Wikiup Diskussion:Adminkandidaturen/Irmgard

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Diskussion

Dieses Konto bringt jede Menge religiösen Fundamentalismus in die Wikipedia hinein und provoziert durch sein POV Haltung die Wikipediagemeinde.

Der Autor argumentiert oftmals gegen die Rechte von LGBT Personen und unterfüttert die Wikipedia mit Material aus dem rechtsreligiösen Spektrum "bis zum Erbrechen". Als Admin in keinster Weise tragbar, da der Autor in zahlreiche POV-Kriege verwickelt war. 92.252.35.209 05:54, 25. Nov. 2009 (CET)

Dann bring doch mal konkrete Beispiele, wo die Adminrechte eingesetzt wurden, um die eigene Meinung durchzudrücken. So etwas wäre für den Adminstatus schlecht. Bei Artikeln inhaltlich anderer Meinung zu sein, steht hier nicht zur Debatte. --grixlkraxl 06:06, 25. Nov. 2009 (CET)
sie ist in keinster Weise geeignet, wenn sie derart dezidiert, hier gegen die Rechte von LGBT Paaren hier editiert. Das Konto schafft nur Unfrieden und von einer gewissen Neutralität, die Admins haben sollten, ist Benutzer:Irmgard "meilenweit" bis "Lichtjahre" entfernt. Und wenn es das Letzte ist, was ich hier als langjähriger Autor der Wikipedia schreibe. Benutzer:Janneman hat da vollkommen Recht. Irmgard leistet doch NICHTS, ausser das sie Streit im Bereich Religion zur Querschnittsmenge LGBT bringt. Das aber macht Sie gründlich seit Jahren, wie sie dort Streit verursacht. 92.252.35.209 06:14, 25. Nov. 2009 (CET)
Und das von jemandem, der hier auf :de ganz offen andere User zu nötigen versucht. --Túrelio 08:19, 25. Nov. 2009 (CET)
Dieser ganze Edit ist Sperrumgehung und gehört versionsgelöscht. Jede Disku überflüssig. Es kann keine "Lex GLG" geben! --Athanasian 09:40, 25. Nov. 2009 (CET)
Eine Versionslöschung wäre Overkill. Ich vermute, Irmgard hält das auch aus, zumal ohne Difflinks die ganzen Vorwürfe nicht sehr untermauert sind, sondern bei einer anonymen Warnung bleiben. Ggf. kann man (wenn man sich dazu bemüssigt fühlt), die Kommentare der IP entfernen, wenn feststeht, dass es sich hierbei um Sperrumgehung handelt. Die Einschätzung der IP teile ich aber nicht so ganz. Sicher vertritt Irmgard als Autorin auch evangelikale Positionen -- inwieweit diese aber "rechts" sind ist von dem jeweiligen Zusammenhang zu beurteilen (sieht bei Fragen der Sozialhilfe oder des Umweltschutzes anders aus als bei Abtreibung oder Geschlechterrollen) -- aber dafür setzt sie ihre Adminrechte selten ein. Ein paar Marginalia wird es evtl. gegeben haben (ich glaube, sie hat Tippfehler mal in einem gesperrten Artikel zu einem evangelikalen Thema korrigiert, oder vielleicht war es etwas schwerwiegender, aber nichts kriegsentscheidendes, und sie hat sich hinterher entschuldigt, wenn ich mich recht erinnere, aber die Erinnerung ist vage (auch ich bräuchte hier etwas Difflink-Recherche)). Wer sich hier einen Überblick ihrer Tätigkeit (wie gesagt, überwiegend bis ganz als Autorin, nicht als Admin) verschaffen möchte, kann die Artikel in der Kategorie:Ex-Gay-Bewegung oder aber auch Diskussion:Lebensrechtsbewegung oder Diskussion:Raphael M. Bonelli (wobei ein Großteil jener Diskussion von jemandem anders versionsgelöscht wurde) anschauen. Aber sie ist stets bemüht gewesen, Autorinnentätigkeit von Admintätigkeit getrennt zu halten.--Bhuck 09:58, 25. Nov. 2009 (CET)

Eine Versionslöschung sehe ich nicht als nötig an, die obigen IP-Edits sprechen für sich selbst - ich möchte nur nicht, dass es in diesem Ton weitergeht. Irmgard Kommentar? 10:25, 25. Nov. 2009 (CET)

@Bhuck: Dass es sich bei der IP 92.252.35.209 um den infinit gesperrten Troll GLGermann handelt, ist doch wohl mehr als eindeutig. Verstehe nicht, dass du das hier nicht klarer zum Ausdruck bringst. In anderen Fällen (Hansele zB) hältst du dich vermutungsmäßig nicht so zurück ;-). Dennoch: ich danke dir für deine positive Einschätzung von Irmgards Arbeit ("Feindeslob klingt!" pflegte meine Großvater immer zu sagen ...). mfg, Gregor Helms 10:46, 25. Nov. 2009 (CET)
Feindeslob? Wie kommst Du auf die Idee, ich wäre mit ihr verfeindet? Es gibt Punkte, an denen wir inhaltliche Differenzen haben, aber wir gehen doch höflich miteinander um, und haben gar etwas Sympathie füreinander, was mir wiederum von anderen Freunden dann Erpressungsversuche bringt.--Bhuck 18:08, 26. Nov. 2009 (CET)
Ich wollte meinen Großvater nur korrekt zitieren ;-). Hier müsste es heißen: "Kontrahentenlob klingt!" - Zu Edit (hier) ansonsten: Das ist das, was ich an dir schätze; würde dich deshalb ebenfalls gerne an den Adminknöpfen sehen. Bitte nicht falsch verstehen: Soll keine Bestechungsversuch als Gegenreaktion auf den o.g. Erpressungsversuch sein. mfg,Gregor Helms 18:15, 26. Nov. 2009 (CET)

Benutzer:Irmgard nimmt eine wichtige Brückenbauerrolle zwischen verschiedenen Wiki-Lagern ein. Das macht auch die Liste derer deutlich, die sich bislang Pro-Irmgard entschieden haben. Sie bezieht deutlich Position, was ihre eigenen Einstellungen angeht, kann aber zwischen ihren Rollen als positionierte Mitarbeiterin und dem "Gesamtkunstwerk Wikipedia" verpflichtete Admin unterscheiden. Durch ihre sachliche Argumentationsart wirkt sie mäßigend - nicht zuletzt auch auf mich, der ich manchmal Feuer vom Himmel fallen lassen möchte, wenn ich auf so unverschämtes Geschreibsel (s.o.) wie das von GLGermann stoße. Also: Es dient der Wiki-QS, dem NPOV und der Befriedung von von feindlichen Wiki-Lagern (siehe zB Irmgards und Bhucks Umgang miteinander!), wenn Irmgard auch in Zukunft die Admin-Knöpfe bedient. mfg,Gregor Helms 10:46, 25. Nov. 2009 (CET)

Sie hat einen Standpunkt, annonciert den deutlich und ist gleichzeitig in der lage diesen zu reflektieren. Für einen Admin sehr wichtig. --Polentario Ruf! Mich! An! 13:04, 25. Nov. 2009 (CET)
Letzteres bezweifle ich. Ich erinnere mich da nur einmal an einen Artikel zu irgendeinem evangelikalen Prediger, der so erschreckend wenig neutral gewesen ist, dass er bei anderen Autoren wohl einen SLA mit wenig freundlichen Kommentaren kassiert hat und den sie dann noch mit Klauen verteidigt hat. Leider finde ich den Artikel jetzt nicht mehr... --TheK? 21:23, 25. Nov. 2009 (CET)

Anonymität / Neutralität

Hallo Irmgard, bei den Contra-Stimmern wiederholen sich folgende Gründe:

  • Du würdest das Neutralitätsgebot nicht ausreichend wahren
  • Du hättest gegen den Datenschutz verstoßen

Ich würde Dir sehr gerne meine Stimme geben, bin aber aufgrund dieser beiden Punkte verunsichert. Könntest Du Dich bitte zu den beiden Punkten äußern ? --Zipferlak 12:28, 25. Nov. 2009 (CET)

+1 --Wiki Surfer BCR 13:02, 25. Nov. 2009 (CET)

Anonymität

Beim Datenschutz geht es um die Kontroverse um Raphael M. Bonelli, wo ziemlich viele heisse Themen hineinspielen - Religion und Psychiatrie, Opus Dei, Berufsintrigen, eventuelle Beziehungen zur Ex-Gay-Bewegung. Was dabei unbelegt gegen ihn gesagt wurde, verstiess so weit gegen WP:BIO, dass es nach sehr langen kontroversen Diskussionen zu einer Versionslöschung des Artikels und der Diskussionsseite kam. Von daher kann ich auch nicht belegen, was ich genau getan habe.

