Wikiup Diskussion:Adminkandidaturen/Otberg (Wiederwahl 2016)

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Thema Kritik

(Das, was ich sagen möchte, fehlt m. E. im umseitigen "Kritik"-Abschnitt.)

Lieber Otberg,

bekanntlich gehörte ich nicht zu Deinen Wiwaaufforderern. Ich versuche mich auch meistens aus sowas rauszuhalten und stimme dann, wenn eine Wiwa ansteht, nach meinen Gesamteindrücken.

Deine ersten Jahre als Admin waren eigentlich relativ geräusch- und damit wohl problemlos. Das muß nicht heißen, daß da alles fehlerfrei gewesen wäre, aber es erwartet auch kaum jemand Fehlerfreiheit.

In den letzten anderthalb Jahren habe ich aber verstärkt Deine routinemäßigen Reaktionen auf sachliche Kritik beobachtet. Fast auf jede Kritik reagierst Du aufgeregt und ad personam - im Regelfalle gleich mit der Unterstellung unlauterer Motive. Dazu paßt übrinx auch Deine Wiwaforderungsseite!

Ich wünsche mir von unseren Admins, daß sie sachlich auf Kritik - und zwar selbst auf nicht gerechtfertigte - eingehen und in Konflikten beruhigend, deeskalierend wirken. Und beides vermisse ich bei Dir.

Dabei sind Deine Entscheidungen und Einschätzungen sogar oftmals/meistens in der Sache richtig. Aber Du vermittelst sie oftmals schlecht und präsentierst Dich oft nicht als der Partner derer, sie Du administrierst. Und Kommunikation halte ich für eine Säule unseres Miteinanders.

Darum war mir in den letzten Monaten klar, daß ich im Falle einer Wiederwahl mit Kontra stimmen würde. Und das ohne Blick auf den tatsächlichen Ausgang - weshalb ich hier ausnahmsweise mal früh abstimme.

Wie es auch immer ausgehen mag:

Auf jeden Fall weiterhin alles Gute als Autorenkollege! --Elop 10:17, 31. Mär. 2016 (CEST)

Danke, kann ich nachvollziehen. Ich habe mir vorgenommen auf meiner Wiederwahlseite in Zukunft keine Kommentare oder Erwiderungen mehr zu hinterlassen. Vielleicht gelingt es mir auch... Grüsse --Otberg (Diskussion) 10:25, 31. Mär. 2016 (CEST)
Ich würde übrinx an Deiner Stelle die Vorderseite nicht beobachten. Es reicht doch ein Lesezeichen auf die Disk, um täglich nachzuschauen und gegebenenfalls zu antworten. Auf Kandidaturvorderseiten wird oft geschrien, das kann einem die Ruhe beim Antworten nehmen.
Es dauert eh 2 Wochen, binnen deren man eh nur wenig Einfluß hat - und diesen eben nur auf der Disk. Dafür hat man in der Regel Zeit. Einen Beitrag von 10:17 kannst Du auch um 16:13 erstmals lesen und dann um 20:08 beantworten. --Elop 10:54, 31. Mär. 2016 (CEST)

Frage an den Kandidaten

Hallo Otberg, hier hattest du vor einiger Zeit über eine Sperrprüfung entscheiden wollen (pro Sperre), nachdem du dich bereits auf der zur Sperre führenden VM inhaltlich geäußert hattest (pro Sperre). Erst auf Intervention von „Einzweckaccounts“ und „Paragrafenreitern“ (auch auf deiner DS) hast du die Entscheidung über die Sperrprüfung widerwillig („Ich bin […] in der Lage neutral zu entscheiden.“) anderen überlassen. Mich würde interessieren, wie du heute mit etwas Abstand dazu stehst, und ob du wieder so handeln würdest. --Q-ßDisk. 13:35, 31. Mär. 2016 (CEST)

