden, was ja wohl kaum sinnvoll sein kann... --NB > + 23:19, 27. Apr 2005 (CEST)

Wenn Euch beiden unsere Entscheidung nicht gefällt, steht es Euch frei, sie mit einer weiteren Abstimmung zu ändern oder zu ergänzen. Eine Mindest-Frist zwischen zwei Abstimmungen zum gleichen Thema haben wir in der WP ja AFAIK noch nicht beschlossen. Henning Weede 01:15, 28. Apr 2005 (CEST)

Du Verstehst es immer noch nicht... --Aineias © 09:18, 28. Apr 2005 (CEST)

Diskussionen darüber, ob man sich über einen Mehrheitsbeschluss hinwegsetzen darf, sind völlig überflüssig und kosten uns alle unnötig Zeit. Trotzdem ausführlich nur für Dich (ich hab heute meinen geduldigen Tag):

> das Temp-Deadmin verfahren soll und muss sehr schnell über die Bühne gehen.

Gelesen und verstanden. Kann sein.

> Am schnellsten geht es, wenn der Kreis der Abstimmberechtigten überschaubar ist

Gelesen und verstanden, ist aber a) sachlich so gut wie falsch (zählen kann jeder, und die Arbeit, die Stimmberechtigung zu prüfen, erledigen beliebige Freiwillige, ohne dass Du es merkst) und b) existiert kein Mandat, sich über einen Mehrheitsbeschluss hinwegzusetzen.

> Da können die normalen Meinungsbildregeln gar nicht verwendet werden, da sonst ja Wochen zwischen Fehler und Auszeit liegen würden,

Gelesen und verstanden, ist allerdings sachlich falsch. Ich kenne keinen Mehrheitsbeschluss über eine Mindest-Dauer einer Abstimmung in der WP. Man kann die so schnell durchziehen wie erforderlich. Wenn wir eines Tages so eine Freist beschließen, kannst Du gerne anregen, dabei zwischen normalen und eiligen Abstimmungen zu unterscheiden - meine JA-Stimme ist Dir sicher. Im übrigen sind knappe Wahlergebnisse in der WP erstaunlich selten, und mit ein bisschen Gefühl für die Statistik kann man beobachten, wie die Stimmen pro Stunde, die noch dazu kommen, mit der Zeit asymptotisch abnehmen, so dass man zu einem bestimmten Zeitpunkt allen plausibel erklären kann, dass bei noch mehr Warten nicht mehr mit einer Änderung der Mehrheitsverhältnisse gerechnet werden kann. Henning Weede 10:06, 28. Apr 2005 (CEST)

Um es mal etwas konkreter zu formulieren: Es ist nie irgendwo beschlossen worden und auch nie so gemeint gewesen, daß nur Abstimmungen mit den obigen Zugangsberechtigungen möglich sind. Die abgestimmten Berechtigungen, sind der Standard, der gilt, wenn eine Abstimmung nicht für alle zugänglich sein soll und nichts anderes bestimmt wird. Da hier aber konkret was anderes bestimmt wurde, werden die obigen Regeln nicht angewandt. --Skriptor ✉ 09:28, 28. Apr 2005 (CEST)

Stimmt nicht. In Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung steht oben drüber ausdrücklich:

| Ziel des Meinungsbilds

| Zur Zeit gelten in der Wikipedia je nach Gebiet unterschiedlichen Regelungen

| zur Teilnahme an Meinungsbildern, Adminwahlen, Benutzersperrungen etc. Ziel

| dieses Meinungsbildes ist es, dafür eine einheitliche Regelung finden,

| so dass man nicht auf jeder Seite und in jedem Fall einzeln beschreiben muss,

| wer jetzt teilnehmen darf. (Dieses Ziel ist nicht unumstritten,

| siehe unter Verfahren)

Henning Weede 10:30, 28. Apr 2005 (CEST)

Erstens ist das „Ziel“ nie abgestimmt worden – kuck dir mal die beim Meinungsbild gestellten Fragen an. Zweitens steht darin nichts davon, daß keine Abstimmungen mit anderen Zugangsvoraussetzungen gemacht werden dürfen. Das wird ja auch vielfach so gehandhabt: Viele Meinungsbilder sind für jeden offen.

Du kannst deine Interpretation natürlich leicht belegen: Mach einfach ein Meinungsbild, ob abweichende Abstimmberechtigungen verboten werden sollen. Wenn das – wie du meinst – die Meinung der Abstimmenden war, wirst du ja eine lockere Mehrheit bekommen. --Skriptor ✉ 10:38, 28. Apr 2005 (CEST)

Diskussion zum Simplicius und zum MutterErde-Problem

Darf ich hier so einen Abschnitt anlegen? In den Debatten der letzten 24 Stunden ist bereits öfters die Anregung gefallen, ein offizielles Vermittlungsverfahren zum ME-Problem anzulegen (da der Herr unbelehrbar, wird wohl bald eine offizielle Sperrung daraus). Es sollte natürlich sichtbar sein, daß es mehrere Benutzer gibt, die ME belästigt und beleidigt. Was meint Ihr dazu? Attilus Novus I (Gegenpapst) 15:12, 27. Apr 2005 (CEST)

ich weiß nicht, ob ein Vermittlungsverfahren etwas bringt; ein Versuch kann ja aber nicht schaden?! ...Sicherlich ^Post 15:54, 27. Apr 2005 (CEST)

Es bringt soviel: Falls/wenn dann eine reguläre Abstimmung zur Sperrung (natürlich infinite - die erfolgten Sperren haben dem Herrn keine Erleuchtung gebracht) erfolgt, wird kein Admin mehr wagen, die ME zu entsperren. Die Entsperr-Aktion vor wenigen Tagen war eindeutig ein Fehler. Attilus Novus I (Gegenpapst) 16:00, 27. Apr 2005 (CEST)

hallo AN, ich halte das für einen guten vorschlag, allein schon der außenwirkung wegen. einige benutzer scheinen dem irrtum zu unterliegen, hier werde darüber abgestimmt, ob Mutter Erde gesperrt gehört oder nicht. dabei geht es hier darum, dass Simplicius diese sperrung ohne konsens und imho im verstoß gegen die regeln zur benutzersperrung vorgenommen hat und trollfütterung betreibt. die werkzeuge, um über eine benutzersperrung konsens herzustellen, sind nun mal vermittlungsausschuss und benutzersperrungsantrag. eine solche entscheidung werde ich selbstverständlich mittragen (ich weiß übrigens noch nicht, wie ich dabei abstimmen werde). grüße, Hoch auf einem Baum 17:11, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich kann Simplicius gut verstehen - in etlichen Webforen werden Unruhestifter wie ME kurzerhand hinausgeworfen und die Versuchung könnte groß sein wenn ein Sperrbutton parat ist. Wenn man aber hier einen Wert auf den umständlichen Weg legt, sollte man auch endlich damit anfangen. :-) Attilus Novus I (Gegenpapst) 17:17, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag für ein Vermittlungsverfahren auch – weniger aus taktischen Gründen, sondern um Mutter Erde eine klar definierte Gelegenheit zu konstruktiver Mitarbeit zu geben.

Verwaltungstechnische Anmerkung: Sinnvollerweise würde Mutter Erde für ein solches Verfahren entsperrt. Damit es dann nicht zu Mißverständnissen kommt, schlage ich vor, eine solche Entsperrung mit der Auflage zu versehen, sich bis zum Abschluß des Verfahrens nur auf den dazugehörigen Seiten und der eigenen Diskussionsseite zu äußern, nicht woanders in der Wikipedia (ob in Artikeln oder irgendwelchen Diskussionsseiten). Ein Abweichen von dieser Auflage würde automatisch das Scheitern des Verfahrens bedeuten. --Skriptor ✉ 17:20, 27. Apr 2005 (CEST)

umständlichen Weg - ich denke, nach all den diskussionen und berechtigten zweifeln an MEs ursprünglicher sperrung wäre der mehraufwand zur konsensfindung gut angelegt (nb: konsens unter den admins und innerhalb der community, nicht konsens mit ME).

ich halte die von Skriptor vorgeschlagenen automatismus für unnötig - wenn Mutter Erde sich während des vermittlungs- oder sperrverfahrens durch beleidigungen oder vandalismus anderswo hervortun sollte, dann würde das selbiges verfahren nur vereinfachen; wenn er währendessen konstruktiv an artikeln arbeiten will, dann soll ihm das unbenommen bleiben. im übrigen verweise ich noch einmal auf Diskussion:Elian/ME und die dortigen kompromissvorschläge, wie mit beleidigungen und provokationen umgegangen werden könnte - wenn denn der troll unbedingt gefüttert werden muss. grüße, Hoch auf einem Baum 17:39, 27. Apr 2005 (CEST)

Wer ist dabei?

Werden wir jetzt konkret - genauso wie jemand Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kommerzielle Links, Problem zwischen Gunther, Eike, Sava, AN und anderen mit Bo angelegt hat, sollte es Problem zwischen Benutzer1, Benutzer2, Benutzer3, ... und anderen mit Mutter Erde heissen. Wer will dort eingetragen werden?

1. AN (unter dem bürgerlichen Nick natürlich!) Attilus Novus I (Gegenpapst) 18:31, 27. Apr 2005 (CEST)
2. ((o)) Käffchen?!? 18:56, 27. Apr 2005 (CEST) ME hat meine Diskseite als Dump für gelöschte Artikel mißbraucht, war beleidigend, hat mich auf freundliche Ansprache hin mit einem Sperrverfahren "bedroht" und mir dauernd irgendwelche komischen Nachrichten auf meine Disk geschmiert. Weiterhin stört mich, daß ME den gesperrten Herrn Riebe chronisch aufhetzt und aufstachelt, damit dieser dann Fehler machen und sich blosstellen soll, und versucht ihn für sich einzuspannen. (@Elke: Letzteres äußerte ich nicht um Herrn Riebe zu beleidigen, ärgern oder sonstwas!!! siehe bitte unser Gespräch von neulich.) {Wann ist das endlich ausgestanden?!?}
3. Als besonderer LIebling von Mutter Erde (aus mir nicht ersichtlichen Gründen) würde ich mich freuen, wenn er seine ständigen Versuche, mit mir Streit anzufangen, aufgäbe. --Skriptor ✉ 19:02, 27. Apr 2005 (CEST)
4. Ein Versuch ist es trotz meiner Bedenken durchaus wert. --Markus Schweiß, @ 06:33, 28. Apr 2005 (CEST)

Vermittlungsverfahren/ordentliches Sperrverfahren

Wenn du das Vermittlungsverfahren und das ordentliche Sperrverfahren kennst, warum ist der Herr Admin nicht in der Lage, den üblichen Rechtsweg einzuschreiten? Für Dauersperrung ist die Benutzergemeinschaft zuständig und nicht ein Einzelherr. Es gibt hier Admins, denen ist jede Eigenmächtigkeit,jeder Übergriff zur lieben Gewohnheit geworden. -- Hans Bug ^Narrenschiff 17:48, 27. Apr 2005 (CEST)

Seh ich auch so, und außerdem: Wenn sich die bestehenden Regelungen als ungenügend erweisen, z.B. indem ein zeitraubendes Sperrverfahren ME zu lange weitermachen lässt, dann verstößt man nicht dagegen, sondern man entwickelt bessere Regeln, diskutiert sie aus und beschließt sie. Ich geh als Moderator der Stellenanzeigen-Newsgroups (seit 7 Jahren) ja auch nicht her und unterschlage Anzeigen, die mir nicht in den Kram passen. Henning Weede 18:19, 27. Apr 2005 (CEST)

1.) Hier gibt es keinen Rechtsweg; 2.) Wikipedia:Ignoriere alle Regeln, ist genau dafür gedacht: Wenn Regeln stören, dann bitte ignorieren ---DaB. 18:26, 27. Apr 2005 (CEST)

... als Moderator ... auch nicht her und unterschlage ...

Hier aber gängige Praxis. Der Sperrknopf ersetzt das Argument, sogar zwischen Admins. Ist ja sooooo viel einfacher und zeitsparender. --212.180.64.55 18:34, 27. Apr 2005 (CEST)

so, und jetzt könnt ihr das reverten und die Adresse auf Ewigkeit sperren.

@Hans Bug und Henning Weede: Genau so ist es. Deshalb geht es im Verfahren De-Sysop Simplicius auch nicht darum, ob ME gesperrt bleiben soll, sondern darum, ob Simplicius ihn ohne Verfahren eigenmächtig sperren durfte. Einige scheinen nicht zu begreifen, dass man ME auch ohne die Sofortsperrung los werden kann, und dass eine ordentliche öffentliche Verhandlung der einzige Weg ist, die Luft zu klären. Wenn hier Django-Justiz propagiert wird, sollte man sich über Mist wie "Bring mir den Kopf ... " nicht wundern. Und wenn die Mehrheit es billigt, dass ein Admin sich unter Umgehung der Regeln zum Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person aufschwingt, dann kann man Punkt 12 der Sperrregeln auch gleich umformulieren: "Ein Sperrverfahren ist nicht nötig, wenn ein Admin es für unnötig erklärt." Dann weiß jeder, woran er ist: Mach Dich besser nicht verdächtig. Gruß --Idler ∀ 18:41, 27. Apr 2005 (CEST)

AN, Vermitteln kann man nur, wenn beide Seite auf einander zugehen wollen. Das ist bei ME eh nicht der Fall und die Gründe liegen vermutlich tiefer. Zum anderen gibt es Essentials. Über so Bemerkungen wie "Kopf hoch, und den Schwanz auch" muss man mit dem Betroffenen nicht verhandeln.

Ferner, nehmen wir zum Beispiel den Fall dass ein Spieler - sagen wir jetzt mal sogar zu unrecht - vom Spielfeld gesperrt wurde, das gibt diesem trotzdem nicht das Recht, mit Dosen zu werfen.

Das Thema Sperrung wird zu hoch bewertet. Wenn jemand die Arschkarte gekriegt hat, kann er zwei Minuten später unter einem neuen Account frei von Ressintements neu anfangen. Wenn er daraus wirklich dazugelernt hat, kommt er wunderbar klar. -- Simplicius ☺ 21:59, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich halte von der Idee ebenfalls nichts. Glaubt hier wirklich jemand, ME würde sich so diszipliniert wie beispielsweise Manfred Riebe einem Sperrverfahren unterziehen? Wohl kaum! Er wird, so schätze ich ihn ein, alles daran setzen das Verfahren zu torpedieren. Einfach ständig den Edit-Button betätigen und die zugehörige Seite geht den Bach herunter - so einfach ist das. --Markus Schweiß, @ 22:21, 27. Apr 2005 (CEST)

Meinst du wirklich Benutzer:Manfred Riebe? Quadratmeterweise Stuss absondern nennst du "diszipliniert"? — Martin Vogel 鸟 00:15, 28. Apr 2005 (CEST)

Ja, Riebe hat sich immerhin an die Aufforderung gehalten, sich nur in der zugehörigen Diskussion zu äussern. Rein technisch ist es aber ohne weiteres möglich, hier jedes Verfahren zu torpedieren, in dem man beispielsweis auf Teufel-komm-raus revertet. Ein gewisser Benutzer hat es in den Diskussionen zum Meinungsbild für eine Revision unserer Bildrechte eindrucksvoll vorgemacht, wie so etwas funktioniert. Ich weiß gar nicht, wie lange diese Seite wegen dieser Obstruktion schon gesperrt ist. --Markus Schweiß, @ 06:47, 28. Apr 2005 (CEST)

Einigen wir uns gleich darauf: Wenn ME solche Scherze macht, kann er gleich infinite gesperrt werden - und die Gültigkeit der Sperre soll in diesem Fall kein Admin anzweifeln. Attilus Novus I (Gegenpapst) 07:25, 28. Apr 2005 (CEST)

Ok, nur ist es notwendig, hier festzustellen, dass der "gewisse Benutzer" nicht Mutter Erde war. — Martin Vogel 鸟 13:11, 28. Apr 2005 (CEST)

mich hat dieses verhalten von wikibär auch sehr gestört. trotzdem hat das - mich eingeschlossen - niemand als hinreichend gesehen, um ihn permanent zu sperren. wobei es da übrigens mit einiger wahrscheinlichkeit noch eine handhabe zur direkten sperrung ohne (neues) verfahren gäbe.

bei einem vermittlungsverfahren wäre so etwas allerdings tatsächlich ein grund, es sofort abzubrechen. grüße, Hoch auf einem Baum 13:44, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo Simplicius, deine Einschätzung von ME teile ich grundsätzlich. Aber die Spielregeln des RL sind idR nicht einfach übertragbar, u.a. wg. der Anonymität und der entfallenden Sozialkontrolle (ein anonym bleibender Spieler könnte also durchaus leichter zur Dose greifen). Und wenn jemand aus einer Kneipe herausgeworfen wurde, kann er versuchen, diese 'Schmach' irgendwie abzuarbeiten oder einfach in die nächste Kneipe gehen. Frag mal bei der Polizei an, ob es nicht genug von der ersten Sorte gibt (wer auf Streitvermeidung macht, wird gar nicht erst rausgeschmissen...). Und hier setzt die Frage an, ob man mittlerweile als Admin nicht ein Deeskalationstraining absolvieren muss, da man nicht wie früher primär an der Enzyklopädie interessierte Autoren willkommen heißt, sondern einen Querschnitt der Bevölkerung, der auch den problematischen Teil mit beinhaltet, die ihr Ego/Anliegen/Berufung/etc. mit der Bekanntheit der WP verbinden wollen. Daher wäre es für alle hilfreich, mit verteilten Aufgaben vorzugehen, da jeder Mensch subjektiv wahrnimmt und auch konstruktionsbedingt Fehler macht. Es sollte für derartige Dinge das Vier-Augen-Prinzip gelten (unter Vermeidung von 'Team'-Bildungen), dann würden alle hier angestellten Überlegungen -und der Vorgang an sich- obsolet sein.

@Markus: Dazu gehört dann die klare Ansage, dass ME unter Stellungnahme schreiben kann oder sachbezogen auf Beiträge, alles andere wird als Behinderung gelöscht... --NB > + 22:29, 27. Apr 2005 (CEST)

AN, es gibt sicherlich Deeskalationsmöglichkeiten, dazu zählen reden und zuhören, wo es Sinn macht, aber auch die Rote Karte, wo andere beleidigt werden. Da muss man Farbe bekennen, wortwörtlich. -- Simplicius ☺ 02:18, 28. Apr 2005 (CEST)

"AN, Vermitteln kann man nur, wenn beide Seite auf einander zugehen wollen. Das ist bei ME eh nicht der Fall und die Gründe liegen vermutlich tiefer." - Wenn eine Vermittlung nix bringt (auch ich glaube keinesfalls an eine plötzliche Erleuchtung des Herrn), wird automatisch ein normales Sperrverfahren daraus. Ob der Herr sich diszipliniert unterziehen will oder nicht - dies gilt genauso für Deine informelle Sperre. Man erwartet hier halt, daß man diverse Spielregeln befolgt - ein Verzicht auf das Zuspammen mit Geschichten wie Bring mir den Kopf von XYZ gehört genauso zu den Regeln wie ein genormtes Vermittlungs/-Sperrverfahren. Attilus Novus I (Gegenpapst) 07:22, 28. Apr 2005 (CEST)

Holen wir die Kuh vom Eis

Bevor wir hier alles mögliche breittreten: Da ist offenbar einiges schiefgelaufen. Erst wird Mutter von Elian entsperrt, weil es eine vermutlich berechtigte Beschwerde über ihre ursprüngliche Sperrung ohne Verfahren gab. Das stieß nicht auf Begeisterung, weil die Diskusion nicht wirklich abgeschlossen war und Mutter seit Monaten zu den fleißigsten Trollen gehört. Simplicius hat ihr, als sie auch wieder angemeldet im gleichen Stil weitergemacht hat, ein "Ultimatum" gestellt und leider nicht die Nerven besessen, sich selbst daran zu halten. Das war, Punkt 12 hin oder her, in dieser Situation ausgesprochen dämlich, wenn auch nachvollziehbar. Um da reinem Tisch zu machen schlage ich vor, Simplicius entsperrt Mutter Erde, er stellt einen Sperrantrag (meinetwegen auch erst einen Vermittlungsausschuss, wenn denn jemand drauf besteht) und die Sache geht ihren Gang. Dann ist der Kritik an der ersten und dieser Sperrung Rechnung getragen und wir haben eine Diskussion, die zu einem Ergebnis führen wird. Rainer ... 19:46, 27. Apr 2005 (CEST)

Lieber Rainer Zenz, ich habe mich a) weder mit ME persönlich gekabbelt noch b) hier die Nerven verloren.

Ich habe oben erklärt, wofür ein Vermittlungsausschuss gut ist und wann er Sinn macht.

Und jetzt mal zu deinem "dämlich": reflektier mal selbst. :-)) -- Simplicius ☺ 22:06, 27. Apr 2005 (CEST)

Hallo Simplicius, wir beide kennen Rainer so gut, um zu wissen, dass das Wörtchen "dämlich" aus seinem Mund nicht verletzend gemeint sein kann. :-) --Dundak ✍ 22:11, 27. Apr 2005 (CEST)

Danke, Dundak. Simplicius: Es liegt doch auf der Hand, dass ein förmlicher, offizieller, vom Papst abgesegneter Löschantrag in dreifacher Ausfertigung in der Situation besser gewesen wäre. Die erste Sperrung MEs wurde als nicht der Form entsprechend bemängelt, daraufhin (nach meinem Verständnis von Elian voreilig) zurückgenommen und du hast noch einen draufgesetzt, anstatt einen Antrag zu stellen, auf den es sich nicht zu wetten lohnte, weil das Ergebnis klar wäre. Jetzt schlagen wir uns mit dem Entzug deiner Adminrechte herum anstatt über Mutters Sperrung zu reden, die derweil kichernd in der Ecke sitzt. Das meinte ich mit "dämlich". Das alles ließe sich mit einem "blitzsauberen" Sperrverfahren klären, auch wenn die 193 weiterhin ihre Leerzeilen mit Wörtern dazwischen verbreiten wird. Rainer ... 00:15, 28. Apr 2005 (CEST)

Eben! In die Liste der Benutzer, die als eine Seite des Verfahrens eingetragen werden möchten, haben sich bisher 4 Leute eingetragen - noch 1-2 und jemand könnte die Vermittlungsseite anlegen. Je schneller wir es machen, desto schneller haben wir auch sämtliche Prozeduren hinter uns. Attilus Novus I (Gegenpapst) 10:14, 28. Apr 2005 (CEST)

Schönes Vorhaben. Nur leider habt ihr nicht mit dem beschaulichem und wortreichen Umfeld gerechnet. Die Vermittlung kostet euch mindestens eine, wenn nicht gar zwei Wochen. In der Zeit müsst ihr ME freisperren. Was dann passiert, könnt ihr bei der Aktion mit T7 zumindest ansatzweise ablesen. Irgendwann wird dann einer verkünden "Vermittlungsversuch" zwecklos und ein angeblich blitzsauberes Verfahren starten. Sofort wird die Stimme eines dritten kommen, "Nein, das Verfahren ist ungültig, das Vermittlungsverfahren ist überhaupt nicht abgeschlossen". Und weiter geht der Eiertanz. Die Kommentare blähen sich bis zum Bersten und in der Zwischenzeit habt ihr noch erreicht, dass Trolle und Diskutanten reichlich Futter haben sowie ihr selbst keine Zeit mehr für Artikel besitzt. Und selbst wenn der Antrag gelingen sollte, wird es immer noch genug Kritik geben. Warum also Zeit verschwenden. Kurbelt ihr das Ding an, werdet ihr noch mehr Mitarbeiter verlieren. Doch das ist ja gerade das Ziel von Querulanten wie mother earth. --Herrick 10:35, 28. Apr 2005 (CEST)

"In der Zeit müsst ihr ME freisperren. Was dann passiert, könnt ihr bei der Aktion mit T7 zumindest ansatzweise ablesen." - Ich habe es bereits irgendwo weiter oben geschrieben: Wenn sowas passiert, dann die ME sofort sperren - infinite - und kein Admin mehr sollte je nörgeln, es gäbe keine Grundlage dazu. Es geht eigentlich nur darum, daß manche meinen, die ME wäre unrechtsmäßig gesperrt worden - würden keine Admins es meinen (und die ME ab und zu entsperren), wäre so ein formelles Verfahren unnötig. Attilus Novus I (Gegenpapst) 10:55, 28. Apr 2005 (CEST)

Und schon wieder Ursache und Wirkung verwechselt. Wo möchtest Du denn den Gradmesser ansetzen, dass mother sich daneben benimmt? Auch bei T7 sahen einige den Zeitpunkt früher, andere überhaupt nicht gegeben! Selbst im gescheiterten Experiment Elians machte mehrere (du warst schließlich auch darunter) sie darauf aufmerksam. Nichts passierte. Außer der Tatsache, dass wieder verlorene Zeit verging. Und "was manche meinen", sollte man einfach hinnehmen können. So gesehen hat Simplicius absolut recht mit seiner Beschreibung von mother: Professionelle Hilfe wäre für dessen/deren Diskussions-Exhibitionismus angebracht. PS: Die Kuh ist gerade eingebrochen und die Feuerwehr löscht gerade an dringenderen Stellen. CU --Herrick 11:22, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich wiederhole noch mal meinen Vorschlag: Ein Vermittlungsverfahren wird gestartet (was ich sinnvoll finde, um Mutter Erde die Möglichkeit zu geben, ohne Gesichtsverlust zu konstruktiver Mitarbeit zu finden) und dazu wird Mutter Erde entsperrt. Diese Entsperrung wird mit der Auflage verbunden, Änderungen nur auf der Vermittlungsseite, der eigenen Benutzerseite und der eigenen Benutzerdiskussionsseite zu machen. Jedwede Verletzung wird als Scheitern des Verfahrens gewertet. Das läßt natürlich die Möglichkeit offen, daß Mutter Erde auf den drei Seiten rumtrollt, aber damit werden wir für ein paar Tage wohl leben können.

Ergänzend würde ich vorschlagen, das Vermittlungsverfahren von vornherein zu begrenzen, zum Beispiel auf sieben Tage. Ist bis dahin keine Einigung zwischen den Beteiligten gefunden, dann ist das Verfahren automatisch gescheitert. --Skriptor ✉ 11:29, 28. Apr 2005 (CEST)

+1 --NB > + 14:07, 28. Apr 2005 (CEST)

• @Herrick: ganz einfach ME ist so wie immer und schon wissen wir es. Spaß beiseite. Das Theater ist leider die einzige Möglichkeit, wenn es hier immer noch Leute gibt, die meinen man könne jeden hier integrieren. @Ihre Heiligkeit: sag bitte Bescheid, wenns losgeht, damit ich nix verpasse. Danke. ((o)) Käffchen?!? 11:27, 28. Apr 2005 (CEST)

Nimmt das beide bitte nicht persönlich: Zum Theaterspielen bin ich nicht hier. Das überlasse ich in Zukunft lieber der Laienspielgruppe, die gut austeilen, aber schlecht einstecken kann. Alles andere ist Zeitverschwendung. --Herrick 11:38, 28. Apr 2005 (CEST)

@AN: In die Liste der Benutzer, die als eine Seite des Verfahrens eingetragen werden möchten, haben sich bisher 4 Leute eingetragen - noch 1-2 und jemand könnte die Vermittlungsseite anlegen. Je schneller wir es machen, desto schneller haben wir auch sämtliche Prozeduren hinter uns. - ich denke, 4 reichen doch, oder? aber wie du meinst.

@Herrick: Kurbelt ihr das Ding an, werdet ihr noch mehr Mitarbeiter verlieren - schon mal wahrgenommen, dass wir so wie es bisher (bis zu elians initiative) gelaufen ist auch mitarbeiter verloren bzw abgeschreckt haben?

@Skriptor: ich kann den sinn einer solchen auflage immer noch nicht erkennen (siehe mein beitrag oben), kannst du deine beweggründe noch einmal erläutern? ich stimme allerdings zu, dass das vermittlungsverfahrens nicht länger als eine woche dauern sollte; und ich werde wenn gewünscht versuchen, meinen teil dazu beizutragen.

die sache mit ME zieht sich jetzt schon mehr als 5 monate. ich verstehe nicht, wieso da die ein bis zwei wochen für ein ordentliches verfahren noch so viel ausmachen sollten. und noch einmal: die erfahrung zeigt, dass ein benutzer, der durch ein votum der commmunity gesperrt wurde, zwar vielleicht auch noch eine weile herumtrollt und vandalisiert, aber nicht so lange durchhält (schaut euch zb die fälle dr.h.s., thx1, gk, und "npov" an - die konnten eben nicht so tun, als seien sie das opfer von ein paar wenigen bösen admins. t7 hat auch schon stark nachgelassen). darum geht es mir. grüße, Hoch auf einem Baum 14:07, 28. Apr 2005 (CEST)

ack. -- southgeist 14:14, 28. Apr 2005 (CEST)

"ich denke, 4 reichen doch, oder?" - Von mir aus... Ich fühle mich aber nicht imstande, die genormte Vermittlunsseite anzulegen - könnte dies ein darin erfahrener Admin tun? (Und genau - mit Beispielen/Links - das ME-Problem beschreiben) :-) Attilus Novus I (Gegenpapst) 14:20, 28. Apr 2005 (CEST)

Sorry, aber das verstehe ich nicht: "...um Mutter Erde die Möglichkeit zu geben, ohne Gesichtsverlust zu konstruktiver Mitarbeit zu finden) und dazu wird Mutter Erde entsperrt. Diese Entsperrung wird mit der Auflage verbunden, Änderungen nur auf der Vermittlungsseite, der eigenen Benutzerseite und der eigenen Benutzerdiskussionsseite zu machen". Wieso soll denn ein Vermittlungsverfahren die einzige Möglichkeit sein, "ohne Gesichtsverlust mitzuarbeiten"? Ich dachte wir schreiben hier eine Enzyklopädie... sollte ME nicht besser in Artikeln mitarbeiten, um sich zu "rehabilitieren" oder "guten Willen zu zeigen"? Und was soll das überhaupt für ein Vermittlungsverfahren sein? Was soll denn da vermittelt werden? Es ist doch vollkommen klar, was ME falsch gemacht hat: Nicht in Artikeln arbeiten, sondern rumtrollen und andere Benutzer mit Rumgespamme auf den Diskussionsseiten belästigen. Was gibt es denn da zu vermitteln?? Soll da ein Kompromiß rauskommen a la "ME darf jeden Tag 3 mal spammen und muß dafür 4 Artikel bearbeiten"? Und die Frage "Willst Du in Zukunft konstruktiv mitarbeiten?" können wir uns eh schenken: Die Möglichkeit war da, wurde aber praktisch nicht genutzt. Also dieser Fall ist wirklich mal so klar, wie man es sich nur wünschen konnte: Ein Admin hat einen Fehler gemacht und jemanden infinit gesperrt; der Fehler wurde bemerkt und rückgängig gemacht; der Benutzer benimmt sich trotzdem schlecht und es ist nicht zu sehen, daß es ihm wirlich um das Schreiben einer Enzyklopädie geht, sondern (mittlerweile?) nur noch darum, hier Leute zu ärgern und Kräfte zu binden. Und die Auflage nur noch "...auf der Vermittlungsseite, der eigenen Benutzerseite und der eigenen Benutzerdiskussionsseite" mitzuarbeiten ist nun wirklich ein zu plumper Versuch möglichst schnell das offizielle Sperrverfahren einzuleiten: Ist doch vollkommen klar, daß ME sich nicht daran halten wird... --Henriette 14:44, 28. Apr 2005 (CEST)

"Soll da ein Kompromiß rauskommen a la "ME darf jeden Tag 3 mal spammen und muß dafür 4 Artikel bearbeiten"?" - Nein, Unfug muß gänzlich aufhören, sonst wird die Vermittlung für gescheitert erklärt.

"nun wirklich ein zu plumper Versuch möglichst schnell das offizielle Sperrverfahren einzuleiten" - Nun wirklich zu plump ist das Getrolle des Herrn. Es ist seine Initiative, nicht unsere. Attilus Novus I (Gegenpapst) 14:50, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo Henriette. Mutter Erde ist kürzlich entsperrt worden und hat danach sein problematisches Verhalten kaum verändert fortgesetzt. Jetzt gibt es im wesentlichen drei mögliche Gründe:

1. Mutter Erde versteht überhaupt nicht, worum es geht. Kann ich mir kaum vorstellen, könnte man aber durch ausreichende Erklärungen in einem Vermittlungsverfahren bereinigen.
2. Mutter Erde hat das Gefühl, irgendwas beweisen zu müssen. Das könnte man eventuell dadurch regeln, daß Mutter Erde in einem Vermittlungsverfahren loswird, was ihm auf der Seele liegt, und man sich dann auf zukünftiges Vorgehen einigt, das weiteren Streit vermeidet.
3. Mutter Erde hat eh keine Lust, hier nutzenstiftend mitzuarbeiten. Diesen Tatbestand würde man in einem Vermittlungsverfahren zwar nicht korrigieren können, aber er würde wahrscheinlich deutlich werden, und man wüßte, woran man ist.