Ich kam zu der Sache wie die Jungfrau zum Kind: Psychiatrie ist nicht mein Thema und der österreichische Katholizismus ebensowenig, aber ich wurde auf den im damaligen Zustand milde ausgedrückt extrem einseitigen Artikel aufmerksam durch die Kontroverse um die Akademie für Psychotherapie und Seelsorge und versuchte, auch bei Bonelli NPOV reinzubringen wobei ich in längeres Maschinengewehrfeuer von zwei Seiten geriet. Belege waren sehr spärlich, also suchte ich im Web und fand auf vier unterschiedlichen Seiten aufgeführt, dass Bonelli von einem Kollegen massiv verleumdet worden sei (inkl. Scan einer Widerrufserklärung) - auf zwei dieser vier Seiten wird der Name dieses Kollegen mit einem Wikipedia-Autor zusammengebracht, der im Bonelli-Artikel sehr aktiv war. Die Behauptungen des Kollegen und die Behauptungen des Wikipedia-Autors waren ziemlich deckungsgleich (und in beiden Fällen unbelegt). Auf das hin habe ich in der Diskussion die Links zu diesen Artikeln angegeben - so weit ich mich erinnerte, habe ich selbst nicht den Klarnamen sondern nur die Initialen verwendet, aber in den Links war der Name drin, und das kommt natürlich auch auf eine Klarnamensnennung heraus. Auf meiner Benutzerseite habe ich einmal den Namen des Kollegen erwähnt, aber ohne Bezug auf einen Wikipedia-Autor.Benutzer Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Jul#Bonelli. Ich war mir darüber im Klaren, dass das sicher nicht im Sinn dieses Autors war - aber ich sah in dem Moment nur das Problem der Wikipedia, wenn ein Kollege dort aus was für Gründen auch immer unbelegte Behauptungen über einen Wissenschaftler hineinschreibt, die er anderswo widerrufen hat. Anschliessend wurde ich von der anti-katholischen Partei der Verletzung des Briefgeheimnisses beschuldigt, da einer der Links auf Emails ging, die von einem Dritten (weder Absender noch Empfänger) ins Netz gestellt worden waren. [1]. (So nebenbei: Meine Antwort darauf [2] wurde in der Abstimmung als Drohung interpretiert, war aber nicht so gemeint - ich sagte ja ausdrücklich , dass ich wegen so etwas nicht zu VM gehe.) Irmgard Kommentar? 14:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Es war gegen die Wikipedia-Regeln, die Links mit dem Bezug zum Klarnamen zu veröffentlichen - ich habe in diesem Moment nicht daran gedacht und nur den offensichtlichen Verstoss gegen WP:BIO gesehen im Artikel über jemanden, der sich in einem andern Fall schon mit einem Rechtsanwalt gewehrt hatte und das entsprechende Risiko für die Wikipedia. Im Nachhinein hätte ich besser einen Rechtskundigen im Wikipedia-Verein angesprochen, um das Problem zu lösen (es ist jetzt gelöst durch die Versionslöschungen des Artikels und der Diskussion).Irmgard Kommentar? 14:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo Irmgard
auch wenn ich mit der christlichen Religion kaum etwas zu tun habe: «wie die Jungfrau zum Kind»? Mir bist Du bis dato nur im Themenbereich Ex-Gay aufgefallen. Weshalb ich Deine Aussage doch ziemlich beschönigend finde und Kritik als «Maschinengewehrfeuer» zu bezeichnen äußerst daneben. Sorry, ich mag keinerlei Schlammschlachten, aber Unaufrichtigkeit noch weniger. Lieber Gruß --Catfisheye 14:26, 25. Nov. 2009 (CET)
Christentum ist ein sehr weites Feld. Ich bin Methodistin reformierter Herkunft und habe keinerlei Beziehungen zum konservativen österreichischen Katholizismus und das Opus Dei, dem Bonelli angehört, ist von meinem Begriff von Christentum ziemlich weit weg (im Opus Dei Artikel habe ich schon öfters mal Kritikpunkte eingefügt, die aber regelmässig wieder ausradiert werden). Ich bin auch sonst längst nicht mit allen konservativen Christen einer Meinung und habe dort schon ähnlich viele (und ähnlich heftige) Auseinandersetzungen gehabt wie im Themenbereich Ex-Gay, nur finden solche Diskussionen meistens ausserhalb des Horizonts normaler Wikipedianer statt (z.B. Diskussion:Äon (Theologie) Irmgard Kommentar? 15:02, 25. Nov. 2009 (CET)
Zu den Artikeln über Ex-Gay-Bewegung bin ich nur gekommen, weil diese vorher praktisch ausschliesslich von der Schwulenlobby nicht neutral geschrieben waren. Ich selbst gehöre ihr nicht an und kenne niemanden von dort. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass es bei diesem Thema zwei sehr unterschiedliche Meinungen gibt, die beide im Wesentlichen auf persönlicher Erfahrung und Einstellung der Betreffenden beruhen und die beide in der Wikipedia dargestellt werden sollten. Irmgard Kommentar? 15:02, 25. Nov. 2009 (CET)
Aber seit dem Moment, mindestens 2006, dass Du Artikel zu Ex-Gay bearbeitest, ist es doch eher wahrscheinlich, dass Du in einem weiteren Artikel, der Dir von der (für mich ominösen) «Schwulenlobby» geschrieben erschien, editierst. Zumindest versteh ich so Deine Aussage: «versuchte, auch bei Bonelli NPOV reinzubringen». Oder meintest Du mit «Jungfrau zum Kinde», dass Dir ein Engel erschienen sei und nicht die zumindest im meinem Sprachraum übertragene Bedeutung «durch Zufall/ahnungslos»?
Ansonsten habe ich durchaus Wissen vom Christentum, weshalb ich Deine Einbringung Mariä – selbst nur sprichwortlich – deplaciert fand. Gruß --Catfisheye 15:24, 25. Nov. 2009 (CET)
Ich glaube nicht, dass mit der Metapher "wie die Jungfrau zum Kind" mehrheitlich "Jungfrau = Maria; Kind = Jesus" assoziiert wird. --Zipferlak 15:47, 25. Nov. 2009 (CET)
Ich auch nicht ;-) Irmgard Kommentar? 15:54, 25. Nov. 2009 (CET)
@Catfisheye: Ich wollte Maria nicht hineinziehen - laut Duden bedeutet die Metapher "ohne eigenes Zutun, durch Zufall". Für mich hat sie keinen religiösen Bezug (ich bin eben nicht katholisch ;-) ) Irmgard Kommentar? 16:01, 25. Nov. 2009 (CET)
Abgesehen von meinen Gedanken zur Parthenogenese, wolltest Du damit doch die Zufälligkeit zum Ausdruck bringen, oder? --Catfisheye 16:03, 25. Nov. 2009 (CET)
Nur das ;-) Irmgard Kommentar? 16:06, 25. Nov. 2009 (CET)
Nicht außerdem die Unschuld und die Mütterlichkeit ? --Zipferlak 16:07, 25. Nov. 2009 (CET)
@Zipferlak: Ich halte mich nicht für speziell unschuldig und Mütterlichkeit hat zwar früher mal eine wichtige Rolle gespielt für mich, aber wenn der Sohn seit vielen Jahren über zwanzig ist, dann wird das besser zur kleinen Nebenrolle.
@Catfisheye: Generell wäre das mit den Engelerscheinungen in der Wikipedia etwas schwierig - wie würde man so etwas belegen? Mit einem Scan des goldgeschriebenen Textes, den der Engel überbracht hat??? ;-) Irmgard Kommentar? 16:06, 25. Nov. 2009 (CET)
Offenbar hältst Du meine Anmerkungen für nichtig. Verstanden.
Da ich selbst weiß, weshalb ich wo etwas mache, war ich bis dato noch auf keinen Engel angewiesen. Aber weil ich in der Wikipedia zum Glück höchstens Kritik zu hören bekomme und kein Maschinengewehrfeuer, sind diese ggf. wohl woanders unterwegs. Ciao --Catfisheye 16:23, 25. Nov. 2009 (CET)
Nein, ich halte deine Anmerkungen nicht für nichtig - ich spiele nur gerne mit Worten und Metaphern. Ich habe angenommen, dass das Meschinengewehrfeuer bildlich aufgefasst würde. Es ging dabei nicht um Kritik an mir oder Angriffe auf mich, - ich stand bildlich gesprochen auf der Landstrasse und stellte erstaunt fest, dass sich die zwischen zwei "Schützengräben" befand, die aufeinander "feuerten". Ich habe nicht angenommen, dass die mich persönlich meinen, aber manchmal hatte ich den Eindruck, dass mich beide zur Gegenseite zählen ;-) Und was ich damit ausdrücken wollte, war, dass schon bevor ich auf den Artikel stiess, in der Diskussion eine sehr "geladene" Atmosphäre herrschte. Ist das jetzt verständlicher? Irmgard Kommentar? 18:22, 25. Nov. 2009 (CET)
"Die Behauptungen des Kollegen und die Behauptungen des Wikipedia-Autors waren ziemlich deckungsgleich." Von wem habe ich schon mal gehört, dass es mehrere Menschen mit ähnlicher Ansicht gibt? :-) Besonders wenn die Meinung als Grundlage einen Profil-Artikel und eine Rundmail hat. Und wenn ein in Frage kommender Mensch sehr viel Optimismus verbreitet und glühender LSVD-Fan ist. Es gab ja auch noch andere Punkte die angeführt wurden. Diese Indizien für Realname = Benutzername waren überhaupt nicht überzeugend, wie in der Diskhistory von Lkormann nachzulesen ist. Einen einzigen Punkt gab es im Blog von Kuby, der mich etwas stutzig machte, aber der lässt sich notfalls auch anders erklären. So sah ich die die Klarnamensnennung insgesamt als nicht bewiesene falsche Klarnamensnennung und ein Versuch der strengkatholischen Fraktion dem Kontrahenten, der sich zumindest offiziell für einige Unrichtigkeiten entschuldigt hatte, eins reinzuwürgen. Irmgards Beitrag dazu war ein marginaler. --Franz (Fg68at) 12:01, 27. Nov. 2009 (CET)
Irmgard hat das in die Wikipedia (bzw. in den Diskussionsraum der Wikipedia) hineingetragen, was sonst auf andere Webseiten zu lesen war. Dass die anderen Webseiten nicht immer richtig lagen, ist ja auch bei mir festzustellen, denn auch ich wurde dort mit Klarnamensnennung (was ja keine Kunst war, zumal es auf meiner Benutzerseite klar steht) erwähnt, aber dennoch haben die Betreiber der anderen Webseiten (darunter auch kreuz.net) es fertig gebracht, mich in das falsche Bundesland zu stecken, und aus einem Mainzer Kommunalpolitiker einen Hessen zu machen (entweder sind sie etwas rückwärtsgewandt und leben noch in der Vorkriegszeit, als es noch den Großherzog gab, oder die Österreicher sind mit ihrer deutschen Geografie nicht so präzise). Aber seinerzeit fand Irmgard (und fanden auch andere) das, was auf den anderen Webseiten über mich stand, nicht so ganz zutreffend und fair. (Wobei ich nicht weiß, welche Folgen das jetzt für die Adminwahl haben soll.)--Bhuck 11:34, 28. Nov. 2009 (CET)

Neutralität

Ich gehöre zu den Leuten, die eine eigene Meinung haben, und ich halte mit dieser Meinung nicht hinter dem Berg - gerade auch in der Wikipedia. An Mathematik kann man rein sachlich herangehen, aber ich glaube nicht, dass auch nur ein einziger Autor auf dem Gebiet der Religion wirklich neutral ist - weder die Fundis noch die Moderaten noch die Liberalen noch die Atheisten noch die Agnostiker (ausser einer, dem das Thema so egal ist, dass er höchstens Tippfehler korrigiert. Nur ist das aus meiner Sicht kein Fehler, sondern im Gegenteil ein Vorzug der Wikipedia. Die wirklich guten Artikel auf dem Gebiet der Religion entstehen dort, wo die alle zusammenarbeiten und ihre jeweilige Sichtweise einbringen mit den Belegen, auf die sie Zugriff haben, aber ebenso die Sichtweise der andern gelten lassen. Den Artikel Abendmahl könnte z.B. meiner Ansicht nach keine katholische, evangelische oder agnostische Enzyklopädie so fertigbringen.Irmgard Kommentar? 16:40, 25. Nov. 2009 (CET)

Auch Mathematik kann man mit Leidenschaft betreiben (mache ich nicht, aber ich finde sie immer noch mehr sexy als Abendmahl). Schaunmamal was die Garnisonen der dort residenten Christen dort aus diesem Edit machen. Fossa?! ± 15:17, 27. Nov. 2009 (CET)
Zusammen mit deiner edit-summary "Siehe AK Irmgard" dürfte dein edit wohl den Tatbestand von WP:BNS erfüllen. --Túrelio 15:35, 27. Nov. 2009 (CET)
Noe. Gegen welche Regel von BNS soll es Deiner Meinung nach verstossen? Fossa?! ± 15:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Diese Zusammenarbeit erfordert meines Erachtens dass jeder sich seines POVs bewusst ist und möglichst auch das der andern so weit kennt, dass er nachvollziehen kann, dass die ebenfalls denkende und fühlende Menschen sind, ebenfalls an einer guten Wikipedia interessiert sind und weder Hörner noch einen Bocksfuss haben. Diesbezüglich habe ich sehr von Diskussionen und persönlichen Treffen mit andern Autoren profitiert - insbesondere mit Bhuck, der in manchem sehr anders und in manchem sehr ähnlich denkt und Micha, der in vielem sehr anders denkt. Auch ein Vorzug der Wikipedia: man trifft mit sehr sympathischen Andersdenkenden zusammen. Irmgard Kommentar? 16:40, 25. Nov. 2009 (CET)

Eine katholische Enzyklopädie ganz sicher nicht, denn dort hieße der Artikel Eucharistie. Was würdest Du erwidern, wenn jemand äußerte, die Behandlung der katholischen und der protestantischen Variante unter einem gemeinsamen Lemma und die Weiterleitung von Eucharistie auf Abendmahl sei protestantischer POV ? --Zipferlak 17:20, 25. Nov. 2009 (CET)
Wir haben darüber diskutiert, was der Haupttitel sein sollte, die Abstimmung ergab dann Abendmahl, aber ich persönlich könnte mit Eucharistie ebenfalls leben. Die katholisch akzeptierte Einheitsübersetzung verwendet den Ausdruck Herrenmahl, der war auch im Gespräch, wäre von vielen Katholiken und Freikirchen akzeptiert worden, aber da waren die evangelischen Landeskirchenvertreter deutlich dagegen, da er "zu freikirchlich" klingt. Auch die Diskussion über konfessionelle Artikel wurde schon geführt, aber auch das wurde abgelehnt (ich würde das auch für einen POV-Fork halten, da sich die Tradition bei allen Kirchen auf die gleichen Stellen des Neuen Testaments beruft. Irmgard Kommentar? 17:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Also, ich habe einen POV, ich kenne meinen POV, und ich weiss auch, dass dieser POV nicht dem wikipedianischen Durchschnitt entspricht, so wenig wie ich selbst (weiblich, Jahrgang 1951). In vielen Fällen ist es jedoch nicht mein eigener POV, weswegen ich in einen Clinch mit andern Autoren gerate, sondern ein dritter Standpunkt, den ich in einen Artikel einbringe, und der nicht meiner ist. Beispiel Homosexualität und Religion: Auf diesen Edit hin [3] kam diese Frage [4] auf meiner Benutzerdiskussion. Die Sache liess sich dann friedlich aufklären und in Zusammenarbeit mit Bhuck und anderen weiter an NPOV annähern. Irmgard Kommentar? 17:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Erklärung hier: Im ersten Link hatte sie nur mMn unkritisch eine Formulierung übernommen, die "Propaganda" enthielt, eine von Kirchen oft gemachte Äußerung in diesem Kontext. Mir war bewusst, dass sich dies durch Umformulierung bewerkstelligen lässt, was Bhuck später wunderbar übernommen hat, und sie nichts dagegen haben wird. Da überkam es mich sie - zugegebenermaßen recht provokant - zu Fragen ob sie Propaganda betreibt, (ob sie das was hier hier macht als Propaganda hält. Weil in etwa dieses Maß wird von Kirchen schon als "homosexuelle Propaganda" und von Gerichten als "Werbung" gewertet wird, wenn Werbung [=Gutheißung] verboten ist.) Die Antwort war wie erwartet: Nein. [5] Weil für uns beide Propaganda und Werbung mehr erfordert. Bei jemandem anderen als Irmgard, mit der ich schon viel diskutiert habe, hätte ich es nicht so versucht. :-) Etwas später kam die Auflösung [6] Krieg hätte es deswegen sicher keinen gegeben. :-) --Franz (Fg68at) 12:33, 27. Nov. 2009 (CET)

Ähnliches ist mir auch schon oft passiert, wenn es um Joachim Meisner, Peter Akinola, konservative amerikanische Evangelikale oder Ex-Gays geht - alles Leute, die mich ihrerseits kaum zu "ihrer Seite" zählen würden. Wenn ich mich eher dort engagiere als bei grünen Politikern oder Atheisten, dann deshalb, weil die Grünen und die Atheisten hier in der Wikipedia reichlich kompentente Autoren haben, die dafür sorgen, dass ihre Artikel nicht gehässig werden, und die konservativen Religiösen da aufgrund des wikipedianischen Durchschnitts benachteiligt sind. Und die Leute, die Meissner, Akinola, Ex-Gays oder Bush-Anhänger auf dem Kieker haben, stellen mich dann in die gleiche Ecke (wo ich mich nicht sehr wohlfühlen würde).Irmgard Kommentar? 17:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich werde sicher auch weiterhin Edits machen, die manchen Leuten nicht wie Öl heruntergehen. Mir persönlich geht es dabei um Annäherung an NPOV - ich schätze es dabei sehr, mit Andersdenkenden gemeinsam an einem Absatz herumzufeilen, bis am Ende beide zufrieden sind, aber es wird immer auch Leute geben, die keine Kompromisse wollen, und die werden sicher weiterhin Probleme mit mir haben. Irmgard Kommentar? 17:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Aber, wie ich schon auf der Vorderseite sagte - als Admin will ich mich aus solchen Artikeln und Kontroversen heraushalten, die Knöpfe sind prinzipiell nicht dazu da um irgendwelche Meinungen durchzusetzen. Irmgard Kommentar? 17:41, 25. Nov. 2009 (CET)