Auch wenn sich im Ergebnis nichts änderte, sollte man eine SP besser nicht entscheiden, wenn man sich schon bei der zugehörigen VM geäussert hat. --Otberg (Diskussion) 14:25, 31. Mär. 2016 (CEST)
Wie steht's denn rückblickend mit Klassifizierungen wie Einzweckaccount (vgl. Artikelliste) oder auch programmatischer POV-Kampfaccount (vgl. Artikelliste) als Mittel der Debatte? --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 14:48, 31. Mär. 2016 (CEST)
Nix für ungut, aber die Einschätzung dieses Benutzers als Einzweck-Account teilen ziemlich viele KollegInnen. Der Benutzer verfügt zwar im Gegensatz zu etwas beschränkten Accounts über die Mittel, diesen einen Zweck etwas zu kaschieren, indem er auch drum rum ein ganzes Weltbild zusammenschreibt, aber er bleibt doch recht deutlich erkennbar. --JosFritz (Diskussion) 15:51, 31. Mär. 2016 (CEST)
Ich teile sie nicht, das ist aber nicht der Punkt. Sondern ob Delegitimierung von Konten auch künftig Mittel der Wahl gegen Kritik an seiner Administration sein wird. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 16:37, 31. Mär. 2016 (CEST)
Wenn ich als Nichtotberg mal was zum "programmatischen POV-Kampfaccount" sagen darf (der Dochotberg kann sich hinterher gerne vordrängeln):
Dein alter Benutzername war in der Tat bedenklich - während der neue nett klingt. Es ist schon problematisch, sich danach zu benennen, mit welchen Religionsgründern man befreundet ist, aber gleich das persönliche Feindbild im Benutzernamen? Und wie soll einer der nicht wenigen Vertreter dieser Bewegung mit Dir kommunizieren, wenn Du ihm schon per Benutzernamen suggerierst, daß Du ihn ohne Ansehen der Person ablehnst?
Ändert aber nichts an der Tatsache, daß ich Dir im Thema "Mittel der Debatte" zustimme. Du hießest zu dem Zeitpunkt nicht mehr so, und das Rauskramen des Namens hat was von "Du bist sowieso doof" oder "du hast mir 1978 mein Förmchen weggenommen". In Sachdiskussionen haben Voreinschätzungen m. E. nichts zu suchen. Wenn ich Dir zustimme oder widerspreche, gehört da kein weil/obwohl Du eine Pfeife/ein toller Typ bist rein, sondern es hat sich auf die aktuelle Disk zu beziehen.
Aber mal zu Deiner Artikelliste - die ich mir erstmals angeschaut habe (je die ersten von Dir freigelassenen, noch nicht nennenswert durch andere User bearbeiteten Artikel):
Natürlich deutet das etwas über Deine Motive, ab 2009 hier mitzumachen (eigene Artikel ab 2010), an. Wobei der MANNdat-Artikel tendenziell für den Verein wirbt. Und beim EN 1 wird mir angezeigt, daß die Seite meine Daten abgreifen will.
Dergleichen sieht man bei vielen Usern schnell an den ersten Edits und Artikeln.
Aber viele bleiben, nachdem sie den Artikel über den Großvater oder Ehemann angelegt haben (für den sie sich angemeldet hatten), da und erweitern ihr Spektrum erheblich. Das sehe ich bei Dir so nicht. Muß natürlich auch nicht. Wir können uns aussuchen, wo wir editieren und diskutieren.
Aber natürlich werden Kollegenz, die sich primär als linke oder konservative Aktivisten betätigen, anders wahrgenommen als Leute, die zuallererst Biologie- oder Geschichtsartikel schreiben und eben nur nebenher ihre politischen Vorstellungen haben.