Ein Vermittlungsverfahren bietet also eine gewisse Chance, den Konflikt zu lösen. Selbst wenn das nicht gelingen sollte, weiß man hinterher, woran man ist. Deinen vermuteten „plumpe[n] Versuch möglichst schnell das offizielle Sperrverfahren einzuleiten“ habe ich übrigens nicht im Sinn, weil – wie ich schon mehrfach erwähnte – IMHO ausreichend Gründe für eine sofortige administrative Sperrung vorliegen. Es geht mir in der Tat hauptsächlich darum, Mutter Erde eine Chance zu geben, sich aus der Ecke rauszubegeben, in die er sich selbst gebracht hat.

Ich bin aber nicht auf Vermittlung fixiert; wenn du einen anderen Lösungsvorschlag hast, laß ihn hören. --Skriptor ✉ 14:55, 28. Apr 2005 (CEST)

Frage mich, wie man die Lebenszeit mehrerer Personen mit diesem pseudodemokratischen Mist sinnlos vergeuden kann. Wenn sich Leute dauerhaft nicht benehmen -> sperren und fertig. Das Herumdiskutieren ist ein ganz deutsches Phänomen ;) Jcr ^Spam 15:16, 28. Apr 2005 (CEST)

Tut mir einen gefallen und hört auf die einzige frau mit verstand hier in dieser diskussion, die es schon mit den schlimmstmöglichen usern in vermittlungen zu tun hatte (henriette ist gemeint). Ich hab gestern drei stunden gebraucht, um mich durch den bisherigen datenschrott durchzulesen, den das freilassen muttis produziert hat. Das tut sich nicht jeder freiwillig an. Wer wie mutti derartige testosteron-stilblüten als abklatschende müllhalde produziert, gehört in die ecke des müllhaufens (mitsamt aol) Noch was, niemand wird zum troll, wenn er nicht die veranlagung dazu in sich hat. Muttis beleidigungen und beiträge hatten vom ersten tag die gleiche qualität. --Nito 15:45, 28. Apr 2005 (CEST)

"die einzige frau mit verstand hier (...) (henriette)" — als was betrachtest du Benutzer:Elian? — Martin Vogel 鸟 15:54, 28. Apr 2005 (CEST)

Welche antwort hättest du gerne? "Hier" bezieht sich auf die diskussion, die hier und jetzt auf dieser seite stattfindet. Und da hat sich erstens keine andere frau (oder doch?) und zweitens frau elian selbst nicht zur sache gemeldet. Inquisitio beendet? --Nito 16:13, 28. Apr 2005 (CEST)

Da ich diesen Absatz der Diskussion angefangen habe, noch mal mein Senf dazu: Die Diskussion ist durch Simplicius' Sperrung ja leider erst richtig ausgebrochen und nicht beendet worden. Nur eben am falschen Ort, nämlich hier. Wäre dies ein Vermittlungsausschuss oder von mir aus gleich ein Sperrantrag (da kann der "Angeklagte" sich ja auch verteidigen und die Sperrung abgewehrt werden), dann wären wir jetzt deutlich weiter. Ich bezweifle nicht die Berechtigung von Mutters Sperre, nur hätte sich mit dem Diskussionsaufwand, der jetzt betrieben wird, auch ein reguläres Sperrverfahren bewältigen lassen. Was dann wiederum spätere Diskussionen erleichtern würde. Dann kann man sagen "Lieber XYZ, hier findest du das Sperrverfahren zu Mutter Erde" und muss nicht lange argumentieren. Also ziehen wir doch das verdammte Sperrverfahren durch und ersparen uns das ganze endlose Drumherum-Diskutieren. Rainer ... 16:25, 28. Apr 2005 (CEST)

Gegenvorschlag: Ende der diskussion oder möchtest du weitere knaller von mutti zu lesen bekomen? --Nito 16:31, 28. Apr 2005 (CEST)

A) Von mir aus gerne B) Nein. Nur habe ich leider keinen Knopf zur Diskussionsbeendigung und niemand hier einen, um Mutters Beiträge zu verhindern. Das nächstbeste wäre nach meiner Meinung eben ein Sperrverfahren mit sicher sehr eindeutigem Ergebnis. Rainer ... 17:02, 28. Apr 2005 (CEST)

"Frage mich, wie man die Lebenszeit mehrerer Personen mit diesem pseudodemokratischen Mist sinnlos vergeuden kann. Wenn sich Leute dauerhaft nicht benehmen -> sperren und fertig. Das Herumdiskutieren ist ein ganz deutsches Phänomen ;) " - Wie öfters geschrieben, ein Admin sollte endlich mal Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AN, Dickbauch, Skriptor, Markus Schweiß und anderen mit Mutter Erde anlegen (s. oben) - im Augenblick drehen wir uns hier nur im Kreis. Attilus Novus I (Gegenpapst) 17:13, 28. Apr 2005 (CEST)

Vermittlungsverfahren eingeleitet. --Markus Schweiß, @ 19:19, 28. Apr 2005 (CEST)

wie zu den meisten andern Geschäftigkeiten hier muss man auch zu dieser keineswegs Admin sein. Gruß --Rax dis 22:32, 28. Apr 2005 (CEST)

Wie vorgehen?

Wie soll man vorgehen, wenn man der Meinung ist das ein administrator wiederholt gegen angebrachte Vorgehensweisen verstösst und sachliche, nicht unfreundliche Anfragen dazu ignoriert? -- Peter Lustig 23:04, 30. Apr 2005 (CEST)

Man pöbelt auf genügend vielen Seiten rum und bittet nach seiner Sperrung wahrlos Benutzer, sich für ein Revisions-/Überprüfungs-/Kontrollverfahren seiner Sperre einzusetzen. *sing* Über 42 Trolle musst du gehen, über...*/sing* -- da didi | Diskussion 01:00, 1. Mai 2005 (CEST)

Man kann ein Vermittlungsverfahren starten oder eine einwöchige Entziehung der Adminrechte beantragen. --Skriptor ✉ 13:04, 1. Mai 2005 (CEST)

Irgendwie clever

Ich hab's jetzt endlich verstanden: ihr wollt euch einfach so lange im Kreis drehen, bis sogar ME keine Lust mehr hat... -- Simplicius ☺ 13:41, 1. Mai 2005 (CEST)

Philosophie der Gegenwart

Irgendwie scheinen Benutzer Diskussion:Groucho und Benutzer:Weede ein für mich nicht ganz nachvollziehbares Interessd daran zu haben, die Diskussion über die vermeintlichen Administratorenprobleme zu diesen Artikel hier am köcheln zu halten. Meine Ansicht dazu hae ich bei Benutzer Diskussion:Weede erläutert, ich setze die mir als Querulanz erscheinende instellung noch einmal zurück, weiteres Vorgehen mögen dan andere entscheiden. -- RainerBi ✉ 16:35, 17. Mai 2005 (CEST)

Wenn es erst die beiden sind, das kann noch ein ganzer Clan werden ;-) (siehe hier, da tauchten nach Hennings 9-Monats-Pause einige weitere Accounts mit ihm aus dem Tiefschlaf auf - aber es gibt noch mehr...) --NB > + 21:07, 17. Mai 2005 (CEST)

Neuer Vorschlag

Hallo zusammen,

ich möchte einen neuen Vorschlag einbringen, der nur den langfristigen Entzug der Adminrechte ersetzen soll. Das aktuelle Verfahren für den kurzfristigen Entzug finde ich zur Zeit noch okay.

Wenn einem Admin bereits temporär die Adminfunktionen entzogen wurden, kann ein Benutzer mit 200 Edits im Artikelnamensraum und einer 3 monatigen Aktivität mit der Hilfe von 10 Unterstützern (auch 200 Edits und 3 Monate) die Vertrauensfrage stellen. Der Administrator wird wie ein normaler Adminkandidat behandelt und brauch die dort übliche Stimmen und Mehrheiten.

Wichtig: Es muss erst ein temp. Entzug stattgefunden haben. Sollte die Wiederwahl klappen, kann nicht 4 Wochen später wieder die Vertrauensfrage gestellt werden. Ob erst wieder ein temp. Entzug statt finden muss, damit diese Vertrauensfrage gestellt werden kann, habe ich mir noch nicht überlegt.

Überlegung: Ich denke, das ist ein wirkungsvolles Werkzeug, das durch die Knüpfung an den temp. Entzug nicht zu leicht zu missbrauchen ist. Ich würde mich über Kommentare und Anmerkungen freuen. Wenn sie jemand nicht hier öffentlich schreiben möchte, gerne auch per Mail. -- da didi | Diskussion 11:07, 28. Mai 2005 (CEST)

Jo eigentlich eine gute Idee. Aber ich wär dafür nach einem Temp-DeAdmin gleich danach oder 1 Woche danach eine Admin Neuwahl zu machen, weil es ja einen Grund gab, daß ein Temp-DeAdmin Verfahren gemacht wurde. --chb 11:16, 28. Mai 2005 (CEST)

Wenn einem temporären Deadmin-Verfahren zwangsläufig eine Admin-Neuwahl nachfolgen sollte, dann hätte das temporäre Deadmin-Verfahren im Endeffekt dieselbe Wirkung wie ein endgültiges Deadmin-Verfahren.--Berlin-Jurist 11:38, 28. Mai 2005 (CEST)

Nach einem zeitlich nicht beschränkten Deadmin kann man sich einfach zur Wiederwahl stellen? Kommt mir etwas merkwürdig vor...--Gunther 11:45, 28. Mai 2005 (CEST)

@Berlin-Jurist: Ich denke nicht, das die Vertrauensfrage sofort gestellt werden sollte (so wie es chb vorschlägt).

@Gunther: Selber die Vertrauensfrage kann man jederzeit stellen, es geht darum, das andere das fordern können.

-- da didi | Diskussion 12:01, 28. Mai 2005 (CEST)

My two cents: Ich fände es angebracht, wenn die Gemeinschaft einen Admin unter den gleichen Voraussetzungen abwählen könnte, unter denen sie ihn auch gewählt hat: Ein Admin verliert seine Rechte, wenn 2/3 der Benutzer (mindestens 15) dafür sind.

Die Idee mit den zehn Unterstützern und mit einer Sperre nach einem erfolglosem Abwahlversuch ("kein erneuter Versuch für x Wochen"), um Missbrauch einzudämmen, ist okay.

Zur Verknüpfung an einen temporären Entzug: Dass man vor einem Abwahlverfahren erst einmal versucht, einen temporären Entzug durchzusetzen, ist okay. Wenn die Admins diesem temporären Entzug aber nicht zustimmen, dann darf das kein Hindernis für das Abwahlverfahren sein. Ansonsten könnten die Admins selbst bestimmen, welchem Admin die Rechte entzogen werden (kein temporärer Entzug = kein endgültiger Entzug). – Ich will keine Verschwörungstheorie schüren, aber wenn die Gemeinschaft für eine Abwahl ist, dann sollte sie ihre Entscheidung auch ohne den Segen der Admins durchsetzen dürfen.

Wenn ein Admin von sich aus eine Vertrauensfrage stellt, sollte das wie bisher als Neuwahl behandelt werden. --kh80 •?!• 12:08, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich find den Vorschlag auch gut. Allerdings fände ich 5 Unterstützer auch o.k.. Eine höhere Hürde ist ja schon die Abstimmung, da sollte man die Unterstützeranzahl nicht auch so hoch ansetzen (weil dann durch Zeitverzug sich die Stimmung meist nicht gerade verbessert). kann nicht 4 Wochen später wieder die Vertrauensfrage gestellt werden muss präzisiert werden, z.B.: "eine neue Abwahl darf frühestens nach 4 Wochen erneut gestellt werden."--Brummfuzius 12:18, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich frage mich, welchen Sinn das Temp-DeAdmin-Verfahren überhaupt hat. Entweder jemand ist geeignet zum Admin, oder er ist es nicht. Aber zu erwarten, dass er innerhalb einer vorgegebenen Zeit ein anderer Mensch wird, finde ich ein wenig zu optimistisch. Spricht irgendetwas dagegen, das gesamte Verfahren durch eine Vertrauensfrage (die hier viel Zustimmung gefunden hat) zu ersetzen?--Gunther 12:24, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich halte da didis Vorschlag für brauchbar, sofern die anderen Admins nicht in eine reflexhafte Solidarität verfallen, wie es schon zu beobachten war. Ein Temp-De-Admin sollte nicht als automatische Vorstufe zum De-Admin betrachtet werden, sondern als 'Knöllchen' für einen relevanten Regelverstoß, der aus verschiedenen Gründen mal passieren kann. Man kann nicht Adminbeschimpfung zum gesellschaftsfähigen Volkssport machen, einen Admin hingegen wegen jeder Unachtsamkeit suspendieren, aber man sollte bei Verstößen auch nicht in Kumpanei machen und eine Auszeit geben. Dann haben beide Seiten Ruhe und man kann sehen, wie es später weiter geht - ist Ruhe, muss man nicht nachkarten, wenn nicht, dann geht es eben seinen Weg - wie bei jedem Benutzer, der die Regeln nicht akzeptiert... --NB > + 12:25, 28. Mai 2005 (CEST)

Okay, wenn man das nicht an das temp. bindet, sollte die Grenze für die Wiederwahl höher angesetzt werden, 15 oder 20 Leute. @Brummfuss: Ja, an der formulierung muss man noch feilen, das war einfach mal so eine Idee, vermutlich ist die Idee von Fanatasy ähnlich spontan entstanden. -- da didi | Diskussion 12:27, 28. Mai 2005 (CEST)

Da diese 15-20 Leute ja nochmal abstimmen müssen, ist die Zahl zu hoch. Ich würde denken, wenn sich 10 "erfahrene" Benutzer finden, muss der betroffenen Admin schon wirklich etwas ausgefressen haben...--Gunther 12:36, 28. Mai 2005 (CEST)

Kommt darauf an, würde ich sagen, mit der Unterstützung einer erneuten Abstimmung gibt man ja noch keine Stimme ab, oder? Aber 15 sind zu hoch. 5 würde auch reichen. 5 Sockenpuppen zu unterhalten macht arbeit. Vielleicht sollte man da die 200 Edits präzisieren: 200 in 3 Monaten (also mindestens, weder 4 Monate mit 180 Edits noch 2 Monate mit 250 Edits sollen reichen). --Brummfuzius 12:52, 28. Mai 2005 (CEST)

<paranoia> Wenn du dich weiterhin bei $Editwar einmischt.. Ich habe schon zehn Unterstützer, die sich seit langem von dir ans Bein gepisst fühlen.. </paranoia> -- da didi | Diskussion 12:48, 28. Mai 2005 (CEST)

Zehn erfahrene Unterstützer? Da mache ich mir wenig Sorgen. Ich könnte mir eher vorstellen, dass es mit der Zeit eine Handvoll Benutzer gibt, die jede Vertrauensfrage befürworten (ich nenne keine Namen...). Aber ich würde das einfach ausprobieren, wenn die Zahl zu niedrig ist, kann man sie immer noch erhöhen. Wenn die Zahl zu hoch ist und infolgedessen nie eine Vertrauensfrage tatsächlich stattfindet, werden viele Benutzer den Eindruck bekommen, dass das doch wieder nur ein Feigenblatt für die Demokratiefans ist. Dann kann man es sich gleich sparen.--Gunther 12:59, 28. Mai 2005 (CEST)

Okay, gut, 10. Beschlossen. ;-) --Brummfuzius 13:04, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich würde mir jetzt wünschen, das irgendwie etwas schöner formuliert niederzuschreiben, ich werde dann eine E-Mail an die Mailingliste schicken und auf weitere Meinungen hoffen. Sollte sich damit ein Konsens bilden, ist die Frage, ob das noch durch ein Meinungsbild muss. Soll der temp. Entzug eine Vorraussetzung bleiben? -- da didi | Diskussion 13:22, 28. Mai 2005 (CEST)

Habe gerade auf Wikipedia:Administratoren/Vertrauensfrage einen Entwurf angelegt. Weitere Diskussions evtl. dort?--Gunther 13:27, 28. Mai 2005 (CEST)

Unsinnige Kompliziertheiten abschaffen

Soviel Firlefanz für Administratoren - 10 Unterstützer - Sonderwahlrecht für Admins bei der Temp-Deadministrierung - und ähnlicher Unsinn! Ein Admin, dem die Benutzer nicht vertrauen, wird abgewählt, so einfach muss das sein; das kann die Benutzergemeinschaft gut leisten, die den Admin auch gewählt hat. Die Tatsache, dass es einfacher sein soll, einen Benutzer endgültig zu feuern als einem Admin seine speziellen Machtfunktionen zu entziehen ist, objektiv betrachtet, völlig unangemessen (ein Admin schreit "Vandalismus" oder schreit "Mehrfachaccount" oder schreit "Troll" und schon ist ein Benutzer gesperrt, dagegen lachhaft komplizierte Regeln und reichliche Privilegienwirtschaft für Admins bei einer Maßnahme, die es dem Benutzer auch weiterhin ermöglicht, zu editieren und ihn in seinem Benutzerstatus keinesfalls einschränkt). Wir sehen das völlige Abhandengekommensein aller vernünftigen Maßstäbe. Das ist der Fluch des Machtbewußtseins, der Überheblichkeit und des Denkens in Hierarchien. Der Admin muß endlich lernen, das er nur für die Benutzergemeinschaft handelt und ihr jederzeit verantwortlich ist. Er muss sich das in ihn gesetze Vertrauen stets aufs neue Erarbeiten und zur Überprüfung stellen. Mein Vorschlag, das selbe Verfahren zur langfristigen Deadministrierung, zwei Unterstützer und Abstimmungsrecht für alle wie beim Benutzersperrverfahren, lediglich auf einen Vermittlungsausschuss kan verzichtet werden. Kurze De-Administrierungen könne Admins wie bisher untereinander aushandeln. Jeder Gefeuerte kann nach ein oder zwei Monaten wiedergewählt werden. -- Hans Bug ^Narrenschiff 12:21, 28. Mai 2005 (CEST)

Temp-Deadmin und WP-Gewaltenteilung

• das Temp-Verfahren ist unnötig wie ein Kropf
  • wenn ein User grobes Fehlverhalten zeigt wird er darauf hingewiesen, wenn er weitermacht, wird er kurzfristig abgeklemmt. Gleiches sollte für Admins gelten (gesperrt, nicht deadmin). Dazu braucht es halt einen Admin, der den Mut dazu hat. Die meisten Beschwerden betreffen ohnehin nicht Adminaktivitäten sondern Useraktivitäten von Admins
  • Ein Meinungsbild unter ausschließlicher Beteiligung von Admins ist nirgendwo legitimiert und grundsätzlich abzulehnen. Ich hielte das für eine ausgesprochen bedenkliche Entwicklung, der sock-admin lässt grüßen. Admins sind als Exekutive zum Bedienen der Löschknöpfe gemeinungsbildet, nicht als Volksvertreter (Legislative), wie oben jemand meinte.
  • für fortgesetztem Admin-bezogenem Fehlverhalten gibt es dann ein Deadmin-Verfahren
• ein Deadmin-Verfahren muss hohe Hürden beinhalten und ist dann anzuwenden, wenn ausschließlich die Adminknöpfe entzogen werden sollten
  • eine Wiederwahlverpflichtung ist aber keine Hürde (entspricht Abwahl mit 1/3 "Mehrheit"!) und somit kategorisch abzulehnen. Die Exekutive ist nicht umsonst in RL beamtet. Eine 2/3 Mehrheit für Abmeinungsbildung ist die Minimalhürde und entspricht auch hier dem RL (z.B. Verfassungsänderungen). Eine eigentlich zuständige Judikative haben wir ja leider nicht (oder doch in Form der Bürokraten?).
  • die Missbrauchsmöglichkeit durch permanente Misstrauensanträge muss natürlich verhindert werden. Beispielsweise muss ein Antrag von (1-2?) Admins als nicht-Trollerei bestätigt werden (Entgegennehmen einer Anzeige durch Exekutive).

--stefan (?!) 14:42, 28. Mai 2005 (CEST)

Deinem ersten Punkt stimme ich zu. Aber Deine Vergleiche hinken, in jeder Demokratie gibt es für jede Stelle, die durch Wahl besetzt wird, auch eine Befristung. Die ist hier nicht praktikabel, aber eine selektive Befristung scheint mir ein sehr sinnvoller Kompromiss zu sein. Auch ist es üblich, dass bei einer Wiederwahl dieselben Bedingungen gelten wie bei der Erstwahl (es gibt keinen gesetzlich festgeschriebenen Kanzler-Bonus).--Gunther 14:55, 28. Mai 2005 (CEST)

Nein, nein, Stefan hat ja ganz recht. Wenn sich ein Admin zwangsweise einer Wiederwahl stellen muss, die unter den gleichen Bedingungen abläuft wie eine Neuwahl (gewählt ist, wer eine Mehrheit von 2/3...), dann bedeutet das umgekehrt, dass man so einen Admin (oder Bürokraten oder Steward oder was auch immer) mit einem Quorum von 1/3 plus eine Stimme abwählen kann. Das ist keine Mehrheit, nicht mal eine einfache, das ist eine qualifizierte Minderheit. So etwas ist kein faires Verfahren und auch kein "sinnvoller Kompromiss". Aber da sieht man mal, wie schnell man mit vordergründig gut klingenden Vorschlägen aufs Glatteis kommen kann. Ich habs auch erst beim zweiten Lesen verstanden. --Anathema <°))))>< 16:26, 28. Mai 2005 (CEST)

Wie gesagt: Wo sonst gelten bei einer Wiederwahl andere Bedingungen als bei einer Erstwahl? Die umgekehrte 2/3-Regelung ist auch nicht vernünftiger: Warum sollte ein Admin Admin bleiben, der von einer Mehrheit abgelehnt wird?

Weshalb gibt es überhaupt die 2/3-Regelung bei der Erstwahl? Weil Admins eine breite Unterstützung unter den Benutzern finden sollen. Haben sie das nicht mehr, warum sollen sie Admins bleiben?--Gunther 16:34, 28. Mai 2005 (CEST)

Nein, bis jetzt wurde wirklich nur wegen Missbrauch von Adminknöpfen das Tempverfahren angewendet, und ein "Admin mit Mut" bringt da nix, da braucht man einen Steward. Ausserdem sind wir keine Demokratie und kein Staat - Jimmy wurde auch nicht legimitiert. 1 bis 2 Admins sind deutlich zu wenig und warum nur Admins? -- da didi | Diskussion 14:58, 28. Mai 2005 (CEST)

Na ja. Nicht ganz richtig. Weil eine kurzzeitige Sperrung von Anathema nach Edit-War verbunden mit den allseits bekannten Pöbeleien schon mal in Temp-De-Admin mündeten und Benutzer:MichaelDiedrich der erste war der dafür gestimmt hat. Aber das kann natürlich schon mal passieren, wenn man seinen Job als Bürokrat nicht neutral ausübt. -- Triebtäter 15:05, 28. Mai 2005 (CEST)

Wenn du ernsthaft drüber reden willst, schreib mir ne Mail. -- da didi | Diskussion 16:17, 28. Mai 2005 (CEST)

Angesichts Deiner ersten Formulierung Wenn man schon keine Ahnung hat, sollte man damit wenigstens nicht hausieren gehen sehe ich eher bei Dir den Punkt der Ernsthaftigkeit in frage gestellt. -- Triebtäter 16:22, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich nehme an, der Vorschlag war: 20 Unterstützer, davon mindestens 1-2 Admins.--Gunther 15:00, 28. Mai 2005 (CEST)

Wenn sich schon 18 engagierte Benutzer gefunden haben, kommt es auf einen oder zwei Admins nicht drauf an, die werden sicherlich schon dabei gewesen sein. -- da didi | Diskussion 15:02, 28. Mai 2005 (CEST)

@da didi, es war oben wohl gemeint, den Benutzer 'Admin' zeitweise komplett zu sperren, das bekäme doch eine anderer Admin hin, oder nicht!? Ohne dabei auf die Entstehung von 'persönlichen Beziehungen' eingehen zu wollen... --NB > + 15:06, 28. Mai 2005 (CEST)

Ein Admin kann sich wieder selber entsperren. Ob das jeder hinbekommt weiß ich nicht, ich habe es nicht geschafft, abere schon. Was meinst du mit den persönlichen Beziehungen? -- da didi | Diskussion 15:12, 28. Mai 2005 (CEST)

Da bin ich etwas verblüfft, dachte ich doch bisher, wer gesperrt ist, kann sich nicht anmelden -> keine Adminrechte -> kein Selbstentsperren *grübel*. Zu den persönlichen Beziehungen: Es dürfte auch unter den Admins einige geben, die so eine Maßnahme persönlich nehmen und den Sperrer danach besonders 'liebhaben' ... --NB > + 15:29, 28. Mai 2005 (CEST)

@gunther: admins sind keine volksvertreter, sondern polizisten, deren dienstverhältnis ist unbefristet. die anstellung erfolgt mangels eines ordentlichen dienstgebers durch ein meinungsbild. bei gravierenden verfehlungen (normalerweise vom gericht festgestellt) fliegen sie raus. dieser rauswurf aus der adminposition kann also nur über eine hohe hürde führen, ansonsten können diese ihre aufgaben nicht unbelastet ausführen. --stefan (?!)

Der Vergleich hinkt, ob bei der Wahl oder bei der Abwahl, ist relativ egal.--Gunther 16:32, 28. Mai 2005 (CEST)

Wieso hinkt der Vergleich? Exekutive (="Polizei") trifft doch das Admintum besser als Legislative (es werden ja keine Gesetze von ihnen erlassen) oder Judikative. Der Vergleich ist recht schlagend. --GS 18:19, 28. Mai 2005 (CEST)

Weil Polizisten nicht gewählt werden, siehe meinen Beitrag von 14:55, 28. Mai.--Gunther als 80.136.163.117 11:07, 29. Mai 2005 (CEST)

Tatsächlich aber maßen sich Admins bereits quasi-gesetzgeberische Kompetenzen an. Beispiel: Vorlagen zu den Richtlinien für Wahlen werden praktisch einer Dauersperrung für einfache Benutzer unterzogen, zwischendurch aber editieren Admins fleißig daran herum. Erfindung neuer Wahl- und Abstimmungskompetenzen nur für Admins (De-sysop). Und wer nach Abstimmungen letztlich das Sagen hat, nämlich ob oder wie das Abstimmungsergebnis umgesetzt wird, entscheidet auch ein Admin nach seinem Gusto. Wir haben also praktisch diktatorische Vollmachten der Admin-Klasse und der oberste Admin, der Steward, ist auch nie gewählt worden. Niemand soll sich hier täuschen! Es wäre ein böser Fehler, auch noch die Zulassung der Abwahl eines Admins in die Hände vereinzelter Admins zu legen. Außerdem muß das Verfahren einfach sein, einfacher als das Verfahren zur endgültigen Sperrung eines Benutzers. Das Benutzersperrverfahren ist zwar auch nicht ideal, aber die Leute kennen es wenigstens schon, deswegen funktioniert es auch halbwegs. Darum sollte ein De-Admin-Verfahren nicht schwieriger sein als eben jenes und nur unwesentlich davon abweichen. Klar werden muß auf jeden Fall die Verantwortlichkeit der Admins der Benutzergemeinschaft gegenüber, denn was sollte die Alternative sein, wer sollte sonst die umfassende Kontrolle ausüben? Ein Diktator, ein Oberrichter im Namen Gottes oder des heiligen Geistes, des eigenen Gewissens oder der Vernunft? -- Hans Bug ^Narrenschiff 18:48, 28. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia ist ein Webangebot der Wikimedia Foundation, die den Benutzern weitreichende Freiheiten bei der Selbstorganisation einräumt. Komm mal wieder runter, wir reden von einer Website und keinem Staat. BTW, admins und stewards wurden und werden gewählt. --Elian Φ 18:57, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich kann die Argumentation auch inhaltlich nicht nachvollziehen. Alles Handeln vollzieht sich unter öffentlicher Beobachtung (sogar dokumentiert, woher sollte Hans Bug sonst sein Wissen über die Vorgänge haben, wenn er nicht dabei war?). Transparenz, Öffentlichkeit und insbesondere die Möglichkeit zur Abwahl sind alles Dinge, die man in einer Diktatur (ich nehme an, das war gemeint) niemals finden wird. "Diktatorische Vollmachten" sind übrigens immer Vollmachten der Exekutive. Man spricht auch von dem Übergang der vollziehenden Gewalt. Begrifflich ist Deine Einlassung reichlich unscharf, sie soll aber wohl auch eher suggestiv, denn argumentativ wirken. Aber mal im Ernst: glaubst Du nicht, dass das ein Popanz ist, den Du da aufbaust? --GS 19:11, 28. Mai 2005 (CEST)

Man muss sich einfach an die Fakten halten. Die Nennung von Fakten ist kein Popanz. Du brauchst dich nur umzusehen. Admins sind durch einfache Benutzer zwar wählbar aber nicht abwählbar, wie das in einem funktionierenden demokratischen System möglich sein muss. Darum gibt es ja auch die Initiativen, die damit auftretenden Probleme abzumildern und Abwahlregeln zu entwickeln. Es gibt keine turnusgemäße Abwahl, es gibt keine Gewaltenteilung, es gibt keine Anbindung an den Willen der Gemeinschaft, durch den Wikipedia überhaupt nur lebensfähig ist. Es gibt auch keine Gleichheit der Mitglieder. Erst wer die Ausgangslage erkennt, kann in die richtige Richtung agieren. Ein Ignorant wird gar nichts bewegen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 21:34, 28. Mai 2005 (CEST)

Genau. Du bist ja auch erwiesenermaßen Spezialist im Sich-an-die-Fakten-halten! Schöne Grüße --Dundak ✍ 21:45, 28. Mai 2005 (CEST)

Wenn man dem Argument von Stefan folgt, ist keine Gewaltenteilung nötig, da man es nur mit einer der drei Gewalten, nämlich der Funktion der Exekutive zu tun hat. Ich finde das ganz einleuchtend. Ein vollstreckender Beamter wird auch nicht abgewählt, nur bei fehlverhalten degradiert oder des Amtes enthoben. Deine Argumentation läuft ins Leere. Mir scheint auch nicht, dass Wikipedia nur durch den Willen der Gemeinschaft lebensfähig ist. Wikipedia lebt durch Beiträge (in Artikeln, wohlgemerkt). Die können auch von nichtangemeldeten Nutzern kommen, die also nicht zur Wikipedia-Gemeinschaft gehören. Die Ausgangslage scheint mir klar erkannt und sie ist in Ordnung. Es muss also weder agiert noch etwas bewegt werden. Merkwürdige Agenda... "Gemeinschaft" ist übrigens ein Begriff, der mit Vorsicht zu genießen ist, da er Homogenität suggeriert. Man spricht daher heute von "Gesellschaft". --GS 21:46, 28. Mai 2005 (CEST)

Davon ist auszugehen, dass du nichts ändern willst. Dafür kaprizierst du dich aufs "Ablenken". -- Hans Bug ^Narrenschiff 21:52, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du auf Gegenargumente nicht eingehst. Zudem scheint mir die Argumentation von Deiner Seite nicht richtig durchdacht. Das erzeugt bei mir das Gefühl, Du wolltest nur Stimmung machen. Aber wofür? Das habe ich nicht erkannt, nur wogegen. Wenn Du schon Argumenten ausweichst, dann verzichte doch wenigstens darauf, in Unterstellungen abzugleiten. --GS 21:58, 28. Mai 2005 (CEST)

@GS: /ignore Hans Bug -- tsor 22:08, 28. Mai 2005 (CEST)

Die Wahl zum Admin ist keine Bestätigung des Intellekts. Insofern geht es also um keinen Fall etwas Dauerhaftes. Die Wiederwahl eines Admins ist die Bestätigung seiner Arbeit bzw. des Vertrauens.
Eine solche Wiederwahl ist ggf. auch ein ganz guter Rückhalt bei den Konflikten, die auf den nächsten 12 Monaten zu lösen sind. Vor allem sind bei der Kritik oder Bestätigung eines Admins auch die stilleren Benutzer beteiligt. Ich finde die Vorteile rechtfertigen den Aufwand der Wiederwahl.
Was Abwahlmöglichkeiten angeht, gibt es immer zwei Strömungen: die eine sagt, ein Abwahl muss jederzeit unter den gleichen Möglichkeiten wie eine Wahl möglich sein; die andere sagt, dass es einen Vertrauensschutz geben muss (zum Beispiel ähnlich dem Schutz für die Leute, die für eine Amtszeit in einen Betriebsrat gewählt wurden). -- Simplicius ☺ 12:14, 29. Mai 2005 (CEST)

Ja, der Vergleich mit dem Betriebsrat hat was. Vertrauensschutz finde ich richtig. "Amtsenthebung" nur bei schwerem Fehlverhalten. --GS 15:03, 29. Mai 2005 (CEST)

Nun ja, der Betriebsrat ist nicht dafür zuständig Mitarbeiter auszusperren oder aus dem Betrieb rauszuschmeißen, Admins tuen das bekanntlich. Letztlich müssen die Abstimmberechtigten selbst herausfinden, wie sie mit ihren Admins adäquat umgehen wollen. Vielleicht werden sie es ja irgendwann mal lernen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 22:09, 30. Mai 2005 (CEST)

Deswegen bin ich ja auch für den Vergleich mit der Exekutive :-) Das mit Vertrauensschutz ist doch aber eine sinnvolle Grundlage. Man könnte diskutieren, was als ausschlussrelevantes Fehlverhalten zu verstehen ist... Aber ich würde Dich bitten, nicht pauschal von "den" Admins zu sprechen. Da gibt es soch sicher auch aus Deiner Sicht Unterschiede, oder? Wenigsten Abstufungen? Gruß --GS 22:38, 30. Mai 2005 (CEST)

Wst löscht zu schnell und ohne Recherche: „Manöverkritik“

hierher aus der "Problemdiskussion" verschoben:

Und welchen Nutzen hatte das nun? Wst macht so weiter

@ Skriptor und die anderen Interessenten. Hallo Skriptor, nachdem ich meine Masern bestens überstanden habe :-), bitte ich Dich - und die anderen - sich folgender Sache ernsthaft anzunehmen und zwar vielleicht so, dass der normale Benutzer wie ich hier den Eindruck gewinnen kann, dass der Willkür nicht völlig Tür und Tor geöffnet wird. Du hast oben geschrieben:

Können wir uns eventuell auf folgende Bewertung einigen? Wst hat den Artikel Leseratte irrtümlich als Scherz eingestuft und schnellgelöscht; es wäre besser gewesen, er hätte einen normalen Löschantrag gestellt. Dieser Vorgang hat aber nicht die Schwere, daß er sinnvoll auf dieser Seite zu besprechen ist; es wäre effizienter gewesen, Wst nur auf seiner Diskussionsseite anzusprechen und eine Klärung abzuwarten. Auf keinen Fall rechtfertigt dieser Vorfall den Entzug der Adminrechte. Könnten sich alle Beteiligten darin wiederfinden? Zitat Ende.