sagmal kommst dir eigentlich nicht albern dabei vor, deinen, pardon, Kreuzzug als NPOV zu verkaufen? Du stehst da mit der Bibel in der Hand und kannst nicht anders - das ist dein gutes Recht, nehme ich dir nicht übel und ist, so wie ich den Protestantismus in Erinnerung habe, Sinn und Zweck der Übung. Aber so eine beispiellose einseitige Einflussnahme für Thesen, die man wissenschaftlicherseits bestenfalls als fringe theories bezeichnen kann (sich aber sicher nur zufällig mit deinem Glauben decken), über Jahre hinweg, als Eintreten für "Neutralität" zu verbrämen, das stösst mir dann doch sehr sauer auf. Und wennde mit etwas nicht durchkommst, dann behilft man sich immer mit dem Gespenst der "Schwulenlobby", die natürlich auch den ICD-10 eigenhändig diktiert hat, alle peer-reviewten Journals zensiert, die APA unterwandert hat, alle Parlamente diesseits von Riadh auch und die Wikipedia sowieso. Wenn man das mal kritisiert, dann ist das natürlich gleich "Christenverfolgung". Ich muss dir immerhin zugestehen, dass du damit sogar recht erfolgreich bist; nicht wenige hier scheinen zu glauben, es gäbe hier einen symmetrischen POV-Konflikt. Um mal einen alls andere als weit hergeholten Vergleich anzutrengen: Dass unsere Biologen so geduldig mit Kreationisten oder Intelligent-Designern diskutieren wie wir mit dir, kann ich mir schwer ausmalen. Hier ist es mittlerweile vollkommene Normalität. Mit Neutralität hat das indes herzlich wenig zu tun. --Janneman 23:10, 25. Nov. 2009 (CET)
Bezüglich meinem Glauben und Ex-Gay-Thesen, die du vermutlich meinst, habe ich hier meine gegenwärtige Sicht notiert. Aber wenn die Wikipedia über Ex-Gay-Bewegung schreibt, dann gehört da nach meinem Verständnis von NPOV auch die Sicht der Ex-Gay-Bewegung dazu, nicht nur die ihrer Gegner, genauso wie bei einem Artikel über Kreationismus auch - das ist jedenfalls mein Verständnis von NPOV. Dass die APA das anders sieht, ist ja laut und deutlich in all diesen Artikeln vermerkt, aber das ist nicht alles, was es zum Thema zu sagen gibt. Irmgard Kommentar? 00:01, 26. Nov. 2009 (CET)
@Jannemann: Wenn jemand sich hier als albern outet, dann bist du es. Irmgard hat auf ihren Seiten und Unterseiten eindeutig ihre persönlichen Überzeugungen offen gelegt - das ehrt sie. Jeder, der vor der Frage steht, sich pro oder contra Irmgard zu entscheiden, kann sich ein klares Bild machen und dieses Bild sowohl in Bezug zu ihrer administrativen Tätigkeit als auch zu seinen persönlichen Ansprüchen an eine Adminfunktion setzen. Dass du deine Stimme Irmgard verweigerst, kann ich akzeptieren. Dein Contra-Begründungs-Täterätä liegt aber ziemlich weit unter deinem hier und dort erkennbaren Niveau. Schade. mfg,Gregor Helms 23:38, 25. Nov. 2009 (CET)
WP intern sind manchmal - grad was Theologie angeht - die Kriterien schief, wenn etwa komplette Außenseiter Eugen Drewermann oder Karlheinz Deschner dicke Artikel haben, aber ein Manfred Oeming nicht vorkommt, bildet das die Realität von Kirche(n), Glaubenspraxis oder Unitheologie keineswegs ab. Was hier nun als wissenschaftlich fringe deklariert wird, ist im politischen Raum schlicht im Rahmen von Pluralität möglich udn weit verbreitet, wird so in verschiedenen Ländern unterschiedlich in Gesetze und regelungen umgesetzt (etwa zur gleichgeschlechtlichen Ehe in diversen (Bundes)staaten der USA oder EU) gefasst und ist so auch hier breit abzubilden. Fazit zur Kandidatur: Ich habe keinerlei Problem damit, daß jemand (Admins wie Autoren) andere Positionen hat als ich, wenn die auch erkennbar und halbwegs transparent zu erkennen sind. Die maßstäbe, die an Irmgard gelegt werden, auch die Aufmerksamkeit die mögliche POVedits oder maßnahmen angelegt werden, sind imho deutlich höher als bei anderen, ich halte das aber auch für einen wesentlichen Kontrollmechanismus, der eine möglichst neutrale Admintätigkeit künftig auch ermöglichen sollte. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:25, 25. Nov. 2009 (CET)
der ICD-10 hat mit Theologie aber nix zu tun. Nada, niente. --Janneman 00:24, 26. Nov. 2009 (CET)
Das stimmt aber nicht ganz mit dem letzten Report der APA zum Thema zusammen ("WHEREAS, Psychologists are encouraged to recognize that it is outside the role and expertise of psychologists, as psychologists, to adjudicate religious or spiritual tenets, while also recognizing that psychologists can appropriately speak to the psychological implications of religious/spiritual beliefs or practices when relevant psychological findings about those implications exist (APA, 2008c); WHEREAS, Those operating from religious/spiritual traditions are encouraged to recognize that it is outside their role and expertise to adjudicate empirical scientific issues in psychology, while also recognizing they can appropriately speak to theological implications of psychological science (APA,2008c); und noch weniger mit der APA Resolution von 2008 [7], wo religiöse Vorurteile ebenso verurteilt werden wie atheistische Vorurteile gegenüber Religion. Irmgard Kommentar? 01:27, 26. Nov. 2009 (CET)
exakt: Those operating from religious/spiritual traditions are encouraged to recognize that it is outside their role and expertise to adjudicate empirical scientific issues in psychology - das ist es, was du seit Jahr und Tag missachtest. --Janneman 01:33, 26. Nov. 2009 (CET)
Aber neuerdings sieht sogar die APA dass es da zwei Seiten gibt. "Psychologists are encouraged to recognize that it is outside the role and expertise of psychologists, as psychologists, to adjudicate religious or spiritual tenets". Warum ist es bei Ex-Gay-Bewegung nicht, wie z.B. bei Homöopathie möglich, beide Seiten neutral zu schildern? Irmgard Kommentar? 10:11, 26. Nov. 2009 (CET)
Homöopathie als Beispiel für eine gelungene neutrale Darstellung, in der Frieden herrscht, halte ich für etwas gewagt.--Bhuck 11:36, 28. Nov. 2009 (CET)
Mit festen Glaubenssätzen schon, wie ich bei Beriberi erfahren durfte. Grins. --Polentario Ruf! Mich! An! 00:35, 26. Nov. 2009 (CET)
Das ist ja alles schön und gut - aber eine Frage: Was hat alles das mit der Admintätigkeit von Irmgard zu tun?? Jannemann kritisiert Irmgard permanent als Autorin, aber darüber wird hier nicht entschieden. Mit den hier diskutierten Meinungsunterschieden wird er ganz sicher auch in Zukunft leben müssen, weil es darum in dieser Wahl nicht geht. Sondern es geht um die (oft lästigen) Tätigkeiten als Admin, um die Arbeiten, die in der Wikipedia halt erledigt werden müssen, damit die Sache funktioniert, und die dann im Zweifelsfall eben andere machen müssen. Ich konstatiere, dass offensichtlich nicht allen die Unterscheidung zwischen Autorschaft und Admintätigkeit so weitgehend gelingt wie Irmgard das bisher gehandhabt hat und auch in Zukunft handhaben will. Was du, Jannemann, als Gravamina anführst, ist meines Erachtens gerade ein Beispiel für fehlende Unterscheidung auf deiner Seite und scheint darum weniger gegen Irmgard als gegen dich selbst zu sprechen. See you, --Athanasian 10:45, 26. Nov. 2009 (CET)

Simplicius: Bei der Wahrheit bleiben!

Simplicius schreibt als Contra-Begründung: "Zu ihrer Klarnamensnennung von Gegnern bei ihren bevorzugten Religionsthemen schrieb Irmgard: „Ich habe nur ‚veröffentlicht‘, was bereits im Internet zu lesen war (und immer noch ist).“ und droht danach noch mit VM." - Wer sich die Mühe macht und dem Beleg-Link folgt, erkennt, dass Simplicius offensichtlich arge Probleme mit der Texterfassung hat. Ansonsten kann ich mir die unwahre Behauptung nicht erklären. Irmgard droht nicht mit der VM, sondern schließt diese für sich aus. Dass sie sich gegen Hubertls Einlassungen akzentuiert wehrt, ist verständlich, wenn man dessen PAs aus der untersten Schublade einer näheren Betrachtung unterzieht. Simplicius hat natürlich das Recht, gegen Irmgard zu stimmen, aber er sollte so anständig sein, diese Begründung zurück zu ziehen. mfg,Gregor Helms 14:20, 25. Nov. 2009 (CET)

ack G.H. zu VM, werter Wikifant! -- Nepomucki 15:29, 25. Nov. 2009 (CET)
Oh ja, vielen Dank! Habe es noch einmal präzisiert. – Simplicius 11:11, 26. Nov. 2009 (CET)
Danke, Gregor Helms. Aber für Dich zum Weiterdenken: Ein PA ist ein PA, wenn er als solches auch tatsächlich erkannt und geahndet wird. Bis dahin ist jede Aussage eine zulässige Meinungsäußerung. Oder möchtest du - um hier für Irmgard blind eine Lanze zu brechen, gleich einen PA auf mich starten? Ich bitte Dich höflich um Vorsicht. --Hubertl 13:18, 26. Nov. 2009 (CET)
Das hiesse also, eine Geschwindigkeitsübertretung ist nur eine Geschwindigkeitsübertretung wenn man geblitzt wird? Damit das ganz klar ist: Ich habe deinen Text eindeutig als persönlichen Angriff empfunden, und wenn ich als Admin so einen Fall in der VM sähe, gäbe es je nach Vorstrafenkonto ein bis drei Tage. Aber ich wollte nicht in eigener Sache Ankläger sein, deshalb habe ich dich nur darauf hingewiesen, was eigentlich der Tarif dafür wäre. Ich hätte allerdings von dir angenommen, dass du auch ohne Ahndung verstehst, dass das Handspiel im Strafraum war.Irmgard Kommentar? 20:13, 26. Nov. 2009 (CET)
Ich werde keinen PA starten und habe das auch nicht angedroht. Von daher verwundert mich deine Reaktion und speziell die merkwürdige eines gewählten Schiedsrichters absolut unwürdige Drohung! - Was die Art und Weise deines von mir erwähnten Beitrages in der Disku mit Irmgard angeht: unter aller Kanone! mfg,Gregor Helms 15:37, 26. Nov. 2009 (CET)
Was als PA gewertet (und sanktioniert) wird und was nicht, entscheidet der Zufall. Sprich ob jemand das meldet und welcher Admin dann gerade ein Auge auf WP:VM hat. Entweder einer, der einen "deftigen" Umgangston bevorzugt und/oder Konflikten mit bekannten Benutzern lieber aus dem Weg geht oder einer, der die KPA-Regeln konsequent anwendet. Ein PA bleibt indes natürlich ein PA, egal unter welchen Umständen er geduldet wird. Allerdings: Wenn sich so ein Konflikt zwischen zwei Personen verhärtet, gibt es da ja noch die Schiedsrichter, die einen möglichst neutralen und sachlichen Blick auf die Sache haben, von daher würde ich Hubertl vetrauen wollen, da er von der Community zu einem solchen gewählt wurde.--bennsenson 13:38, 26. Nov. 2009 (CET)
.. und von mir übrigens auch - trotz konträren Positionen!!! mfg,Gregor Helms 15:37, 26. Nov. 2009 (CET)
@Simplicius, Dein Abstimmungsverhalten sei Dir unbenommen, aber nenn das nicht „Präzisierung“, was bestenfalls, für Gutwillige, ein Irrtum Deinerseits war.
@Hubertl, es würde mich freuen, wenn Du Simplicius als „Unparteiischer“ bestätigen könntest, dass I. eine vergleichsweise zurückhaltende Admina war, was VMs betraf, insbesondere auch bei sie reichlich selbst betreffenden PAs. -- Nepomucki 15:01, 26. Nov. 2009 (CET)
Es ist schon ok, wenn jemand mit extremeren POVs mitwirkt, aber das muss nicht unbedingt plus Knöpfe stattfinden. – Simplicius 19:12, 26. Nov. 2009 (CET)
Ich fänds gschickter sie als Vorbild zu betrachten, wie Admins während ihres Mandats (ist ja alles nicht mehr für ewig) mit ihrem POV umgehen sollten. --Polentario Ruf! Mich! An! 20:17, 26. Nov. 2009 (CET)
Ich fand Irmgard auch eher vorbildhaft. Habe persönlich nie erlebt, dass sie ihre Adminposition in Diskussionen ausgespielt hat. Das Gesinnungscheck-Argument von Simplicius finde ich recht zweischneidig. (Muss man jetzt nicht nur neutrale Artikel anlegen, sondern auch als Person ein neutrales Image pflegen? Nein, wirklich.) --Lixo 22:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Gabs zu der Klarnamensnennung ein AP? link? --Gamma γ 00:17, 27. Nov. 2009 (CET)

Es gab kein AP. Den Vorgang habe ich oben unter #Anonymität beschrieben. Irmgard Kommentar? 16:29, 27. Nov. 2009 (CET)
Bei diesem gerade zweieinhalb Monate zurückliegenden Thread http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Sep#Bonelli_schon_wieder wird ersichtlich, dass man von Extrem-POV nur dann reden kann, wenn man zugleich extreme Unaufrichtigkeit im Vergleich zu hiesigen Disk. bei einem anderen User annähme. (Und auch mich bitte nicht zum Bonelli-Anhänger machen.) -- Nepomucki 13:55, 27. Nov. 2009 (CET)

Von Grip99 aufgeführte Benutzersperre

Zu dem Fall gibt es Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zw. Admin Irmgard und Benutzer EnduroLM, wo meine Stellungnahme und alle Links aufgeführt sind. Es ist einer der Fälle, die ich in meiner Einleitung erwähnt habe. Bezüglich "stur durchziehen" - ich habe in der Sperrprüfung nur am Anfang Stellung bezogen, meines Erachtens ist der Sinn der Sperrprüfung, dass der Fall von weiteren Admins angeschaut und entschieden wird. Irmgard Kommentar? 21:37, 25. Nov. 2009 (CET)