Ich habe neulich diesen Edit von Dir gesehen, speziell:
>> ;-) Dich kriegen wir noch.<<
Der Artikel gefällt mir durchaus. Und zwar in beide Richtungen. Wer sich "links" oder auch "konservativ" definiert, schränkt seine Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns von vornherein ein. Zumal wir eh nur je vermuten können, wer richtig gelegen hat.
--Elop 16:39, 31. Mär. 2016 (CEST)
Anti, genau das sehe ich hier nicht. Es besteht schon ein Unterschied, ob ich zum Beispiel Qß ständig mit „der bekannte Rechtsausleger und Oberbursche“ tituliere oder im Rahmen einer ohnehin persönlichen Auseinandersetzung im Rahmen einer Erwiderung diesen - einmalig - als Einzweck- oder politischen Kampfaccount bezeichne. Letzteres ist vielleicht nicht elegant und möglicherweise überflüssig, hat aber keine Methode. --JosFritz (Diskussion) 17:56, 31. Mär. 2016 (CEST)
Welchen Sinn macht das mit "Einzweckaccount"? Macht das Argumentationen glaubwürdiger?
M. E schwächt es eher den, der sich jenes rhetorischen Mittels bedient. Und das Klima verbessert es sicher nicht.
Denken darf man es freilich. --Elop 19:04, 31. Mär. 2016 (CEST)
@JF: Letzteres war Eskalation von meinetwegen harten (naja obwohl ..) aber sachbezogenen Kontroversen auf die persönliche Ebene. Ein gewisses SG-Urteil wollte aus gutem Grund an genau solchen Stellen einen Riegel vorschieben. Einzweck- und POV-Kampfaccount sind zudem Diagnosen, die regelmäßig zu infinitem Ausschluss führen. In den Raum gestellt von einem Admin - geneigte Zweitadmins und gewisse VM-Dauergäste verschiedener Couleur beziehen sich bei Bedarf mit Wonne auf dergleichen. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 19:36, 31. Mär. 2016 (CEST)
Ich habe doch eigentlich deutlich gemacht, dass persönliche Unterstellungen nie geeignet sind, eine Sachdiskussion zu fördern. Von mir kriegt aber niemand eine WWS, weil er sich in einer Auseinandersetzung einmalig im Ton vergreift und Dinge, die sich, wie Elop ja richtig festgestellt hat, so ziemlich jeder denkt, ausspricht. Übrigens geht so was rhetorisch meist nach hinten los. Wenn mich nicht alles täuscht, bin ich selbst mit Otberg neulich kurz aber heftig zusammengestoßen. Man „tauscht man sich aus“ und gut. Da bin ich von anderen Admins und Ex-Admins persönlich ganz andere Unterstellungen gewohnt, die Namen will ich jetzt nicht nennen. Sollte so was zur Methode werden, müssen solche Benutzer gehen, ob mit oder ohne (A). --JosFritz (Diskussion) 10:55, 1. Apr. 2016 (CEST)
„Das denkt so ziemlich jeder“ oder das auf VM so beliebte „kein PA sondern Tatsachenfeststellung“ sind regelmäßig wiederkehrende Versuche, PAs aller Art und Größenordnung zu relativieren. In diesem Fall schienen wir uns ziemlich einig. Ich sehe allerdings sehr wohl Methode, vgl. auch die Reaktionen auf der WiWa-Seite. Und die wiederum als Symptom, dass der Kandidat sich als Krieger des Guten sieht, der die Mächte der Finsternis mit allen Mitteln bekämpfen muss. Und solche Missionare passen nicht als Admins. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 12:06, 1. Apr. 2016 (CEST)
PS: Eigentlich die Überschrift gelesen ..? Der Abschnitt ist inzwischen so gründlich zerlabert, dass der Kandidat es nicht mal nötig hat zu antworten.