Das hielt ich für einen recht vernünftigen Vorschlag. Nur - was nutzt es?? Benutzer:Wst macht unverdrossen und unbeirrt so weiter. Siehe gestern bei Gegen das Vergessen. Darf ich seinen dort gesetzten Schnelllöschantrag vielleicht so verstehen, daß er auch diesen Beitrag irrtümlich als Scherz eingestuft hat? Benutzer:DaTroll hat dann dankenswerterweise erst den SLA in einen LA verwandelt und noch etwas später nach Überarbeitung des Beitrags den Löschantrag insgesamt entfernt.

Also: Was kann man nun wirklich dagegen tun? Mir geht es in keinster Wiese darum, hier für einwen Entzug der Admin-Rechte zu plädieren oder jemamden an den Pranger zu stellen oder oder auf den Admins rumzuhacken oder son Scheiß. Mir geht es lediglich darum, gemeinsame Überlegungen anzustoßen, die vielleicht tatsächlich mal brauchbare Ergebnisse gegen eine solche Praxis zeitigen. Dabei geht es mir auch nicht (so viel @ Benutzer:Hans Bug) darum, etwas "heraus zu finden". Ich suche hier nicht herum und will nichts herausfinden. Dass ich nun zum dritten Mal in kürzester Zeit über die Löschpraxis von Benutzer:Wst stolpere, ist reiner Zufall insofern, als ich jeweils an den Beiträgen interessiert war und sie geöffnet habe. Im letzten Fall bei Gegen das Vergessen beispielsweise einfach deshalb, weil ich beim Beitrag Rudolph-Wilde-Park einen Unterabschnitt mit haargenau dem gleichen Titel drin habe und geschaut habe, ob man da gegenseitig ergänzen/verweisen kann. Und: sehr vorsichtig sage ich jetzt mal: mir zumindest scheint, möglicherweise, Benutzer:Wst mit voreiligen SLA gerade bei politisch nicht unbrisanten Themen zur Hand zu sein ((Kommentar Benutzer:Wst zu seinem SLA: ein wie auch immer beherzigenswerter moralischer Appell wie dieser hat in einer Enzyklopädie nichts verloren - sorry, aber das ist aus meiner Sicht schon ein überaus erstaunlicher (zynischer?) Kommentar, der dem Artikel in keiner Weise gerecht wurde, da er auch einige Sachinfos enthielt. Ganz abgesehen von der Wortwahl bei einem Beitrag, der das Vergessen gegen den Holocaust zum Thema hat.)

Nochmals: welche Vorschläge gibt es hinsichtlich Benutzer:Wst, dass normale Benutzer wie ich hier den Eindruck gewinnen können, dass der Willkür nicht völlig Tür und Tor geöffnet wird und wirklich etwas geschieht? --Lienhard Schulz 08:34, 5. Jun 2005 (CEST)

In einem hast du Recht, ich versuche immer erst herauszufinden, was Sache ist, bevor ich mir überlege, in welche Richtung ich etwas unternehmen will. Ansonsten würde ich blind oder bloß 'gläubig' handeln. Aber du willst ja lieber überhaupt nicht handeln, wenn ich dich richtig verstanden habe. -- Hans Bug ^Narrenschiff 10:12, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich habe WSt einen entsprechenden Vermerk in dies Benutzer Diskussion:Wst gepostet, die imho die erste Anlaufstelle für solche Probleme sein sollte. Bei wiederholten unbegründeten Löschungen könnte über einen temporären Entzug der Adminknöppe nachgedacht werden. Ich bin einfach mal optimistisch, dass ein verbaler Bugschuß reichen sollte, würde aber trotzdem gern auch mal eine Erklärung für das Verhalten lesen. Gruß -- Achim Raschka 08:43, 5. Jun 2005 (CEST)

Hallo Lienhard, der übliche Weg in solchen Fällen ist es, erst mal den betreffenden Benutzer direkt anzusprechen und zu versuchen, mit ihm zu einer Klärung zu kommen, wie Achim es getan hat. (Wobei ich nur am Rande anmerken möchte, daß das Einstellen von Schnellöschanträgen nichts mit dem Adminstatus zu tun hat, aber das wirklich nur en passant.) --Skriptor ✉ 09:51, 5. Jun 2005 (CEST)

Es ist allerdings in diesem Zusammenhang erstaunlich, dass sich Wst bisher zu den Beschwerden nicht geäußert hat. Weiß er nichts davon, oder hält er uns für Pappnasen, die zu dämlich sind ihn zu durchschauen und zu zahnlos ihn zu de-administrieren? Also ich gehe mal davon aus, er weiß noch nichts davon! -- Hans Bug ^Narrenschiff 10:05, 5. Jun 2005 (CEST)

Es ist überhaupt nicht erstaunlich! Bei den vielfältigen Diskussionen, die hier laufen, ist es schlicht nicht möglich, alle die herauszufischen, die einen auch mal persönlich betreffen. Vielen dank, dass mich Achim auf die hier laufende Diskussion angesprochen hat. Relevant ist der umstrittene Artikel in dieser [3] Gestalt. Wir dürfen einen seriösen veterinärmedizinisch-nomenklatorischen Beleg morgen erwarten. Der erstverfasste Artikel bleibt in meinen Augen mit Verlaub Quatsch, und ließ sich mit google nicht belegen. So wie er jetzt formuliert ist, stimme ich ihm doch zu! Mit dem Vf. habe ich mich überdies rasch geeinigt. Sollte ich mit meiner Kritik und dem Löschen der fraglichen Erstform (nur allein um die geht es) beleidigt haben, entschuldige ich mich in aller Form. Wer der meinung ist, mein Wirken würde WP mehr schaden als nützen, soll es sagen und zeigen. Vielleicht immer wieder mit einem Hinweis auf meiner Disk. seite, (oder besser zuerst dort) es würde mich interessieren.
Was die Schnellöschanträge betrifft, gelobe Besserung. Die Zynismus-Experten bitte ich meine Beiträge zu lesen. Da kann ich nur den Kopf schütteln. Herzliche Grüße --Wst 11:56, 5. Jun 2005 (CEST)

Heißt das, hier wurde tagelang über das "Fehlverhalten" von Wst diskutiert, ohne dass irgendjemand der Initiatoren es für nötig gehalten hat, ihn darüber zu informieren? Na, herzlichen Glückwunsch, das wirft IMO kein so gutes Licht auf die Beschwerdeführer. Vielleicht solltet ihr euch mal an die eigene Nase fassen, was Fairness in der Auseinandersetzung angeht, ehe mit Steinen auf andere geworfen wird! -- Baldhur 12:23, 5. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht wäre es auch von Seiten einiger "Opfer" oft sinnvoll, zu klären, ob hier tatsächlich pauschale böse gegen einen persönlich gerichtete Weltverschwörungen am Werk sind, oder doch nur die Fehlentscheidung eines Nutzers, der eben hier in der verbleibenden Zeit an jeder Menge von Baustellen zu putzen hat und dabei natürlich auch mal danebenliegen kann. Genau um dies zu klären gibt es Benutzerdiskussions-Seiten und andere Spezialseiten. Assume good faith gilt in beide Richtungen. --Pischdi >> 14:43, 5. Jun 2005 (CEST)

Schlussfolgerungen für das nächste Mal

Mir ist diese Geschichte sehr negativ aufgestoßen. Sicherlich hat Wst bei Leseratte keine glückliche Hand gehabt, aber Artikel, die ähnlich aufgbaut sind, aber tatsächlich nur als „Verarschung“ angelegt wurden, werden jede Woche grob geschätzt 100 von den Admins ohne viel Federlesen gelöscht. Wird tatsächlich mal einer fälschlich ausgesiebt, geht das fast stets mit einer kurzen Wiederherstellungsbitte auf der Admin-Diskussionsseite klar. Klappts nicht (vielleicht hat sich der betreffende Admin gerade mal für eine kurze Wikipause zurückgezogen) gibt es immer noch die Möglichkeit, einen anderen Admin oder sonstwen um Hilfe zu bitten, alles eigentlich wirklich kein Problem. Hier aber hat Benutzer:Debauchery einen völlig unangemessen unhöflichen Kommentar auf Wsts Diskussionsseite hingerotzt (anders kann man es nicht nennen) und gleich 1/2 Stunde später (nachdem er noch kurz die fehlende Unterschrift auf Wsts Diskseite nachgetragen hatte), seine Beschwerde formuliert. Das alles bekannt, aber deshalb nicht weniger ärgerlich, und eigentlich sollte Benutzer:Debauchery deutlich darauf hingewiesen werden, dass hier ein Fehlverhalten seinerseits vorliegt.

Meine Schlussfolgerung daraus: Solche (offensichtlich) unbegründeten und und letztlich regelwidrigen (" ... Wenn Du der Ansicht bist, dass ein Administrator wiederholt Wikipedia-Regeln verletzt hat ..." – nur für die Reglementsfanatiker) werde ich zukünftig wesentlich konsequenter als bisher auf die Diskussionsseite des Antragstellers verschieben (mit kurzem Vermerk im Archiv, natürlich), mich anschließend selbstverständlich auch für eine vernünftige und schnelle Problemlösung einsetzen. Das spart viel Zeit und Müh, und ich hoffe, dass andere Admins und Benutzer ähnlich konstruktiv eingreifen, statt hier Endlosdiskussionen um ihrer selbst willen einreißen zu lassen. Letzteres schadet nur der Glaubwürdigkeit und Akzeptanz des Verfahrens bei tatsächlichen Adminproblemen. -- RainerBi ✉ 19:13, 5. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Müssen wir wirklich noch „Assume good faith“ – vielleicht noch mit Texthervorhebung wie auf Elke Philburns Diskussionsseite (SCNR) – bei jedem Einloggen auf den Bildschirm zaubern ... :-/ -- RainerBi ✉ 19:13, 5. Jun 2005 (CEST)

verschobene Diskussion

von Wikipedia:Adminkandidaturen/Kommentare verschoben ••• ?! 12:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte die Contrastimmer, die wegen einer angeblich fehlender Abwahlmöglichkeit so entscheiden, auf Wikipedia:Administratoren/Probleme#Experimentelle_Regeln hinweisen. Diskussionen dazu aber bitte nicht hier. -- da didi | Diskussion 11:47, 28. Jun 2005 (CEST) Guten Morgen da didi

Danke dass du mich am frühen Morgen so zum lachen gebracht hast.

Um einen Admin also temporär das Vertrauen bzgl. seines Adminstatus zu entziehen benötige ich also 10 weitere Adminds ( nein nicht 10 Normaluser )die einer Abwahl zustimmen. Sag mal geht es noch habt ihr alle Schädelfraß oder was ( SORRY ) Das ist der grösste experimentelle Unsinn den es gibt. Das du einen solchen Vorschlag überhaupt verlinkst und uns damit indirekt Maßregeln möchtest ist eine Beleidigung unserer Intelligenz. Diese Regel sorgt nur für eins ( Der weiteren Stärkung der Machtposition Admin ) Mensch eine Krähe hackt der anderen doch keine Auge aus. Und wenn du darauf ansprichst bitte nicht hier warum hast du deinen Kommentar denn hier hingestellt und nicht in den dafür angelegten Wikipedia:Adminkandidaturen/Kommentare#Threedots. Weil du uns belehrmeistern willst. Dieser Vorschlag ist kein Vorschlag sondern ein Pamphlet für alle die hier ehrlich Ihre Arbeit machen.--Ekkenekepen 09:09, 29. Jun 2005 (CEST) Für Kommentare siehe bitte Wikipedia:Adminkandidaturen/Kommentare#Threedots.

Du hast die Regeln nicht verstanden: es reichen 6 Admins zum Entzug. --DaTroll 10:40, 29. Jun 2005 (CEST)

und Ekkenekepen kannst vielleicht nicht lesen oder verstehst denn Sinn von "Diskussionen dazu aber bitte nicht hier" nicht ...Sicherlich ^Post 10:42, 29. Jun 2005 (CEST)

Wer hat den mit den Diskussionen angefangen da didi oder ich ???? Ja es braucht zwar nur 6 Stimmen du Schlaumi aber es müssen mindestens erstmal 10 Admins gefunden werden die Abstimmen oder ??? Ergo brauche ich mindestens 10 Admins um überhaupt eine Wahl statt finden zu lassen. Verkauft mich mal nur weiterhin alle als bekloppt.--Ekkenekepen 10:49, 29. Jun 2005 (CEST)

stimmt das wird bei ca. 150 Admins bestimmt verdammt schwer ... übrigens; du kannst Admins auch "dauerhaft" abwählen .. lies mal weiter (scheint echt schwer zu sein dass mit dem lesen; der text "Diskussionen dazu aber bitte nicht hier" stammt von da_didi und war ergänzung seines Textes ... ...Sicherlich ^Post 10:55, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich sagte doch schon das sich in den seltesten Fällen die Krähen gegenseitig die Augen aushacken. Also bitte Anathema wärt ihr doch so auch nicht losgeworden. Er tat euch ja den gefallen der Wiederwahl und genau diese Wiederwahl wäre Basis einer demokratischer Lösung. Unsere Politiker müssen sich auch einer Wiederwahl stellen. Wir haben Vertrauensfrage und konstruktives Mißtrauensvotum. Nein ein Admin sollte auf eine Zeit z.B. ein Jahr gewählt werden danach erfolgt dann ein Wieder Wahl Verfahren. Also denk mal drüber nach. --Ekkenekepen 11:03, 29. Jun 2005 (CEST)

Außer der Tatsache "Du hast keine Ahnung!" habe ich nichts aus deinem Schrieb erkennen können. Da dies nichts mit der Adminkandidatur mit Threedots zu tun hat, bitte hier aufhören, die jetzigen Kommentare lösche ich in den nächsten Tagen dann hier. -- da didi | Diskussion 11:48, 29. Jun 2005 (CEST)

Ekkenekepen, da du ja hier immer so groß rumtönst, bitte mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag was dir persönlich vorschwebt. Oder meinst du du musst nur lange genug krakelen und dann ändern sich die Regeln schon? Wenn einem etwas nicht passt muss man es selber ändern - aber bitte konstruktiv und nicht mit dem Holzhammer. Geschrei hat noch nie was gelöst. Einen schönen Sommertag wünscht Arnomane 14:51, 29. Jun 2005 (CEST)

Liebe Aromane ein schönes Jäckchen hast du auf deiner Homepage an. Hat dir das etwa deine Mutti gekauft ???

Jetzt mal Scherz beiseite schaue mal auf meine Disskusionseite ( nur wenn du möchtest ) Ich vertrete den Standpunkt einer jährlichen Wiederwahl für Admins die parallel zur Neuberufung ( mann achte darauf das Beruf und Berufung nicht weit voneinander entfernt liegen ) der neuen Admins laufen könnte. Admin ist bei der Wikipedia als ein einmal erworbener Titel der immer bleibt. Ist das richtig ???? Zählen nicht auch Kontinuitat, Integration, Konfliktverhalten etc. mit dazu. Faktoren die über ein Jahr hinweg von allen beurteilt werden sollten. Jemand der keinen murcks macht kann sich auch ohne Probleme der Wiederwahl stellen. Anathema hat euch das allen vorgemacht. Leider hat er es trotz dieses ganz tollen Schrittes nicht geschafft uns als User erhalten zu bleiben ( Und glaube mir da musst auch du noch ein paar Butterbrote Essen um Ihn zu ersetzten ). Aber er hat die Abwahl anerkannt und ist gegangen. Das hatte Stil und hat mir sehr gut gefallen. Und auch er hatte mehr als die Hälfte der Stimmen auf seiner Seite Es werden aber 2/3 gefordert. Ich bin jederzeit gerne bereit an einer demokratische Lösung mitzuarbeiten aber diese jetzige Regel ist eine Beleidigung an das User "Volk" und eine weitere Machtabsicherung der Position Admin. Manche Schweine heissen eben Schneeball, Napoleon und Schwatzwutz manche Pferde heissen Boxer. Es ist doch immer wieder dasselbe Spiel. Einen lieben Gruss

--Ekkenekepen 16:04, 30. Jun 2005 (CEST)

Die Admins haben mit ueberwaeltigender Mehrheit und guten Argumenten (wir sind eine Enzyklopaedie, keine Abstimmpedia) gegen eine turnusmaessige Widerwahl gestimmt. Ansonsten darfst auch Du Deine Worte so waehlen, dass sich niemand beleidigt fuehlt. --DaTroll 16:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Nix für ungut, aber das erinnert mich ein wenig an die Beschlüsse des Bundetages die Diäten zu erhöhen...Von Admins für Admins entschieden, haltet ihr das für glaubwürdig?--Thomas S. 21:45, 30. Jun 2005 (CEST)

Kann man auch irgendwo mal keine Verschwörung und Pöstchensicherung wittern, sondern vielleicht mal "guten Willen" auch bei Admins voraussetzen? Hm? Aber nein Admins krallen sich an ihr Amt. Und außerdem steht es jedem frei selbst sich einzubringen. Arnomane 22:57, 30. Jun 2005 (CEST)

Vertrauen ist das eine, Kontrolle das andere. Meine Erfahrung sagt mir jedoch, dass eine Krähe der anderen kein Auge aushackt. Regeln von Gleichen für Gleiche halte ich grundsätzlich für fragwürdig, egal ob Bundestag oder Wikipedia.--Thomas S. 23:00, 30. Jun 2005 (CEST)

Woher kommt immer der Drang zu so einem Unsinn? Wie hoch sind denn die Diäten der Admins? Admins haben Arbeit und Ärger und sonst nichts. Sie sind Diener der Allgemeinheit, eine zusätzliche Machtposition ergibt sich für sie nicht. Irgendwelche antiautoritär erzogene Schlaumeier müssen aber immer daherkommen und irgendwelche "Macht"-Interessen konstruieren. Alles Quatsch! Aber wenigstens konsequent: was gibt's denn im Bundestag für Regeln von "Gleichen zu Gleichen"? --GS 1. Jul 2005 12:04 (CEST)

Und ansonsten mal die einzig wichtige Frage: Gibt es einen konkreten Admin mit dem Du ein Problem hast, der Dich unterdrueck und was auch immer? Wenn ja, raus damit. Wenn Nein, End of Discussion. --DaTroll 16:24, 30. Jun 2005 (CEST)

Lieber Ekkenekepen. Zuerst mal zu deiner kindischen Stichelei ob meines Aussehens: Im Gegensatz zu dir habe ich in Wikipedia ein Gesicht. Das mal nur als erstes. Ansonsten weiß ich selber, dass ich jünger aussehe als ich bin (ja ich bin wirklich 24 und verhalte mich auch so). Na und? Soll ich mir jetzt intelligenzsilbergraue Haare färben, nen Philosphenspitzbart wachsen lassen und mit Studentenmantel rumlaufen? Ist doch vollkommen albern. Ach ja das "Jäcken" (es ist an den in der Technoszene beliebten "Zonistil" angelehnt) hab ich mir vor einiger Zeit in Nürnberg selbst gekauft (kann mich noch sehr gut an die Verkäuferin erinnern :p) und ich find es cool. Muss dir nicht gefallen ist mir wurscht. Also Quintessenz: Wer mit meinem Aussehen ein Problem hat dem kann ich nicht helfen bin kein Psychiater.

So jetzt aber mal den persönlichen Metakram beiseite: Zu deinem Vorschlag. Alles was sich auf deiner Benutzerdisku abspielt ist dein Privatkram, kein Vorschlag im öffentlichen Raum. Das vorneweg. Zweitens hat es noch niemand geschafft einfach so mit dem Kopf durch die Wand zu wollen. Bevor du deinen Vorschlag in Gänze durchgesetzt sehen willst schau dich doch einmal um, was es so für Vorschläge schon gab, warum sie gescheitert sind und ob nicht vielleicht der aktuelle Vorschlag bezüglich Wahlwiederholung genau die Lösung darstellen könnte. Setz dich einfach mal in die Lage deiner "Gegner" greif ihre Argumente auf, gehe auf sie ein und begründe auf sachlichem Weg warum deine Position besser und mehr "wikimäßig" ist (denn wir sind kein Staat). Ach ja mit den Knöpfchen kann man übrigens garnicht so schrecklich viel Macht ausüben, das mal nur so als Bemerkung eines frischgebackenen Admins, jedenfalls nicht wirklich viel mehr als vorher. Ich hatte ja laut einigen Verschwörungstheoretikern ja auch schon vorher angeblich unheimlich viel Macht, ich frag mich nur welche Macht... Arnomane 17:06, 30. Jun 2005 (CEST)

May the force be with you always --Ekkenekepen 17:10, 30. Jun 2005 (CEST)

Jo. Arnomane 22:57, 30. Jun 2005 (CEST)

Skriptor

Ab wann kann man bei Skriptor abstimmen? --Philipendula 3. Jul 2005 11:49 (CEST)

Du meinst bei einer Wiederwahl: na sobald sich 10 stimmberechtigte Unterstützer gefunden haben - für diesen Antrag (bei dem ich allerdings keinen Schimmer habe, worum es überhaupt geht). Gruß --Rax dis 3. Jul 2005 12:02 (CEST)

Da ich noch nie einen Schimmer hatte, um was es Ekkenekepen eigentlich geht und ihn durch seine Beiträge, soweit ich sie mitbekommen habe, als irgendwo zwischen harmlos wirr und penetrant nervig kennenlernte, wird es wohl noch anderen so gehen wie mir und Dir, Rax. Man weiß einfach nicht, um was es geht. Und wenn sich nun niemand findet, der darauf anspringt, sind aber sicher wieder die bösen Admins schuld. :-( --AndreasPraefcke ¿! 3. Jul 2005 12:08 (CEST)

Es handelt sich bei mir um Mißbrauch lieber Michael da Skriptor mich gesperrt hat. Ergo kein Vermitllungsausschuss.' Zumindest hat er mir das auf meine Diskussionsseite geschrieben. Ansonsten kann ich mich Andreas nur anschließen. --da didi | Diskussion 3. Jul 2005 12:16 (CEST)

Vielleicht verwechselt der gute Mann Skriptor und mich? --DaTroll 3. Jul 2005 12:27 (CEST)

Mmh, irgendwie wirr. Ich würde ja die Wiederwahl beführworten, damit dem Gebashe gegen Skriptor endlich mal wieder ein Gegengewicht an Userstimmen gegenüber steht und seine Adminschaft entsprechend untermauert ist, aber wie soll man einen solch wirren, inhaltsleeren Antrag unterstützen, den man noch nicht mal versteht ;O( -- ratlos, 3. Jul 2005 12:32 (CEST)

Eine Wiederwahl käme für mich nur aus zwei Gründen in Betracht - 1) Skriptor möchte sie gerne durchführen - 2) es gibt tatsächlich Gründe dafür. Hier geht es um einen Revert bzgl. eines beleidigenden Inhalts (Diese Unglaubliche Borniertheit und inpertinente Arroganz ist amüsierend) - wo soll das denn bitte hinführen, wenn mit einer Löschung dieses Beitrags schon eine Wiederwahlö eines Admins beantragt werden kann? Gruß --Aristeides 3. Jul 2005 12:45 (CEST)

* Eine Stimme um ihn endlich loszuwerden kriegt er jetzt schon mal * Mutter Erde 3. Jul 2005 19:38 (CEST) 195.93.60.138 ist nicht stimmberechtigt --chris 論 3. Jul 2005 19:50 (CEST)

PS: Hier findet keine Abstimmung statt, aber der anonyme Benutzer bezeichnete den Revert seines Beitrages als Wahlfälschung. --chris 論 3. Jul 2005 19:59 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, dass sich keine 10 Leute gefunden haben, um Skriptor zu sperren? --Philipendula 4. Jul 2005 13:09 (CEST)

Ähm, du willst Skriptor sperren? Das steand und steht hier nie zur Debatte. -- Achim Raschka 4. Jul 2005 13:14 (CEST)

Die Abstimmung geht noch bis zum 10.7.05, 11 Uhr, hier. — Martin Vogel 4. Jul 2005 13:20 (CEST)

Es geht nicht um Sperren. Es geht darum, ob er sich einer Wiederwahl stellen soll oder nicht. Bis jetzt noch nicht. -- da didi | Diskussion 4. Jul 2005 13:38 (CEST)

Jo, ich hatte den ganzen Sums nur überflogen, weil mir diese ausufernden Postings manchmal auf Augen und Geist gehen. Mit Sperren meinte ich natürlich temp De-Admin, wo man 10 Unterstützer braucht. Hier wären ja nur 12 Stunden erforderlich gewesen. Ich hoffe nur, dass wir nicht wieder einen tüchtigen Admin aufarbeiten. Ansonsten möge man mir meine außerordentlich Begriffstutzigkeit vergeben: Sommergrippe Kranker Drache;) Gruß --Philipendula 4. Jul 2005 13:49 (CEST)

Verfahrensdiskussion von Problemseite verschoben

Abgesehen davon, ob die Tatsachen überhaupt ein Vorgehen gegen Skriptor rechtfertigen oder nicht: In jedem Fall hätte wenn, dann zunächst ein temporärer Entzug der Adminrechte beantragt werden müssen. Die beantragte Maßnahme der Wiederwahl ist unverhältnismäßig.--Berlin-Jurist 3. Jul 2005 18:54 (CEST)

Wenn dem zehn Personen zustimmen, kann es nicht unverhältnismäßig sein. Wenn nicht, passiert garnix. -- da didi | Diskussion 3. Jul 2005 18:59 (CEST)

Wenn die zehn Personen zustimmen, dann kommt es zu einer Wiederwahl. Die Frage der Verhältnismäßigkeit ist davon unabhängig, das muss jeder selbst beurteilen (Abschnitt "Kommentare" - hier habe ich eine Meinung gepostet), es hat aber nichts mit dem Unterstützungsgrad oder der Unterstützeranzahl zu tun. Zur Verdeutlichung aber mal polemisch: Auch wenn hier statt zehn Personen zehntausend Personen fordern würden, als die geeignete Maßnahme lebenslange Haft zu realisieren, dann bliebe das unabhängig vom Unterstützungsgrad unverhältnismäßig ;) --Berlin-Jurist 3. Jul 2005 19:14 (CEST)

Die zehn Personen verurteilen ja niemanden, sie machen nur den Weg frei für das (faire) Gerichtsverfahren (um in deiner Analogie zu bleiben). Der tempdesysop hat in meinen Augen ein anderes Ziel als die Wiederwahl, von daher kann man sie nicht auf einander aufbauen. Aber warten wir einfach ab.. -- da didi | Diskussion 3. Jul 2005 19:33 (CEST)

Aha, dann sollte der Satz oben unter Längerfristiger Entzug des Adminstatus, nämlich Wenn Stufe 1 (gemeint wohl: "Temporärer Entzug des Adminstatus", Anmerkung von mir) nichts gebracht hat oder das Problem mit diesem Administrator gravierender oder grundsätzlicher Natur ist, kann ein längerfristiger Entzug beantragt werden. geändert werden, diese Bezugnahme legt für den Leser nämlich ein Aufbauen der Wiederwahl auf dem tempdesysop nahe (Wenn Stufe 1 (temporärer Entzug) nichts gebracht hat, dann Stufe 2 (Wiederwahl)...). Anmerkung: Dieser ganze Abschnitt wird demnächst von da didi oder mir verschoben oder entfernt, da er hier zu sehr vom Thema wegführt. --Berlin-Jurist 3. Jul 2005 19:47 (CEST)

Der von mir angesprochene Text ist inzwischen verändert worden.--Berlin-Jurist 4. Jul 2005 00:35 (CEST)

Ich war mal so frei, das klarzustellen. Alles andere würde irgendwie auch keinen Sinn machen, da die Wiederwahl-Option geschaffen wurde, weil einige Benutzer der Ansicht sind, dass sie keine Chance gegen den Admin-Klüngel haben. Diesen Wind kann man ihnen aber nur aus den Segeln nehmen, wenn nicht ein Verfahren vorgeschaltet ist, in dem nur Admins stimmberechtigt sind. -- akl 4. Jul 2005 00:46 (CEST)

Die Version von akl führt - unabhängig von der inhaltlichen Komponente - nicht mehr zu Mißverständnissen. Ich bin nunmehr gespannt, wie oft dieses Instrument der erzwungenen Wiederwahl angewandt wird.--Berlin-Jurist 4. Jul 2005 01:07 (CEST)

Genau dieser Punkt ist wirklich unglücklich formuliert und nun soll mal aus einer Mücke kein Elefant gemacht werden. Erst mal müssen zehn Leute unterschreiben ich komme grad rein und mir ist auch egal ob es klappt oder nicht. Mir ging es auch darum die Kriterien zu überprüfen. Und ein so beliebter Admin wie Skriptor kann doch über eine 2/3 Mehrheit nur schmunzeln da er die sowieso bekommen wird.--Ekkenekepen 3. Jul 2005 20:48 (CEST)

Zu den allgemeinen Kriterien habe ich vor kurzem etwas geschrieben:

Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Unsinnige_Regelungen_bei_temp-deadmin_und_Admin-Wiederwahl.--Berlin-Jurist 3. Jul 2005 20:52 (CEST)

• Ich hatte mich als Ablehner eingetragen, aber sowas ist wohl nicht vorgesehen... ((ó)) Käffchen?!? 4. Jul 2005 10:22 (CEST)

Ja, ich würde mich dir sofort anschließen. Ich kann mich gut daran erinnern, dass zB bei einem Sperrantrag einige User (u.a. sehr erfahrene Admins) sich auf eine Liste bzgl. formaler Unzulässigkeit des Antrags eingeschrieben haben (vgl [4]) - Warum sollten wir das hier nicht auch tun können? Sonst könnte man schließlich jeden Antrag stellen, wenn man nur 10 Leute zusammen bekommt, die ihn unterstützen... kopfschüttel --Aristeides 4. Jul 2005 12:36 (CEST)

Wenn ich's recht verstanden habe (was aber nicht sicher ist....) dann gehts hier um die Beantragung einer Wiederwahl, und falls diese zustande kommt, kannst Du Deine Stimme für oder gegen den Delinquenten abgeben. Über die Wiederwahl an sich wird nicht abgestimmt. Glaube ich jedenfalls. --Magadan  ?! 4. Jul 2005 13:28 (CEST)

Genau. -- da didi | Diskussion 4. Jul 2005 13:37 (CEST)

So hab ich's auch verstanden und deshalb den Antrag unterstützt. Denn eine Wiederwahl (mit Abstimmungsmöglichkeit der Wikipedianer) finde ich grundsätzlich unterstützenswert.--Thomas S. 4. Jul 2005 13:38 (CEST)

Interessant, wenn man bedenkt das du a) mangelnde Abwahlmöglichkeiten bemängelst und b) der Meinung bist, wird hätten genug Admins. -- da didi | Diskussion 4. Jul 2005 13:44 (CEST)

Wieso? Durch eine Wiederwahl wird ja eine Abwahlmöglichkeit geschaffen. Auch wenn der Weg dorthin ein sehr umständlicher ist.--Thomas S. 4. Jul 2005 13:47 (CEST)

Ich fände es sehr hilfreich, wenn wir dafür sorgen würden, dass der Antrag formal wasserdicht wird (ich möchte auch Berlin-Jurist, der das bezweifelt, bitten, dabei zu helfen), damit wir gerade im Fall Skriptor zu einer Abstimmung kommen. Er steht doch oft im Zentrum heftiger Kritik, und eine Neuwahl könnte sehr deutlich machen, dass die Mehrheit der Benutzer hinter ihm steht. Da geht es ihm ähnlich wie dem Bundeskanzler, nur dass dieser weit schlechtere Aussichten auf Wiederwahl hat... --Magadan  ?! 4. Jul 2005 14:02 (CEST)

Ich habe nie die formelle Zulässigkeit des Antrags bezweifelt, er ist meiner Ansicht nach formell völlig in Ordnung. Ich habe lediglich auf Basis der alten Formulierung der Regeln eine Unverhältnismäßigkeit (materiell!) kritisiert, daraufhin wurde die Regelformulierung von akl verändert. Zusätzlich habe ich, auch hier, eine meiner Meinung nach bestehende Disbalance in den Regeln kritisiert, das hat aber mit diesem konkreten Antrag nichts zu tun.--Berlin-Jurist 4. Jul 2005 15:51 (CEST)

Mir scheint momentan wichtiger, dass ein unbegründeter Antrag auch keine Unterstützer findet.--Gunther 4. Jul 2005 14:06 (CEST)

Keine Sorge, an dieser Stelle versteckt wird ihn kaum einer finden. -- Simplicius ☺ 4. Jul 2005 14:18 (CEST)

Die Seite ist für Probleme mit Administratoren bekannt und jeder kann sie finden (wie es auch viele tuen, wenn du dir mal die Versionen anschauen möchtest).. -- da didi | Diskussion 4. Jul 2005 14:46 (CEST)

Sofern ich Berlin-Jurist weiter oben richtig verstanden habe, sieht er die formalen Probleme durch meine Klarstellung beseitigt. Einem geordneten Verfahren steht demnach wohl nichts mehr im Wege. Also können wir ganz ruhig abwarten, ob überhaupt zehn Stimmen zusammen kommen und in diesem Falle anschließend ebenso ruhig darüber befinden, ob Skriptor weiterhin das Vertrauen der Community genießt. Nicht enden wollende Debatten über Formalkram hatten wir hier schon genug, jetzt lasst uns diese experimentelle Regel auch mal ausprobieren, sonst diskutieren wir hier in einem Jahr immernoch. Bitte etwas mehr Vertrauen in die Vernunft der Community; die wird bei der eventuell bevorstehenden Wiederwahl schon richtig entscheiden. -- akl 4. Jul 2005 14:47 (CEST)

@Simplicius: So ist es, ich habe kurz vorher auf WP:AK/Kommentare noch genau diese Regel eingefordert und mich öffentlich blamiert :-/ weil keiner sagte, dass diese Regel (als Test anscheinend) schon gilt. Das könnte man wohl an prominenterer Stelle bekannt machen.