Von (aktivem) "Durchziehen" habe ich nicht geschrieben, nur von (passivem) "Durchhalten". Damit meinte ich, dass es kein Augenblicksversagen war, sondern Du genug Zeit (etliche Tage, auch ein Wochenende war darunter) gehabt hättest, Deine eigene Entscheidung zu überprüfen, und sie trotz der ganzen Argumente beibehalten hast. Der Sinn der Sperrprüfung ist es, Fehlentscheidungen, die der zuerst abarbeitende Administrator auch nach persönlicher Ansprache auf seiner Diskussionsseite und evtl. längerer Diskussion in der Sperrprüfung selbst nicht revidieren will, trotzdem rückgängig machen zu können. Sie sollte m.E. eher eine Art Notbremse und nicht die Ausrede dafür sein, eine einmal getroffene Fehlentscheidung bis zur Revision nach aufwendiger mehrtägiger Diskussion oder bis zur Nicht-Revision und damit auf ewig durchzuhalten. Es ist diese in weiten Kreisen verbreitete (in meinen Augen) Sturheit zur scheinbaren Gesichtswahrung ohne Eingehen auf Argumente, die viele Vermittlungs-, Moderations- und Revisionsinstanzen hier in der Wikipedia behindert. Du bist also insofern nicht die Einzige, bei der ich das missbillige.
Eine in der Sperrprüfung revidierte Entscheidung kann natürlich eine Entscheidung gewesen sein, die grenzwertig war und bei der man dann dem zuerst entscheidenden Admin (wenn überhaupt) gar keinen großen Vorwurf machen kann. Aber in diesem Fall war eben von Deiner Seite soviel "assume bad faith" gegenüber EnduroLM anstatt Nächstenliebe im Spiel, dass es für mich zuviel ist, um von einem Contra abzusehen.--Grip99 16:31, 26. Nov. 2009 (CET)
Es wäre schön, wenn im Leben und in der Wikipedia alle Entscheidungen einfach Schwarz oder Weiss wären. Meine Erfahrung als Admin ist, dass sehr viele Entscheidungen nicht 100% Pro oder 100% Kontra sind - gerade bei Löschdiskussionen sind es oft 60%, aber die Liste muss trotzdem abgearbeitet werden. Also löscht oder behält man mit dem klaren Wissen im Hinterkopf, dass ein anderer da auf 50% oder 40% kommen könnte - und 40% ist die gegenteilige Entscheidung. Wenn dann die Entscheidung ohne neue Argumente in Frage gestellt wird, sind es bei mir immer noch 60%, aber es ist für mich willkommen, wenn der Entscheid in der Sperrprüfung von weiteren Admins angeschaut wird und ich habe kein Problem, wenn der Entscheid anders ausfällt.
Der Sinn der Sperrprüfung ist nicht eine Korrektur eines Fehlentscheids sondern eine Überprüfung der Entscheidung des sperrenden Admins.
Es ist einfach, den Fall aus der Rückschau zu beurteilen - heute sehe ich es auch anders, aber in der damaligen Situation war der Fall alles andere als eindeutig. Im Fall von EnduroL war es damals sicher kein Schwarz/Weiss Fall, sonst hätte es keine so langen Diskussionen gegeben. Es ist ihm bei der Ansprache nicht gelungen, mich zu überzeugen, dass der Entscheid eindeutig falsch war, aber ich habe ihn an die Sperrprüfung verwiesen, damit der Fall von andern Augen überprüft wird (mache ich in so Fällen prinzipiell, gerade weil ich meine Entscheide nicht als absolut sehe). Ich habe bei der Sperrprüfung gesagt, dass er mich nicht überzeugt hat, weil das so war. Durch die deutlich geteilten Meinungen bei der Diskussion bin ich zum Schluss gekommen, dass der Fall sicher grenzwertig war, aber nicht dass der Entscheid eindeutig falsch war - wenn das so gewesen wäre, hätte ich sofort die Leiche ausgegraben und wiederbelebt und mich für den Fehler entschuldigt. Bei Sperren war ich noch nie in der Situation, beim Artikellöschen schon mehr als einmal - meines Erachtens verliert man durch Sturheit eher das Gesicht als durch Korrektur eines Fehlers. Als dann beim Admin-Problem der Entscheid fiel, dass der Fall weiter diskutiert werden sollte, habe ich das sehr begrüsst (und auch so geschrieben), aber da ich keine neuen Argumente hatte, habe ich es vorgezogen, die folgende Diskussion nicht durch unnötige Beiträge zu verlängern.
Die monierte Nächstenliebe hat für einen Admin, der die VM-Liste bearbeitet zwei Seiten: man kann gegenüber einem Vandalen oder Troll "lieb" sein, und dann wird der weiter Wikipedianer belästigen, die friedlich Artikel schreiben möchten, oder man kann aus Nächstenliebe zu den anständigen Wikipedianern gegenüber dem Troll/Vandalen nicht nett und verständnisvoll sein. Mir sind da im Zweifelsfall die arbeitenden Wikipedianer wichtiger. Irmgard Kommentar? 21:15, 26. Nov. 2009 (CET)
Ich habe ja selber schon oben sinngemäß geschrieben, dass nicht alle Entscheidungen Schwarz-Weiß-Entscheidungen sind. Du hast aber damals EnduroLM nach faktisch einem einzigen (sachlichen) Edit [8] (der in drei Etappen stattfand) gesperrt, und zwar zunächst wegen angeblicher Sockenpuppeneigenschaft [9]. Auf seine Nachfrage auf Deiner Diskussionsseite hast Du dann weitere Argumente vorgebracht [10], die noch deutlich unhaltbarer als der Sockenpuppenverdacht selbst waren und denen er auch ausführlich und sachlich entgegengetreten ist. In der Sperrprüfung kamen durchaus noch neue Argumente auf, etwa der Hinweis auf das besagte WP:AGF.
Ich hatte auch damals in der Sperrprüfung selbst eingeräumt, dass man nicht völlig ausschließen könnte (wie sollte man das auch nach einem einzigen Edit?), dass EnduroLM tatsächlich eine Sockenpuppe ist. Es geht also nicht um die Richtigkeit oder Unrichtigkeit Deiner Entscheidung an und für sich sondern um die Philosophie, die dahinter steht. Und die ist nach meinem Eindruck (nicht nur bei Dir), dass IPs und neue Benutzer, die unliebsame Auffassungen vertreten, auf Verdacht infinit weggesperrt werden. Dieser Verzicht auf die Unschuldsvermutung ist aber soweit weg von WP:AGF und meinen eigenen Prinzipien, dass er für mich ein Contra-Grund ist. Es ist schon einmal ein Kandidat, der die automatische Sperre von IPs bei (auch sachlich richtigen) Erst-Edits in umstrittenen Artikeln propagierte, wegen meiner Stimme nicht zum Schiedsrichter gewählt worden. Insofern lege ich bei Dir keine anderen Maßstäbe an als bei anderen.
Dass Toleranz gegenüber tatsächlichen Vandalen, Trollen und missbräuchlichen Sockenpuppen fehl am Platz ist, ist unstrittig. Nicht umsonst steht bei der von mir oben verlinkten WP:Wikiliebe unten ein Verweis auf WP:Sei grausam. Und dort steht unten: "Viel Freude, Mut, Entschlossenheit und Unterscheidungsvermögen!" Wenn Du so willst, zweifle ich Dein Unterscheidungsvermögen an. Ich bin ein großer Anhänger des Zitats von Larry Sanger und würde mir härteres Durchgreifen des Projekts als bisher gegenüber Dauerstörern (auch solchen, die prinzipiell gute Artikel schreiben können) sehr wünschen. Aber Sperrungen auf Verdacht fallen nicht in diese Kategorie.--Grip99 10:28, 27. Nov. 2009 (CET)
Irmgard vorzuwerfen sie würde aus der Hüfte schießen ist absurd. Wenn wir diese Maßstäbe an alle Admins anlegen würden, bliebe außer den Inaktiven keiner mehr übrig. -- Dlonra 15:04, 27. Nov. 2009 (CET) Beispiel das mich sehr geärgert hat.
Von "aus der Hüfte schießen" war keine Rede. Eher im Gegenteil habe ich ja oben dargelegt, dass ich aus Irmgards Verhalten nach der Sperre schließe, dass diese durchaus reflektiert geschah oder jedenfalls in der Folge sehr bewusst beibehalten wurde. Und diese Diskussion hier bestätigt das ja auch.
Im von Dir angesprochenen Fall Ariakan hat dieser immerhin während der laufenden Diskussion auf der Artikelseite gelöscht, und nach Ariakans eigenen Worten "zum dritten Mal", also wohl schon in Richtung Editwar. Das ist gar nicht mit EnduroLM zu vergleichen. Aber wenn Du Dich selbst im Fall Ariakan sehr geärgert hast, verstehst Du ja zumindest, wo ich die Problematik der freihändigen Sperrung auf vagen Verdacht sehe.
Dass Irmgard in dieser Hinsicht nicht die Allerschlimmste ist, mag allerdings sein.--Grip99 17:22, 27. Nov. 2009 (CET)
Du weisst vermutlich nicht, wie viele Trollbeiträge es auf der Jesus-Diskussion gibt, manchmal serienweise - und die sind inhaltlich sehr ähnlich wie das, was EnduroML geschrieben hat. Sicher, so etwas kann auch ernst gemeint sein, aber die Jesus-Diskussionsseite hat nicht ohne Grund eine spezielle Einleitung. Hast du die Antwort von Penta gelesen, auf das was EnduroLM geschrieben hat? Die Diskussionsergebnisse 2008, die in der Einleitung verlinkt sind? Wenn jemand die historische Jesus-Forschung mit Ufo-Forschung vergleicht, und dann noch dazufügt "Der Vorteil an Wikipedia ist, dass hier jeder mitschreiben kann. Daher kann auch jeder beurteilen, ob eine Forschung primär basierend auf dem NT als Wissenschaft zu betrachten ist", dann ist er kein willkommener guter Autor für einen ernstzunehmenden Jesus-Artikel (wenn er das über irgendein anderes Thema schreiben würde, wäre er dort auch nicht als guter Autor willkommen). Das hat nichts mit Glauben oder Unglauben zu tun, sondern mit mangelnder Kenntnis der Literatur zum Thema. (Am Jesus-Artikel haben durchaus schon Juden und Atheisten mitgearbeitet, aber solche, die sich fachlich auskennen). Dieser eine Beitrag von EnduroML ist eben alles andere als ein Beweis, dass es sich nicht um einen Troll handelt. Irmgard Kommentar? 15:04, 27. Nov. 2009 (CET)
Der Beitrag war eben alles andere als ein Beweis, dass es sich um einen Troll handelt. Der Beweis des Gegenteils ist bei nur einem Beitrag naturgemäß schwer zu erbringen. Wenn Du Dir die heutige Version des Jesus-Artikels anschaust, wirst Du feststellen, dass nahezu sämtliche Kritikpunkte von EnduroLM inzwischen umgesetzt wurden. Allein das beweist ja schon, dass seine Kritik Substanz hatte.
Die von Dir erwähnte Antwort von Penta war ein Einzeiler, beginnend mit "Schatzi, Deine Meinung interessiert nicht". Wenn ich anhand dessen zu beurteilen hätte, wer von beiden als Troll gesperrt gehört, wäre Penta erste Wahl.
Woran erkennst Du, dass ein Beitrag auf der Jesus-Diskussion ein Trollbeitrag war?
  • Aufgrund seines trolligen Inhalts? Das war aber bei EnduroLM nicht der Fall, solange man nicht schon die Absicht, einen exzellenten Artikel verändern zu wollen, als Trollen interpretiert. Und diese Interpretation könnte ich nicht akzeptieren.
  • Aufgrund der Tatsache, dass der Verfasser des Beitrags unmittelbar danach gesperrt wurde? Das ist dann aber ein unzulässiger Zirkelschluss, denn danach wäre ohne erfolgreiche Sperrprüfung auch EnduroLM als Troll in die Geschichte eingegangen.--Grip99 17:22, 27. Nov. 2009 (CET)
"Dass sich eine gewisse Leben-Jesu-Forschung damit "kritisch" auseinandersetzt und sich als "Wissenschaft" betrachtet, ist problematisch. Ähnlich könnte man auch die UFO-Forschung als "Wissenschaft" bezeichen. Der Vorteil an Wikipedia ist, dass hier jeder mitschreiben kann. Daher kann auch jeder beurteilen, ob eine Forschung primär basierend auf dem NT als Wissenschaft zu betrachten ist" - das kann man problemlos mit einem der üblichen Trollbeiträge verwechseln. Und die Antwort von Penta ist verständlich, wenn man sich mal im Dezember um den Jesus-Artikel gekümmert hat, wo jeder, der irgendwann von weitem eine Kirche hat und wegen der Familienweihnacht frustriert ist, sich als sachkundiger Kritiker versteht. Oder schau der jetzt mal die Diskussion "Kategorie:Fiktive Person" an, das ist ein typisches Beispiel. Und das ist der Link, mit dem sich dort der Historiker Benowar ausklinkt: [11]. Irmgard Kommentar? 12:47, 29. Nov. 2009 (CET)
Dass man EnduroLMs gesamten Beitrag problemlos mit einem Trollbeitrag verwechseln kann, möchte ich bezweifeln. Denn er hat neben dem von Dir Zitierten noch allerhand Anderes (und viel Konkreteres) geschrieben, was wie erwähnt inzwischen zum großen Teil im Artikel umgesetzt wurde. Es geht mir aber, wie schon oben geschrieben, weniger darum, ob Deine ursprüngliche Fehlentscheidung entschuldbar war, sondern eher darum, dass Du sie aufrecht erhalten hast.
Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass Jesusfreunds in gewohnt apodiktischem Ton formulierte Zusammenfassung vom November 2008 möglicherweise im Kern zutreffen mag, ich aber aus eigener Erfahrung bei der Diskussion zum Artikel Eva Herman weiß, dass er auch allergrößten Unsinn mit maximaler Vehemenz formuliert. Wer also von Jesusfreund ex cathedra als "erledigt" verkündete Punkte neu diskutiert und deshalb von ihm auf VM gemeldet wird, muss deswegen nicht automatisch ein Troll sein.
Dass Diskussionen sich bei umstrittenen Artikeln im Kreis drehen und keine Einigung erzielt wird, ist keine Seltenheit und ich bin der Auffassung, dass für solche Fälle ein Schiedsgericht für inhaltliche Fragen (ggf. etwa unter Hinzuziehung von Sachverständigen aus den Redaktionen oder im Extremfall sogar von außerhalb der Wikipedia) geschaffen werden müsste. Ich habe im Prinzip schon ein gewisses Verständnis dafür, dass so etwas auf die Nerven gehen kann und man sich von Sockenpuppen umgeben wähnt. Ich hatte aber in der Sperrprüfung schon ausdrücklich darauf hingewiesen, dass allein im damals neuesten Archiv der Diskussionsseite mehrere verschiedene, ungesperrte, allem Anschein nach etablierte Benutzer ebenfalls Fragen wie die von EnduroLM aufgeworfen hatten. Dies sprach eben (neben allem anderen!) stark dafür, von einer tatsächlich verbreiteten Minderheitenmeinung und nicht von der Existenz eines einzelnen Sockenpuppenspielers auszugehen.
Letztlich gäbe es, wenn sich die Sperren auf vagen Verdacht durchsetzen würden, in umstrittenen Artikeln für neue Benutzer mit abweichender Auffassung nur zwei Möglichkeiten: Entweder sie kennen die Diskussions-Archive nicht oder kaum, dann werden sie wegen fehlender Sachkenntnis unter Verweis auf WP:DS revertiert und schließlich weggesperrt. Oder sie kennen die Diskussions-Archive gut, dann werden sie als Sockenpuppen weggesperrt.
Das grundsätzliche Problem sich wiederholender Diskussionen darf aber nicht dazu führen, dass neue Benutzer reflexhaft gesperrt werden. Der angesprochene Fall war m.E. eindeutig eine Überreaktion.--Grip99 19:34, 29. Nov. 2009 (CET)