Benachrichtigung durch eine IP

Ich wurde auf die Wiederwahl durch eine IP [1] aufmerksam gemacht, was mich etwas irretiert. Ich kann die Wiederwahlseite schon alleine finden und habe auch eine eigene Meinung. Vielleicht kann sich nach dem entsperren die IP bzw., der Nutzer welcher dahintersteht mal zu äußern. Ich habe bisher keine wirklichen Probleme mit Otberg gehabt und werde jetzt, nach dieser IP-Mitteilung, imgrunde zu einer neutralen Stimme gezwungen um nicht einen falschen Eindruck zu hinterlassen. Nicht so gut. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:00, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das ist das Wirken des Sendker-Trolles, auf den letztlich diese Wiederwahl zurückgeht. Wer den Stalker gerne unterstützen möchte, kann dann umseitig mit contra stimmen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:38, 31. Mär. 2016 (CEST)
Ok, das hilft mir in meiner Entscheidung. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:52, 31. Mär. 2016 (CEST)
Genau, Lumpe,
und wer gegen das neu vorgeschlagene Gesetz zur Eindämmung der Flüchtling"sproblematik" sein sollte, rufe bitte laut: ''Ich hasse Deutschland!" --Elop 01:35, 1. Apr. 2016 (CEST)
Kann sein, dass ich auf dem Schlauch stehe, aber ich weiß mal wieder nicht, was Du mir genau mit solch wirren Vergleichen sagen willst. Ich sage Dir eins: Unabhängig von allen (möglicherweise guten) Vorsätzen halte ich Dein Engagement hier mal wieder für reichlich fehlgeleitet. Wenn Du die Gelegenheit des aufdringlichen Stalking durch Sendker zu einer Generalabrechnung nutzt, hilfst Du im Ergebnis nur demjenigen, der hier seit Jahren durch widerliches persönliches Stalking und Sockenpuppereien auffällt. Und das zu allem Überfluss für einen Typen, der ursprünglich mit seinen Socken angetreten ist, um merkwürdige nationalistische Heldenverehrung und antiquierte Deutschtümelei zu betreiben (habe die Diskussionen damals selbst erlebt). Ich muss da jedenfalls nicht lange überlegen, auf welcher Seite ich stehe. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:17, 1. Apr. 2016 (CEST)
Mir zuckt gleich der rechte, richtige Arm und ich fange an das Horst-Wessel-Lied zu singen, da ich ja ein nationalistischen Heldenverehrer (samt antiquierter Deutschtümel) bin. Achtung: Ironie. Andersrum gesagt: wer alle WW-Stimmen darauf zurückführt, dass ein Troll eine Benachrichtigung geschickt hat, ist peinlich. Meine WW-Stimme kam, weil ich Otberg als Admin für inkompetent halte und völlig (siehe seine WW-Seite) unsouverän. Meine Contra-Stimme hat weder was mit Sendker noch mit Deutschtümelei zu tun, sondern alleine mit Otberg, der erkennbar ein Freund-Feind-Schema pflegt. Ich mache mir schon meine eigenen Gedanken, die, die nicht lange überlegen mussten, stimmen ja unter Pro ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:47, 1. Apr. 2016 (CEST)
+1 - die erneute Unterstellung, dass wer eine Kontrastimme gibt ein Stalkerunterstützer sei ist eine Unverschämtheit -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 04:04, 1. Apr. 2016 (CEST)
Moin, sorry wenn ich hier irgendetwas losgetreten habe. Das war nicht meine Absicht. Ich für mich konnte die IP nicht zuordnen und habe darüber nach gedacht was sie damit bezweckt? Es gibt ja immer mehrere Möglichkeiten der Reaktion , man kann sie ignorieren, nachfragen (habe ich getan, was hoffentlich nichts böses ist) oder neugierig werden und doch abstimmen (hoffentlich ebenfalls nichts verwerfliches). Ich wünsche euch allen ein schönes Wochenende an der frischen Luft, vielleicht WP-frei, das hilft. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 07:34, 1. Apr. 2016 (CEST)
Wenn es sich nicht um einen Beeinflussungsversuch - sondern nur um eine Erinnerung - handelt, ist das völlig i.O. und nicht zu beanstanden, wie etwa die Aufforderung (und Erinnerung) zur Wahl "Bild des Jahres": [2]. Außerdem handelt es sich doch überwiegend um erwachsene User, die sollten doch (eigentlich) wissen was sie eigenverantwortlich tun? ;-) --Dontworry (Diskussion) 08:06, 1. Apr. 2016 (CEST)
Mach Dir nix draus, manche sind sich zu nix zu schade wenn es um Adminbashing geht, da wird auch gerne mit einem widerwärtigen Troll paktiert. Natürlich gibt's auch andere Gründe, mit Otberg nicht einverstanden zu sein, und natürlich ist der Übergang zwischen dem Streisandeffekt und konsequenter Trollbekämpfung in einem solchen Fall fließend. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:41, 1. Apr. 2016 (CEST)
Um ja keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich bin dankbar für jede derartige Erinnerung (meint: Adminwiederwahl), weil ich nicht ständig darauf achten kann (und will) und die Motivation und wer dahinter steht ist mir immer egal, weil ich mir in jedem Fall eine eigene Meinung dazu bilde und selbst entscheide ob überhaupt und wie ich mich jeweils im Einzelfall entschließe (pro, kontra oder garnicht). --Dontworry (Diskussion) 08:54, 1. Apr. 2016 (CEST)
Ich bekomme das über die Zeile  ;{{Beteiligen}} auf meiner Disk ganz oben immer schön angezeigt, da bedarf es keiner IP. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:20, 1. Apr. 2016 (CEST)

Also mich beeinflusst niemand von Außen sondern alleine dieser Admin. Einfach mal klar stellen. Wer behauptet, dass ich von irgendwem beeinflusst bin begeht eine Unterstellung ohne jegliches Wissen und Verständnis, zeigt nur die eigene Einstellung und Perspektive: Wer den Stalker gerne unterstützen möchte, kann dann umseitig mit contra stimmen. Ich stimme dagegen weil mir die Art des Admins nicht gefällt. Diese suggestive Art der Unterstellung mag ich gar nicht und bestärkt mein Kontra sogar.--Mike.Edelstein (Diskussion) 09:21, 1. Apr. 2016 (CEST)