@akl: Ganz genau. Deshalb würde ich den Antrag eben unterstützen, damit wir mal ein Zeichen setzen können, dass Skriptors angebliche Macht (und die der andren Admins) nicht auf finsteren Verschwörungen, sondern auf dem Vertrauen der Gemeinschaft basiert. Ich möchte aber ungern allein mit den „übl. Verd.“ auf der Liste stehen, das wird dann doch nur wieder falsch ausgelegt. Macht jemand mit, damit wir die Sache endlich mal öffentlich klären können? --Magadan  ?! 4. Jul 2005 15:00 (CEST)

Also ich werde mich daran sicher nicht beteiligen. Zur Frage, ob die Regel funktioniert, gehört für mich nämlich auch, ob sich genügend Kritiker finden, die ernsthaft eine Wiederwahl fordern. Sowas aus anderen Gründen zu provozieren schadet nicht nur dem Regelwerk hier (schon schlimm genug, dass es überhaupt notwendig ist), sondern bindet auch unnötig Energien. Ganz ruhig, irgendwann finden sich schon zehn Benutzer, die sich von einem einzelnen Admin ungerecht behandelt fühlen... Und solange das nicht der Fall ist, verliert die Kritik Einzelner auch so schon genug an Glaubwürdigkeit, frei nach dem Motto Was? Du findest noch nicht mal zehn Leute, die ebenfalls der Ansicht sind, dass Admin XY seine Rechte missbraucht hat? Dann kann es ja so wild nicht gewesen sein. -- akl 4. Jul 2005 15:14 (CEST)

@Magadan: Einen Fall zu inszenieren, hilft niemandem. Das ist dann doch nur Teil der grossen Verschwörung...--Gunther 4. Jul 2005 15:26 (CEST)

Okay, ihr habt vielleicht recht. Ich war mal so frei und habe einen Hinweis auf WP:AK und WP:AK/Kommentare gesetzt (ändert meinetwegen den Text, wenn ihr ihn blöd findet), und dann warten's wir einfach ab. Ich bin aber wie akl der Meinung, dass niemand, der sich hier wirklich ernsthaft engagiert und auch in der Lage ist, auf Kritik sachlich einzugehen, Angst vor einer Neuwahl haben muss, deshalb könnte ich mir vorstellen, die Entscheidung bewusst herbeizuführen. Aber jetzt lasst uns einfach sehen, was passiert... --Magadan  ?! 4. Jul 2005 15:35 (CEST)

Wer selbst andere Menschen aufgrund derer Engangement für die Wikipedia aufs Übelste beleidigt, weil er keine Ahnung von der Materie hat sondern nur in seiner eigenen Welt lebt und andere Meinungen nicht akzeptiert, sollte nicht so einen Kindergarten hier inszenieren. Ekkenekepen sollte verdammt froh sein, dass er noch nicht infinite gesperrt wurde. --Leipnizkeks 4. Jul 2005 15:45 (CEST)

@Magadan, bei der stetig wachsenden Zahl irrlichternder Querulanten ("wegen der fehlenden Abwahlmöglichkeit" etc.), die alles mögliche im Sinn haben, nur nicht eine Minimalversion bürokratischer Selbstverwaltung von Autoren zu organisieren, sollten Abstimmungen immer auf das notwendigste beschränkt werden. Warum soll man Querulanten eine Plattform geben? --GS 4. Jul 2005 15:50 (CEST)

Ich schließe mich Leipnizkeks und GS an. So wünschenswert eine Bestätigung von Skriptor wäre, sie ist das Risiko der Abwahl und damit die Schaffung eines Präzedenzfalles, der auf Nichtigkeiten basiert, nicht wert. --chris 論 4. Jul 2005 16:14 (CEST)Das ist eine Meinung warum wird sie nicht dahin revertiert wo sie bei anderen Verfahren auch hinrevertiert würde. ??? Weil es doch Napoleons Und Boxer gibt.--80.144.209.68 4. Jul 2005 17:54 (CEST)

Oh, jetzt hab ich aber was gesagt... :-) Also:

Leipnizkeks: Ja, der Inhalt des Antrags ist mir auch völlig egal, mal abgesehen davon, dass ich ihn sowieso nicht verstanden habe (s.o.)

GS: Die Plattform? Um ihnen auf dieser zu zeigen, dass sie eine Minderheit sind. Wer Demokratie einfordert, wähnt wohl die Mehrheit hinter sich. Abstimmungen beschränken: ja klar, deshalb fehlt mir eigentlich noch dieser Satz in der Regel, er wurde wohl nachträglich rausgenommen. Irrlichternd: das "blöde" ist, dass die Forderungen einen berechtigten Kern haben, eine Abwahlmöglichkeit (nicht nur admin-intern, wie bisher) ist tatsächlich im Sinne vieler Benutzer (die Geschichte mit Anathema zeigte, dass wohl Bedarf besteht).

Chris: das Risiko halte ich für gering, und dass Skriptor und 2-3 andere am häufigsten mit böser Kritik leben müssen, wissen wir auch, deshalb wäre es gerade bei ihnen wichtig, dass die Gemeinschaft sagt: he, wir wollen diese Leute.

Ist ja auch egal. Wir sollten auf jeden Fall damit rechnen, dass auch Anträge kommen, die besser begründet und formuliert sind als dieser hier, aber davor sollte man keine Angst haben.

Viele Grüße, Magadan  ?! 4. Jul 2005 16:38 (CEST)

Ende Verschiebung

Streichung des ersten Punktes bei Entzug d. Adminstatus

Der erste Punkt ("Nur angemeldete Benutzer mit mindestens 200 Edits im Artikelnamensraum können einen Antrag stellen.") kann mMn ersatzlos gestrichen werden. Was spräche dagegen, wenn auch IP's und Benutzer mit weniger als 200 Edits den Antrag stellen dürfen? Absurd ist dieser Punkt zudem wegen des Hinweises "(Wenn du weniger Edits hast, kannst du natürlich einen anderen Benutzer bitten, für dich einen Antrag zu stellen. Der Antragsteller muss selbst nicht unmittelbar von den Aktionen des Admins betroffen sein.)" Es sind mMn ansonsten ausreichende Hürden zum Mißbrauch geschaffen. ••• ?! 4. Jul 2005 15:42 (CEST)

Das mit den 200 Edits hat sich aus den Erfahrungen ergeben. Ohne solch einen Passus meldet sich jemand halt immer unter neuen Namen an und überschüttet uns mit Anträgen. -- tsor 4. Jul 2005 15:55 (CEST)

200 Edits dauert wenigstens paar Minuten, und senkt die Frequenz, mit der völlig schwachsinnige Anträge gestellt werden. Das mit dem "Man kann ja auch jemanden anders fragen" ist da noch die eher grössere Hürde, weil man dann für jeden neuen Unsinn jemanden anders finden muss, der sich dafür hergibt. --Ezrimerchant !?! 4. Jul 2005 16:04 (CEST)

Ich finde die 200-Edit-Regel auch ziemlich vernünftig. Damit ist niemand auf Dauer ausgesperrt, aber wenn ich eh nur Laufkundschaft bin, brauche ich auch keine Abstimmungen in Gang zu setzen. --Magadan  ?! 4. Jul 2005 16:18 (CEST)

Man sollte abschätzen können, was solch ein Antrag bedeutet und auch die Folgen einigermaßen abschätzen können. Sonst kommen die Anträge wegen jeder Kleinigkeit.. -- da didi | Diskussion 4. Jul 2005 17:16 (CEST)

200 Edits sind schon richtig. --Heiko A 4. Jul 2005 22:52 (CEST)

Wer neu ist, kennt meist keinen, den er fragen kann und trauen kann er auch keinem, wenn er neu ist. Darum ist das ganze Quatsch. Vielmehr muss er an den Vermittlungsausschuss verwiesen werden, um zumindest dort sein Anliegen vorbringen zu können. -- Hans Bug ^Narrenschiff 5. Jul 2005 00:35 (CEST)

Hier geht es zwar in erster Linie um Skriptor aber in zweiter Linie, die genauso bedeutend ist, darum das dieses Verfahren von ekkenekepen zum ersten mal genutzt wird. Er will kontroverse Diskussionen weil nur diese eine befriedigende Admin und "Normaluser" Beziehung zu lassen. Stagnation ist tot. Es soll doch jeder selber beurteilen ob er inpertinente Arroganz und Borniertheit als Adjektiv sieht oder als konstruktive Kritik die bewusst provoziert und am Rande der Beleidigung ist. Holt doch mal einen Germanisten und lasst Ihn die Sache analysieren. Ein scharfes bewusst provokantes Verhalten kann man ekkenekepen in jedem Fall unterstellen. Aber mehr ??? Er ist evtl. ja auch nur stinksauer darüber, dass seine Kommentare und auch Bilder als keine Ahnung tituliert werden. Es stört ihn vielleicht der mangelnde Sprachduktus und Sozialkompetenz einiger Admins. Aber ist doch sowieso egal die deutsche Wikipedia hat halt bis dato noch nicht erkannt das aus Kontroversen meistens auch noch sehr viel konstruktives übrig bleibt. Und abschließend sollte man mal überlegen wie nah Kontrovers und Konstruktiv als "Wortpaar" beieinander liegen. Das eine bedingt das andere. Eine IP die auch Angst vor weiteren Repressalien hat.

Welche Repressalien können dir hier drohen? Nenn sie bitte mal. Ich wüsste nicht wie man in Wikipedia Leute mit echten Repressalien belegen kann. Arnomane 5. Jul 2005 01:09 (CEST)

Germanist? Ich empfehle Benutzer:Blaubeere.--Berlin-Jurist 5. Jul 2005 01:12 (CEST)

Zum Thema Repressalien: Das allerallerschlimmste, was dir passieren kann, ist, dasste nicht zum Admin gewählt wirst, und selbst das kannste ohne bleibende Schäden überleben. Wennste gesperrt wirst, meldeste dich einfach unter nem neuen Namen an. — Martin Vogel 5. Jul 2005 01:22 (CEST)

1 Zentimeter rechts und links von meinem Bildschirm beginnt eine Welt, in der kein Wiki-Admin dieser Welt auch nur irgendeine Macht über mich hat. Das sollte erst mal beruhigen. --Magadan  ?! 6. Jul 2005 00:19 (CEST)

Contrastimmen entfernen / ist über den Antrag zur Wiederwahl grundsätzlich abzustimmen?

Wie wäre es für so ein Verfahren (Beantragung eines Wiederwahlverfahrens) eine eigene Seite anzulegen, u.A. damit Contrastimmen auf der entsprechenden Diskussionsseite Platz finden. So scheitert das ansich gute Verfahren an Unübersichtlichkeit und verkommt auch durch Zusätze wie überflüssig und fast gasförmig zur Farce. Die Contrastimmen sind ja mit Bedacht nicht Teil dieses Verfahrens, sondern finden später bei der Abstimmung ausreichende Berücksichtigung. Ich hätte übrigens gerade beinahe die Contrastimmen einfach entfernt, war aber nicht mutig genug. mfg --schizoschaf 5. Jul 2005 19:34 (CEST)

Bin dafür. Dadurch wird das Verfahren ins Lächerliche gezogen. Wer nicht mitstimmen möchte, soll eben sein Mitteilungsbedürfnis zügeln und nichts hier hinschreiben.--Thomas S. 5. Jul 2005 19:42 (CEST)

Ich habe schonmal ein bisschen aufgeräumt aber nix entfernt. --schizoschaf 5. Jul 2005 19:45 (CEST)

Die sog. Contrastimmen jedenfalls in diesem konkreten Verfahren müssen bleiben. Für zukünftige Verfahren sind einige der Vorschläge durchaus bedenkenswert und sollten diskutiert werden.--Berlin-Jurist 5. Jul 2005 22:34 (CEST)

Ja! Der Widerspruch führt doch nur zum Streit. Das soll keine Entscheidung über die Sache sein, sondern nur, ob es wert ist, über die Sache zu entscheiden (als wenn das nicht schon spaßig genug wäre). Um hier sicherzustellen, dass der Antrag ernst ist, kann der Antrag aber nur von zehn Leuten gleichzeitig gestellt werden. Die müssen aber alle gleichzeitig schreien und ihr Geschrei wird benotet. Gewogen wird auch: Alle zusammen müssen 2000 Edits schwer sein, davon niemand unter 200. Jetzt soll aber noch eine weitere Bedingung daran geknüpft werden: Es kann auch darüber abgestimmt werden, ob der Antrag zugelassen wird oder nicht. Das ist doch Kacke. Entfernt sie. Wahrscheinlich kommt jetzt wieder jemand und weist mich zurecht, weil ich nicht "Kacke" sagen darf... oder doch nicht? He, wo seid ihr denn? --B.B. 6. Jul 2005 00:54 (CEST)

@schizoschaf, Brummfuss, ich fände eine Entfernung der Contrastimmen nicht in Ordnung, da sie die Meinung derjenigen die dort ihre vier Tilden hinsetzen sammelt. Ein Meinungsbild ist schließlich dazu da um Meinungen zu sammeln und auszutauschen. -- Peter Lustig 6. Jul 2005 08:10 (CEST)

@Berlin-Jurist, Peter Lustig: Natürlich können die Stimmen zu diesem Zeitpunkt nicht mehr entfernt werden. Deshalb habe ich sie auch nur in den Kommentarraum verschoben.

@Brummfuss: schön zusammengefasst.

@all: Mein Vorschlag für zukünftige Verfahren:

1. Es wird eine Seite Wikipedia:Administratoren/Wiederwahlanträge angelegt. Auf dieser geht es dann genauso zu, wie bei der Wahl zu den Administratoren. Für jeden "Kandidaten" einen Abschnitt, in den nur der Antrag, evtl eine Replik auf den Antrag und die relevanten Stimmen gehören (also nur pro). Auf der Diskussionsseite gibt es einen Abschnitt zum diskutieren.
2. Es wird klarer gemacht, dass das Verfahren eben kein Meinungsbild darstellt. Es ist ja keins.
3. Gegner einer Abwahl des entsprechenden Admins wird deutlich gemacht, dass ihre Meinung zu dem Zeitpunkt nicht gewünscht ist. Sie haben ausreichend Gelegenheit sich zu äussern,, wenn es erst zu einer Abstimmung kommt. (Das hat auch mit Fairness zu tun, da die Antragsteller ja so schon recht hohe Hürden zu überwinden haben. s.o. bei Brumfuss)

Ich denke insbesondere der dritte Punkt ist wichtig, da die echten Vorteile dieses Verfahrens dann zum Tragen kommen: Wer hier vorher eine riesige Schlammschlacht losgetreten hat, wird jetzt ganz einfach still und leise scheitern. Vorrausgesetzt es machen nicht die Lärm, die hier eigentlich nix verloren haben, weil sie z.B. Skriptor gar nicht zur Abwahl stellen wollen --schizoschaf 6. Jul 2005 10:06 (CEST)

Ja die Gegenstimmen müssen bleiben da hat der Pusteblume Mann schon voll recht. Hoffentlich hält sich auch Skriptor beim nächstenmal daran. Aber bei Ihm ist das anscheinend anders, da er ja alleinig entscheidet was wo hingehört.Ich finde sowieso, dass dieses Löschen und verschieben viel zu viel Zorn und auch Überheblichkeit wider spiegelt. Mal eher fünfe Grade sein lassen wäre echt nicht schlecht. Olaf Klenke

Du hast mich doch auf meiner Benutzerseite grundlos und ohne Angabe von Gründen mit einem ehemaligen SS-Offizier verglichen. Wie nennst Du das? --GS 6. Jul 2005 10:50 (CEST)

@schizoschaf, wieso ist das plötzlich kein Meinungsbild, bzw. was ist es dann? -- Peter Lustig 6. Jul 2005 10:17 (CEST)

P.S. im übrigen sind die Contrastimmen mit entsprechender Begründung ja auch ein wichtiger Punkt um zu erkenennen, ob dieser Vorschlag zu einem Verfahren von der Community angenommen wird oder nicht. -- Peter Lustig 6. Jul 2005 10:20 (CEST)

Es werden eben nur Stimmen von Befürwortern gezählt. Ein Meinungsbild kann es ohne pro und contra nicht geben. Die Community wird gefragt, wenn es zur Wiederwahl kommt. Das hat denn grossen Vorteil, dass die Community gar nicht mit der Sache belästigt wird, wenn sich nicht ausreichend Unterstützer finden. Ausserdem beinhaltet mein Vorschlag ja eine Diskussionsseite, auf der natürlich jeder schreiben darf was er für richtig hält. --schizoschaf 6. Jul 2005 10:30 (CEST)

Schizoschaf, die Punkte 1 und 2 finde ich diskussionswürdig, leider völliger Widerspruch zu Punkt 3! Meiner Auffassung nach ist die Meinung der jeweiligen Abwahlgegner sehr wohl erwünscht. Den Benutzern, die sich überlegen, ob sie den Antrag auf Einleitung einer Wiederwahl zustimmen oder nicht, sollte eine Richtschnur gegeben werden. Das hat auch mit Fairness zu tun, weil für die Einleitung des Wiederwahlverfahrens mit lediglich 10 Unterstützerstimmen eine nur sehr geringe Hürde überwunden werden muss. Ich halte es daher sogar für geboten, dass sich Gegner des jeweiligen Wiederwahlverfahrens eindeutig äußern und zwar auf der Abstimmungsseite selbst, z.B. unter einem Punkt Kommentare. Die Termini "Enthaltungen" sowie "contra" sollten tatsächlich nicht benutzt werden, da sie den unrichtigen Eindruck eines Meinungsbildes erwecken, obwohl es lediglich darum geht, festzustellen, ob in absoluten Zahlen 10 Unterstützer vorhanden sind oder nicht (Bearbeitungskonflikt)--Berlin-Jurist 6. Jul 2005 10:36 (CEST)

Schizoschaf, Ich würde es eher so asudrücken "nur die "Stimmen" die unter pro stehen haben (eventuell) konsequenzen", oder so ähnlich. Genau aus dem Grund, das man sich in einem Meinungsbild auch begründet gegen (contra) etwas aussprechen kann wäre es m.E. nicht sinnvoll contra-"stimmen" zu entfernen.

Und wie oben schon gesagt kann man daran auch gut erkennen ob die community dieses Verfahren als sinnvoll oder als unsinnig erachtet. (Du hast aber recht, das dieser Punkt genauso gut auf der Diskussionseite stattfinden kann, denke aber das mit contra-stimmen einen besseren überblick erhält was die Benutzer so darüber denken). -- Peter Lustig 6. Jul 2005 10:41 (CEST)

@Berlin-Jurist, wenn es sich hier um kein Meinungsbild handelt, dann dürfte es in meine Augen auch keine Diskussion über die Sache geben, sondern man wartet die Vorgegeben Zeit ab, ob 10 Benutzer ihre vier Tilden hinsetzen oder nicht. Da dieshier in meinen Augen aber auch zu einer Diskussion/Meinungssammlung über den Sachverhalt gedacht ist, ist es meiner Meinung nach ein Meinungsbild. -- Peter Lustig 6. Jul 2005 10:44 (CEST)

Mir ist es nicht so wichtig, ob man das nun als Meinungsbild bezeichnet oder nicht. Jedenfalls wird anders als bei traditionellen Abstimmungen keine Mehrheit benötigt. Wenn also der Abstimmende sich nichteinmal anhand von bereits abgegebenen pro- und contra-Stimmen ein Bild machen kann, dann sollte er dies wenigstens anhand einer auf derselben Seite geführten Diskussion machen können, finde ich, also stimmen wir letzendlich im Ergebnis überein.--Berlin-Jurist 6. Jul 2005 10:55 (CEST)

Stimmt :-) -- Peter Lustig 6. Jul 2005 10:59 (CEST)

In Punkt 3 bin ich vielleicht ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. Trotzdem bitte ich zu bedenken, dass man dieses Vorverfahren auch als nicht meinungsbildend sondern eher als eine Art Formular betrachten kann, das es auszufüllen gilt. Im Normalfall sollten diesem Verfahren meinungsbildende Verfahren wie Diskussionen und Vermittlungsauschüsse vorausgegangen sein. Das eigentliche Abwahlverfahren ist auch wieder meinungsbildend und dort kann ja mit aller angemessenen Härte opponiert werden. Ich möchte Berlin-Jurist widersprechen, der sagt die Hürde sei sehr gering. Die Hürde wäre sehr gering, wenn ein einzelner Nutzer eine Wiederwahl beantragen könnte. --schizoschaf 6. Jul 2005 12:27 (CEST)

Im Normalfall sollten dem Verfahren in der Tat Diskussionen und Vermittlungsausschüsse vorangehen. Notwendig ist dies nach unseren neuen Regeln jedoch nicht. Und gerade in einem Fall, wo z.B. das Verfahren einfach nur so angestrengt wird, sollte man sich, z.B. um genau diesen Punkt anzusprechen, auch bereits auf der Abstimmungsseite äußern können. Ich halte die Hürde von 10 zustimmenden stimmberechtigten Benutzern deswegen für gering, weil sie lediglich eine absolute Zustimmungszahl beinhaltet und jede beliebige Mehrheit das Wiederwahlverfahren nicht verhindern kann.--Berlin-Jurist 6. Jul 2005 14:37 (CEST)

Und das ist deshalb kein Problem weil jede beliebige Mehrheit die Abwahl verhindern kann --schizoschaf 6. Jul 2005 14:54 (CEST)

Man kann da sicherlich unterschiedlicher Auffassung sein, meiner Meinung nach ist bereits das Abwahl- bzw. erzwungene Wiederwahlverfahren als solches ein so großer Einschnitt, dass man die Diskussion bezüglich der Verfahrenseinleitung nicht künstlich nach hinten in das ggf. folgende Wiederwahlverfahren verschieben sollte. Ein Abstimmverfahren, einerlei, ob dort eine Mehrheit gebraucht wird oder nicht, kann in meinen Augen nur gerecht sein, wenn bereits dort die Möglichkeit zur Stellungnahme besteht. Und für den Fall, dass das Wiederwahlverfahren mangels der 10 Benutzerstimmen nicht eingeleitet wird, müssen die Verfahrensgegner die Möglichkeit gehabt haben, ihre vom verfahrensbeantragenden Benutzer abweichende Meinung auffällig genug darzulegen, damit nach Verfahrensabschluss, z.B. auf der Abstimmungsseite, kein verzerrter Eindruck zurückbleibt.--Berlin-Jurist 6. Jul 2005 15:05 (CEST)

@Berlin-Jurist: Wir müssen grundsätzlich folgende Frage klären: Soll eine unkomplizierte Wiederwahl ermöglicht werden, ja oder nein. Ich bin der Meinung, ein Vermittlungssausschuss hat damit gar nichts zu tun. Ursprünglich hat Dadidi hiermit angefangen, weil ein großer Teil (wie groß weiß ich auch nicht), ich auch, der Nichtadmins schon dafür wären. Da eine schnelle und unkomplizierte Wiederwahl einigen Admins nicht ganz recht ist, dass eine Abwahl genauso leicht ist wie die Erstwahl, weil sie Trollereien durch Sockenpuppen fürchten, wurden hier die Hürden eingebaut: Es müssen 10 Leute eine Wiederwahl unterstützen (hierbei bleint mal außen vor: Warum ist sind Sockenpuppen (inklusive den eingebildeten) und "Trolle" nicht auch bei der Erstwahl ein Problem?).
Es ist absichtlich nicht von einer Abstimmung die Rede gewesen, ob eine Wiederwahl rechtens sein wird oder nicht - eben weil hier immer wieder der Verdacht aufkommt, dass "die Admins" dann sowieso unliebsame Wiederwahlen verhindern. Daher ist es imho dringend, ein Instrument einzuführen, was eben solide ist aber trotzdem nich beeinflussbar. Von daher hat Schizoschaf doch recht und der Vermittlungsausschuss ist völlig deplatziert. --B.B. 6. Jul 2005 18:36 (CEST)

Und @ alle: wenn hier dann der Antragsteller erstmal niedergemnacht wird, weil er sowieso unbeliebt ist, dann ist Streit halt auch vorprogrammiert. Und da die Wikiquette ja anscheinend so ausgelegt wird, das indirekte verletzende Bemerkungen erlaubt sind, aber das konkrete Aussprechen einer Meinung nur immer Argwohn erzeugt und ggf. gelöscht wird, bin ich sehr dafür, dass überhaupt keine Begründung mehr gefordert wird (da die Beurteilungen der Äußerungen ja nun auch auseinander gehen). Sei eine Meinung richtig oder nicht, mir ist das offenen Aussprechen eigentlich immer lieber. Aber das geht ja nicht, weil es jemanden beleidigen könnte.
Hier ist immer von "schwerwiegenden Missbrauch der Adminmacht" die Rede - was ist denn weniger schwerwiegender Missbrauch? Hier wird doch eine Tatbestand erfunden, der undefinierbar ist und daher auch nicht zu beweisen. Warum denn da noch vrogeplänkel. In nicht wenigen Fällen ist der V-Ausschuss doch einfach gescheitert oder versabndet, weil irgendwie keiner mehr durchgestiegen ist durch die ganzen Beweise und Anschuldigungen. Und wen soll da interessieren? Ist doch klar, dass hier kaum ein Antrag durchkommt. Unsere gesperrten Freunde haben da wohl recht, wenn sie es Farce nennen. Ich gehe sogar noch weiter: Eine Angabe von Gründen soll nicht gefordert werden, das würde Schlammschlachten verhindern. Jeder kann jeden zur Wiederwahl vorschlagen, die Gründe dafür sind seine private Sache - so kann man auch niemanden beleidigen. Ein simples "ich bin nicht zufrieden mit ihr/ihm" sollte reichen. Wenn Gründe genannt werden, werden die wieder in Zweifel gezogen oder geprüft. Darauf folgt immer der dritte Stein. Ich hab aber vielleicht gar keine Lust, hier verzweifelt was beweisen zu wollen oder jemanden überzeugen zu müssen (...oder was vielleicht sonst auch niemanden interessiert, weil seine Beziehung zum Kandidaten andersartig ist). Schluss mit dem Gequatsche. Wiederwahl her, und zwar pronto und ohne Gelaber. --B.B. 6. Jul 2005 18:36 (CEST)

Durch die erfolgten Regeländerung wurde sich sehr auf die Kritiker der vorherigen Situation hinbewegt. Ich finde es sehr schade, dass durch Äußerungen wie die obige von B.B. bei vielen Benutzern der Eindruck entstehen wird, dass dies ein Fehler war.--Berlin-Jurist 6. Jul 2005 18:57 (CEST)

@Berlin-Jurist: Ich hab dein Verhalten nicht als auf ein Zubewegen auf den diskutierten Vorschlag verstanden. Ich wollte dich aber auch nicht persönlich kritisieren.--B.B. 7. Jul 2005 13:22 (CEST)

Wo er aber Recht hat: Ich finde die Idee prima, dass ein Wiederwahlantrag nicht begründet werden muss, da die Begründung im Endeffekt sowieso keinen interessiert. Einfaches Prozedere: einer fordert Wiederwahl und diese muss stattfinden, wenn sich 10 stimmberechtigte Befürworter finden. Punkt. Mehr braucht es nicht und vor allem braucht es dieses Gegenseitige Gebashe nicht. -- Achim Raschka 6. Jul 2005 19:01 (CEST)

Achim, der Punkt "Begründung des Antrages", dazu hatte ich mich noch gar nicht geäußert, das hat B.B. in seinem letzten Statement erst problematisiert - diesbezüglich bin ich leidenschaftslos. Was sagst du zu dem eigentlichen Punkt, in dem Schizo und ich eine unterschiedliche Auffassung haben?--Berlin-Jurist 6. Jul 2005 19:19 (CEST)

Ich denke, dass man am besten mit gar keinen Kommentare und entsprechend auch ohne contra-Stimmen auskommen sollte, um jede Möglichkeit unsinniger Metadiskussion und vor allem die im MOment üblichen gegenseitigen Angriffe zu vermeiden. Der Wiederwahlantrag würde damit tatsächlich zu einem sehr einfachen Procedere und zu einer nicht allzu großen Hürde, was ich aber auch o.k. finde. Die eigentliche Abstimmung kommt erst nach dem Antrag, wenn sich mehr als zehn Befürworter des Antrages gefunden haben. Ein Admin, der sich also der Mehrheit der Nutzer sicher ist braucht sich keinen Kopp um die Abstimmung zu machen, die ist für ihn nicht mehr als Routine. Wenn ein Admin allerdings mehr als 10 produktive Nutzer mit seinem Verhalten zu einer Beführwortung des Antrages bringt sollte er sich schon einen Kopp machen, woran das liegen mag, und wenn er dann auch noch nicht wiedergewählt wird, erst recht. -- Achim Raschka 6. Jul 2005 19:30 (CEST)

Ack! Das war der Sinn :) -- da didi | Diskussion 6. Jul 2005 21:45 (CEST)

Zusammenfassung (Unterteilung zwecks Übersicht)

Ich denke, es wird Zeit für eine Zusammenfassung: Einige Personen haben sich beschwert, das man Admins zu umständlich wieder los wird. Alle bisherigen Verfahren waren zu kompliziert oder zu langwierig. Die Idee war, einfach eine Wiederwahl nach den funktionierenden Regeln zu machen. Damit keine Flut von Wiederwahlen kamen, wurde eine kleine Hürde eingeführt. Keine 20 Leute, keine 15 Leute, nur 10 Leute mit jeweils mehr als 200 Edits müssen die Wiederwahl befürworten. Keine Contrastimmen, weil diese später bei der eigentlichen Wiederwahl ihre Unterstützung zeigen konnten. Man ging davon aus, das es die ein oder andere unnötige Wiederwahl geben würde, wo der Admin gestärkt wiedergewählt wurde (siehe Finanzer, 50 pro Stimmen in weniger als 12 Stunden). Das Ziel war, mehr Personen die Adminrechte einzuräumen um im Notfall die erweiterten Möglichkeiten auch wieder wegzunehmen. Ohne Verwaltungsoverhead oder Schlammschlachten.