Am Ende also pro

Nun habe ich mich ungewöhnlich (vielleicht übergebührlich) lang mit meiner Entscheidung beschäftigt, da soll sie auch begründet werden: Spontan war ich "contra", weil ich Autoren nicht so sehr schätze, die ein Themengebiet aus ihrem klaren persönlichen Standpunkt heraus bearbeiten. Andererseits ist das in einigen Gebieten (von LGBT über DDR oder NS bis hin zu Microsoft) leider weit verbreitet und offenbar funktioniert der Ausgleich da nur, wenn sich zwei Gruppen oder Lobbies mit gegengerichtetem Missionseifer halbwegs neutralisieren. Aussenstehende verlieren bei der dort vorherrschenden Starrköpfigkeit einfach zu schnell die Lust. Also war ich "unentschieden". Aber dann geht es hier ja um eine Administratorenwahl, und da ist der Kandidatin offenbar wenig vorzuwerfen (Einzelfehler sind schlicht unvermeidlich und sollten verzeihbar sein). Als Administrator scheint sie neutral zu arbeiten und sich um einen angemessenen Umgangston zu bemühen. Am Ende also "pro". --Rudolph Buch 13:39, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich schließe mich dem Vorredner an, da ich ähnlich denke. Ich habe mich allerdings aus zeitlichen Gründen nicht lange mit der Entscheidung beschäftigt, was immer nicht so gut ist. Das erste, was ins Auge fiel war, dass eine Administratorin abgewählt werden soll, weil sie eine unpopuläre, streng katholische (vermutlich freikirchliche?) Meinung vertritt. Simplicius hat die "Urfassung" ihrer Meinungswiedergabe verlinkt, die absolut konträr zu meiner eigenen Überzeugung ist. Da ich in meiner Jugend und im jungen Erwachsenenalter sehr in der kathol. Kirche engagiert war, sind mir Sichtweisen wie die von Irmgard durchaus vertraut, insbesondere auch die Homosexuellen-Thematik oder die Einstellung zur Promiskuität. Das einzige, was mir gar nicht gefällt, ist, dass sie (einigen wie sie schreibt) homosexuellen Männern ein "mieses" Verhalten gegenüber reparativer Therapie vorwirft. Reparative Therapie ist in meinen Augen totaler Nonsens, das sehen natürlich die persönlich Betroffenen (die Homosexuellen) auch so und wehren sich dementsprechend. Wie auch immer - man sollte nie den Fehler machen, jemanden nur wegen einer gegensätzlichen Meinung zu diskriminieren. Man müsste sich in die Sache mit der "Klarnamensnennung" besser einlesen: Aber ich schätze, dass das wirklich nur ein einmaliges und damit entschuldbares Missgeschick war. Ein paar Argumente bzw. Links der Contra-Seite werde ich mir noch ansehen, aber vermutlich bleibe auch ich bei einem Pro. --Nazareth 00:30, 27. Nov. 2009 (CET)
full ack. Ich bin auch in keinster Weise mit ihr einverstanden was ihre politische und gesellschaftliche Haltung anbelangt, lehne sie sogar stark ab. Aber jemanden fuer ein solches Amt nur abzuwaehlen weil man selbst andere Ansichten hat? Da kann man sich wirklich fragen, ob wir denn hier im Mittelalter geblieben sind. Andere Admins werden je nach Thema genauso starke Meinungen haben, nur diese nicht unnoetigerweise auf einer Benutzerseite aufschreiben wie dies Irmgard passiert ist. Der Fairness zuliebe sollte man sie als Admin und ihre Arbeit als Admin bewerten und nicht ihre persoenlichen Positionen. Solange sie imstande ist, Amt und persoenliche Meinung zu trennen, sehe ich kein Problem. Deshalb auch von mir ein pro. Zuzugeben, dass sie trotz ihrer stark von der eigenen Position abweichenden Meinung gute Arbeit leistet, scheint vielen Autoren hier nicht moeglich zu sein. Schade. Gruss --hroest Disk 09:59, 27. Nov. 2009 (CET)
Ganz interessant - freie meinungsäußerung ist bekanntlich immer OK, solange es im Rahmen bleibt, daß Irmgard den schon übersteigt, amüsiert. --Polentario Ruf! Mich! An! 13:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Mit Verlaub, aber ein Teil der Aussage von Rudolph Buch ist leider schlichtweg falsch. Ich habe bislang weder einzelne Homosexuelle, noch irgendeine LGBT Lobbyvereinigung gesehen, die versuchen Heteros zu missionieren oder gar auffordern eine Therapie aufzusuchen, um schwul oder lesbisch zu werden. Speziell auf Irmgard gemünzt ist zu sagen, das es schon in eine extreme Richtung geht, wie ihre Unterseite zeigt. Ich bin Atheist und finde Kirche und Religion sagen wir mal diplomatisch gewöhnungsbedürftig, aber ich schreibe darüber keine Essays auf meine Unterseiten. Es ist mir schlichtweg auch egal, an was Irmgard(oder andere Personen) glaubt oder nicht glaubt. Auch mit wem sie ins Bett gehen oder/und zusammenleben.

Im übrigen "freie Meinungsäußerung", ich höre immer Wikipedia ist keine Demokratie, wo außerhalb einer Demokratie ist denn die freie Meinungsäußerung erlaubt? Also sind wir doch so was wie eine Demokratie. Schön, als Demokrat halte ich extremistische oder fundamentalistische Personen nicht für geeignet irgendein Amt zu bekleiden, wozu Vertrauen benötigt wird. -- Northside 00:42, 28. Nov. 2009 (CET)

Wegen der freien Meinungsäußerung: Wenn Dir das alles egal ist, wieso soll sie dann kein Admin sein? Hier gehts doch mehr um die frage, wie Irmgard es überhaupt geschafft hat, trotz offensichtlich (im WP Kanon) 'extremistischer' Ansichten 6 Jahre ohne Deadmin zu agieren. Im vergleich nehme ich an, daß etwa ein Bunnyfrosch keine 2 Wochen die Knöppe behalten würde. Für mich der Grund sie trotz ihrer Ansichten zu wählen, nicht wegen. --Polentario Ruf! Mich! An! 10:33, 28. Nov. 2009 (CET)

Es bleibt dir unbenommen, auch Personen Deine Stimme zu geben, die extremistische Positionen vertreten. Das ist in einer Demokratie nicht verboten. Ohne mich den Vorwurf der Godwin-Theorie auszusetzen. Es gibt auch in der Realität Funktionsträger extremistische Parteien oder Vereinigungen, die noch nie mit dem Gesetz in Konflikt getreten sind, sie sind dadurch aber nicht weniger extremistisch. Sie sind nur intelligent und das streite ich Irmgard ja nicht unbedingt ab. Was willst Du mir also mit den Dead-Admin also sagen? -- Northside 11:31, 28. Nov. 2009 (CET)

Also gegen die extremistischen Positionen möchte ich mich doch energisch verwahren. Ich gehöre einer Partei an, die im schweizerischen Parteienspektrum als etwas links von der Mitte eingeordnet wird - das mag in Deutschland eher rechts der Mitte sein, aber sicher nicht extremistischer als die CDU. Ich gehöre einer Kirche an, die in den USA als religiöser Mainstream angesehen wird, und in der Schweiz im Bund der evangelischen Landeskirchen ebenfalls Mainstream ist. Ich bin dort eher auf der konservativen Seite, aber ich habe bewusst diese Kirche gewählt, und nicht ein konservativere, weil es dort eben ein Spektrum von Meinungen und nicht nur eine Meinung gibt. Wenn ich religiösen Extremismus vertreten soll, dann sind der Pietismus, die römisch-katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen ebenfalls extremistisch. Irmgard Kommentar? 13:53, 28. Nov. 2009 (CET)
Sind sie ja vielfach auch (vielleicht mit Ausnahme des Pietismus, der paßt nicht ganz in diese Aufzählung von religiösen Vereinigungen). Siehe z.B. [12] --pep. 14:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Der Pietismus ist in weiten Teilen konservativer als die Methodisten. Und du willst also allen Ernstes zwei Drittel der Christen (Katholische und Orthodoxe) als Extremeisten bezeichnen? Die Evangelikalen sind dabei, wohlgemerkt, nicht mitgezählt, aber wenn du die auch als extremistisch einordnen willst, kommst du weltweit auf etwa 80-85 % der Christen. Wer ist dann aus deiner Sicht nicht extremistisch? Irmgard Kommentar? 14:23, 28. Nov. 2009 (CET)

Na moment, Du hast von den Katholischen und Orthodoxen Kirchen geschrieben, darunter verstehe ich in erster Linie die Amtsträger. Daß ich "vielfach" geschrieben habe, solltest Du nicht überlesen. Ein Beispiel für Extremismus aus der Serbisch-Orthodoxen Kirche habe ich ja gleich mitgeliefert. Bzgl. Pietismus: Ich verstehe darunter eine primär historische theologische Strömung, wodurch sie aus dem Rahmen der genannten Organisationen fällt. Meinst Du etwas anderes damit? --pep. 14:29, 28. Nov. 2009 (CET)
PS: Meine Wortmeldung war zumindest teilweise auch tongue-in-cheek gemeint. Was als extremistisch angesehen wird, hängt natürlich sehr stark vom Standpunkt des Betrachters ab. --pep. 14:32, 28. Nov. 2009 (CET)
Die Serbisch-orthodoxe Kirche ist eine der kleineren orthodoxen Kirchen und insofern ein Sonderfall, weil sie während Jahrhunderten nicht nur Kirche sondern auch die einzige mögliche nationale Identifikation der Serben war - dann noch die Traumata des zweiten Weltkriegs, die nachher einfach unter den Teppich gekehrt wurden zusammen mit jahrzehntelanger Unterdrückung der Kirche, weil sie den Kommunistien zu serbisch war - wenn es unter den Umständen zu einer etwas verbogenen soziologischen Identität kommt, liegt das nicht an der orthodoxen Theologie.
Sicher hängt extremistisch stark vom Standpunkt des Betrachters ab, da sind wir uns einig. Aber nach wissenschaftlichem Standort sind weder meine politische Partei noch meine Kirche extrem. Irmgard Kommentar? 22:39, 28. Nov. 2009 (CET)
(quetsch) Natürlich läßt sich Extremismus bei Kirchen und Religionsgemeinschaften geschichtlich erklären, wie denn auch sonst? Faktum ist aber, daß zumindest Teile der genannten (Amts-)Kirchen extremistische Positionen vertreten. Nicht alle ihre Positionen sind extremistisch, wohlgemerkt, aber z.B. die katholische Lehrmeinung in der Verhütungsfrage ist eine solche, oder eben auch die Serbisch-Orthdoxe Kirche. Mehr war an dieser Stelle nicht zu belegen. --pep. 10:47, 30. Nov. 2009 (CET)
Innerhalb der United Methodist Church gelten doch die mitteleuropäischen Konferenzen doch nicht als typisch für die Gesamtkirche, glaube ich. Aber es ist wirklich eine Frage, wie man Extremismus definieren möchte.--Bhuck 01:14, 29. Nov. 2009 (CET)
Sie sind etwas konservativer als die amerikanischen und etwas liberaler als die Drittweltländer. Und die Schweizer EMK ist Mitglied im SEK, wo sonst nur evangelische Landeskirchen sind (bei denen gibt es natürlich auch liberalere und konservativere, aber keinen Extremismus). Irmgard Kommentar? 12:20, 29. Nov. 2009 (CET)
Ganz amüsant noch die begründung: 'Ich bezweifle, dass jemand, der sich derart umfassend von religiösen Motiven leiten lässt (A), neutral seine Adminrolle wahrnehmen kann. Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens sollten im Vordergrund stehen. Hmm schon mal was von Theologie gehört? Macht einen nicht unbeträchtlichen Teil der Unis aus... Bin mal gespannt, wie das ausgeht..:) --Polentario Ruf! Mich! An! 17:39, 29. Nov. 2009 (CET)