Das war die Idee. Anscheinend gefällt diese Idee einigen nicht. Nennt doch mal gaaaaaanz kurz, was ihr daran bemängelt (außer das der Antrag sehr bescheiden ist) und was ihr besser machen würdet. --da didi | Diskussion 6. Jul 2005 21:39 (CEST)

Me: Nicht viel, wenn er konsensfähig ist. Was ich nur zusätzlich frage: Warum wird eine Wiederwahl schwerer gestaltet als die Erstwahl (die Missbrauchsmöglichkeiten gibt es doch bei beiden)? --B.B. 7. Jul 2005 13:22 (CEST)

Ich finde das Verfahren gut. Mich störte hauptsächlich der Zustand der Seite in dieser Version. Ich finde das Verfahren sollte in Zukunft so betrieben werden, wie es z.B. Achim Raschka in seinem letzten Beitrag hier formuliert hat. Quasi als Schleuse oder Flaschenhals zwischen zwei Schlammschlachten. Damit verbinde ich die Hoffnung auf wesentlich weniger Geflame und Gebashe. Deshalb sollte auch der Unterschied zu einem Meinungsbild noch klarer gemacht werden. Ich teile ausdrücklich nicht die Ansicht von Peter Lustig und Berlin-Jurist der Benutzer müsse hier einen Eindruck von der Stimmung der Community vermittelt bekommen. Einen solchen Antrag soll wirklich nur derjenige unterstützen, der tatsächlich Probleme mit dem entsprechenden Administrator hat. Dabei spielt die Gefühlslage Dritter keine Rolle. --schizoschaf 7. Jul 2005 13:26 (CEST)

P.S.: zusätzlich würde ich das Verfahren entweder auf eine Seite für alle Verfahren wie bei den Adminkandidaturen, oder auf eine Seite pro Verfahren wie bei den Benutzersperrungen auslagern --schizoschaf 7. Jul 2005 13:37 (CEST)

@Schizoschaf, hier möchte ich nur kurz bemerken: Wer (warum) den Antrag unterstützt, ist eigentlich auch egal (ob er nun ein Fan oder ein Kontrahent ist), wenn wir uns wirklich darauf einigen, dass keine Begründung erforderlich ist. Ich will darauf hinaus, das Wiederwahlen eher die regel werden und nicht per se als Angriff gewertet werden müssen, einfach nur so als legitimes Stimmungsbarometer und als Anreiz für die Admins, gewissenhaft vorzugehen.--B.B. 7. Jul 2005 13:56 (CEST)

Das würde ich fast für die Ideallösung halten. --schizoschaf 7. Jul 2005 14:04 (CEST)

Mit den Hürden, die dadidi aufbaut, bin ich bezüglich der Wiederwahl dabei. Ansonsten würde das einen unverhältnismäßigen Verwaltungsaufwand bedeuten. Bitte denkt daran, dass es für Admins zum Amt gehört, Leuten auf die Füße zu treten (wenn sich zwei streiten, führt eine Schlichtung oft zur Verbitterung mindestens einer der Seiten). Das Erfordernis, für das Wiederwahlbegehr eine Begründung abzugeben, halte ich für selbstverständlich. Sonst könnte man das auch gleich turnusmäßig machen, quasi als prinzipielles Mißtrauensvotum, das im Einzelfall regelmäßig widerlegt werden muss. --GS 7. Jul 2005 14:14 (CEST)

Das sehe ich komplett anders. Admins sind nicht dazu da, den Benutzer auf die Füße zu treten. Für jeden Rüffel oder etwas härteres Durchgreifen stehen ja auf der anderen Seite auch viele Benutzer, die über diesen Eingriff des Admins froh sind (weil sie Ruhe haben oder sonst was, wie du schon sagtest). Wenn nicht, dann war wohl das Eingreifen des Admins sinnlos und vielleicht wirklich nur Regelwut. Je nachdem, wie sein Treiben ist, es bleibt nichts unentdeckt und daher stimmt eben jeder nach seinem subjektiven Eindruck. Das sie nun besser oder mehr schlichten als normale Benutzer auch, kann ich auch nicht erkennen. Von daher kann man das ruhig so handhaben, denn die meisten Benutzer werden ja auch für mündig gehalten, den Admin in das Amt zu heben - warum sollten sie dann nicht auch das nützliche Wirken nicht sehen? Das Argument "Keine Begründung" = "Turnusmäßige Wiederwahl" verstehe ich nicht. Wenn jemand den subjektiven Eindruck hat, dann soll er ihn doch haben. Ich find es irgendwie immer ein bißchen abstoßend, wenn darüber diskutiert oder entschieden werden, noch vor der Wahl, ob sein subjektives Empfinden objektiv betrachtet gerechtfertigt ist. Es soll doch nicht eine Beurteilung eines Konfliktes a la Strafaktion wie Benutzersperrung sein, sondern um die Beurteilung des Admins und seiner Aktionen. Und da muss sich kaum jemand Sorgen machen. Es sei denn... Find ich. Warum soll das so schwer gemacht werden? Gruß --B.B. 7. Jul 2005 14:37 (CEST)

Brummfuss, natürlich sind für jeden Rüffel oder etwas härteres Durchgreifen stehen ja auf der anderen Seite auch viele Benutzer, die über diesen Eingriff des Admins froh sind. Was GS (wenn ich ihn da richtig verstanden habe) sagen will, ist das diese vielen benutzer die dem admin dafür dankbar sind, dieses Verfahren hier nicht verhindern können, da es ja nur darum geht zehn Benutzer zu finden die für dieses Verfahren sind egal wieviele dagegen sind. Und das ist auch das Problem was ich sehe, das sich ein solcher admin dann alle zwei/drei Wochen der Wiederwahl stellen muss obwohl jedesmal eine große Mehrheit dafür ist, das er admin bleibt.

Unterstützt wird dieses ständige Wählen natürlich dadurch das man keine Begründung abgibt. Denn wenn man ein Anhänger der geringen ZAhl von Benutzern ist, die eine turnusmäßige Wiederwahl wollen, dann stellt man halt alle 6 Monate für alle admins hier einen Antrag (9 Unterstützer die aus Prinzip für sowas sind wird man schon finden) und somit müssen alle 6 Monate alle 150 admins neu gewählt werden.

Daher möchte ich achim und den anderen energisch wiedersprechen, das hier keine Begründung erforderlich ist. Dann könnt ihr euch nämlich m.E. schon mal auf 5-10 adminwiederwahlen pro woche einstellen. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 14:51 (CEST)

Full ACK - So habe ich es gemeint! --GS 7. Jul 2005 14:55 (CEST)

ACK - Ich hab da so die Befürchtung, dass sich früher oder später zehn Querulanten finden werden, die die Adminliste ständig "abarbeiten" werden. Zur Beantragung einer Wiederwahl scheint es mir sinnvoller, dass nach Antragstellung mit kurzer Begründung mindestens 10 stimmberechtigte Benutzer eine Stimme abgeben müssen, wobei eine einfache Mehrheit für den Antrag vorligen muß. Das würde zumindest dauernde Wahlwiederholungen ausbremsen. Zur Vereinfachung des Verfahrens könnten auf Stimmbegründungen und Diskussionen verzichtet werden. --Gunter Krebs Δ 7. Jul 2005 15:40 (CEST)

Vermutlich werden die Querulanten dann bald für sich sein, weil kaum viele Benutzer ständig wiederwählen wollen. Es geht nämlich der Benutzermehrheit um Artikel, nicht um Administration und META-Diskussion. Was die Querulanten und ihre Sympathisanten dann auf diesen Seiten alles anstellen, mag ich mir nicht im Einzelnen ausmahlen. --GS 7. Jul 2005 15:56 (CEST)

Also vielleicht eine zusätzliche Frist die zwischen zwei Anträgen eingehalten werden muss? --schizoschaf 7. Jul 2005 14:53 (CEST)

Mit der zusätzlichen Frist bist Du bei meiner Turnuslösung mit dem generellen Misstrauensvotum. --GS 7. Jul 2005 15:56 (CEST)

Nicht unbedingt. Vielleich überschätzt du, wie oft sich tasächlich 10 Leute zusammenfinden. Selbst bei Skriptor, der nach dem was ich so sehe doch mit die meisten 'Freunde' hat, sind ja bisher nur 4 Unterstützer zusammengekommen. (Ich wollte ihn übrigens nicht abwählen) Das mag auch daran liegen, dass es nur ganz kurz im Portal verlinkt war. Ausserdem heissen die Regeln ja nicht umsonst experimentell. vielleicht sollte man erstmal ein bisschen abwarten was passiert. --schizoschaf 7. Jul 2005 17:10 (CEST)

Das ist eine Frage der Wahrnehmung. Du sagst erst vier Unterstützer, ich sage schon vier. Bedenke bitte, dass es für den aktuellen Antrag gegen Skriptor keine vernünftigen Gründe gibt. Sobald das als Institution bestehen würde, würden sich zu diesen vier mühelos andere hinzugesellen. In diesem Fall fehlen auch noch einige übliche Verdächtige. Schau mal bei den aktuellen Wahlen, wieviele mittlerweile "wegen fehlender Abwahlmöglichkeit" prinzipiell contra stimmen (zum Glück gibt es jetzt auch eine Gegenbewegung). Gruß --GS 7. Jul 2005 17:32 (CEST)

Eine Frist von z.B. 6 Monaten könnte von "Demokraten" als Persilschein verstanden werden. Ich bin immer noch der Ansicht, es ohne Fristen zu versuchen. Wenn es nicht klappt kann man immer noch nachbessern. -- da didi | Diskussion 7. Jul 2005 17:36 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dadidi zu – bevor wir hier endlos diskutieren – notwendigerweise vor allem auf der Basis von Spekulationen – sollten wir erst ein bißchen praktische Erfahrung sammeln. Als eine Änderung für das Experiment möchte ich allerdings vorschlagen, daß eine Wiederwahl von Admins mit einfacher mehrheit möglich sein sollte – natürlich erst, nachdem eine eventuelle erneute Wiederabstimmung über meinen Adminstatus stattgefunden hat, wir wollen hier ja nicht in laufende Verfahren eingreifen ;-) --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 18:05 (CEST)

Lustig stelle ich mir die Situation vor, wenn man zu dem Schluss gelangen sollte, das Experiment nicht in den Regelbetrieb zu überführen. Das Geschrei über Machtmissbrauch, Vetternwirtschaft und diktatorische Herrschaft kann ich mir lebhaft vorstellen, meine Vorstellungen würden aber bestimmt mühelos übertroffen werden ;-)) Gruß --GS 7. Jul 2005 18:12 (CEST)

Ich denke, daß manche Leute hier sowieso schreien, daß sie also keinen Grund sondern nur einen Anlaß brauchen. Wenn man das einmal akzeptiert hat, dann kann man auch zu der Ansicht gelangen, daß es eigentlich egal ist, weswegen sie das tun. --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 18:20 (CEST)

@daDidi: Zustimmung

@GS: Die wegen fehlender Abwahlmöglichkeit contra stimmen, darfst du nicht mit den 'üblichen Verdächtigen' in einen Topf werfen. Die haben einen durchaus legitimen Wunsch. --schizoschaf 7. Jul 2005 17:43 (CEST)

Der aber von der Mehrheit nicht geteilt wird. Und dennoch könnten/werden sie dieses Instrument für ihre eigenen Vorstellungen missbrauchen. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 17:50 (CEST)

@S-Schaf: Ich will nicht grundsätzlich in einen Topf werfen. Schau Dir mal, rein empirisch, die hohe Deckung an. @dadidi Ich will ja auch keine Fristen. Ich will die o.g. Hürden. Gruß --GS 7. Jul 2005 17:57 (CEST)

@ Skriptor: Wenn wir für diese Verfahren ein einfache Mehrheit festlegen, könnten wir dann nicht sofort zur Wiederwahl schreiten? Es geht doch gerade darum so einem Mammutverfahren eine Hürde vorwegzustellen, die möglichst ohne grosse Diskussion und damit ohne grossen Aufwand vor sich geht. --schizoschaf 7. Jul 2005 21:14 (CEST)

Oh, du meintest wohl für die Wiederwahl selbst. Da gebe ich dir natürlich recht. Eine Abwahl sollte nicht mit (1/3)+1möglich sein. --schizoschaf 7. Jul 2005 22:03 (CEST)

Genau, so meinte ich das. --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 22:59 (CEST)

Ich möchte mal etwas Grundsätzliches dazu sagen: Wenn es immer heißt, dass ein Admin nicht mehr als ein normaler User mit lediglich vier Zusatzfunktionen sein soll, warum muss dann die Administratorenbefugnis wie ein Amt mit immenser Amtsgewalt aufgebauscht werden, dessen Ausübung einer ständigen Überprüfung bedarf und für das bei nicht existenten Vergehen bereits ein Antrag auf Abwahl gestellt werden darf?! Wenn die WP Admins (womöglich sogar noch mehr als bisher) braucht, dann muss ein Zweiklassendenken innerhalb der WP aufhören - sonst kommt es irgendwann dazu, dass keine aktiven Admins mehr übrigbleiben und etliche User ihre gesamte WP-Zeit mit dem Revertieren von Obszönitäten, POV, Geschichtsklidderung, rassistischen und antisemitischen Edits und Verbalinjurien verbringen und das Porjekt sich unweigerlich selbst blockiert. Ich selbst bedauere diese Farce (genau deshalb habe ich - wie nicht vorgesehen - mit "contra" gestimmt), dass eben nicht erstmal darüber entschieden werden kann, ob dieser Antrag überhaupt ein solcher ist. Zudem muss ein namhafter Unterstützer hier sofort alte Missverständnisse aufwärmen, für die es eigens einen VA gegeben hat und die er schlicht und ergreifend bis heute nicht verstanden hat oder nicht verstehen will. Soviel zu den üblichen Verdächtigen und nachvollziehbaren Gründen. BTW: Wenn Skriptors Augenmerk hier nicht auf der Enzyklopädie (er weiß wenigstens, was sowas ist - die EB steht nicht bei jedem rum...), sondern auf Machtausübung und Unterdrückung läge (wie ja einige immer noch glauben wollen), hätte er sich längst etwas anderes gesucht, wo er nicht täglich zum Lieblingsfeind erklärt würde... auf Besserung hoffend--Aristeides 7. Jul 2005 21:36 (CEST)

Ich halte die quantitativ geradezu unheimlichen Aktivitäten des Skriptor für hektische Verantwortungslosigkeit. Sie schwanken zwischen ständig infiniten Sperrungen und beständigen Irrtümern. Da kann man sich nur an den Kopf fassen. (Siehe: [5]) -- Hans Bug ^Narrenschiff 7. Jul 2005 23:56 (CEST)

Lieber Hans, ich störe ja ungern bei der Legendenbildung. Aber die „ständigen Irrtümer“ beruhen ausschließlich auf einem Irrtum deinerseits (bzw. mangelhafter Recherche). Die von mir revertierten Sperrungen hatte ich nämlich gar nicht vorgenommen. --Skriptor ✉ 8. Jul 2005 00:08 (CEST)

Lieber Hans, bitte sieh dir doch mal z.B. die Beiträge des gesperrten Benutzers Benutzer:Kacken an. Und so etwas soll man nicht infinite sperren dürfen? Hast du eine Ahnung, was (einige) Admins hier den ganzen Tag für Sch**ße kratzen. Aber wenns eben in dein Weltbild passt... --Dundak ✍ 8. Jul 2005 00:13 (CEST)

Irrtum bei Ekkenepeken (nicht aufgehoben)

Irrtum bei mir (durch zweiten Admin aufgehoben)

22:45, 13. Jun 2005 Skriptor Blockade von Benutzer:84.132.246.93 aufgehoben (Irrtum)

14:10, 4. Apr 2005 Skriptor Blockade von Benutzer:195.158.174.119 aufgehoben (Irrtum)

Da kann man wahrlich sagen, wo gehobelt wird, fallen Späne. Das Kacken ein Ekelpaket ist, steht außer Zweifel. Schlecht nur, dass einige Admin mit den Kacktypen nicht ausgelastet sind. Sie müssen sich darum auch noch an mich vergreifen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 8. Jul 2005 00:20 (CEST)

Lieber Hans, auch hier noch einmal: Willst du mir ernsthaft vorwerfen, daß ich bei dem – von dir selbst hervorgehobenen – großen Umfang meiner Arbeit für Wikipedia zwei Fehler gemacht habe – und diese sogar noch selbst korrigiert habe?

Oder hast du einfach ein Problem damit, zuzugeben, daß du dich bei der Behauptung, ich würde „ständig“ Irrtümer begehen, einfach selber schwer geirrt hast, weil du nicht genau hingekuckt hast, was eigentlich passiert ist? --Skriptor ✉ 8. Jul 2005 00:29 (CEST)

Hans, was zwischen euch im März war, weiß ich nicht und ich verspüre jetzt zu später Stunde auch keine Neigung, mich durch Benutzerbeiträge und Diffs zu wühlen. Wo bei Benutzer:Ekkenekepen der Irrtum gewesen sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Einige IPs habe ich auch schon irrtümlich gesperrt, das haben wir anschließend per Mail geklärt, in einigen externen Beobachtungstools liegen die Knöpfe zu dicht beieinander oder die Änderungen laufen noch durch, wenn man meint die richtige Zelle in der Tabelle ausgewählt zu haben. Diese Irrtümer sind zugegebenermaßen immer noch zuviel, obwohl sie bestimmt im einstelligen Promillebereich liegen. Gruß --Dundak ✍ 8. Jul 2005 00:36 (CEST)

Noch ne Zusammenfassung

Ich bedanke mich bei allen für die konstruktive Diskussion. Vielleicht wird das Ganze ein ja auch ein Erfolg. Ich verzieh mich jetzt hier, denn ich habe eine Mission^TM. Wissenssammelnde Grüsse an alle Beteiligten! schizoschaf 8. Jul 2005 02:29 (CEST)

Eins noch: Eine Wiederwahl nach der Abwahl sollte vielleicht nicht sofort, aber möglich sein. Dann spart man sich diesen Temp-Deadminmist gleich mit. --schizoschaf 8. Jul 2005 03:03 (CEST)

Das denke ich nicht, weil die augenblickliche Prozedur zum vorübergehenden Entzug der Adminfunktionen nach meinem Verständnis unter anderem für Fälle akuten Mißbrauchs gedacht ist, also für Situationen, die man nicht wochenlang bestehen lassen möchte, bis eine Abwahl durch wäre. Außerdem kann ein solches Verfahren eine relativ unaufwendige aber deutliche Warnung sein, daß ein bestimmtes Verhalten als unangemessen empfunden wird. Eine Abwahl ist doch immer ein ziemlicher Aufwand, erst recht mit anschließender Wiederwahl. --Skriptor ✉ 8. Jul 2005 08:19 (CEST)

Schizoschaf, achim, gebt's zu ihr habt Hans Bug engagiert damit er einen Bewies für eure Meinung, das eine Diskussion hier zu einer Schlamschlacht wird beweist ;-). Aber im ernst ich finde es sehr schade das ein einzelner Benutzer es für nötig erachtet, das dieser in meinen Augen recht konstruktive Austausch von Meinungen hier zu einer Schlamschlacht zu entstellen. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 08:59 (CEST)

Wenn jeder die "Beiträge" von Hans Bug ignorieren würde, dann gäbe es auch keine Schlammschlacht. Dass er an keinerlei konstruktiver Arbeit interessiert ist beweist doch Benutzer Diskussion:Hans Bug#Muttergottesoktave, wo er nicht mal ne Antwort für nötig erachtet. Also: /ignore Hans Bug !!!!!!!!!!!! -- tsor 8. Jul 2005 10:44 (CEST)

Neue Beschwerde verschwunden!

Die Wiedereinstellung der Beschwerde gegen Skriptor und Baba66 durch Belawie wurde revertiert und die Problemseite gesperrt. ([6]). Damit ist eine Abstimmung über die Wiederwahl nicht möglich, obwohl der Antragsteller mit über 400 edits im Artikelraum berechtiger Antragsteller war. -- 217.184.8.155 20:48, 18. Jul 2005 (CEST)

Hierzu zwei kleine Korrekturen. Mein Name ist Beblawie (vorerst noch nicht Belawie). Ich habe auch nicht die Beschwerde und den Antrag auf Abstimmung wiedereingestellt, sondern nur diese Frage gestellt: "Warum wird die Beurteilung "unsinniger, alberner Anträge" nicht allen überlassen, statt diese einfach zu löschen und den Antragsteller zu sperren?" Mit anderen Worten: Ich sehe keine sachliche Rechtfertigung diese Beschwerde samt Antrag zu löschen. -- 21:09, 18. Jul 2005 (CEST)

Der Antrag ist reine Provokation. Da wir ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie sind und kein Diskutierklub, sollte das Thema damit auch eigentlich gegessen sein. --DaTroll 21:27, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich habe in meinem Leben noch nichts Blöderes gehört. Der Antragsteller nimmt die auf dieser Seite gebotene Beschwerdemöglichkeit wahr und wird dafür gesperrt, gleichzeitig wird die Beschwerde zum Verschwinden gebracht. Das ist eine stalinistische Praxis. Es ist doch klar, dass den Admins diese Beschwerde nicht passt. Das können sie ja in ihren Kommentar zum Antrag hineinschreiben. Stattdessen üben sie Zensur aus. -- 83.176.132.131 08:21, 19. Jul 2005 (CEST)

HIER gibt es die Chance der Zensur auszuweichen! Nutz sie jetzt! ...Sicherlich ^Post 11:31, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube dir sogar, dass das deiner inneren Meinung entspricht. Den Administratoren gehört Wikipedia, wer anderer Meinung ist, soll gehen! Das hast du uns ja unmissverständlich zum Ausdruck gemacht. Aber es soll ja Leute geben, die sind ganz und gar nicht der Meinung, dass durch eine dreiste Okkupation ein legaler Besitzstand entsteht. Eins ist allerdings unzweifelhaft, der Okkupant kann Widerworte nicht dulden, die Redefreiheit muss er abschaffen. -- 213.6.9.90 20:34, 19. Jul 2005 (CEST)

Abusive behaviour

There is a problem with abusive behaviour from Benutzer:Rax. [7]. Hope this problem can be fixed soon.

There is a misunderstanding of the deletion process: there is no voting session on the deletion candidate page, but a space for sharing arguments. See: Wikipedia:Löschregeln. Quote: "Auf den Löschkandidaten können nun die anderen Wikipedianer ihre Meinung zum Artikel abgeben. Bitte beachte, dass dort nicht abgestimmt wird, sondern versucht wird, die besten Argumente für und wider die Löschung zu finden. Gib deshalb bei deinen Diskussionsbeiträgen neben einer Tendenz wie "Löschen", "Behalten" oder "Überarbeiten oder Löschen" immer eine Begründung an. " Two sysops confirmed this specific procedure. There is no problem here. --GS 08:59, 19. Jul 2005 (CEST)

Diktatorische Wikipediapolitik der Admins

(Interessanter Beitrag; hier eingestellt. Genau das ist das Thema! -- 213.6.6.22 11:21, 19. Jul 2005 (CEST))

Ist doch interessant, Rainer Bi sagt "ein völlig unsinniger Antrag" diese Beschwerde gegen Admins, und Beblawie und andere sagen, kein Unsinn, sondern diskutierbar. Rainer Bi will aber nicht diskutieren, er hasst die freie Rede, darum sperrt er Leute, deren Ansichten und Initiativen ihm subjektiv nicht gefallen. Das ist antidemokratisch, das ist reine Diktatur: die persönlichen Maßstäbe werden zum allgemeinen Gesetz erhoben und brachial durch Sperrung durchgesetzt (ex cathedere). Was sich in Wirklichkeit dahinter verbirgt ist klar. Hans Bug ist der Auffassung, alle Artikelinhalte in der WP sind ganz vergeblich dort hinein gestellt, wenn die Benutzergemeinschaft nicht über ihr Schicksal mitbestimmen kann. Das ist aber nur durch eine demokratische Organisation der WP möglich. Die Admin hingegen sind der Auffassung, dass sie ausschließlich diejenigen sein sollen, die organisatorisch bestimmen, wo es lang geht. Sie wollen selber die Herren von Wikipedia sein. Darum überschütten sie HB mit persönlichen Angriffen und Drohungen und fahren eine beispiellose Schmutzkampagne gegen ihn. Sie haben immer die Auseinandersetzung aufs Persönliche und Herabwürdigende gezogen, das war allein ihr Verdienst (Rollende Rrrs, Loghorröe-Vergleiche, Arschlochtexte usw.). Am Ende haben sie sich in Bugs Benutzerseite festgesetzt, damit er ihrer Tyrannei nicht entkommen kann. Die wahren Widersprüche wollen sie damit nur verkleistern. Sie bringen Leute zum Verschwinden, weil sie deren politische Auffassung bekämpfen wollen. Das ist ihre Art von Wikipediapolitik. -- 213.6.6.22 11:21, 19. Jul 2005 (CEST)

• genau, die Wikipedia ist total schlecht .. man sollte auf Alternativen ausweichen ...Sicherlich ^Post 11:30, 19. Jul 2005 (CEST)

@IP:Eingermaßen verzerrte Wahrnehmung der Wirklichkeit. --GS 11:33, 19. Jul 2005 (CEST)

Nun ja, man kann es auch anders sehen. "Antidemokratisch" ist vor allem ein Benutzer, der seine persönlichen Animosiäten ausfechten will, indem er sich beständig anmaßt für alle anderen zu sprechen. "Demokratie" - im IT ein eher unglücklich formulierter Ausdruck (wer soll hier eigentlich "Volk" sein und wer etwas anderes???) - hat auch etwas mit Kommunikation, Kompromissen und eben auch "Diskussion" zu tun (nicht einfach nur dem leeren Wort, sondern der Tat). Jemand, der jedwede Selbstreflexion ablehnt, der keinen Deut von seiner eigenen Position abzuweichen bereit ist, der seine eigene Beurteilung als Maxime für die Gemeinschaft darstellt - der ist der Diktatur um einiges näher... Gruß, --Aristeides 11:35, 19. Jul 2005 (CEST)

Durchatmen!

Kann ein Admin mal die Seite blockieren? Begründung:[8]. --schizoschaf 19:08, 19. Jul 2005 (CEST)

Erledigt, diese ständigen Selbstgespräche gehen mir auch auf den Wecker. --Voyager 19:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Danke. Und nu werdet euch mal einig (: --schizoschaf 19:16, 19. Jul 2005 (CEST)

Ja, das ist es doch, die Zahl der Benutzer mit den "unsinnigen Ansichten" vergrößert sich ständig. So ist das in der Meinungsdiktatur. Nun werden notwendig die Abstimmungen manipuliert und die Stimmen berechtigter Abstimmungsteilnehmer gelöscht. Diktatur ist Freiheit und Demokratie ist ein leeres Wort. George Orwell nannte sowas "Neusprech". (Und Benutzer, die versuchen, sich geistig mit den Werten von Demokratie und Meinungsfreiheit auseinanderzusetzen wie Ekkenekepeken führen "Selbstgespräche". Das ist auch wieder so eine Herabsetzung des Politischen auf eine Ebene des persönlichen Angriffs. Aber darin sind ja die Herren Administratoren wahre Meister.) -- 213.6.9.90 20:29, 19. Jul 2005 (CEST)

Um Aristeides zu zitieren, der das wirklich schön formuliert hat: Jemand, der jedwede Selbstreflexion ablehnt, der keinen Deut von seiner eigenen Position abzuweichen bereit ist, der seine eigene Beurteilung als Maxime für die Gemeinschaft darstellt - der ist der Diktatur um einiges näher... Mehr ist zu deinem Kommentar wohl nicht zu sagen. -- Peter Lustig 20:37, 19. Jul 2005 (CEST)

Meinungsdiktatur - Diktatur - manipuliert - Meinungsfreiheit - Demokratie - Freiheit - Herabsetzung des Politischen? Wikipedia ist der Versuch der Erstellung einer Enzyklopädie - Wikipedia ist der Versuch der Erstellung einer Enzyklopädie - Wikipedia ist der Versuch der Erstellung einer Enzyklopädie --Dundak ✍ 20:50, 19. Jul 2005 (CEST) (geht pfeifend durch den hinteren Vorhang ab)

Leute wir brauchen unbedingt noch einen Fork der Wikipedia, damit die ganzen Bürokratietrolle (die sich selber Demokraten nennen) endlich eine passende Alternative haben. Bisher haben wir:

• für alle Freunde der Elite
• für alle Gegner des NPOV
• und für alle Feinde des Urheberrechts und jeglicher Regeln

ein Alternativangebot. Fehlt eigentlich nur noch ein Angebot für alle die scharf darauf sind Artikel durch Abstimung zu erstellen, dann sollte hier himmlischer Frieden einkehren... Ach ja http://www.abstimmpedia.de/ ist noch zu haben. Arnomane 21:08, 19. Jul 2005 (CEST)

Genau es geht um eine Enzyklopädie. Was wird das Schicksal der Daten sein? Nur demokratische Mitbestimmung, nur Transparenz und Kontrolle durch die Benutzermehrheit, durch die Autoren, kann verhindern, dass für ihre Erstellung etwas anderes maßgeblich ist, als die Ermittlung der objektiven Fakten. Nur die offene, freie Diskussion und eine offen überprüfbare Administration kann verhindern, dass bloß partielle Sonderinteressen vereinzelter Gruppen die Oberhand bekommen. Nur so wird Korruption unterbunden. Wer die Gemeinsachaft verachtet, will seine individuellen Machtinteressen für das Interesse am Ganzen ausgeben. Administratoren die nichts besseres zu tun haben, als Benutzerseiten zu okkupieren und Benutzer an der Wahrnehmung ihres Beschwerderechts zu hindern, sind als die wahren Störenfriede zu benennen, sie missbrauchen ihre Machtmittel.
Nur ein Idiot glaubt, es sei egal, was aus den Früchten seiner unentgeltlichen Arbeit in Wikipedia wird. Nur ein Narr glaubt, ein Autor, der nicht frei und selbstbestimmt an den Inhalten arbeiten kann ohne Bevormundung und Gängelung durch Bürokraten, könne etwas von dauerhaftem Wert hervorbringen. Die Gefahr geht von den funktionellen Sonderrechten aus, dort ist die Macht, dort muss Kontrolle ausgeübt werden, dort ist Transparenz notwendig. Die Freiheit des Worts, die kritische Argumentation, sind keine Gefahr, sondern die Voraussetzung all dessen, was von Wert sein kann. Die Feinde der Demokratie aber wollen den Kritikern das Wort abschneiden, als Benutzer löschen, Fakten als unsinnig oder irrelevant unterdrücken, weil nur die Lüge ihnen ermöglicht ihren Besitzstand zu wahren und sich über das Fußvolk der einfachen Benutzer, die hart erarbeitete Inhalte einbringen, zu erheben. Auf dieser Ebene aber werden sie zu Schmarotzern der Macht. -- 213.6.6.94 01:35, 20. Jul 2005 (CEST)