Immer schön fair bleiben

Hier darf Weissbier gerne Belege für seine in der Abstimmung geäußerte Behauptung anführen. In zwei Teilen bitte: Wo hat Irmgard geschrieben, sie halte (Präsens) Homosexualität für eine Krankheit, und wo hat sie die Ansicht geäußert, die "Wilden" wären mit dem "Schwert" zu bekehren? Antipathie schön und gut, aber von einem Wiki-Admin erwarte ich, dass er bei allen Kontroversen die Fähigkeit hat, 1. fair und 2. bei den Fakten zu bleiben. Und die stellen sich für mich anders dar als WB behauptet. Überzeug mich bitte vom Gegenteil! Abgesehen davon: Ähnliche Ausrutscher wie sich WB hier (und andernorts) geleistet hat, habe ich jedenfalls von Irmgard noch nicht gesehen - schon gar nicht in ihrer Admin-Funktion. --Athanasian 13:58, 26. Nov. 2009 (CET)

Weissbiers gescheiterte Adminkandidatur gehört zu den großen Momenten der WP Geschichte, er ist ein bekannter Löschhöllenbewohner mit Dreizack und scharfer Zunge, fair und sachlich verlang von anderen. --Polentario Ruf! Mich! An! 14:08, 26. Nov. 2009 (CET)
Ach der ist keiner mehr? *verdutztguck* --Athanasian 14:17, 26. Nov. 2009 (CET)
Quetschend: wann war er? Hab ich was verpasst?-- Cartinal 22:28, 26. Nov. 2009 (CET)
Hmmm da gibrt es Gerüchte und bösen Sockenverdacht, ohoh --Polentario Ruf! Mich! An! 22:29, 26. Nov. 2009 (CET)
Oh, da hab ich scheinbar was missverstanden. Ich hatte ihn - u.a. wg. seines LA-Engagements - irgendwie immer für einen gehalten... wieder was dazugelernt --Athanasian 09:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Und Irmgard ist immer abwägend-fair anti-katholisch (auf Ausgleich bedacht!) und auf der Seite der kleinen christl. Glaubensgemeinschaften. Gruß--Bene16 14:44, 26. Nov. 2009 (CET)

Nicht immer - manchmal sind gerade die Kleinen zu sehr darauf bedacht, jede Kritik fernzuhalten ;-) Irmgard Kommentar? 21:16, 26. Nov. 2009 (CET)
Wo die beiden hier so kuschelig beisammen sind: Eine der administrativen Versäumnisse Irmgards ist es, Benes unsäglichen Dauer-POV nicht zu verhindern. Alleine dies rechtfertigt den Entzug der Adminknöpfe. --79.247.40.198 22:22, 7. Dez. 2009 (CET)

Raphael M. Bonelli

Ich durfte Irmgards Aktivität in diesem Artikel erleben. Sie war Maßgeblich daran beteiligt, dass in dem Artikel jede Erwähnung von Bonellis diskriminierenden Äußerungen dieses evangelikalen Christen, über die in verschiedenen, großen Österreichischen Medien berichtet wurde nicht erwähnt werden. Es kam in der Vergangenheit zu Löschungen, die mit dem Projektziel nicht vereinbar sind. Das in diesem Fall an den Tag gelegte Verhalten gibt eher Grund zur Besorgniß. --Liberaler Humanist 23:39, 27. Nov. 2009 (CET)

Bonelli ist kein evangelikaler Christ sondern Katholik und Opus Dei Mitglied ;-) Aber auch für solche Leute gilt WP:BIO. Irmgard Kommentar? 13:28, 28. Nov. 2009 (CET)
Hat das was mit ihrer Tätigkeit als Admin oder Autor zu tun und kam es dabei zu Mißbrauch ihrer Knöppe? --Polentario Ruf! Mich! An! 10:35, 28. Nov. 2009 (CET)

Üble Nachrede hat bei niemandem was zu suchen, weder bei rechten oder linken, gläubigen oder gottlosen, intelligenten oder dummen, bösen oder guten Personen. Wenn Irmgard so etwas entfernt hat, ist ihr das nicht vorzuwerfen. -- Reinhard Wenig 21:52, 28. Nov. 2009 (CET) (dem es etwas peinlich ist, mit LH in derselben Kategorie zu stehen)

Und wieder einmal werden Fakten konstruiert. Wo steht, dass die Aussagen Bonellis zur Homosexualität nicht stattgefunden hätten? Es gibt einen Artikel des Profils, der diese belegt. Mit der Behautpung einer "üblen Nachrede" wäre Ich vorsichtig, da es sich hierbei de Facto um Verleumdung handelt. Du unterstellst mehreren Autoren, dem Profil und anderen wieder besseren Wissens die Verbreitung falscher Informationen. --Liberaler Humanist 17:53, 29. Nov. 2009 (CET)

Mit übler Nachrede sollte man noch vorsichtiger sein als mit dem Vorwurf der üblen Nachrede. Ich habe die Diskussion damals etwas mitverfolgt. Da gab es sicher Stimmungsmache von klerikaler Seite (auch in kreuz.net, wo ich mich in einem Kommentar zu einem Artikel hierzu geäußert habe), aber die Anschuldigungen gegen Bonelli waren auch nicht durchgehend seriös und möglicherweise auch üble Nachrede. Ich kann das aber wegen der Versionslöschungen nicht mehr nachvollziehen. Man sollte in Wikipedia lieber etwas zu vorsichtig sein, statt einfach nur negative Berichte zu kolportieren. Außerhalb von Wikipedia bin ich durchaus für einen kämpferischen Antiklerikalismus, der aber trotz allen Engagements seriös bleiben muß. -- Reinhard Wenig 18:25, 29. Nov. 2009 (CET)
@Liberaler Humanist, Deine Behauptung ist falsch und rufschädigend: profil schreibt nicht, dass Bonelli irgendetwas über Homosexualität gesagt hätte. Wo sind die Quellen für Deine Aussage? --Forscher2009 22:42, 5. Dez. 2009 (CET)

Interessantes Zitat

Von oben hier in der Diskussion: "meines Erachtens verliert man durch Sturheit eher das Gesicht als durch Korrektur eines Fehlers" -- es wäre gut, wenn wir mehr Admins hätten, die so denken.--Bhuck 11:23, 28. Nov. 2009 (CET)

... und handeln.-- Grip99 18:10, 28. Nov. 2009 (CET)
Sehe ich auch so, Bhuck. Wo ist also deine Pro-Stimme? Erfurter63 13:51, 29. Nov. 2009 (CET)
Meine Pro-Stimme ist zwischenzeitlich da. --Bhuck 18:12, 29. Nov. 2009 (CET)
deine Pro-Stimme für Admin Benutzer:Irmgard zeigt mir, was ich von Dir letztlich zu halten habe. Bitte spare dir weitere Mails und psychologische Manipulationsspielchen, Bhuck, da ich dich für einen unsicheren Vertreter der LGBT Rechte ansehe. Du weißt überhaupt nicht, wie hier auf der Wikipedia intern gearbeitet und gemobbt wird. Ich bin froh, das bereits über 100 Personen gegen das Konto von Irmgard gestimmt haben und ich werde alles dransetzen, hier Admin Irmgard und ihre religiös-fundamentalistischen Inhalte auf der Wikipedia zu entlarven. Du hast Dich längst "einseifen" lassen und ich befürchte sogar noch schlimmer, das du eventuell ein "eingeschmuggeltes" Maulwurfskonto im Sektor LGBT sein könntest. Daher betrachte ich dein Konto als kritisch mittlerweile, auch wenn du gute Arbeit oftmals im Bereich LGBT geleistet hast. Mitlesende LGBT Aktivisten möchte ich doch ein "wenig" vor diesem Konto von Bhuck hier warnen. Ich hatte Dich gewarnt und jetzt ist Schluss hier mit deinen durchschaubaren psychologischen "Spielchen", die Dich letztlich hier entlarven. Wer Irmgard unterstütz, der weiß gar nicht, wie die Wikipedia längst "ausgeschaut" hätte, wenn LGBT Aktivisten nicht gegen sie anarbeiten. "Nur die dümmsten Kälber, wählen ihre Metzger selber", Bhuck. (nicht signierter Beitrag von 92.252.32.11 (Diskussion | Beiträge) 1:53, 30. Nov. 2009 (CET))
Bhuck hat sich halt nicht von deinem Erpressungsversuch[13] einschüchtern lassen. Wirklich entlarvend ist nur was du hier von dir gegeben hast. --Túrelio 08:45, 30. Nov. 2009 (CET)
Zu dem Maulwurfsvorwurf kann ich nur auf (Mt 7,16-20 EU) verweisen. Der Metzgervorwurf stimmt mich zwar bedenklich--in der Tat war das Klima bei der Wikipedia so zum Jahreswechsel 2005/2006 nicht unproblematisch. Nur sollte man nicht verkennen, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist--da kann man als Einzelperson wenig dazu beitragen...selbst in der Funktion als Admin muss man einen gewissen Konsens im Rücken haben, sonst bleibt man nicht lange Admin. Und das heißt wiederum, dass Irmgard nur dann (ich drücke das mal etwas hart aus) pseudo-wissenschaftliche Ex-Gay-Theorien in Wikipedia ausbreiten kann, wenn genügend andere ihr dies lassen und dies unterstützen. Und da gibt es z.B. Benutzer, die früher gedacht hätten "Ach, lasst mich mal in Ruhe mit diesem schwuppikalen-Krieg; ich lebe in Berlin und das mit Ex-Gay interessiert mich nicht, weil die Leute um mich herum so nicht denken, sondern nur irgendwelche Spinner in der Provinz." Und ich glaube, inzwischen sind aber genügend Diskussionen an genügend Stellen geführt worden, dass man merkt, wie Kreationisten, Ex-Gay-Leute, Homöopathen, und was es sonst nicht alles so gibt, hier ein Plattform suchen, weil Wikipedia eben nicht nur innerhalb des Berliner S-Bahn-Rings stattfindet, und nun wird kritischer geschaut. 2006 gab es auch den Diderot-Club noch nicht--heute wird Deine Sperre auch dort thematisiert. Auch die Bonelli-Debatten haben ihr Teil getan, dass für Aufmerksamkeit gesorgt wurde, was hier so vorgeht. In so einem aufmerksamen Klima, ist die Metzgerei nur dann machbar, wenn sie großen Rückhalt genießt, und wenn sie großen Rückhalt genießen würde (ich erinnere nur daran, wie schwer die Axel Bulthaupt Debatten mit Unscheinbar waren), dann könnte man, selbst wenn Irmgard der Wikipedia aus RL-Gründen den Rücken kehren würde (denn abgewählt würde sie in so einem Klima erst recht nicht), wenig mit Anti-Metzger-Protesten anfangen--so schnell, wie die Admin-Probleme abgearbeitet werden bzw. unterdrückt werden (schau mal auch den Grund meiner allerersten Sperre an!). Genau deswegen finde ich das Zitat, was ich am Anfang dieses Diskussionsabschnitts brachte, gut. Aber zusammenfassend sage ich: hier gibt es keine Einzelmetzgerinnen, hier geht das nur, wenn viele es geschehen lassen, und da ist die Aufklärung auf Diskussionsseiten viel wichtiger als eine Admin-Wahl, und da sind 5 Admins hilfreicher als eine einzelne Admin-Wahl. Letztendlich zu dem Vorwurf: "Du weißt überhaupt nicht, wie hier auf der Wikipedia intern gearbeitet und gemobbt wird." -- das mag vielleicht zutreffen, weil ich mich aus dem Chat heraushalte. Vielleicht wenn Du weniger im Chat unterwegs wärst, würdest Du auch weniger gemobbt werden. Wenn ich mich gesellig vernetze, dann geschieht das eher in RL, und am Mainzer Stammtisch (und ein paar mal war ich am Berliner Stammtisch auch, in der wohlig-warmen Atmosphäre innerhalb des Berliner S-Bahn-Rings), sowie über ein paar andere Kontakte--Du aber hältst Dich von RL-Kontakte fern, was eben verhindert, dass Leute menschliche Sympathie zu Dir aufbauen und Vertrauen entwickeln. Irmgard war schon mal in meinem Wohnzimmer und hat meinen Partner kennengelernt (und einen anderen Grünen, mit dem ich vorher Plakatieren war, und mit dem sie dann über eine anti-AIDS-Strategie in Afrika (Kondome oder Enthaltsamkeit?) kontrovers diskutiert hat (schön, wenn auch die heterosexuellen Parteifreunde die Debatte übernehmen können, und man nicht immer nur selbst zuständig ist!)). Du wärst auch herzlich willkommen, falls Du irgendwann den Weg nach Mainz finden würdest! Stattdessen brichst Du den Kontakt ab und isolierst Dich immer mehr, was sehr bedauerlich ist.--Bhuck 10:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Vorwurf eines Maulwurfes an Bhuck ist natürlich Quatsch und zeigt von der Paranoia eines unbegrenzt gesperrten Benutzer in diesen Themenbereich. Die reale Person hinter Bhuck lässt sich ja ohne Probleme recherchieren und wird ja von ihm selber nicht geheimgehalten. Die Frage ist eine andere, wie ich finde sehr interessante. Kann ich eine Person für ein wichtiges Amt wählen, die eine Ideologie oder Standpunkte vertritt, die ich selber auf Schärfste verurteile. Kann z.B ein Ausländer eine Person für ein Kommunalmandat wählen, die Mitglied einer Partei oder Wählervereinigung ist, die an sich fremdenfeindlich(man kann ersatzweise auch ein DKP-Mitglied o.ä. nehmen) aufgestellt ist? Diese Person setzt sich auch toll für Kindergartenplätze ein und sorgt dafür das die Fußgängerzone autofrei bleibt. Das Mandat selber wird also soweit einwandfrei ausgeübt.