Hans, deine Schallplatte hat einen Sprung! ;-) --Dundak ✍ 01:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Nachdem Rainer Bi Hans Bug 3 Tage für seine Beschwerde gesperrt hat ([9]), vorher hatte ihn eben deshalb Baba66 für einen Tag gesperrt, wurde nun Ekkenekepeken für seine Stimmabgabe gesperrt ([10]). Ich halte das für einen eklatanten Missbrauch der Adminfunktionen. Genau das ist die oben beschriebene Wikipedia-Politik, unangenehme Kritiker der Administratoren werden mundtot gemacht, weil sie gegen administratives Fehlverhalten opponieren. Ohne die Freiheit des Worts gibt es keinen freien Gedankenaustausch. Es beginnt die "Schere im Kopf", man fühlt sich gegängelt und unterdrückt. Dabei waren die Beschwerden gerechtfertigt! Selbst Idler, Raschka und Fiebig oder andere wie Lienhard Schulz beschweren sich mittlerweile gegen den ungerechtfertigten administrativen Anspruch auf den Benutzerseiten herumzurevertieren und Wikipolizei zu spielen. Es gibt sogar eine Abstimmmung gegen derartige Belästigungen auf Benutzseiten. Genau wegen derartiger Anmaßungen und Störungen wurde Skriptor beschwert. Inzwischen aber kann nicht mehr von isolierten Einzelaktionen gegen die Kritiker gesprochen werden, sondern es handelt sich um "Gang-Mobbing" und der politische Hintergrund ist der drohende Verlust der Abstimmung gegen Eingriffe auf den Benutzerseiten. Es geht um Machtpolitik. Immer dann verlieren die Admins jede Zurückhaltung, wenn ihre Allmacht, ihre Willkürmacht eingeschränkt werden soll. Und ihre Mittel Wikipedia-Politik zu betreiben ist die nackte Repression. -- 217.184.1.253 07:49, 20. Jul 2005 (CEST)

Mir ist gestern ein Geistesblitz gekommen, als auf den Löschkandidaten mal wieder der Verdopplungsbug zuschlug (irgendwer schrieb in den Versionkommentar "Der Bug hat schon wieder zugeschlagen"): könnte man den Herrn Hans Bug nicht als bug behandeln und endlich mal ausmerzen. Er stört die Arbeit an der Wikipedia durch sein ständiges Demokratiegetrolle (du Nase, das hier ist keine Demokratie, das ist eine Enzyklopädie) und seine Diktaturhirngespinste. Ich wäre für eine endgültige Sperrung... vielleicht vergeht ihm dann ja endlich die Lust am Herumgetrolle. (Ich kann das Sperrverfahren nicht einleiten, da ich noch nicht lange genug dabei bin) gunny ^{Rede! Hilfe!} 09:38, 20. Jul 2005 (CEST)

Immerhin hat er sich redlich bemüht seinen Beschwerdeantrag zu begründen und Belege für seinen Misstrauensantrag zu erbringen. Er forderte Transparenz, und er zeigte seine Motivation und den Stand der Fakten. Immerhin besser als ein Geheimverfahren, wo gleich mal ein Stimmenblock eine im Hinterzimmer abgestimmte Attacke losgetreten hat. Nach dem Motto: wir sind "Viele" und die Hammelherde folgt uns unbesehen, wenn der Meinungsführer voranschreiten tut. Unbegründete Anträge sehe ich also ganz woanders. -- 212.144.9.90 22:24, 20. Jul 2005 (CEST)

Nina löscht Beiträge ohne vorher mit dem Autor zu diskutieren und benutzt als Begründung ein Kürzel, das der Autor nicht kennt. Das ist diskriminiernd. Sie soll ihr Verhalten begründen

Die Überschrift ohne weitere erklärungen habe ich dem Archiv entnommen. Dort eingetragen 15:30, 20. Jul 2005 von Benutzer:Lars Croft. Ich vermute er bezieht sich auf Diskussion:Astrologie. Ich selber halte die geäußerte Anschuldigung für ziemlich hanebüchen. --jmsanta *<|:-) 15:33, 20. Jul 2005 (CEST)

und was soll das hier? ist das ein Mißbrauch von adminrechten? könnt ihr das auf euren disk.-seiten klären? und was bedeutet "ich habe es dem archiv entnommen" war es schon erledigt? was soll es dann hier?...Sicherlich ^Post 15:37, 20. Jul 2005 (CEST)

Es wurde vom gesagten Benutzer einfach an der falschen Stelle eingetragen und ich habe es auch reiner Höflichkeit dahin befödert wo es "hingehört" (eigentlich ins Datennirvana, aber das meine Privatansicht dazu), sieh dir bitte nochmal Daten und Uhrzeit an und überleg nochmal weswegen Du mich hier grundlos anpfeifst. Ich bin der Meinung, dass Nina nicht falsch gemacht in besagtem Zusammenhang. --jmsanta *<|:-) 15:42, 20. Jul 2005 (CEST)

ich habe lediglich gefragt was das hier soll wenn es im Archiv war ... wenn du darin ein anpfeifen siehst interpretierst du etwas zuviel ...Sicherlich ^Post 15:46, 20. Jul 2005 (CEST)

Wiederwahl-Chaos

/von Hauptseite hierher verschoben/ --Rax dis 00:32, 25. Jul 2005 (CEST)

---

Siehe auch: Abstimmungsangebot hierzu kann durchgeführt werden.

Vermutlich habe ich was versäumt, woher stammen die Verfahrensregeln für den Zwang zur Wiederwahl? Ich meine dabei nicht die Stimmberechtigungen sondern das Verfahren an sich. Ich würde den Entstehungsprozess gerne nachlesen. --stefan (?!) 00:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Ist es denn so schwierig, einfach mal auf dieser Seite zu gucken und dann dem Link zu folgen????? Guckstuhier --Historiograf 00:19, 21. Jul 2005 (CEST)

Tja, genau genommen sieht man dort einen Link auf eine Abstimmung, in der eine verpflichtende Wiederwahl mit überwältigender Mehrheit abgelehnt wird, viele Diskussionsbeiträge, aber nichts, was auch nur annähernd nach Legitimation der neuen Spielregeln aussieht. Oder übersehe ich was? Ich halte das ganze Vorgehen hier für sehr fragwürdig. -- Triebtäter 00:25, 21. Jul 2005 (CEST)

Hast wohl Angst, dass du auch noch drankommst? (SCNR)— Martin Vogel 00:29, 21. Jul 2005 (CEST)

Sorry, so eine Antwort zeugt eher von Unreife als dem Bemühen um die Wahrung abstrakter Güter. Sicher ist so ein schwerwiegender Eingriff in das Gleichgewicht der Wikipedia nicht so bedeutend, wie die Frage, ob das †-Symbol und Jänner in der Wikipedia verwendet werden dürfen. Trotzdem ist mir wohler dabei, wenn die Mehrheit der aktiven Nutzer sich zu einem Thema äußert und nicht nur ein paar Selbsterkorene. Bereits bei der gescheiterten Zwangsabwahl von Benutzer:Skriptor haben mindestens zehn Benutzer, darunter zahlreiche Administratoren, erhebliche Zweifel an der Legitimität des Verfahrens geäußert. Für gewöhnlich sollte das in einen breiten Meinungsbildungsprozess münden. -- Triebtäter 00:40, 21. Jul 2005 (CEST)

Du übersiehst, dass bei diesem Meinungsbild die "verpflichtende Wiederwahl" in regelmäßigen Abständen abgelehnt, die Vertrauensfrage aber mit 52 pro-Stimmen befürwortet wurde.--Gunther 00:29, 21. Jul 2005 (CEST)

Habe ich geguckt, sehe eine Diskussionsgrundlage. Ich suche das Meinungsbild, welches das Verfahren legitimiert. --stefan (?!) 00:28, 21. Jul 2005 (CEST)

Wir brauchen bei neuen Regeln nicht in jedem Fall ein Meinungsbild. So einfach ist das, sonst kämen wir nie aus dem Meinungsbildmachen, ob wir ein Meinungsbild über das Meinungsbild ... --Historiograf 00:31, 21. Jul 2005 (CEST)

Genau so ist es. ;-) Aber leider besteht ja Triebtäter gerne auf Meinungsbildern, wo vielleicht eine Konsenslösung mit weit weniger Aufwand, Stress und Reibereien mal angebracht wäre... Arnomane 00:38, 21. Jul 2005 (CEST)

Wer ist "wir"? --stefan (?!) 00:39, 21. Jul 2005 (CEST)

"Wir" ist die Community :) Ich empfehle die Sache mal aus dieser Sicht zu betrachten: Wenn es öffentlich geäußerte Zweifel an einem Admin gibt, dann sollte der betreffende Admin sich von sich aus zur Wiederwahl stellen. Es macht immer einen schlechten Eindruck, wenn man regelrecht gezwungen werden muß... --Henriette 00:48, 21. Jul 2005 (CEST)

Mit Community meinst du bestimmt die Gemeinschaft der Heilgen nur das du vor heiligen noch ein Schein davor setzen solltest liebe Henriette--Ekkenekepen 12:15, 24. Jul 2005 (CEST)

Das heißt ich bin auch dabei :-). Ich hätte aber gerne ein vernünftiges Meinungsbild, wo ich mitstimmen kann (und ich stehe nichtmal auf elians Liste, weil ich meine Socken an den Füßen trage). Tatsache ist, dass mit diesen Regeln ein Admin von einem Drittel der User aus dem Amt geputscht werden kann. Das halte ich für große, große Scheiße. --stefan (?!) 00:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich schlage vor EOD an dieser Stelle. Dafür ist die Diskussionsseite da. --Historiograf 00:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Angemerkt sei, dass wir zwei laufende Anträge haben, die möglicherweise gar nicht Rechtens sind. -- Triebtäter 00:44, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe keine Legitimation (obwohl ich bei zumindest einem der beiden nicht die geringste Lust verspüre diesen zu verteidigen). --stefan (?!) 00:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Nochmal: Die Stimmen von 52 Admins.--Gunther 00:51, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe in dem Meinungsbild die Stimmen von 52 Administratoren (von 146) und die abschließende (berechtigte) Frage von Magadan: Was nun? -- ArtMechanic 01:14, 21. Jul 2005 (CEST)

Kurze Nachfrage: Wo wurde genau darüber abgestimmt, dass zehn Benutzer ohne konkrete Angabe von Belegen eines Fehlverhaltens einen Admin in die Zwangswiederwahl drängen können. Ich finde es wirklich nirgends. -- Triebtäter 00:55, 21. Jul 2005 (CEST)

Nirgends. Es gab eine Diskussion zu den Verfahrensdetails, und als alle Argumente ausgetauscht schienen, wurde der Versuch gestartet. Es ging dabei ja nicht mehr um das ob, sondern nur noch um das wie.--Gunther 01:04, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie schon unten von Benutzer:Stefan h angemerkt, ist über das ob lediglich in einem Meinungsbild diskutiert worden, zu dem maximal 140 Benutzer, nämlich nur Administratoren, zugelassen waren. Ich tu mich sehr schwer, so etwas für die gesamte Wikipedia als legitim zu bewerten. Zum anderen verstehe ich die aktuelle Regelung so, dass ein Admin nun von einer sehr kleinen Gruppe von Benutzern ohne Angabe von konkreten Belegen eines Fehlverhaltens in ein Wiederwahlverfahren gedrängt werden kann, in dem dann das Quorum einer Minderheit von 1/3 der Stimmen +1 bereits für einen vollständigen und dauerhaften Entzug der Adminrechte reicht. Bis zur (ebenfalls nicht abgestimmten) Manipulation dieser Seite war ein längerfristiger Entzug der Adminrechte lediglich als Eskalation nach einem Temp-De-Admin vorgesehen, dem wiederum klare Nachweise eines Missbrauchs der Admin-Funktionen vorausgehen mussten. Ein solch totale Umkehr des Verfahrens halte ich tatsächlich ohne breite Diskussion für sehr problematisch. -- Triebtäter 01:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Die 52 Admins wussten jedenfalls genau, wofür sie stimmen: Auf diese Erläuterung des Wortes "Vertrauensfrage" bezieht sich das Meinungsbild. Und wenn ich das richtig mitbekommen habe, wurden alle Admins explizit auf dieses Meinungsbild hingewiesen.--Gunther 01:18, 21. Jul 2005 (CEST)

52 von 146, das ist nur rund 1/3. -- ArtMechanic 01:29, 21. Jul 2005 (CEST)

Du kannst ja unten die Wahlbeteiligung abzählen.--Gunther 01:34, 21. Jul 2005 (CEST)

1/3 ist viel besser als die Wahlbeteiligung bei jedem allgemeinen Meinungsbild, und entsprechend auch die Aussagekraft höher.--Gunther 02:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Zumindest was mich betrifft, kann ich das verneinen. Auf das Meinungsbild wurde ich nicht explizit hingewiesen. Und noch einmal mein Argument: die überwältigende Mehrheit der Nicht-Admin-Benutzer war von diesem Meinungsbild ausgeschlossen. -- Triebtäter 01:24, 21. Jul 2005 (CEST)

Die Admins sind die Hauptbetroffenen, und gegen ihren Widerstand wäre wohl kaum etwas zu bewegen gewesen. Dann ist es ehrlicher, gleich eine Abstimmung unter den Admins durchzuführen.--Gunther 01:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Sorry. Nicht nachvollziehbares Argument. -- Triebtäter 01:36, 21. Jul 2005 (CEST)

Argument 1: Die Admins sind die Hauptbetroffenen, deshalb scheint es mir extrem plausibel, dass auch die Benutzergesamtheit für die Wiederwahl ist. Argument 2: Ich weiß nicht, ob das Verfahren gegen den Widerstand eines wesentlichen Teils der Admins durchsetzbar wäre bzw. ob das Ergebnis eines allgemeinen Meinungsbildes akzeptiert würde, wenn es unter den Admins eine deutliche Ablehnung gegeben hätte (allgemeine Probleme mit Meinungsbildern).--Gunther 02:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Ohne eine Begründung der Anträge sind diese eine Zumutung. Und warum werden diese Anträge nicht gelöscht, aber der Antrag von Hans Bug? -- Beblawie 00:53, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe ein informelles MB unter Admins, ich sehe kein legitimes Meinungsbild. --stefan (?!) 00:59, 21. Jul 2005 (CEST)

Dito. Nicht zu vergessen den Antrag von Benutzer:Ekkenekepen--Thomas S. 00:56, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Antrag von Ekkenekepen fand keine 10 Unterstützer. — Martin Vogel 01:31, 21. Jul 2005 (CEST)

Das ist nur bedingt richtig der zweite Antrag wurde von Peter Lustig Fristu und Voayger immer wider gelöscht lieber Martin--Ekkenekepen 10:11, 22. Jul 2005 (CEST)

Lieber Ekkenekepen, ich habe einen Antrag von Hans Bug entfernt und nicht einen Antrag von dir. Daher ist die Aussage von Martin nicht bedingt sondern vollkommen korrekt. -- Peter Lustig 10:16, 22. Jul 2005 (CEST) Wenn ich Ihn aufgrund der Tatsache das auch Hans sein Antrag formkorrekt war wider mit demselben Wortlaut einsetze und meiner von Berlin Jurist als korrekt angesehen wurden wird hier spätestens transparent das Hans Bug doch weitestgehend im kollektiv als persona non grata behandelt wird oder auch wurde.

Und Skriptor anscheinend so einen permanent Safe besitzt. Lasst Hans bitte mal machen na klar issses provokant aber grade dadurch kommen wir schneller ans Ziel. Den Finger legt er den schon häufig genug in die richtige Wunde.--Ekkenekepen 19:40, 22. Jul 2005 (CEST)

Könnten die werten Herren Demokratietrolle bitteschön auf der Diskussionsseite weiterdiskutieren? Danke --Historiograf 01:01, 21. Jul 2005 (CEST)Mit allem nötigen Respekt aber möge er mich echt Götz von Berlichingen Olaf Klenke--Ekkenekepen 08:24, 24. Jul 2005 (CEST)

Eine Beschimpfung wie Demokratietroll klingt nicht so, als wäre es ein sachliches Argument. -- Triebtäter 01:02, 21. Jul 2005 (CEST)

Falls ich gemeint sein sollte, ist es das allererste Mal in meinem Leben (nicht nur wiki), dass mich jemand als troll bezeichnet, wirklich. Vorgebliche Demokratie ist es vielmehr, wenn 1/3 der Benutzer ohne Angaben von Gründen einen Admin aus dem Amt jagen können, und das als Meinungsbild bezeichnet wird. --stefan (?!) 01:09, 21. Jul 2005 (CEST)

Hier wird niemand "aus dem Amt gejagt", sondern es wird ihm nahe gelegt sich zur Wiederwahl zu stellen. --Henriette 01:38, 21. Jul 2005 (CEST)

darf ich darauf hinweisen, stefan, daß es hier nicht um ein "aus dem Amt jagen" ( = eine Abwahl) geht, sondern darum, daß die beiden inkriminierten admins sich in einer separaten abstimmung, um deren durchführung es nämlich in in diesem meinungsbild hier geht, der frage zu stellen haben, ob sie weiterhin admins sein sollen. das "aus dem Amt jagen" oder nicht käme also erst dort zu stande. Denisoliver 01:47, 21. Jul 2005 (CEST)

Mitnichten. Denk doch mal nach. Mit lächerlichen 10 Stimmen erzwingt man eine Beweislastumkehr. Nicht die Antragsteller müssen Fehlverhalten beweisen, ja sie müssen nicht einmal etwas begründen, vielmehr wird der Betroffene genötigt seine Eignung zu beweisen. De facto reicht also eine Minderheit von 1/3 plus einer Stimme (mindestens aber 10) aus um jemanden, ich wiederhole mich, aus dem Amt zu jagen. Das ist doch nicht schwer zu durchschauen, oder? --stefan (?!) 02:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie Du weißt, findet sich eine Diskussion mit zahlreichen mehr oder weniger hinkenden Vergleichen mit Parlamentswahlen oder Polizisten hier, vgl. auch den vorhergehenden Abschnitt.--Gunther 03:05, 21. Jul 2005 (CEST)

Wenn meine Vergleiche hinken, dann kommt dieses Verfahren auf dem Zahnfleisch daher. Es ist eine Tatsache, dass ein gutes Drittel eine Änderung erzwingen können, die knapp zwei Drittel nicht wollen. Sollte so ein Schwachsinn als Regel festgeschrieben werden, erwarte ich vorher ein Meinungsbild. --stefan (?!) 03:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie schon angemerkt, halte ich eine Vertrauensfrage für berechtigt. Es sollte keiner Angst haben von den Benutzern mit erweiterten Rechten gekickt zu werden. Auch wird hier keiner vertrieben. Ich würde das ganze gerne umbenennen in Vertrauensfrage und es ist das gute Recht für die Wikipedianer, auch einen Benutzer mit erweiterten Rechten in Frage zu stellen, wenn es längerfristig immer wieder zu ungelösten oder gesprächsarmen Problemen kam.--Factumquintus 01:40, 21. Jul 2005 (CEST)

Eine Vertrauensfrage stellt der Betroffene (Anathema, Paddy), das hier ist ein Misstrauensantrag, bei dem 1/3 der Stimmen zum Sturz reichen. Nicht die beiden oben sind wichtig, das Verfahren als solches ist eine komplette Fehlkonstruktion. Gebt mir zwei Monate zum Aufbau meiner Puppets, dann seid ihr alle weg. Ist euch die Brisanz dieses dümmlichen Verfahrens wirklich nicht klar? --stefan (?!) 01:50, 21. Jul 2005 (CEST)

Naja es gibt da Wikipedia:Bitte nicht stören. Sollte es wirklich dazu kommen wird natürlich die Adminmafia sich rechtzeitig was neues einfallen lassen. ;-) Ansonsten handeln wir doch erstmal getreu "Setze guten Willen voraus" und hoffen, dass dieses Instrument verantwortungsvoll genutzt wird. Arnomane 02:17, 21. Jul 2005 (CEST)

Natürlich muss man nicht unbedingt obiges Szenario an die Wand malen, Faktum ist aber, dass nirgendwo in der realen Welt eine derartig kleine Minderheit von 10 Benutzern eine Beweislastumkehr erzwingen kann. Wie bereits mehrmals gesagt, reicht eine Minderheit von 1/3 + einer Stimme, um einen Admin zu stürzen. Das ist ja schlimmer als ein kalifornisches Impeachment. Da fällt jeder dämpfende Faktor weg. Um wieder ein Extrembeispiel zu zitieren, bei zwei unversöhnlichen großen Gruppen besteht die Möglichkeit, dass alle Admins gestürzt werden. Nicht dass ich glaube, dass es wirklich dazu kommt, wer aber so eine Regel erfindet, produziert Schwierigkeiten für die Community. Als Verfassungsjurist müsste er verhungern. Nebstbei ist das Verfahren auch den Betroffenen gegenüber höchst ungerecht. Jetzt fällt mir gerade doch ein gleich dämlicheres Verfahren aus der realen Welt ein, bei den (Wiener?) Grünen braucht man nach 2(?) Perioden eine 2/3(?)-Mehrheit, um im Amt zu bleiben (exakte Details müsste ich jetzt überprüfen). --stefan (?!) 03:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Im parlamentarischen Verfahren nennt man die Begründung eines Antrags "Motivation". Wenn hier jemand aus persönlichen Gründen "Scherbengericht" spielen möchte, dann sollte er sich erst einmal an den Vermittlungsausschuss wenden oder im heimischen Garten ein paar Töppe zerdeppern. So fehlt hier jede Grundlage für eine Entscheidung. Der Bescheid: "Mach Dir ein Bild aufgrund der Diskussionsbeiträge und nicht ein Bild von meinem Bild", den sich Thomas [11] gestern einholte, ist ziemlicher Mumpitz. Anstatt sachliche Belege zu überprüfen, darf jetzt jeder im Trüben fischen. Und schon wird spekuliert, was der eigentliche Grund war, toll!!! --Herrick 21:54, 20. Jul 2005 (CEST)

Herrick guter Ansatz mit dem Scherbengericht aber leider gibt es hier keinen Schierlingsbecher--Ekkenekepen 08:18, 21. Jul 2005 (CEST)

Für diese Verfahren hier besteht keine Legitimation. --GS 09:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Siehe dazu auch: Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme#Wiederwahl-Chaos --Herrick 09:27, 21. Jul 2005 (CEST)

... Wiederwahlchaos ...

Dann tüten wir das doch jetzt ein - 1. Antrag des Wiederwahlverfahren braucht 2/3 Mehrheit, ohne Mindeststimmzahl.

2. Adminwiederwahl wie gehabt. Damit sollten alle zufriedengestellt werden können. 3. Antrag muß begründet sein und werden. 4. Alle vorhergehenden Maßnahmen wie Vermittlung, Temp-De-Admin etc. müßen belegbar zu keinem Ergebnis geführt haben. Dann sehe ich kein Problem... --Mozart 16:21, 22. Jul 2005 (CEST)

zu 4. wie definiert sich belegbar? wer entscheidet das? ... warum überhaupt den aufwand; annahme ein admin baut nur mist ich denke das so und erkenne es an seinen bearbeitungen habe aber direkt mit ihm nix zu tun .. also kann ich nie einen antrag stellen? IMO nicht wertvoll zu 3. begründet; "Weil ich glaube, dass er nicht geeignet ist" ist eine begründung ...Sicherlich ^Post 18:47, 22. Jul 2005 (CEST)

@Mozart: Es ging gerade darum, von den Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, wegzukommen.--Gunther 19:07, 22. Jul 2005 (CEST)

Ja das hättet ihr gern den bis dato ist ja noch keinem aufefallen dass es schwieriger ist ein tempörares deadmin Verfahren zu erzielen als eine Wiederwahl

Also das ist meiner Meinung nach ein Hunds miserabler Vorschlag Olaf Klenke--Ekkenekepen 19:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Doch, das ist bereits aufgefallen, z.B. hier.--Berlin-Jurist 22:35, 22. Jul 2005 (CEST)

Schade dass wir uns hier noch nichtmals mehr über die Farbe von Scheisse einig werden können. Es ist ein Antrag zu einem Widerwahlverfahren. Es müssen dem Admin 10 Personen innerhalb der Wikipedia das Mißtrauen aussprechen. Damit verliert er erst mal noch überhaupt nix. Es ist bewiesen worden, dass es funktioniert da wir einige Admins haben die sich freiwillig stellten.Mein Verbesserungsvorschlag bei Widerwahl einfache Mehrheit für Admins war ein Zugeständniss auf der Basis Viel Arbeit viel Aneckpotenzial. Traurig ich sei zuviel Uneinigkeit ich sehen muss. Olaf Klenke --Ekkenekepen 09:02, 23. Jul 2005 (CEST)

Einfache Mehrheit wäre für mich ein wesentliches Element einer Wiederwahl. Und eine Hochsetzung der 10 Bestätiger-Regel. --GS 09:04, 23. Jul 2005 (CEST)

Ein Zugeständniss reicht nicht wa. Reicht man einigen hier den Finger ist danach der ganze Arm ab. Schäm dich GS ( Respekt verdienst du dir bei mir erst wider wenn du dich nach diesem Kommentar freiwillig zur Wahl stellst ) Ich weiss aber auch das du auf meinen Respekt einen Sch.... gibst weil in der virtuellen Welt kann man sich ja auch sehr gut verstecken.Olaf Klenke--Ekkenekepen 08:28, 24. Jul 2005 (CEST)

Olaf, da GS kein Admin ist, kann er sich beim besten Willen keiner Wiederwahl stellen um Dein Vertrauen wiederzugewinnen ;-) Stefan64 08:51, 24. Jul 2005 (CEST)

Wart mal ab wielange es noch dauert bis er auf der Wahlliste steht.--Ekkenekepen 11:09, 24. Jul 2005 (CEST)

Aktualisierung GS ist mittlerweile Admin dafür benötigte man keine nostradamischen Fähigkeiten --80.142.230.20 Olaf Klenke 12:49, 21. Dez 2005 (CEST)

@Sicherlich: Egal wie die Begründung aussieht - die Qualität wird die potentiellen Co-Zustimmer beeinflussen. Ein "...kann ich nicht leiden..." wird andere Wirkung haben als "...eigenmächtige Löschung unliebsamer Kommentare..." . Und analog zum RL sollte erstmal eine gütige Einigung angestrebt werden. Wenn die aus irgendwelchen Gründen nicht funktioniert - o.k. dann gehts vor Gericht... Aber das Verhalten in solchem Verfahren gibt schnell Aufschluß darüber wie konstruktiv sich jemand verhält oder ob er Sacharbeit oder Schlammschlacht bevorzugt. Aber vielleicht kommt es im vorgeschalteten Verfahren tatsächlich zur Einigung .... . --Mozart 13:19, 23. Jul 2005 (CEST)

In meinen Augen ist das seit gestern initiierte Wiederwahlverfahren aus mehreren Gründen eine Farce, die die Wikipedia, ihre Prinzipien und Ziele gefährdet:

1. im Unterschied zur so genannten Vertrauensfrage ist dieses Verfahren nie in einem Meinungsbild diskutiert worden
2. beides galt als Probeeinrichtung - wird aber nun als feststehendes Verfahren vom Antragsteller behandelt
3. mit Leichtigkeit könnten wir uns demnächst auf der Kandidatenseite in einem Abstimmungsmarathon befinden, 10 unzufriedene User finden sich schnell und die Sockpuppetfarm ist in zwei Monaten locker hochgezogen
4. Admintätigkeit ist undankbar: Nicht nur die schönen Exzellenten wollen gehegt und gepflegt werden, sondern auch der tagtägliche SLA-Müll, die Substubflut, URVs, LAs und Scherz- bzw. Vandalenaktionen müssen bereinigt werden. Wer sich da keine potenziellen Gegner schafft, ist entweder Mutter Theresa oder macht sich womöglich nie die (Schmutz)arbeit bzw. begibt sich nie in die Löschhölle.
5. Verfahren, in denen weder der Vermittlungsausschuss noch die persönliche Aussprache genutzt wurden, galten und gelten als den Prinzipien entgegenlaufend - und so sollte auch der aktuelle Antrag behandelt werden.
6. Unmotivierte, sprich unbegründete Anträge sind zum einen "undemokratisch" (huch, auch ich benutze dieses Wort) als auch sehr zweischneidig: Denn dann kann jeder über eine zuvor abgesprochenene Aktion spekulieren, was allen Beteiligten schaden dürfte. --Herrick 09:21, 21. Jul 2005 (CEST)

All diese Punkte sind schonmal diskutiert worden. Der Diskussion zuliebe werde ich persönlich mich jetzt nicht nochmal daran beteiligen. --da didi | Diskussion 09:31, 21. Jul 2005 (CEST)

Was auch immer das soll, es ist _nicht_ durch die Regeln gedeckt. Sollte ich mich da irren, obwohl ich es eben alles nochmal nachgelesen habe, ist es Missbrauch. Wir sind nicht die Abstimmpedia, entsprechend habe ich die Anträge entfernt. --DaTroll 09:33, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich habe es dementsprechend reverted. -- da didi | Diskussion 09:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht beglückst Du mich noch mit einer Begründung? --DaTroll 09:37, 21. Jul 2005 (CEST)

Weil ich deine Entfernung für falsch halte. -- da didi | Diskussion 09:39, 21. Jul 2005 (CEST)

OK, wenn das alles ist, dann werde ich den Antrag wieder entfernen. Insbesondere wo der Antragsteller direkt unter meinem Beitrag zustimmt, hier nur stören zu wollen. --DaTroll 09:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Es ist eine Farce, die die Wikipedia und ihre Ziele gefährdet! --GS 09:37, 21. Jul 2005 (CEST)

Ah, ich verstehe: Du (Michael Diederich) bist der Antragsteller. Dann erkläre doch einfach, wo Deine grundsätzlichen Probleme mit den beiden liegen, dann ist ja auch alles im grünen Bereich. --DaTroll 09:44, 21. Jul 2005 (CEST)

Nein, das hast du falsch verstanden. (P.S: Die ApacheCon geht jetzt los, ich sollte mich jetzt um was anderes kümmern..) -- da didi | Diskussion 09:52, 21. Jul 2005 (CEST)

@Michael aka da didi: Wo denn wirklich? Und mit welchem vertretbarem Abschluss? Auf die berechtigten Kritikpunkte hat weder der Antragstellende noch die unterstützenden User, wobei ich bei der Begründung von Arno ("Hat mich noch nie freundlich behandelt) herzlich lachen musste, ein vernünftiges Argument ("alte Rechnungen" sind keine Begründung) genannt. Mann kann nicht auf der einen Seite für alles mögliche ein so genanntes ordentliches Verfahren fordern und auf der anderen Seite mit eventuell fragwürdigen Modi durch die Hintertür Sozialdisziplinierung erreichen. --Herrick 09:39, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie kann man in der Wikipedia überhaupt was ordenlich machen? Gibt es keine Wiederwahlen heulen alle, gibt es Wiederwahlen die nicht totdiskutiert worden heulen manche, gibt es einen riesen Regelwulst der dank Meinungsbild eingehalten werden muss heulen wieder manche, gibt es niemanden der sich darum kümmert heulen wieder alle. Wenn zehn Benutzer meinen, sie vertrauen einem Admin nicht, kann er sich doch der Wiederwahl stellen, die beiden können sich dann wenigstens der Unterstützung sicher sein. Wenn die zehn Personen zu wenig sind, kann man ja immer noch auf 15 oder 20 erhöhen. Das Sockenpuppenfarmen auch bei den Adminkandidaturen (ohne Wiederwahl) Schaden anrichten können usw. ist schon mehrmals besprochen worden. Aber rummaulen ist einfach, für Verbesserungsvorschläge bin ich immer offen. -- da didi | Diskussion 09:52, 21. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich an der Stelle von Simplicius oder Markus Schweiß gewesen wäre, hätte ich mich bei einem derartigen Gegenwind längst selbst zur Wiederwahl gestellt. Da sie das nicht tun, muss es aber offenbar durch dieses Verfahren geschehen. Auffällig ist doch auch, dass die mit Pro Stimmenden nicht irgendwelche Trolle und üblichen Verdächtigen sind, sondern zum Teil langjährige Benutzer. Wir brauchen jedenfalls ein Verfahren, untragbare Admins loszuwerden, ohne uns monatelang durch Vermittlungsausschüsse und Vorermittlungen zu quälen. Notfalls muss man die Hürde zur Abstimmungsberechtigung noch viel höher legen, um das Auftreten von Sockpuppets auszuschließen. -- Baldhur 10:00, 21. Jul 2005 (CEST)

Da stimme ich Dir zu: Egal wie eine Regelung ausehen wird, werden sich ihre Kritiker finden. Doch wenn Du die bisherigen Vandalismen aus dem bekannten Umfeld in dieser Frage zu Kenntnis nimmst, dann sieht man, wem mit dem momentanen "Verfahren" am meisten genützt ist. Eine Begründung und eine gescheiterte Vermittlung sowie Gegenstimmen sind das Mindeste, was man bei einem solchen Verfahren erwarten dürfte. Und jetzt hätte ich gerne - egal von wem - endlich dezidierte Begründungen und den korrekten Link, denn alles andere führte mich zu abseitigen Abstimmungen bzw. nie stattgefundenen Abstimmungen. Herrick 10:01, 21. Jul 2005 (CEST)

ohne mich im detail einmischen zu wollen; IMO hat Fantasy das verfahren mal vorgeschlagen. es gab keine Proteste und es steht ja auch schon recht lang hier auf dieser seite und wurde sogar schon genutzt wenn ich mich nicht irre!?! ... warum das jetzt plötzlich nicht mehr cool ist verstehe ich ehrlich gesagt nicht. und mit diesem Verfahren wurde ja noch niemand "abgesetzt"; sondern nur eine wiederwahl bewirkt. Wenn also die 10 Streiter einsam auf weiter Flur sind und der rest für den betroffenen als Admin dann passiert ja gar nichts ... so das von mir zum Thema ...Sicherlich ^Post 10:30, 21. Jul 2005 (CEST)

(viel später eingeschoben..) Die zehn Streiter bleiben NICHT einsam, denn wenn sie, die das Wiedewahlverfahren einleiteten, umgehend in der dann folgenden Abstimmung negativ votieren, braucht der de-adminniert werden sollende ZWANZIG positive Stimmen PLUS eine, um seine Knöppe huldvoll behalten zu dürfen. Undemokratisch. Es ist ein Unterschied, ob einer mit geringerem Bekanntheitsrad erstmalig zum Admin gewählt wird (da ist 2/3-Quorum nicht ganz dumm), oder ob ein schon gut bekannter sich dieser Prozedur NOCHMAL zu stellen hat, denn IN seiner Funktion als Admin - das liegt in der Natur der Sache - wachsen ihm Gegner!! zu, denn es hat seinen Sinn, dass Benutzersperrungen erfolgen.. per Admin nämlich.

Das ganze "Wiederwahl"-Ding ist eine einzige böse Trollerei-Farce, das erwiesen auch die bisherigen Schlammschlachten des Beinchenstellens... weniger wegen der prinzipiellen Absägemöglichkeit als eher darüber, dass der "zum Kandidaten" zwangsherbeigetriebene mit NUR einem Drittel der dann Mitstimmenden schwupps eben mal beiseitegefegt ist als Admin. Die Wiederwahlverfahren erwiesen allesamt diesen grundsätzlichen Webfehler der Konstruktion; nur ein einziger Admin - Markus Schweiß - schaffte bislang die Wiederwahl. Hier sollte wirklich die einfache Mehrheit zur Wiederwahl ausreichen. -- Kassander der Minoer

ach nee ... von Fantasy stammt das temp-de-sysop gelle .. naja anyway ...Sicherlich ^Post 10:33, 21. Jul 2005 (CEST)

• Unabhängig von den betroffenen Personen (!) (man kann auch gerne mich einsetzen, ohne dass sich meine Meinung ändern würde) habe ich ein Problem damit, dass ein Procedere vorgeschlagen, debattiert und längere Zeit unwidersprochen ausgehängt (und angewendet) wird und genau dann als "nicht brauchbar" deklariert wird, wenn es einem gerade nicht passt, weil sich unbeliebte Personen darauf berufen! Das widerspricht meinem Verständnis von kooperativer Zusammenarbeit diametral und erzeugt in der Community IMHO mehr Schaden als ein, zwei Abstimmungen mehr. Wenn danach festgehalten werden kann, dass sich das Ganze nicht bewährt hat: ok, weg damit; aber so erinnert es mich fatal an die päpstliche Wahlordnungsänderung während der Domkapitelwahl, damit der Papstkadidat auch ja gewinne... --NB > + 11:07, 21. Jul 2005 (CEST)

In zwei wesentlichen Punkten irrst Du: Es wurde widersprochen und bisher noch nicht angewendet. Alle kürzlichen "Wiederwahlverfahren" gingen auf Eingeninitiativen der betroffenen Admins zurück. Schau Dir die Schlammschlacht doch an und unterscheide selbst zwischen Ursache und Wirkung. --Herrick 11:14, 21. Jul 2005 (CEST)

Eine Anwendung (Abstimmung Skriptor) wurde hier archiviert und ich sprach vom "aushängen", nicht davon, dass es keinerlei inhaltlichen Widerspruch gegeben hätte (in einem Wiki wohl kaum zu erreichen ;-)).

Zum Ton muss ich -nach eigener Wahrnehmung- sagen, er wird von beiden Seiten aufgeheizt - so manche Kommentare (von den "Guten") sind in meinen Augen Grund für ein De-Admin. Leider wird der diesbezüglichen Pflege einer kooperativen Umgangsart (auch und gerade gegenüber Andersdenkenden) zu wenig Aufmerksamkeit entgegen gebracht - man wundert sich nur über das Echo (dabei ist es durch diversen Studien belegt, dass das Verhalten von der angetroffenen Umgebung maßgeblich mitgeprägt wird)...

Eine innere Distanz zum Thema und zu Mitbearbeitern könnte eine emotionsfreiere Diskussionskultur mit weniger persönlichen Kränkungen und Verletzungen (und damit Gegenattacken) erzeugen - da sind mir asiatische Denkmodelle ein Vorbild... --NB > + 11:32, 21. Jul 2005 (CEST)

Mal kurz zu den Hintergründen des Wiederwahlverfahrens. Es besteht, denke ich, Konsens in der Benutzerschaft, dass es möglich sein sollte, einen Admin auch wieder abzusetzen. Zuvor gab es ein experimentelles Abwahlverfahren, das regelmäßig in Schlammschlachten ausgeartet ist (Ist der Antrag korrekt, ist der Grund schwerwiegend genug etc. pp.). Das Wiederwahlverfahren soll diese Probleme lösen, in dem es die Frage rumdreht. Es geht nicht darum, ob ein einzelnes Fehlverhalten eine Abwahl rechtfertigt, sondern eine bestimmte Zahl von Leuten als Quorum kann erneut die Benutzerschaft zur Frage aufrufen: "Halte ich den Benutzer, mit dem Wissen, was ich heute über ihn habe, immer noch geeignet als Admin?". Im Idealfall sollte es dazu keine andere Diskussion als bei den Adminwahlen sonst auch geben - und die gleichen Fragen gestellt werden (Leistet er gute Arbeit, hält er sich an die Regeln und an die Wikiquette etc.). Und dann zeigt sich, ob derjenige das Vertrauen der Community noch genießt oder nicht. --Elian Φ 16:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Wobei ich mir wünschte, dass beim Wiederwahlverfahren mit einfacher Mehrheit gearbeitet würde - damit es kein 33% Abwahlverfahren wird. --NB > + 19:56, 21. Jul 2005 (CEST)

mh - ein Problem sehe ich darin eigentlich nicht. Denn wenn jemand Admin bleiben soll, wird er eben bestätigt so wie er auch beim ersten Mal gewählt wurde: von einer qualifizierten Mehrheit erfahrener Benutzer. Denn die Hürden (Stimmberechtigung und dieser Wiederwahlantrag) vorher sind IMHO hoch genug, um Missbrauch auszuschließen. Allerdings gibt es Missbrauch im Vorfeld, dass nämlich manche Admins hier bereits mehrfach mit Wiederwahlanträgen konfrontiert wurden in relativ kurzer Zeit. Da sollte man vielleicht mal über eine Karenzzeit zwischen zwei Anträgen gegen denselben Admin nachdenken, denn egal wie es ausgeht: Das bedeutet Stress und wurde zu Mobbing missbraucht. Gruß --Rax dis 07:33, 22. Jul 2005 (CEST)

Stellungnahme

Die Vorwürfe von Brummfuss sind in meinen Augen gelinde gesagt eine Unverschämtheit:

1. bereits während der Löschdiskussionen zu Linksextremist und Linksextremismus habe ich auf die entstehende Situation sowohl auf der Mailingliste als auch auf FzW hingewiesen. (Text siehe hier)
2. keine Diskussionsbereitschaft: das sehe ich eher umgekehrt. Ich habe auf Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Kategorien,_die_Personen_nach_politischer_Ausrichtung_zusammenfassen einen Lösungsvorschlag unterbreitet, auf den Brummfuss offenbar keine Lust hat einzugehen. Hier noch einmal der Vorschlag:

Eine mögliche Lösung der Situation wäre ja eventuell auch, dass die Kategorien reaktiviert werden und in ihnen vernünfige Begründungen genannt werden, warum sie nicht benutzt werden sollen. Bei gleichzeitigem Verweis auf die existenten Kategorien sollte damit eigentlich jeder leben können. Die derzeitige Situation werde ich auf jeden Fall nicht hinnehmen.

Leider hat die Erfahrung gezeigt, dass eine Diskussion über dieses Thema nur durch Löschanträge der Rechtsextremismus-Kategorien zustandekommen kann. Alles andere wird entweder nicht wahrgenommen, oder schlicht abgewürgt, wie Brummfuss das ja bei den Löschanträgen auch immer wieder tut.

Das mein Bemühen einen von aussen erkennbaren NPOV zu vertreten jetzt bereits zum zweiten Mal zu einem Deadminantrag gegen mich führt, wirft in meinen Augen ein ziemlich häßliches Licht auf die Wikipedia.

Für eine Weile habe ich auf auf jeden Fall von dem Laden hier genug. Wenn ihr meint, mir dafür den Adminstatus entziehen zu müssen, dann tut das. Mijobe ✉ 21:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Das Meinungsbild ist zwar nicht unbedingt ideal, aber ich habe dort auch meine Meinung abgegeben. Leider hast du das in den vorhergehenden Löschdiskussionen der Kategorien nicht getan und gehst auch nicht auf die Argumente ein. Du gehst auch jetzt immer noch nicht auf die bereits genannten Argumente ein. Ich habe übrigens bei den Diskussionen so gestimmt, wie du es versuchst jetzt durchzudrücken - nur dass ich mir die Argumente auch durchlese und versuche sie zu verstehen. Ehrlich gesagt glaube ich, dass du das nicht so intensiv verfolgt hast. Und dann versuche ich für meinen Teil nicht, meine Meinung ohne neue Argumente mit Gewalt durchzudrücken, was du tust. Das ist ein grundlegende Unterschied. --B. Brummfuß 21:58, 22. Aug 2005 (CEST)

Mmh, es ist immer wieder ziemlich besch... zu sehen, wenn sich zwei Leute, die man mag und schätzt, angiften statt zu versuchen, für eine in meinen Augen doch eher nebensächliche Geschichte wie eine Kategorie eine gemeinsame Lösung zu finden. That´s Wiki, schade eigentlich -- Achim Raschka 22:03, 22. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlicher Widerspruch (Systemwiderspruch)

Eine der Hauptprobleme mit Administratoren liegt in dem unausgesprochenen Widerspruch, dass einerseits jeder normale Benutzer angehalten ist, seine Mitbenutzer laut "Wikiquette" nicht persönlich anzugreifen. Tatsächlich ist aber das Agieren der Administratoren im Kern nichts anderes, als der 'permanente persönliche Angriff' des normalen Benutzers wegen seines scheinbaren oder tatsächlichen Fehlverhaltens in Wikipedia. Dementsprechend werden die Betroffenen als Objekte administrativer Maßnahmen auch mit Troll, Klon, Vandale usw. charakterisiert. Administration ist folglich ein Systemwiderspruch, nämlich das Ausfüllen einer Tätigkeit, die prinzipiell geächtet werden soll. So kommt es, dass Administratoren grundsätzlich selbst systemwidrig agieren, während sie das gleiche systemwidrige Verhalten der normalen Benutzer sanktionieren. Ihre herausgehobene Position macht sie den normalen Benutzern "ungleich" (wenn zwei das selbe tun, ist es nicht das gleiche.) und die normalen Benutzer demensprechend "unfrei", sie können nämlich nicht adäquat, also "mit gleichen Mitteln" reagieren, sondern werden, wenn sie sich mit gleicher Münze zu verteidigen suchen, ausgekontert. Wer die Ungleichheit also fortsetzen will, muss eine (garantierte, für alle gleiche) "institutionelle Verteidigung" einsetzen, die auf Augenhöhe im Verhältnis zu den Administratoren eine Überprüfung der Maßnahmen und eine Verteidigung der Betroffenen vornehmen kann, um das Machtgefälle auszugleichen. Sich selbst verteidigen kann der Betroffene nämlich nicht, denn er wird ja mundtot gemacht oder einfach endgültig weggeputzt, und kein Hahn kräht nach ihm. -- Hans Bug ^Bedrohungen 11:28, 24. Sep 2005 (CEST)

...und kein Hahn kräht nach ihm. - wenn das so sein sollte, dann wäre es unter Umständen keine schlechte Idee, wenn auch der Betroffene mal selbstkritisch nach möglichen Ursachen forschen würde. --Berlin-Jurist 11:37, 24. Sep 2005 (CEST)

Prinzipiell falscher Ansatz, Wikipedia ist eine reine Zweckgemeinschaft, die Autoren anonyme Konkurrenten und als Schreiber charakterlich im Kern Individualisten. Der WP-Grundsatz "Jeder soll mitmachen", bedeutet nicht, jeder soll einem Verein (oder Stammtisch) beitreten. Vereinsmeierei ist sogar schädlich, da die Verpflichtung zur Wahrheit und zur Erkenntnis mit persönlichen Rücksichtnahmen kollidiert (gibst du mir recht, gebe ich dir recht - Strippenzieherei und wikipedia-politische Machtspiele sind schädlich für die Unbestechlichkeit der Agierenden). Hinzu kommt das Problem der Einschüchterung, wenn "Ungleiche" aufeinandertreffen. Ein Diskurs im Sinne von Jürgen Habermas, ist somit nicht mehr möglich (und das Projekt nicht mehr emanzipatorisch und sogar in seiner Wissenschaftlichkeit gefährdet). -- Hans Bug ^Bedrohungen 12:49, 24. Sep 2005 (CEST)

Zitat: Tatsächlich ist aber das Agieren der Administratoren im Kern nichts anderes, als der 'permanente persönliche Angriff' des normalen Benutzers Gehts noch? Was sollen diese pauschalen persönlichen Angriffe? Hadhuey 11:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Genau damit sind wir beim Kern der Sache Hedhuey! Ein schönes Beispiel für die verdrehte Welt der Wikipedia! Der Admin sagt "Vandale" oder "Beleidiger" und wenn der Betroffene Einspruch einlegt und mit "Lügner" antwortet, verstößt er gegen die Wikiquette". Somit ist Verteidigung prinzipiell nicht möglich! -- Hans Bug ^Bedrohungen 12:49, 24. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia ist nicht egalitär, sondern meritokratisch. Ich dachte das hätten wir schon mal geklärt. -- southpark 12:36, 24. Sep 2005 (CEST) (man, muss mir langweilig sein, hier zu schreiben ;-))

Stimmt, außerdem sollte man Trole nicht füttern. Vielleicht sollten wir Hans zum Admin machen, um ihm die Illusionen zu nehmen: Ein Admin ist in erster Linie Müllmann der Wikipedia, nichts anderes. -- Perrak (Diskussion) 12:59, 24. Sep 2005 (CEST)

Aber er stellt sich doch immer so drollig auf die Hinterbeinchen, wenn man ihn füttert :-) -- southpark 13:01, 24. Sep 2005 (CEST)

Mich hat noch kein Admin als "Troll, Klon, Vandale usw." bezeichnet - mach ich was falsch? --Grimmi>O 17:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Nein ;) --Rax dis 11:13, 27. Sep 2005 (CEST)

Nicht so hektisch Herr Bielefeld

Bielefeld schrieb auf der gesperrten Seite, er wolle einen wichtigen Hinweis auf den Verbleib einer Auseinandersetzung nur bis morgen den 8 Oktober belassen. Das ist ziemlich hanebüchen. Man sollte den Hinweis einfach hinlänglich lange dort lassen. Zudem war es nicth gerade die feine Art, erst zu Fragen ob Verschieben in Ordnung sei und dann trotz Widerspruch im Kombinat mit einer Quelltextschützung zu verschieben. Bleibt ein unangenehmer Gesamteindruck ... Stimme aus dem Off 13:58, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Seite wurde schon vor Deiner Bemerkung wieder entsperrt. Der Antrag war klar unzulässig, deshalb kann er verschoben werden.--Gunther 14:01, 7. Okt 2005 (CEST)

Der Antrag war vielleicht unzulässig und aus meiner Sicht war er sogar blödsinnig. Trotzdem hätte ich den Antrag dort gelassen, um kein böses Blut zu erzeugen. Das war ungeschickt von Bielefeld. Stimme aus dem Off 14:03, 7. Okt 2005 (CEST) Und es war auch grob undiplomatisch von ihm, erst zu fragen, ob jemand gegen Verschiebung ist und dann trotz Widerspruchs zu verschieben. Das ist einfach schlechter Stil. Stimme aus dem Off 14:04, 7. Okt 2005 (CEST)

Der wesentliche Teil "könnte in Zukunft ernste Fälle mit der Bebründung, sie seien klein, verschieben" Deines Argumentes ist für mich nicht nachvollziehbar. Ernste Fälle sollten auch problemlos einen stimmberechtigten Fürsprecher finden.--Gunther 14:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Dann nochmal im Klartext: wenn sich Leute wie Bielefeld nach Gutsherrenart anmaßen, aus dem Handgelenk zu entscheiden, was sie für triftig halten und was nicht, dann habe ich große Bedenken dagegen. Und wenn der Antrag noch so ein Käse war (war er), hätte man ihn stehen lassen sollen. Vor allem aber muss man den Verweis auf den Vermittlungsausschuss länger als den von Bielefeld geplanten einen Tag stehen lassen. Gruß Stimme aus dem Off 14:11, 7. Okt 2005 (CEST)

Fragen wir mal so: hat jemand Berechtigter den Antrag unterstützt (z.B. eine Verwarnung ausgesprochen)? dann kann man nämlich davon ausgehen, dass er für den unberechtigten Antragsteller eingetreten ist. Für unberechtigte Anfänger und Ahnungslose gilt das Stellvertreterprinzip - und natürlich noch viel mehr für Ahnungslose Anfänger, die noch nicht mal wissen, dass sie nicht antragsberechtigt sind. Wie lange ein Antrag auf eine Verwarnung (wie früher in der Schule: drei Verwarnungen ein Tadel?:-)) auf der Admin-Problemseite stehen sollte, ist unklar. Allerdings sollte man sich vielleicht darauf einigen, dass recht schnell auf die Vermittlungsseite verschobene Klein-Kleinprobleme wie ein Verwarnungsantrag zwei, drei Tage einen Link auf der Admin-Problemseite bekommen. Kein Mensch hat den Vermittlungsausschuß auf seiner Beobachtungsliste! -- Hans Bug ^Wikipolizei 14:35, 7. Okt 2005 (CEST)

Yep. Ganz genau so meine ich es. Drei Tage wäre sicher lange genug. Gruß Stimme aus dem Off 14:43, 7. Okt 2005 (CEST)

Temporäre Sperrung Benutzer:Duti99 durch Benutzer:Finanzer

Hallo, ich weiss nicht ob hier richtig bin. Benutzer:Finanzer hat gestern abend - meiner Meinung zu unrecht - Benutzer:Duti99 für eine Woche gesperrt. Die Gründe für diese Sperrung entsprechen sicher nicht dem Regelwerk (ich kann mir das zumindest nicht vorstellen). Die Diskussion führte bisher zu keinem verfünftigen Ergebnis. Ich möchte mich nicht beschweren, oder so, nur das die temporäre Sperrung aufgehoben wird. (davon abgesehn - es läuft gerade schon ein Sperrverfahren gegen Duti99) Gruß --Lofor 20:55, 3. Nov 2005 (CET)

(Anonyme Polemik entfernt. --Unscheinbar 10:08, 7. Nov 2005 (CET))

der Name der Seite ist Administratoren/Probleme oder?

haie ihrs,

wo ich gerade 13:02, 20. Nov 2005 Jesusfreund (sorry IPs sind hier nicht antragsberechtigt, und dies ist auch sonst kein formal gültiger Antrag: siehe Regeln oben) das gesehen habe; die Seite heißt Admin-Probleme oder? .. also ist sie IMO dafür da, dass sich "jedermann" beschweren kann wenn ein admin mist baut damit andere admins ggf. mal einen blick darauf werfen und eingreifen. Die seite heißt nicht "Admin-desysop" oder so?! oder sehe ich das falsch? ...Sicherlich ^Post 13:09, 20. Nov 2005 (CET)

• Zitat aus Wikipedia:Administratoren: Wenn das nichts nützt, kannst Du Deine Sorgen auf Wikipedia:Administratoren/Probleme niederschreiben ...Sicherlich ^Post 13:19, 20. Nov 2005 (CET)

Exakt:

• Wenn eine persönliche Nachricht auf der Benutzerseite des Admins erfolgt ist und
• nichts genützt hat, dann haben solche Beschwerden hier Platz.
• Dies war hier nicht der Fall. Ich setze es daher zurück.
• Beschwerden sollen auch hier laut Regeln von antragsberechtigten Benutzern als wirklich ernsthaftes Problem formuliert sein, damit das auch zu etwas führt.
• Für allgemeines Dampf ablassen gibt es Wikipedia:Wikistreit.

Jesusfreund 13:44, 20. Nov 2005 (CET)

Nur ein Wort zum Wikistreit: Die Seite ist so gut wie unbekannt. Vielleicht sollte man sie mal zumindest aufs Portal und von mir aus auch hier auf die Problemseite setzen, um ein unverfänglicheres Ventil zum Dampf ablassen zu schaffen. Nur ein Vorschlag... --Scooter ^Sprich! 13:48, 20. Nov 2005 (CET)

Kannst Du ja tun! Aber: Was vor allem immer unbekannter zu werden scheint, ist, dass man auch mit Admins wie mit allen normalen Benutzern Konflikte direkt ausdiskutieren kann. Dem ständigen Verschiebebahnhof von Problemen möchte ich keinen Vorschub leisten.Jesusfreund 13:50, 20. Nov 2005 (CET)

Ist ja okay, reg dich ab. Kein Grund, gleich rumzumotzen. Vergiss es ganz einfach. --Scooter ^Sprich! 14:26, 20. Nov 2005 (CET)

@ south; das ist IMO albern; es wurde ja schon "diskutiert" ob das unbedingt auf der seite des Nutzers sein muss oder auf der disk. des artikels ist IMO völlig irrelevant ...Sicherlich ^Post 13:51, 20. Nov 2005 (CET)

oh und wie ich sehe ist die aussage auch falsch south: Benutzer Diskussion:Berlin-Jurist#Revert durch 6 Mitarbeiter ...Sicherlich ^Post 13:53, 20. Nov 2005 (CET)

In meinem Fall ist die Aussage richtig, für Berlin-Jurist gilt: strittiger Artikel wurde gesperrt, Diskussion findet in beiden Fällen statt - also fehlt den Beschwerden jede erkennbare Basis. Nur wenn eine IP (ich nehme stark an, es handelt sich bei 80.121.xxx um Zeitgeist) sich irgendwie persönlich angegriffen fühlt, ist das kein Grund für Adminbeschwerden. Damit würde man diese Seite ohne Not trivialisieren. Jesusfreund 13:56, 20. Nov 2005 (CET)

der artikel wurde durch mich gesperrt nachdem das problem hier genannt wurde .. durchaus ein zweck der seite ... ob die probleme berechtigt sind oder nicht ist eine andere sache ...Sicherlich ^Post 14:00, 20. Nov 2005 (CET)

OK, aber bei jedem edit war gleich eine Beschwerde abzulassen ist ganz sicher nicht im Sinne der Erfinder. Es ist absolut richtig und erforderlich, die Antragsteller auf die verfügbaren vorherigen Schritte und Wege aufmerksam zu machen. Jesusfreund 14:03, 20. Nov 2005 (CET)

ja dem stimme ich zu, aber einfach revertiere ist imo nicht der richtige weg; eine kurze nachricht unter die problemmeldung ist der nettere weg (und zumindest der editwar bei Flächenbombardement war ja schon nicht mehr schön ;) ) ...Sicherlich ^Post 14:25, 20. Nov 2005 (CET)

Natürlich war er nicht schön, aber wie gesagt: Dies ist nicht das Auffangbecken für frustrierte edit warrior. Der Druck auf Lösungsbereitschaft vor Ort muss aufrecht erhalten und eigentlich noch erhöht werden. Dazu ist Öffnen immer neuer "Ventile" kontraproduktiv. Lieber als unbeteiligter Admin dann vor Ort einmischen und dort die Fronten entzerren, finde ich. - Und es wurde ja auch nicht einfach revertiert, sondern mit Hinweis auf die Regeln. Gruß, Jesusfreund 14:34, 20. Nov 2005 (CET)

mit hinweis auf die regeln? das es kein antrag ist? das ist nach den regeln nicht nötig für diese seite. und um die seite zu benutzen waren die regeln vollständig eingehalten; das endlose edit-war betreiben ist ebenfalls kontraproduktiv ...Sicherlich ^Post 15:35, 20. Nov 2005 (CET)

IPs sind nicht antragsberechtigt, und für inhaltliche Probleme ist der Vermittlungsausschuss die richtige Adresse: Auf beide Regeln wurde in den Versionszusammenfassungen hingewiesen.

Und wer hier einen "edit war" treibt, zu dem ja bekanntlich immer mindestens zwei gehören, ist nicht Gegenstand dieser Seite.

Genügt das für heute? Es ist in meinen Breitengraden ein schöner Sonntag. Jesusfreund 15:42, 20. Nov 2005 (CET)

du willst nicht verstehen oder? dann mal schritt für schritt nochmal:

1. laut Wikipedia:Administratoren Wenn Du den Eindruck hast, dass ein Administrator seine Privilegien missbraucht hat, schreibe ihm bitte eine persönliche Nachricht und bitte ihn um Erklärung und ggf. um Verhaltensänderung .. das ist passiert; sowohl auf der disk.-seite wurde einen nachricht hinterlassen (siehe ein paar zeilen weiter oben) als auch die diskussionsseite von Flächenbombardement-artikel wurde genutzt, die admin-rechte wurden genutzt (ob mißbraucht ist ansichtssache) indem der revert-knopf verwendet wurde
2. laut Wikipedia:Administratoren Wenn das nichts nützt, kannst Du Deine Sorgen auf Wikipedia:Administratoren/Probleme niederschreiben : genau das ist passiert. um mich zu wiederholen: das ist Nicht die seite ausschließlich zum desysopen.
3. unter Wikipedia:Administratoren steht dann weiter: In unmittelbaren Notfällen ... nun das war nicht der fall; ist eine zusatzoption ... also eine IP kann hier probleme melden da sie keinen antrag stellen muss um hier etwas reinzuschreiben. ...Sicherlich ^Post 16:01, 20. Nov 2005 (CET)

Ich hatte eigentlich nur auf deine Meinung, der revert sei unbegründet erfolgt, reagiert; auf den Fall bei Berlin-Jurist habe ich mich nur am Rande bezogen, auf jeden Fall hättest Du dann die Beschwerde über mich korrekterweise löschen müssen. Jesusfreund 16:41, 20. Nov 2005 (CET)

ich habe die "beschwerde" gegen dich nicht gelöscht sondern einfach nachgefragt was denn das genaue problem ist; ganz gemäß Wikipedia:Wikiquette assume good faith ...Sicherlich ^Post 09:10, 21. Nov 2005 (CET)

Das ist ja auch völlig OK. Nur ist sowohl die Beschwerde als auch die Nachfrage zur Beschwerde hier fehl am Platz; die Benutzerdiskus (für den sich über mich Beschwerenden: meine; für Dich: seine) wären doch zunächst mal der richtige Ort gewesen. Bei assume good faith kannst Du auch mal annehmen, dass Southpark und ich solche Allerweltsbeschwerden nicht unmotiviert und irregulär revertieren. Jesusfreund 16:40, 21. Nov 2005 (CET)

Verhinderung einer Antrag durch Admins Lustig und Voyager

Soeben wurde ein Abwahlantrag gegen Benutzer:Unscheinbar, unterstützt von deBauchery und Stimme aus dem Off, von Admin Lustig revertiert (anschließende Sperrung der Seite durch Voyager), der sich in der Diskussion schon vorher als Partei für Unscheinbar eingesetzt hatte. Ich halte das für einen administeriellen Übergriff. Admins sind nicht die Sonderrichter, die über einen Antrag entscheiden. -- Hans Bug ^Wikipolizei 14:16, 21. Nov 2005 (CET)

Nö admins sind keine sonderrichter. Aber admins sind dazu da die durch die Community gefundenen Konsense umzusetzen. Und ein Konsens bei der Einführung dieses Instruments war es, das nicht ständig Wiederwahlanträge gegen admins gestellt wurden. Unscheinbar wurde vor nicht mal zwei Monaten als admin durch die Community bestätigt. -- Peter Lustig 14:26, 21. Nov 2005 (CET)

Dennoch hat er sich wieder daneben benommen und es gibt genügend Unterstützer, das sollte zu denken geben. Dieser Konsens darf nicht als Immunität für Admins umgedeutet werden. Wenn ein Admin Mist macht und zwei Monate halte ich da schon für recht lange, dann muss er sich den Konsequenzen stellen. Das ist in jeder Partei so. Sonderstatus Wikipedia, oder was? Wenn Unscheinbar gerecht ist, stellt er sich selbst der Wiederwahl. --Debauchery Torture Pit 14:31, 21. Nov 2005 (CET)

Ein paar Benutzer die sich von einem admin auf den Schlips getretten fühlen finden sich ja nun schnell. Und um zu Verhindern das diese dann ständig Wiederwahlanträge stellen hat sich genau dieser oben genannte Konsens damals gebildet. -- Peter Lustig 14:39, 21. Nov 2005 (CET)

Ich als Benutzer fühle mich nicht "auf den Schlips getreten", jedoch finde ich oft Handlungsweisen vom Administrator Unscheinbar etwas suspekt. Z.B. dies hier [12] Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 17:08, 21. Nov 2005 (CET)

P.S: Wenn man anderen Benutzern Vandalismus vorwirft, obwohl sie ihre Änderung begründen und dann auch noch anfängt anderen Benutzern zu drohen macht das einen Wiederwahlantrag doch ziemlich unglaubwürdig bzw. lässt den naheliegenden Schluss zu das es hier um was persönliches geht. -- Peter Lustig 14:42, 21. Nov 2005 (CET)

Ersteinmal habe ich niemandem gedroht und kenne auch Unscheinbar nicht persönlich. Wir arbeiten an unterschiedlichen Artikeln und auch sonst ist er mir nirgends über den Weg gelaufen. Ich habe als neutraler Benutzer für diesen Antrag gestimmt, da ich das Verhalten für einen Admin unangebracht halte. Du hast einen Editwar geführt, das ist Vandalismus, Begründung hin oder her. Du hättest das Problem in der Diskussion erörtern können, ehe es zu einer Wiederwahl gekommen wäre, so nimmst du Wikipedianern das Recht, die Kontrolleure zu kontrollieren und trägst nicht dazu bei, den Ruf einiger Admins zu verbessern. Würde Unscheinbar diese zweite Wiederwahl gewinnen, könnte keiner mehr meckern, verliert er sie, so war die erste wohl eine einmalige Fehlentscheidung, die bei einer OpenSource-Enzyklopädie des öfteren vorkommt. Insofern bitte ich dein Verhalten zu überdenken. --Debauchery Torture Pit 16:53, 21. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht dich mit dem Drohenden gemeint. Und ein edit-war zu führen ist sicherlich kein Vandalsismus. Um ein überspitzes Beispiel zu nennen, wenn einer immer wieder eine persönliche Beleidigung aus einem artikel entfernt dann ist das ja wohl kein Vandalsismus aber er ist trotzdem in einen edit-war verwickelt.