Eine weitere Frage wäre, was würde diese Person machen, wenn sie nicht genau wüsste, dass sie dauerhaft unter Beobachtung steht und ihre Aktionen hinterfragt werden? Wir brauchen Admins, denen man auch ohne dauerhafte Beobachtung vertrauen kann und dieses Vertrauen habe ich bei Irmgard nicht. Wieso sollte jemand, der dauerhaft als normaler Benutzer versucht seine POV überall einzuschleusen auf einmal in der Lage sein, als Admin evtl. in Streitfällen, sowas in anderen Themenbereiche zu entscheiden? Es ist ja schön, dass Bhuck sich hier den Jesusspruch "Liebet eure Feinde" so zu Herzen nimmt das das nicht besonders nachhaltig war, kann man am Karfreitag erahnen:-)), aber wirklich nachvollziehen kann ich es nicht. Wer also meint, dass es für den Admin-Posten ausreicht nur nicht die Richtlinien für einen Admin zu übertreten, macht mit einen "Pro" wohl nichts falsch. Wer meint, dass zu einem Adminposten auch dazugehört, vertrauenswürdig zu sein, keine extremistischen oder fundamentalistischen Positionen zu vertreten, sollte sein Pro vielleicht nochmal überdenken. -- Northside 00:31, 2. Dez. 2009 (CET)

Was mich da stört, ist die pauschale Unterstellung, dass ich extremistische oder fundamentalistische Positionen vertrete. Was meinst du damit genau? Irmgard Kommentar? 23:35, 2. Dez. 2009 (CET)
Das kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen! Es gilt WP:AGF nicht, nur weil jemand im BNR sagt wie seine Überzeugung ist? Darum muss man ihn kontrollieren? Darum ist es unmöglich, dass es ihm um gute ausgewogen WP Artikel geht? Bei Jemandem der über 6 Jahren täglich dabei ist, mehr als 37000 edits und einiges an Admin Aktivitäten geleistet hat kann man etwas AGF nicht annehmen, da ist immer Misstrauen angebracht, denn man weiss ja was er glaubt? Andererseits kann aber jemandem Vertrauen von dem man ausser vielleicht 10000 edits und 2 Jahren Mitarbeit als Autor nichts weiss. Bei ihm kann man seine Gesinnung immer an den Edits beurteilen, denn die sagen ja alles, da ist AGF angebracht? Das macht in meinen Augen nun aber gar keinen Sinn. Ist es denn nicht viel mehr so, dass man insbesondere eine Auge auf nicht offen kommunizierte Standpunkte haben muss, da sind subtile Versuche einen POV in einen Artikel hinein zu bringen, nicht leicht zu durchschauen. Belege, dass es Irmgard nicht um die neutrale ausgewogen Darstellung der Sachlage in den Artikel geht ist man hier immer noch schuldig geblieben, ein Missbrauch der Rechte erst recht. --Horgner 11:00, 2. Dez. 2009 (CET)

Stimmentfernung

(Folgender Beitrag war früher die Fortsetzung eines anderen Beitrags im obigen Abschnitt, wo gefragt wurde, wo Bhucks Stimme denn bleibe, und im Kontrast zur eigenen Stimmabgabe wurde folgendes festgestellt:) nachträgliche kontextuelle Erklärung und Deutung von Bhuck 16:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Stattdessen entfernst du m.E. regelwidrig eine Pro-Stimme, nämlich die des Benutzers Tarantelle. Der war zum Zeitpunkt der Stimmabgabe nicht gesperrt, warum soll also dessen Stimme nicht zählen. Wo ist der Nachweis, dass diese Stimme im konkreten Abstimmungsverfahren missbräuchlich (Doppelabstimmung mit Socke) verwendet wurde? Erfurter63 13:51, 29. Nov. 2009 (CET)

Hinweis, der Sperrgrund lautete "Sperrumgehung", also handelt es sich um einen vor Abstimmgungsbeginn gesperrten Benutzer. Gruß --Rosenkohl 14:12, 29. Nov. 2009 (CET)
Aha, dann sind also alle Abstimmungen, an denen Tarantelle seit 2008 teilgenommen hat, zu korrigieren? M.E. war der Account Tarantelle, nur auf diesen kommt es an, schlicht und ergreifend als nicht gesperrter Account stimmberechtigt. Aber das mögen die hierzu Berufenen (vulgo: Admins) entscheiden Erfurter63 14:33, 29. Nov. 2009 (CET)
Der Nachweis der Sperrumgehung sollte durch Checkuser erbracht werden. Dafür ist die Seite Checkuser da. – Simplicius 15:37, 29. Nov. 2009 (CET)
Geht nicht immer und CU ist auch kein 100%tiges Allheilmittel. Zuerst war er "relativ brav" und hat in "gefährlichen Gebieten" als IP gearbeitet. Man hat ihn gewähren lassen. Jetzt hat sich sein ursprüngliches Verhalten auch in anderen Ecken wieder bemerkbar gemacht. Inzwischen hat er zweimal den Provider und/oder die Einwahlart gewechselt und die Provider haben mehrmals die IP-Ranges geändert. Da bleibt dann nur das Profil der bearbeiteten Artikel und das Verhalten. --Franz (Fg68at) 02:02, 30. Nov. 2009 (CET)
Du hast recht, die anderen Abstimmungen an denen Tarantelle teilgenommen hat, sollten auch korrigiert werden. Ich bin mir nicht sicher, ob mit Checkuser etwas zu erreichen sein wird, rein aufgrund der technischen Funktionsweise des Tools (nur ein gewisser Zeitraum nachprüfbar, z.B.), bin aber kein ausgewiesener Experte für so etwas.--Bhuck 18:12, 29. Nov. 2009 (CET)
Wenn CU nicht funktioniert, fehlt aber auch die Grundlage für die Streichung der Stimme. -- Reinhard Wenig 18:26, 29. Nov. 2009 (CET)
Das sehe ich anders. Wenn eine Grundlage fehlt, dann die Grundlage für die Sperrung, aber die sehe ich als gegeben an, aufgrund der Diskussion bei WP:AN. Es sei denn, man geht auf die Position, dass Benutzersperren grundsätzlich nur noch durch 2/3-Mehrheit aller abstimmenden Benutzer (WP:BS) auszusprechen sind, und nicht durch Einzeladmins, aber dann sollte das bitte für alle gelten.--Bhuck 18:29, 29. Nov. 2009 (CET)
Die Sperre wegen Identität mit Hansele beruht auf einer unbewiesen Behauptung. CU hierzu ist abgelehnt worden, weil eine Identität nicht mehr beweisbar sei. -- Reinhard Wenig 18:43, 29. Nov. 2009 (CET)
Welche Probleme gab es denn mit dem Benutzer Tarantelle an sich? – Simplicius 18:41, 29. Nov. 2009 (CET)
Ich halte diese Sperre quasi auf Zuruf auch für höchst bedenklich. Aber dies ist wahrscheinlich nicht der geeignete Ort, das zu diskutieren Erfurter63 19:35, 29. Nov. 2009 (CET)
Tarantelle kann noch heute abend oder in 2 Wochen oder 2 Jahren die Sperrprüfung bemühen und dann möglicherweise entsperrt werden. Schon deshalb ist es nicht sinnvoll, eine Sperrung nach Stimmabgabe als Grund für eine Streichung der Stimme zu nehmen (außer vielleicht bei erwiesener Mehrfachabstimmung durch Sockenpuppen, was hier aber nach bisheriger Kenntnis nicht der Fall war). Siehe auch die (natürlich nicht exakt vergleichbare) Wikipedia_Diskussion:Adminwiederwahl#Stimmen_unbeschr.C3.A4nkt_gesperrter_Benutzer.
Allenfalls könnte man seine Stimme kennzeichnen und die Auswertung dann in den Ermessensspielraum der Bürokraten stellen.-- Grip99 19:43, 29. Nov. 2009 (CET)
Welche ernsthafte Zweifel bzw. Alternativerklärungen gibt es dafür? Warum wird gegen die Benutzersperre kein Protest erhoben, sondern die ganze Frage zündet sich nur an der Stimmabgabe? Die Stimme macht erst dann Sinn, wenn die Sperre aufgehoben wird, denn die Sperre mit der Sperrbegründung ist deutlich, und wenn es dagegen Zweifel gibt, sollten sie an der richtigen Stelle erhoben werden, und nicht hier.-Bhuck 21:02, 29. Nov. 2009 (CET)
Ich habe keine ernsthaften Zweifel. Und die Wahrscheinlichkeit, dass Tarantelles Stimme in diesem Fall ausschlaggebend ist, ist ohnehin gering. Aber wenn jeder Wahlberechtigte nach eigenem Belieben und ohne abgestimmte Kriterien Stimmen von Wahlseiten entfernt, bricht auch dort bald ein Chaos mit Revertwars aus, wie man es teilweise schon von Diskussionsseiten gewohnt ist. --Grip99 00:27, 30. Nov. 2009 (CET)
Nun, *so* viele unbegrenzt gesperrte Benutzer sind nicht bei den Abstimmenden dabei, dass es wirklich zu einem Chaos kommen könnte. Das wäre nur dann der Fall, wenn jetzt irgendwelche wild gewordene Admins anfangen würden, willkürlich AbtimmungsteilnehmerInnen unbegrenzt zu sperren, damit dann irgendwelche Helfershelfer die Stimmen der dann gesperrten streichen würden. Ich bin davon ausgegangen, dass ich hier nicht "nach eigenem Belieben und ohne abgestimmte Kriterien" handeln würde, sondern dass es längst breiter Konsens ist, dass mißbräuchlich eingesetzte Sockenpuppen kein Stimmrecht haben.--Bhuck 10:06, 30. Nov. 2009 (CET)
Die Frage ist eben, inwieweit es tatsächlich Konsens ist, dass die Sperre von Tarantelle bis zur Auswertung der Wahl noch Bestand hat. Ich bin zwar insofern Deiner Meinung, aber es gibt durchaus auch andere Meinungen von Bwag, Erfurter63, Simplicius und Reinhard Wenig, wie Du auch unter Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Interessante_Rauskickung siehst. Deshalb sollte die Auswertung der Stimme den Bürokraten obliegen. Eine Sperrprüfung ist übrigens ohne Zustimmung von Tarantelle sowieso nicht erlaubt.
Ein Chaos mit Revertierungen und Vollsperren kann sich auch schon an einer einzigen Stimmentfernung einzünden. Da sind schon wegen kleinerer Ursachen größere Editwars und Riesendiskussionen vorgekommen (ich sage nur Donauturm). Man sollte keine Präzedenzfälle einreißen lassen, die dann tatsächlich einmal von interessierter Seite als Vorwand für missbräuchliche Manipulationen wie die von Dir beschriebene benutzt werden könnten.
Ich hatte ursprünglich aus dem Beitrag von Erfurter63 geschlossen, Du hättest die Stimme tatsächlich entfernt. In Wirklichkeit hast Du sie ja bloß gekennzeichnet und das # entfernt. Von mir aus war das bis auf die Entfernung des # dann ok.--Grip99 12:51, 30. Nov. 2009 (CET)
Mir wurde immer bei der Löschprüfung gesagt, wenn sich kein einziger Admin findet, der einen Artikel rettet, dann ist von einer Ablehnung des Prüfbegehrens auszugehen. Solange kein Admin Tarantelles Sperre rückgängig macht, ist die Sperrprüfung ebenfalls erfolglos. Nur mit Sperren und Entsperren des Benutzers wären Streichen und Wiedergültigmachen der Stimme legitimiert. Wenn es also zu einem Editwar kommt, liegt das nur an den Admins, die den Benutzer in kurzer Folge Sperren und Entsperren (Wheel War). Da es zu keinem Wheel War gekommen ist, kommt es auch zu keinem Edit War.--Bhuck 16:08, 30. Nov. 2009 (CET)
In der Sperrprüfung ist die Regelung eine andere als in der Löschprüfung, weil in der Sperrprüfung aus guten Gründen im August wieder der alte, ursprüngliche Zustand vom ersten Halbjahr 2008 hergestellt wurde. Aber es gibt ja im Moment sowieso kein Prüfbegehren, auch kein erfolgloses oder abgelehntes. Meine Befürchtung von Editwars bezog sich weniger auf eine Änderung der Sachlage (durch Sperrung/Entsperrung, egal ob mit oder ohne Wheelwar), sondern auf eine unterschiedliche Auslegung durch unterschiedliche Benutzer. Deshalb bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass man die Bewertung den Bürokraten überlassen sollte.
Aber unsere Diskussion ist für den aktuellen Fall relativ müßig, solange keiner Dich revertiert, die Sperre bestehen bleibt und es zu keinem knappen Wahlausgang kommt. Kurios ist, dass Du als Pro-Stimmer eine Pro-Stimme streichen willst, die ich als Contra-Stimmer vorläufig behalten will. Das zeigt wenigstens, dass es nur um die Sache und nicht um persönliche Motive geht.;-) --Grip99 18:58, 30. Nov. 2009 (CET)
Das ist in der Tat kurios. Bevor ich auf Archivsuche gehe, und erraten muss, welche Änderung der Sperrprüfungsregelung gemeint ist, könntest Du mir evtl. einen Difflink zur Wiederherstellung der 2008-Regelung in August 2009 geben?--Bhuck 10:45, 1. Dez. 2009 (CET)
Für hier spielt die Frage wie erwähnt zumindest solange keine Rolle, wie Tarantelle keine Sperrprüfung beantragt. Der Difflink betrifft das Intro der Sperrprüfung, das ändert sich nicht so oft. Es waren übrigens mehr als zwei Mitarbeiter, die eine Rücksetzung auf den alten Zustand wünschten.--Grip99 14:41, 1. Dez. 2009 (CET)

weitere Frage zur Stimmberechtigung

Wie sieht es mit Athanasian aus? Der hat neben seiner Unterschrift einen eigenen Link zur Stimmberechtigung gesetzt, wo der Zeitpunkt der Unterschrift gilt, aber hätte er nicht schon zu Beginn der Abstimmung stimmberechtigt sein müssen? Ich nehme an, aufgrund von WP:AGF akzeptieren wir, dass er sein Zweitkonto hier nicht mißbräuchlich einsetzt, auch wenn wir nicht wissen, welches das Erstkonto ist?--Bhuck 22:14, 6. Dez. 2009 (CET)
Eine Sockenpuppe ist nach WP:SB nie stimmberechtigt. Sie wäre es strenggenommen noch nicht einmal dann, wenn sie den Hauptaccount auf ihrer Benutzerseite offenbaren würde. Und die fehlende Editzahl bei Wahlbeginn kommt noch erschwerend hinzu, spielt aber angesichts des Vorigen keine große Rolle mehr.--Grip99 16:17, 7. Dez. 2009 (CET)

Enthaltung

Ich habe jetzt die feigste Lösung gewählt und meine Tilden bei Enthaltung gesetzt. Insbesondere weil ich die Entwicklung der letzten anderthalb Jahre im Wesentlichen nicht live mitbekommen habe und mich nicht auf die Auslegungen verlassen möchte.

Irmgard hat sicherlich mehr als genug guten Willen, so dass man geradezu hoffen mag, so könnte etwas davon an einige Mitarbeiter abgeben, bei denen in diesem Bereich ein Mangel herrscht. Und ich glaube auch niemand bestreitet ihre Rolle bei der Kommunikation im Themengebiete. Bevor endlich die Portalseiten ins Laufen kamen, war doch Benutzer Diskussion:Irmgard de facto die Qualitätssicherungsseite.

Vor langer, langer Zeit hatte Irmagrd die Trennung zwischen inhaltlicher Arbeit und Adminknopfeinsatz nicht im gewünschten Maße durchgeführt, was sich damals aber auf Ansprache meiner Erinnerung nach gelegt hatte.

Soweit also fast eine Pro-Stimme, was mich -- außer der besagten Frage der neueren Probleme -- zumindest auf Enthaltung umschwenken lässt in ein mulmiges Gefühl von Betriebsblindheit bei Ihr. Die sicher nicht absichtliche, oder gar bösartige, Tendenz, ein POV Problem gar nicht zu erkennen.

--Pjacobi 16:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Einen Edit aus dem Giftschrank zur Situation vor 4 Jahren, um Pjacobis Zweifel zu belegen. Wie es heute aussieht, weiss ich aber genausowenig. Fossa?! ± 16:09, 30. Nov. 2009 (CET)
[14]. --Atlan Disk. 17:48, 30. Nov. 2009 (CET)

Das ist wirklich aus dem Giftschrank: wenn du dir die Mühe genommen hättest, die Versionsgeschichte anzusehen, hättest du gesehen, dass dort ein Editwar tobte. Die Bücher sind nicht von mir eingefügt worden: ich habe auf eine Version vor dem Editwar zurückgesetzt und gesperrt (vielleicht hätte es geholfen, meinen Kommentar zu lesen). Der Homosexualitätsartikel war nie mein Thema, und sperren muss man nach Dienstvorschrift in der falschen Version. Irmgard Kommentar? 19:34, 30. Nov. 2009 (CET)

Merk-würdig!

Bei den Kommentaren zu den Contra-Stimmen fällt auf, dass - bis auf wenige Ausnahmen - hauptsächlich die von Irmgard (lobenswerterweise) veröffentlichten persönlichen Grundpositionen kritisiert werden, nicht aber ihre Admin-Tätigkeit. In den seltenen Fällen, wo ihre Admintätigkeit kritisiert wird, geschieht das ohne handfeste Belege, manchmal - und darauf habe ich im Fall von Benutzer:Simplicius aufmerksam gemacht - an der Wahrheit vorbei. Mit anderen Worten: Hier geht es in der Regel offensichtlich nicht um eine Beurteilung von Irmgards Admintätigkeit, sondern um persönliche Vorbehalte. Sie scheinen mir aus einem Material gestrickt zu sein, dass auch bei der schweizer Volksbefragung zum Thema "Minarett" zur Contra-Stimmung führte.

Die Kommentare zu den Pro-Stimmen sehen häufig Irmgards persönliche Glaubens- und Ethikpositionen kritisch bis sehr kritisch, weisen aber darauf hin, dass Irmgard zwischen ihren persönlichen Auffassungen und ihrer Admintätigkeit sehr wohl zu unterscheiden weiß.

Ich selber habe Benutzer:Hubertl ins Schiedsgericht gewählt, obwohl zwischen seinen und meinen persönlichen Überzeugungen Kontinente liegen und diese Distanz bereits zu manchem Schlagabtausch geführt hat. Das war eine bewusste Entscheidung - nicht zuletzt deswegen, weil mein POV nur zum NPOV werden kann, wenn die "Gegenseite" prüft. Mfg, Gregor Helms 01:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Das Irmgard mit ihren von Tag zu Tag variierenden Wunschvorstellungen über Kategorien im Ernstfall als Admina total überfordert wäre – was insgesamt an ihrer Qualifikation zweifeln lässt – muss hier dann doch noch einmal deutlich Erwöhnung finden. – Osika 06:38, 2. Dez. 2009
Wo stehen die Fallbeispiele dafür oder für einen Missbrauch der Rechte? Dort wo ich sie über Kategorie diskutieren sah gings immer darum, dass sie eine, in ähnlichen Artikeln verwendete, Kategorisierung gegen neue, nicht oder auch noch nicht breiter abgestützte Kategorisierung verteidigte. Darin kann kann aber das Problem ja nicht liegen, denn ich denken es ist nicht primär die Aufgabe von Admins Kategorien zu setzen oder neue zu erfinden, wohl aber Wildwuchs zu verhindern und/oder einen gewissen erkennbaren vorhandenen Konsens zu bewahren. Es ist nicht immer gegeben, dass dieser Konsens das sinnvollste ist. Ist aber ein solcher schon bestehend sollten Neu-/Umkategorisierungen erst diskutiert werden und genau das war z.Bsp. bei [15] der Fall, die LD und der LP, dieser Kat waren schon 2 Monate vor dem hier entschieden. Also hat Irmgard genau das getan, was man von einem Admin erwarten würde und den Community Entscheid gestützt, und dich angesprochen. Ich konnte weiter keinen Beleg finden, dass sie in diesem Fall die erweiterten Funktionen überhaupt eingesetzt hat. --Horgner 09:01, 2. Dez. 2009 (CET)(CET)
Ich habe über ihre variierenden Wunschvorstellungen über Kategorien geschrieben, das kann jeder auf Irmgards diskussionsseite nachlesen. Dass es bei derart konfusen Vorstellungen dann auch gelegentlich zum „Missbrauch der Rechte“ kommt, wie jetzt dazu von Horgner angefragt wird, ist dann vielleicht nur eine Folge dieser Varietäten. – Osika 09:12, 2. Dez. 2009 (CET)
@Osika Auf Irmgards Disku-Seite darfst du das gerne anbringen; dafür sind Disku-Seiten da. Deine Argumentation hier jedoch zeigt, dass du anscheinend nicht einmal weißt, dass Irmgard schon viele Jahre Admin ist. Es ist doch so: Du hast dich über Irmgard geärgert; und jetzt bekomt sie von dir ihr Contra. Schau dich mal den Pro-Stimmen um: Da sind Viele, die sich über Irmgard geärgert oder an ihr gerieben haben; sie alle kommen aber zu dem Ergebnis: Bei Irmgards Admintätigkeit gibts keinen Missbrauch von Adminrechten; ihre Arbeit als solche wird von einigen als befriedigend, dafür von anderen als gut und sehr gut eingestuft. mfg,Gregor Helms 09:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Genau das was Gregor Helms erwähnt, habe ich weiter oben versucht zu erklären. Es würde mir nicht in den Sinn kommen zu sagen, dass Irmgard dumm wäre oder taktisch unklug handelt (Bei anderen Leute, dessen persönliche Auffassung ich vielleicht eher teile, würde ich zu einer anderen Bewertung kommen). Irmgard trennt zu 99% POV und ihre Admintätigkeit. Auch das ist richtig, wobei hier doch erst ein gewisser Prozess über die Jahre eingesetzt hat. Ein paar alten Links wurden ja schon ausgegraben. Irmgard weiß genau, dass ein Abweichen dieser Trennung zu Konsequenzen führt. Wir brauchen aber keine Admins die dauerhaft unter Kontrolle stehen müssen, weil man denen nicht vertraut. Vertrauen mag subjektiv sein, aber diese Abstimmung zeigt doch deutlich, dass dieses Vertrauen bei vielen Benutzer nicht gegeben ist. Ich glaube nicht, dass es für Wikipedia sinnvoll ist Leuten mit extremistischen Einstellungen jeglicher Richtung Ämter zu geben mit der Begründung "Steht offen zu Ihren Thesen". Wenn das wirklich ein Ziel sein sollte, dann hätte ich hier diverse Adminvorschläge:-) -- Northside 11:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich könnte deine Bedenken, Einwände, Argumentationen verstehen, wenn es bei Irmgard um eine Neuwahl ginge. Hier geht es aber um eine Wiederwahl; ihr Admin-Verhalten ist nachprüfbar. Auch viele ihrer Kontrahenten (zb Benutzer:Bhuck, uvam) konnten nach einer genaueren Untersuchung der langjährigen Admintätigkeit von Irmgard ihr immerhin (fast) ohne Einschränkung ein "Pro" geben. mfg,Gregor Helms 11:58, 2. Dez. 2009 (CET)


Hmmm, ich teile Deine Argumentation anfäglich, komme aber zu anderen Schlüssen. Admins werden jetzt nicht mehr "auf lebenszeit ernannt", sondern das ist mittlerweile eine befristete Position. Die Kontrolle ist wirksam und wichtig, und durch die Wiederwahl über Deadmin hinaus erst kürzlich verstärkt worden. Wichtiger als "hat einen POV, reflektiert den und steht dazu", was für mich eine Voraussetzung für Vertrauen ist, ist die Trennung von Amt und Autorenposition. Wenn das mit 99% funktioniert, klar ja, egal wer. Wenns nicht funktioniert, abwählen. --Polentario Ruf! Mich! An! 11:38, 2. Dez. 2009 (CET)
Ich sehe die Adminfunktion als Vertrauensausdruck bzw.Beweis , wenn diesen bei einen Autoren nicht gegeben ist, wieso sollte es bei der Adminfunktion auf einmal da sein. Das mit der "Befristung"(die ja keine richtige ist) finde ich trotzdem sehr gut und ist eine der besten Änderung in der Wikipedia in den letzten Jahren. Deshalb diskutieren wir ja hier:-)) -- Northside 12:41, 2. Dez. 2009 (CET)
Ich sehe eine befristete Admintätigkeit als Möglichkeit sich vertrauen zu erarbeiten, es überrascht wie wenig die Tätigkeit thematiaiwert wurde und wie stark die person. klassisch ist hier der Irrtum, wer als Autor gut oder schlecht ist, müßte als Admin ebenso taugen. Dem ist nicht immer so, in keiner Richtung. --Polentario Ruf! Mich! An! 17:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Sie scheinen mir aus einem Material gestrickt zu sein, dass auch bei der schweizer Volksbefragung zum Thema "Minarett" zur Contra-Stimmung führte. - Uff. Lass mal lieber diese Initiative aus dem Rennen. Warum diese zum Erfolg geführt hat, ist politologisch noch nicht belegt. Sehr wahrscheinlich waren die Verbotsbefürworter nämlich aus sehr unterschiedlichen Gründen in der Mehrzahl. Erstens die fremdenfeindliche Bevölkerung, die etwa auf 30% kommt. Die 27.5% sonstige, setzen sich wohl aus Frauen zusammen, die in erster Linie wegen dem schlechten Frauenbild im Islam ein Zeichen setzen wollten und aus eher religionskritischen Kreisen, die in den eingewanderten Muslimen einen neue unerwünschte Religiösität sehen. Und aus solchen die Minarette als politische Machtdemonstration eines zunehmenden islamischen Fundamentalismus sehen. - Auffallend für mich ist eher, wie schlecht das Image des Islams in der Schweiz (und auch anderswo in Europa ist). Die Schweizer (und wohl auch andere Europäer) sind wohl eher kritisch, wenn Fremde mit einer eigenen Religion kommen. Wenn das Image aber leidet aufgrund vergangenen Terroranschlägen und sonstigen medial wirksamen Ereignissen, dann kippt das schnell in eine Xenophobie. Aber im Gegensatz habe ich nicht gemerkt, dass die Muslime nun aktiv das angeschlagene Image bekämpften, sondern jegliche Reaktion darauf als Rassismus und Fremdenfeindlichkeit brandmarken. Das führt irgendwann in die Katastrophe. Um ein schlechtes Image zu verändern braucht es aktiv den Willen, das schlechte Image mit positiven Beispielen als unberechtigt darzustellen. Dies passierte nicht, weil man das schlechte Image als europäisches Rassismusproblem darstellt. Es ist so quasi des Europäers schuld, dass da ein schlechtes Islamimage vorhanden ist. - Das hat aber nun nichts mit Irmgards Wahl zu tun. Irmgards "Problem" ist eher, dass sie religiöser erscheint als der Durchschnittswikipedianer. Und Religiösität ist nun etwas, was sehr stark auf Ablehnung stossen kann. Ich habe sie ja auch trotz der Religiösität gewählt. Mir sind dagegen Agnostiker oder Atheisten oder Personen, die die Religiösität ins Marginale verschwinden liessen, weltblidlich bereits sehr viel näher. --Micha 12:02, 2. Dez. 2009 (CET)

Auch wenn das nicht hierher gehört, aber das ist das Beste was ich zum Thema Minarettverbot in den letzten Tagen gelesen habe. -- Northside 12:41, 2. Dez. 2009 (CET)

Muss man nicht sonderlich kommentieren. Der Beitrag von Helms spricht für sich und die Situation um Kandidatin herum zu deren Entourage er sicher gehört. Beste Grüße! Α72 12:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Du darfst "Gregor" sagen; "Helms", speziell ohne Vornamensnennung, erinnert mich an bestimmte Lehrertypen ;-) mfg,Gregor

Dass ich keine handfesten Belege für mein Contra geliefert habe, will ich so nicht stehen lassen. Natürlich muss man sich meine Difflinks durchlesen und das dauert länger als 10 Sekunden. Im Übrigen tut es mir trotz der meiner Intention entsprechenden Stimmabgabe auch leid, dass viele Contra-Stimmer ad hominem argumentieren. Andererseits scheint es auch etliche Hinweise auf POV-Edits zu geben, denen ich jetzt allerdings nicht im Einzelnen nachgegangen bin, weil mein Contra aus anderen Gründen ja schon feststeht.--Grip99 13:12, 2. Dez. 2009 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Wikiup_Diskussion:Adminkandidaturen/Irmgard&oldid=219895485“