Zu deiner Aussage "Würde Unscheinbar diese zweite Wiederwahl gewinnen, könnte keiner mehr meckern...". Genau das ist der springende Punkt, das ist nämlich nicht so. Ihr werdet Unscheinbars verhalten in dieser Sache noch immer nicht korrekt finden, also müsstet ihr ja nach deiner Logik in zwei Wochen wieder einen Wiederwahlantrag stellen und soweiter und soweiter bis Unscheinbar verständlicher weiße irgendwann keine Lust mehr hat oder ihr keine Lust mehr habt. Und genau soetwas soll durch den Konsens, den ich umgesetzt habe, verhindert werden, von daher denke ich nicht das ich "mein Verhalten überdenken sollte". -- Peter Lustig 19:22, 21. Nov 2005 (CET)

Erneute willkürliche Sperrung der Seite durch Admins

Diesmal Äneas! Zitat: "Da Privat-Kriege nicht im Sinne der Seite sind wurde sie gesperrt." Das ist aber eine ziemlich subjektive Auslegung des Sachverhalts. Die Leute haben ihre Probleme vorgetragen, alles war völlig Regelkonform. Stattdessen soll nunmehr der Zugang zu der Seite neu geregelt werden. Ein Sperrgrund ist das nicht, sondern eine Geiselnahme der Seite für die Neuerungsideen einzelner Admins. Wenn hier jemand die Seite missbraucht, so nicht die Beschwerdeführer, sondern die Admins mit ihren Übergriffen gegen die Beschwerdeseite! -- Hans Bug ^Wikipolizei 10:54, 24. Nov 2005 (CET)

Eigentlich kann es nicht sein, dass die Seite gesperrt wird. Eine Artikelseite zu sperren, ist ja noch ok. Aber durch die Sperre dieser Seite die Abwahl von vandalierenden Admins zu verhindern, ist schon ein starkes Stück. Botswana 20:29, 24. Nov 2005 (CET)

Die Sperre wurde aufgehoben. Bitte nur wirklich ernste Verstöße, bei denen vorherige Kommunikationsversuche gescheitert sind, einstellen. Jesusfreund 21:13, 24. Nov 2005 (CET)

Aber durch die Sperre dieser Seite die Abwahl von vandalierenden Admins zu verhindern, ist schon ein starkes Stück. Genau, denn bekanntlich ist es ja sowohl der einzige Zweck dieser Seite als auch der einzige Grund deiner Existenz in der Wikipedia, dieses Ziel zu erreichen. Kann nicht endlich mal jemand diesen Trollen Einhalt gebieten? Die haben doch offenbar nur eine Zielsetzung, nämlich hier die konstruktive Arbeit zu stören und die Leute, die die Wikipedia vor solchen Subjekten schützen wollen, in den Dreck zu ziehen. --172.183.72.118 21:23, 24. Nov 2005 (CET)

Wie bitte? Botswana 21:53, 24. Nov 2005 (CET)

Löschung von Benutzer 84.63.55.77 (24.11. 18:38)

Ist das eigentlich üblich, dass eine Diskussion auf dieser Seite kommentarlos gelöscht wird und auch nicht ins Archiv wandern? Oder kann vielleicht jemand die Diskussion ins Archiv oder irgend wo anders hin verschieben? Das passt ja wieder: Es gibt einen Konflikt mit Nina, die Beiträge unkommentiert revertet und dann wird die Diskussion darüber auch gleich gelöscht!--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:25, 24. Nov 2005 (CET)

Nein, die Diskussion über Nina hat eigentlich nur zu dem Ergebnis geführt, dass die Gründe für eine Beschwerde nicht ausreichen und das Ganze ein Thema für einen Vermittlungsausschuss ist. Deshalb - nehme ich an, ich war es nicht - wurde die Debatte hier gelöscht. Jesusfreund 21:12, 24. Nov 2005 (CET)

Dann müsste die Debatte ja dort erscheinen, oder? Tut sie aber nicht. Kommt mir einfach spanisch vor.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:22, 24. Nov 2005 (CET)

Würde jemand einen Vermittlungsantrag für Nina stellen, dann kann die hier gelaufene Debatte unschwer dorthin kopiert werden. Jesusfreund 21:53, 24. Nov 2005 (CET)

Werde das in den Vermittlungsausschuss einbringen, in den nächsten Tagen, heute wahrscheinlich nicht. --Schönwetter 10:52, 25. Nov 2005 (CET)

Beschwerdeführer

haie ihrs,

ich würde sehr darum bitte den Ton auf der seite weniger scharf zu führen. Nicht jeder der sich beschwert ist zwangsläufig ein troll. Und wenn das problem besser auf einer anderen seite aufgehoben ist sollte der Bneutzer einfach in einem freundlichen Ton darauf hingewiesen/ darum gebeten werden. Auch bei leuten die man für einen troll hält sollte man so verfahren. Immer freundlich bleiben und bestimmt. Siehe dazu auch ganz dringend Wikipedia:Wikiquette; die gilt auch auf dieser seite und für amins IMO ganz besonders ...Sicherlich ^Post 15:57, 3. Dez 2005 (CET)

Genau das tue ich gerade, habe auch meines Wissens niemand als Troll beschimpft hier. Falls du mich gemeint haben solltest. Jesusfreund 16:00, 3. Dez 2005 (CET)

nun es war generell geschrieben und auch so gemeint, aber Das wäre nötig, bevor du dich hier beschwerst. kann ich mir auch in einem deutlich freundlicheren Ton vorstellen ...Sicherlich ^Post 17:04, 3. Dez 2005 (CET)

Du kannst überhaupt nicht wissen, in welchem Ton das gesagt worden wäre, wenn Fließtext Ton hätte. Ich habe den Benutzer parallel auf seiner Disku sehr freundlich angesprochen und mir eine geschlagene Stunde für diesen eigentlich irrelevanten Fall Zeit genommen. Und ich lehne diffuse Andeutungen gleich welcher Art ab. Rede konkret, was und wen du meinst, wenn du mangelnde Freundlichkeit behauptest. Ich rede möglichst immer so, dass ich verstanden werde. Deutlichkeit ist keine Unfreundlichkeit. Jesusfreund 17:07, 3. Dez 2005 (CET)

hmmm, ich glaube ich rede sehr konkret und natürlich kann ich nicht hören was du sagst; aber lesen (siehe auch die BKS Ton im bereich umgangsformen). das du den nutzer ggf. freundlich irgendwo angesprochen hast lässt sich auf dieser seite nicht erkennen; aber diese seite lässt sich lesen; nicht nur von mir und daraus bildet man sich durchaus meinungen. Die Formulierung; Bitte nutz doch erstmal die diskussionsseite von XY klingt doch viel freundlicher? (das kleine Zauberwort, welches nicht Hokuspokus ist ;) ) Und um es nochmal zu betonen; es war allgemein geschrieben und auch allgemein gemeint; wenn ich dich persönlich meine werde ich deinen namen nennen bzw. auf deiner disk. etwas dazu schreiben ...Sicherlich ^Post 17:18, 3. Dez 2005 (CET)

Naja, eine direkte Frageform ist ja nun wirklich keine Anmache, und auch den Blumenstrauß kriegt ja nicht jeder. "Bitte" steht expressis verbis auf Dicks Disku. Ich werde meine Formulierungen noch mehr abklopfen, ob sie eventuell unfreundlich rüberkommen könnten. Wenn jemand allerdings auf Beleidigtsein fixiert ist, ist das nahezu unvermeidlich, es sei denn, man schleimt um den heißen Brei herum. Jesusfreund 17:26, 3. Dez 2005 (CET)

danke @ Ich werde meine Formulierungen noch mehr abklopfen ...Sicherlich ^Post 17:34, 3. Dez 2005 (CET)

Beschwerde gegen Admin als Plagiator

Eine Urheberrechtsverletzung ist eine Straftat! Ein URV-Straftäter kann nicht die Wikipedia als Admin vertreten und sich als Richter über andere Benutzer aufspielen. So einer hat die Spielregeln nicht verstanden und fügt der Reputation von Wikipedia schweren Schaden zu (abgesehen davon, dass er völlig unglaubwürdig ist)! Ich fordere dich deshalb auf, dich für die Wiederherstellung der Beschwerde auf Wikipedia:Administratoren/Probleme gegen Benutzer:Peterlustig einzusetzen. -- Kritik aus dem Off --217.245.53.44 11:21, 5. Dez 2005 (CET)

Dich? ^^ Du sollst doch nicht einfach Texte von A nach B herumschubsen, kein Wunder, dass Dich keiner versteht ... Wie auch immer, auch hier hat diese von Dir schon mehrfach kopierte Diskussion originär nichts zu suchen.

Sie findet sich inkl. korrekter Versionsgeschichte in der Artikeldiskussion. --:Bdk: 11:28, 5. Dez 2005 (CET)

Die Disk. der Schule v. Athen Scheint mir definitiv der falsche Platz zu sein. Das sieht mir denn mehr wie ein Versteckspiel aus (weil ein grausamer Admin beschuldigt ist). Denn es geht ja nicht um die URV, sondern um den Plagiator, also die Person, die sonst immer den Wikipolizisten spielt. -- Hans Bug ^Wikipolizei 10:34, 6. Dez 2005 (CET)

Da gibts doch nix zu verstecken, oder? Peter Lustig hat den Sachverhalt geklärt. Die URV ist beseitigt. So what? --schizoschaf 11:32, 6. Dez 2005 (CET)

@ Hans Bug und um es hier festzuhalten: Es geht nicht ums Verstecken, sondern um gewisse Umgangsformen und allgemeinverbindliche Formalia, deren Einhaltung anderswo umgekehrt eingefordert wird. Ich sehe keinen Grund solch einen mühelos dahingeschmissenen, quasi unbegründeten, lückig formulierten und letztlich deplatzierten Pseudoantrag (er wanderte m.E. über 4 verschiedene Seiten in geringfügig abgewandelter Form inkl. Verschleierung der Versionsgeschichte) ernst zu nehmen. Eine bei einem Artikel geführte Diskussion braucht schlicht und einfach nicht per Copy&Paste woandershin verschoben werden, dazu gibt es Permalinks, zumal wenn die Diskussion artikelspezifisch ist und dort eh und je erhalten bleiben sollte. Duplikate von Diskussionen sind in einem Wiki i.d.R. unnütz, wozu gibt es Links? Sollte eine Verschiebung/Übertragung nötig sein, so hat dies mit Angabe des Ursprungsortes in der Zusammenfassung und im Text zu erfolgen. Eine Verfälschung fremder Diskussionbeiträge (ob bewusst oder unbewusst) während der Übertragung ist nicht akzeptabel. Als Hintergrund s.a. meine Antwort hier. Wer etwas erreichen möchte und ernst genommen werden will, sollte sich auch etwas Mühe mit konkreten Aussagen, Recherche und Formulierung geben. Es scheint jedoch einfacher zu sein, hier mal 20 Reverts lang den hehren Kämpfer zu geben, statt sich mit Argumenten auseinander setzen zu müssen und sich auf eine mittelfristige Diskussion einzulassen. --:Bdk: 14:35, 7. Dez 2005 (CET)

Nein, Hans Bug hat den Sachverhalt geklärt und Admin Lustig als Plagiator angegriffen, weil er einen Text in einen Artikel stellte, die er nicht selbst geschrieben hatte! Für diese Dummheit ist Hans Bug übrigens infinite gesperrt worden. Hätte er besser nicht machen sollen der Dummi! -- Kritik aus dem Off

Du schreibst in Unwissenheit. H.B. ist derzeit nicht gesperrt. Ich hatte ihn für diesen Beitrag für 24 Stunden gesperrt. Inzwischen ist das bereits Geschichte. - -- tsor 22:54, 6. Dez 2005 (CET)

Hubertl

Um 21:17 Uhr habe ich mein Problem hier dargestellt. Um 22:49 wurde die Diskussion für beendet erklärt, auf eine Benutzerseite verschoben und die Seite gesperrt. Warum das im Zusammenhang mit meinem Problem mit der unbefristeten diskussionslosen Sperre sinnvoll sein soll, erschliesst sich mir nicht. Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, worum es geht, wo bereits Diskussionen zur Sache stattgefunden haben und was ich erreichen wollte. Ich habe weder Probleme mit Unscheinbar, noch mit Admins oder der WP im allgemeinen. Aber ich werde mir selbstverständlich überlegen, was ich hier wollte, in mich gehen und mir die Merkbefreiung abgewöhnen. Ab sofort findet ihr mich bei der klar definierten Gruppe der Steuerbord-Segler und Trolle. --Wiggum 22:58, 6. Dez 2005 (CET)

Das ist eben die beliebte Vorgehensweise, um Kritik abzuwürgen. (Oder ist Hubertl bereits entsperrt worden?) -- Weiße Rose 23:03, 6. Dez 2005 (CET)

Ja: 22:45, 6. Dez 2005 Jesusfreund Blockade von Benutzer:Hubertl aufgehoben (vorübergehende Freigabe für 24 Stunden zwecks Stellungnahme und Entschuldigung) --gunny ^Rede! 23:04, 6. Dez 2005 (CET)

Wo ist denn nun die Diskussion hinverschoben worden und warum?--Thomas S. QS-Mach mit! 23:05, 6. Dez 2005 (CET)

Siehe Benutzer Diskussion:Hubertl. Zweite Frage siehe oben.--Wiggum 23:06, 6. Dez 2005 (CET)

Die ist jetzt auf seiner Benutzerseite. Warum sollte doch klar sein. Möglichst verstecken. Botswana 23:07, 6. Dez 2005 (CET)

Danke. Ein Hinweis auf die Verschiebung wär nicht verkehrt gewesen. Aber ich assume wie immer mal good faith;-)--Thomas S. QS-Mach mit! 23:08, 6. Dez 2005 (CET)

Allerdings ist die Seite gesperrt, so dass dort keine Diskussion mehr stattfinden kann. Botswana 23:15, 6. Dez 2005 (CET)

Benutzer Diskussion:Hubertl ist doch nicht gesperrt !?--Thomas S. QS-Mach mit! 23:19, 6. Dez 2005 (CET)

War sie, aber nur kurzfristig. Botswana 09:19, 7. Dez 2005 (CET)

Die Diskussion wurde auf Huberts Seite verschoben, damit er eine Chance bekommt, die Sache klarzustellen; dies wurde in der Diskussion angeregt und die Verschiebung wurde in der Zusammenfassung (s. Versionsgeschichte) vermerkt. Hubertls Diskuseite war tatsächlich kurz (ein paar Minuten) gesperrt, um ein Verdopplungschaos mit weiterem wilden Diskutieren reparieren zu können. Und wer dort nun unbedingt noch weiter diskutieren möchte, kann dies tun, aber bitte im dafür angelegten neuen thread, damit für Hubertl klar wird, worauf er sich beziehen soll. Schönen Abend noch ... --Rax dis 23:47, 6. Dez 2005 (CET)

Alles klar, ein kleiner Hinweis auf die Verschiebung wäre halt nett gewesen (wer sieht sich schon die Versionsgeschichte dieser Seite an?). Hubertl wurde nun ja erstmal entsperrt. Dann Schaun mer mal;-) Gruß --Thomas S. QS-Mach mit! 23:49, 6. Dez 2005 (CET)

Abschliessende Stellungnahme:

Für meinen Beitrag wurde ich ein Monat gesperrt, nach 2 Wochen entsperrt. Ich selbst hatte keinerlei Möglichkeit, einer Entgegnung an dieser Stelle, da ich während meiner Kurzentsperrung abwesend war und von alledem erst einige Tage später erfuhr. Es gab danach einen sehr ausführlichen Mailverkehr zwischen mir und Herrn Unscheinbar. Wir konnten jedoch den Konflikt trotz des mehrfachen Ausdrucks meines Bedauerns, welche die inkriminierte Wortwahl bei ihm auslöste und wie auch von ihm gefordert wurde, nicht lösen. Mit Herrn Dickbauch, der mich unbegrenzt, und Herrn Jesusfreund, der mich für ein Monat sperrte, hatte ich keinen Kontakt, jedoch waren beide darüber durch Unscheinbar informiert und sprachen sich lt. Unscheinbar gegen eine Entsperrung aus. Ich verzichtete während dieser Zeit auf jegliche Beiträge als nichtangemeldte IP-Adresse.

Herzlichen Dank an Berlin-Jurist und Hoch auf einem Baum für Ihre Vermittlungsbemühung. Meiner eigenen Bitte, ein reguläres Benutzersperrverfahren gegen mich in dieser Sache einzuleiten, wurde aber leider aus mir nichtnachvollziehbaren Gründen nicht entsprochen. Nachdem ich nun meine eigene gelöschte Diskussionsseite wiederhergestellt und dann archiviert habe, möchte ich auch die Diskussion an dieser Stelle beenden. --Hubertl 15:32, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo Hubertl, das klingt doch vernünftig. Könntest Du noch kurz erklären, wie Deine Bemerkung gemeint war? Da das ganze hier öffentlich ausgetragen wurde, wäre es auch gut, die Öffentlichkeit über den per Mail erzielten Stand zwecks Meinungsbildung kurz zu informieren. Gruß --GS 16:45, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, im Hinblick darauf, dass Unscheinbar gerade wieder etwas im Schussfeld ist, antworte ich auf Ihrer Diskussionsseite.--Hubertl 16:39, 25. Dez 2005 (CET)

Dickbauch, Hans-Bug-Sperrung

Ich bin nicht ganz sicher, ob das hier der richtige Ort ist. Ich möchte keine "offizielle" Problem-Diskussion zum Verhalten des Admins Dickbauch in der Causa Hans Bug, eher im Gegenteil. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auf meiner Benutzerseite von anonymer Seite folgender Kommentar zu der Affäre abgegeben wurde:

"Nach Freispruch von Hans Bug in einem Benutzersperrverfahren sperrte Dickbauch diesen für eine Woche, "wegen wiederholten Beleidigungen und übeler Nachrede "Plagiator". Hans Bug benannte Benutzer:Peterlustig nach Feststellung einer URV adäquat "Plagiator", nachdem der Sachverhalt von Admin Benutzer:AndreasPraefcke bestätigt worden war (siehe Diskussion:Die Schule von Athen). Ich fordere entweder Hans Bug zu ensperren, oder die von Praefcke veranlassten Maßnahmen hinsichtlich des Benutzers Peterlustig wiederaufzuheben, nämlich die Versionen im Artikel Die Schule von Athen von Lustig, die Praefcke gelöscht hatte, wieder in die history des Artikel einzusetzen und die Änderung Hans Bugs, die das angebliche Plagiat ersetzte, wieder zu Gunsten des Edits von Lustig aus dem Artikel zu beseitigen. Eins kann nur sein! Entweder stimmt der von Praefcke festgegstellte Sachverhalt "URV" oder er ist eine üble Nachrede. Wenn der Sachverhalt eine "üble Nachrede ist", muss stattdessen schon aus logischen Gründen der ursprüngliche Denunziant, nämlich Admin Praefcke gesperrt werden, wie bereits auf der Seite [Admin Probleme] festgestellt wurde. -- Kritik aus dem Off"

Meine Meinung dazu: Eine infinite Sperrung des Benutzers Hans Bug halte ich für völlig überzogen, darum habe ich in der entsprechenden Diskussion dagegen gestimmt. Da sich Bug aber zugegebenermaßen regelmäßig im Ton vergreift, lässt sich eine temporäre Sperrung rechtfertigen. Wäre ich Admin, mein Fell wäre vermutlich dick genug, das auszuhalten, ich kann aber auch Dickbauchs Maßnahme verstehen und will sie nicht kritisieren. Was ich allerdings sehr problematisch finde, ist, Benutzerseiten von Wikipedianern durch noch dazu anonyme Postings als Nebenkriegsschauplätze zu missbrauchen. Wer was gegen einzelne Admins hat, sollte den Mumm haben, das an geeigneter Stelle und unter Nennung seines Namens auszutragen. Ich habe da in Fällen, in denen ich Admin-Verhalten nicht okay fand, das auch oft genug kritisch kommentiert und stehe dazu. Wer dazu übergeht, notwendige Auseinandersetzungen mit fragwürdigen Mitteln und sozusagen "aus dem Untergrund" ausfechten zu wollen, muss sich im Gegenzug nicht wundern, wenn das als Trollerei ankommt, auch bei Leuten, die ansonsten inhaltlich vielleicht den einen oder anderen Standpunkt teilen. Ich schätze, ich war nicht der einzige, dessen Benutzerseite da instrumentalisiert wurde. Ich weiß auch nicht, wie andere das bewerten, wollte meinen Standpunkt da nur mal verdeutlichen. Toleranz, auch gegenüber unbequemen Geistern ja, aber dazu gehört auch eine faire Art des Umgangs auf beiden Seiten, sprich: keine Sockenpuppen-Aktionen, keine Schlammschlachten, Einhaltung der formellen Wikipedia-Regeln (auch, wenn's manchmal bequemer ist, jemanden "informell" loszuwerden) und natürlich Einhaltung der Wikiquette. Danke für die Aufmerksamkeit. Es grüßt ein von manchen Kindergartenspielchen etwas genervter--Proofreader 13:41, 15. Dez 2005 (CET)

Ich stelle grade anhand der History fest, dass diese Geschichte bereits diskutiert wird, von einer IP aber die entsprechende Diskussion gelöscht wurde. Ich vermute mal wegen persönlicher Angriffe auf diverse Admins. Soll es nun eine "offizielle" Diskussion "Problem mit Admin Dickbauch" geben? Wie gesagt, bin immer dafür, Dinge offen auszutragen, auch wenn manche Attacken nicht leicht zu ertragen sind. Argumente überzeugen immer eher als Löschungen und wer vandaliert oder meint, ausfallend werden zu müssen, begibt sich damit nur selbst ins Abseits, das kann dann ruhig auch dokumentiert werden. Ich habe Sympathie für manche Outlaws hier; die hat aber auch klare Grenzen.--Proofreader 13:49, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn die IP aber ein gesperrter User ist, geht das mit der offiziellen Beschwerde schlecht ;) Kenwilliams QS - Mach mit! 14:16, 15. Dez 2005 (CET)

Dickbauch hat den Hintergrund zwecks größerer Erfolgsaussicht per E-Mail abgewickelt, auch mit Hans Bug selber stand er in Kontakt. Diese IP-Aktion geht nicht auf Hans Bug zurück.--Berlin-Jurist 14:31, 15. Dez 2005 (CET)

Okay, dann nehme ich das Wort "Sockenpuppe" in dem Zusammenhang zurück. Da die Aktion im größeren Zusammenhang der Causa Bug zu sehen ist, gelten meine übrigen Anmerkungen aber trotzdem. Egal, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man unter erwachsenen Menschen Probleme auch vernünftig regeln können sollte.--Proofreader 15:34, 15. Dez 2005 (CET)

Vergiss' es. Schau Dir nur mal die History der Admin-Beschwerde-Seite an: Mittlerweile kann es niemand mehr ertragen, daß er kritisiert wird; zum Glück haben wir ja "Trolle": An denen kann man sich dann abarbeiten. Traurig. --Henriette Fiebig06:19, 16. Dez 2005 (CET)Sig. nachgetragen --Sallynase ^{(so long)} 08:44, 16. Dez 2005 (CET)

Ich möchte der Volständigkeit halber hier anmerken, daß ich versucht habe Hans per Mail zu erreichen und ihm alle Aspekte der Aktion versucht habe darzulegen. Da keine Antwort von ihm kam, kann ich leider nicht feststellen, ob die Message nun ankam oder nicht. Darum habe ich auf seiner Diskseite die Sache nochmal erläutert. Mit GS, der sich beschwert fühlte, stand ich hingegen die ganze Zeit über in Kontakt und wir fanden es eine nette Geste, wenn GS Hans entsperrt und nicht ich. Sozusagen als ausgestreckte Hand in Richtung Hans. Ich denke das Thema ist damit endgültig mal erledigt... ((ó)) Käffchen?!? 10:59, 21. Dez 2005 (CET)

Das kann ich bestätigen. Bitte die Sache hier nicht zu hoch kochen. Ich würde gerne mit Hans wieder zur gemeinsamen Artikelarbeit zurückkehren, die wir bei Der Ursprung der Welt schon erfolgreich praktiziert haben. Dank an Dickbauch für seine professionelle Reaktion in der "Verfahren". Gruß --GS 11:07, 21. Dez 2005 (CET)

Sinnfreie Seite, da Probleme nicht besprechbar; Unscheinbartabu

Gestern versuchten Bhuck, Aljoscha und viele andere, das Problem Unscheinbar zu thematisieren. Jeder trug dazu verschieden gelagerte Unscheinbar-Fälle vor. Das wurde immer wieder von Freunden Unscheinbars verhindert. Innerhalb kürzester Zeit waren alle Hinweise auf das Problem Unscheinbar getilgt. Warum also überhaupt diese Seite, wenn es nicht erwünscht ist, dass Probleme mit dem Administrator Unscheinbar thematisiert werden? Stimme aus dem Off 09:31, 21. Dez 2005 (CET)

• Hallo Stimme, und da es wohl keine sinnfreiere Seite in ganz wp.de gibt, schlage ich vor, sie mittels eines SLA oder LA endlich zu eliminieren. Kann das eine IP auch anleiern?

Motto: "Keine Problemseite - keine Probleme". Es ist doch wirklich so einfach,Herrschaften. 195.93.60.147 13:30, 21. Dez 2005 (CET)

Die Mitarbeit von IP's ist von Jimbo Wales ausdrücklich erwünscht. Einen LA kannst du stellen. Ein SLA wäre aber nicht angemessen. Gruß Stimme aus dem Off 13:34, 21. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass Jesusfreak schon einen Schnelllöschgrund findet... Notfalls im Namen Gottes. Aljoscha 13:38, 21. Dez 2005 (CET)

Erstens heißt er Jesusfreund und nicht Jesusfreak, und zweitens ist seine Mitarbeit im theologischen Bereicht gar nicht so schlecht. Wenn er nur nicht die Nibelungentreue aus persönlichen Gründen zu sachfremden Gebieten durchsetzen wollte... --Bhuck 09:38, 22. Dez 2005 (CET)

Das war jetzt alles sehr konstruktiv. Und Jimbo hat sich mittlerweile vom Wunsch nach der Mitarbeit von IP's zum Teil verabschiedet. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:46, 21. Dez 2005 (CET)

Nicht konstruktiv, das alles. Aber dafür ganz witzig ;-)) Gruß --GS 15:26, 21. Dez 2005 (CET)

• Dazwischenquetsch... Wirklich witzig. Hier kann aber nur ernsten Problemen nachgegangen werden. Sorry. --Lung (?) 23:19, 21. Dez 2005 (CET)

Bin eigentlich auch für einen LA, oder zumindest für eine Ergänzung des netten kurzen Satzes um "..., die die Administratoren hören wollen". --Thierry Pool 22:20, 21. Dez 2005 (CET)

Ich habe gerade hier eine Diskussion zu der Funktion dieser Seite gestartet. Es geht hier rein formal um das Aussehen und um die funktionsweise unseres Beschwerde-Kastens. --Aineias © 23:20, 21. Dez 2005 (CET)

Bearbeitungskonflikt: @Thierry: ::Ach komm schon --- wenn du dir auch nur etwas die Mühe machst, dich in die Versionsgeschichte der Seite einzulesen oder aber die Diskussionen selbst konkret verfolgst, weißt du, dass dies (mit dem "was die Admins hören wollen") erstens nicht stimmt, dass zweitens auch die Admins keineswegs so homogen auftreten, wie du es hier darbietest. Wenn du das aber nicht machst (in der Versionsgeschichte forschen), dann solltest du hier nicht so wohlfeil pauschalieren. Gruß --Rax dis 23:27, 21. Dez 2005 (CET)

Sorry, war vielleicht wirklich zu pauschal. Aber das Archiv wäre ja wohl dafür da, gefüllt zu werden, und i.d.R. wird das offensichtlich auch bei "unbegründeten" Beschweren gemacht, und entweder man macht das immer (auch hier), oder aber man lässt es sein, sonst ist es wirklich selektives Problembehandeln (egal von wem). --Thierry Pool 13:34, 22. Dez 2005 (CET)

Leider immer noch Wiederwahlchaos

Wie lange soll eigentlich die Unterstützerliste für die Wiederwahl offen bleiben? Auch 24 Stunden? Steht nicht in der Bedienungsanleitung. --Philipendula 12:24, 25. Dez 2005 (CET)

Doch: "Findet der Antrag innerhalb von einer Woche nicht die notwendige Unterstützung, gilt er als abgelehnt." --Asthma 13:04, 25. Dez 2005 (CET)

Stimmt. Sorry --Philipendula 13:12, 25. Dez 2005 (CET)

Karenzzeit von 6 Monaten zwischen 2 Anträgen?

Hallo, habe soeben diese Ergänzung von Rax rückgängig gemacht, da ich mir ziemlich sicher bin, dass sie nicht Konsens ist und ich sie zudem als widersinnig empfinde. Abgeleitet aus der aktuellen Situation und offenbar geboren aus dem durchaus verständlichen Wunsch, hier für etwas Ruhe zu sorgen und dem Missbrauch der Seite als Pranger entgegenzuwirken, wurde aber m.E. zum falschen Weg gegriffen, der im Zweifelsfall in eine argumentative Zwickmühle führt.
Wo kommen wir denn da hin, wenn bei tatsächlich akuten Problemen ein Rechteentzug/eine Wiederwahl durch das rein formale Argument "es muss erst ein halbes Jahr bis zur (nächsten) Wiederwahl vergehen" abgeblockt werden kann/wird? Und gerade in solch relevanten Bereichen dann die eigenen Richtlinien zu umgehen und dann doch im Bedarf eine "verfrühte" Wiederwahl zuzulassen, hielte ich für inkonsequent und insgesamt schädlich. Insofern bitte ich darum, diese Regeländerung erst auf ihre Auswirkungen hin zu überprüfen und ihren Sinngehalt zu diskutieren - evtl. auf Wikipedia:Meinungsbilder/Funktion der Seite Administratoren-Probleme.
Leitfaden sollte natürlich auch weiterhin auf jeden Fall sein, äußerst konsequent jegliche nicht klar belegte und nicht mit den erweiterten Rechten der Admins eindeutig zusammenhängende Beschwerde schlicht zu verlagern/zu entfernen. Die Seite ließe sich auch für IPs sperren, wenn das für sinnvoll erachtet wird. Gute Grüße von :Bdk: 02:48, 26. Dez 2005 (CET)

Bdk hat recht, einen solchen Passus sollte man nicht "freihändig" einsetzen. Mir scheint im übrigen nicht eine eventuelle Karenzzeit das Problem zu sein, sondern die lediglich 10 für ein Wiederwahlverfahren erforderlichen Unterstützerstimmen - die finden sich fast immer. Gruß, Stefan64 03:05, 26. Dez 2005 (CET)

jo, scho recht. Wobei die von Bdk verlinkte Meinungsbilddiskussion - keine Ahnung, welche Erkenntnisse man am Ende daraus ziehen könnte. @Stefan: So ganz freihändig war's allerdings denn doch nicht, siehe hier, letzter Eintrag unter dem Titel, allerdings blieb das ohne Resonanz ... Grüße --Rax dis 11:20, 26. Dez 2005 (CET)

Der Bundeskanzler wird auf 4 Jahre gewählt, auch auf die Gefahr hin, dass er Unsinn macht. Wieso sollte man das halbe Jahr Karenzzeit nicht einführen können? Schließlich ist die Adminwahl doch ein Vertrauensbeweis. Wieviel produktive Arbeitszeit und Nerven werden durch diese dauernden Wiederwahlverfahren verschlissen. --Philipendula 12:49, 26. Dez 2005 (CET)

Der Bundeskanzlervergleich hinkt etwas, da gibts ja auch das Konstruktive Misstrauenvotum. Wobei ich die Betonung aus gegebenem Anlass mal auf das Wort "Konstruktiv" legen möchte ;-) Stefan64 12:52, 26. Dez 2005 (CET)

Ich darf zur Garnierung noch anfügen

Als Contra: -- dom 11:15, 26. Dez 2005 (CET) Ach ein tolles Spiel dises Adminwähl-Abwähl-Wiederwähl-Verfahren

Genau ist es. Die Wikipedia wird vorgeführt. --Philipendula 12:57, 26. Dez 2005 (CET)

Bei akutem Bedarf, gibt es immer noch das Schnellverfahren mit 10 Admins. Bei dem anderen, wo es ja um "grundsätzliche Probleme" geht, ist eine ständige Wiederholung IMHO nicht angemessen. --DaTroll 13:10, 26. Dez 2005 (CET)

@ DaTroll: Es gibt nicht notwendigerweise eine Unterscheidung bzgl. der Probleme - ob akuter oder grundsätzlicher Art - bei der Wahl des Verfahrens. In der Regel liegt die gewählte Form nämlich nur in der Person (bzw. im Benutzeraccount) des Antragstellers begründet. --:Bdk: 13:33, 26. Dez 2005 (CET)