Das Zitat stammt aber nicht von Otberg, sondern von Lumpenseggl, bitte nicht falsche Unterstellungen bringen. Otberg ist da i.d.R. etwas relaxter, was den Umgang mit diesem Stalkertroll angeht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:24, 1. Apr. 2016 (CEST)
Wo habe ich das Otberg unterstellt? Ich habe ein Zitat im Zusammenhang mit seiner Wiederwahl angebracht aber nicht gesagt oder angedeutet von wem. Nur offensichtlich von einem Befürworter der mir allerdings etwas unterstellt. Selektive Wahrnehmung? lassen wir das lieber. Solche Aussagen sind unglücklich für einen Wikipedia-Mitarbeiter, da fehlen die Belege! --Mike.Edelstein (Diskussion) 12:36, 1. Apr. 2016 (CEST)
@Lumpeseggl:
Ich fühle mich hiervon etwas unverstanden.
Deine Aussage war gewesen:
>>Das ist das Wirken des Sendker-Trolles, auf den letztlich diese Wiederwahl zurückgeht. Wer den Stalker gerne unterstützen möchte, kann dann umseitig mit contra stimmen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:38, 31. Mär. 2016 (CEST)<<
Das hieße in geradezu zwingender Logik auch, daß, solltest Du zufällig eine AK anstreben und parallel von Virus oder Simpli bestalkt werden, Du gefälligst zu wählen wärest - da andernfalls der Wählende ja Bäh-Benutzern zustimmte.
Dieses Konzept halte ich für suboptimal bis hirnrissig!
Ich bedarf auch nicht Deiner "Anleitung", um ansonsten - selbstredend - Otberg als sehr gerne gesehenen Teamkameraden zu begreifen, dessen Bestreben, Revisionismus aus der WP heraus zu halten, ich mehr als unterstütze. --Elop 23:21, 1. Apr. 2016 (CEST)
Da weißt Du vermutlich auch, warum ich noch nie eine Karriere als Admin angestrebt habe. Ich gehe davon aus, dass Menschen mit derlei Weitsicht u.U. auch die Fähigkeit haben, zu reflektieren, wem ihr Verhalten (ob berechtigt oder unberechtigt ist dann nämlich ziemlich egal, auch wenn Otberg oben schon auf Deine Einwände – wie ich finde hinreichend – eingegangen ist) am Ende des Tages nutzt. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:26, 1. Apr. 2016 (CEST)
Ich sehe jetzt nicht, wo Otberg "hinreichend auf meine Einwände eingegangen" wäre (bitte gegebenenfalls Diff!).
Muß er auch nicht - zumal er momentan in einer stressigeren Situation befindlich ist als wir beiden..
Ich verstehe aber nicht einmal, inwiefern hier "Sendker" oder wer auch immer zur Wahl stünde oder auch nur Bedeutung hätte.
Eher ist es doch so, daß diese Wahl garantiert nichts mit irgendwelchen Troll-Wiwaaufführungen zu tun hat.
Vielmehr hatten Kontrastimmenabgeber ihre "Stimme erneuert" - exakt ein Verhalten, was auch bei Dir regelmäßig beobachtbar ist (nur eben nicht bei Otberg - aber Deine Kontrastimme bei CaFi begründest Du ja mit jahrealtem Kram) - und das ich persönlich für sehr bedenklich halte.
Und ebendas könnte durchaus der eigentliche Humbug sein.
Ich wähle hier pro oder contra Otberg. Was "Rosa Liebknecht" oder "Sandker" dazu zu denken haben sollten, sollte m. E. keine Rolle spielen - und nicht, wie Du offenbar suggerieren willst, eine exponierte. --Elop 23:49, 1. Apr. 2016 (CEST)

Das Wahlergebnis wird durch die IP wesentlich beeinflusst – und zwar zum Guten für Otberg. Alle die für Otberg sind, sollten sich bei der IP bedanken. -- Hans Koberger 08:51, 2. Apr. 2016 (CEST)

So ein Blödsinn, Hans Koberger. Was willst du denn damit schon wieder wem unterstellen?--Fiona (Diskussion) 16:42, 2. Apr. 2016 (CEST)
Ich glaub nicht, daß Hans da was "unterstellen" will - etwa daß die IP auf Prostimmen abzielte. Er vermutet nur, daß sie letztlich mehr Prostimmen aus Solidarität produziert habe als Kontras.
Kontras wird sie auch kaum bis keine produziert haben. Höchstens hat sie das schnelle Zusammenkommen der 25 begünstigt, da sie bereits auf der Liste Stehende "erinnert"/zur Erneuerung aufgefordert hat (aber auch da bin ich mir nicht sicher - "Stimmenerneuerer" machen sowas meistens ohne jede Aufforderung).
Jemand, der keine oder nur gute Erfahrungen mit einem Kandidaten gemacht hätte, würde sich doch wohl kaum von einer IP oder einem Troll zu Wiederwahlforderung oder Kontrastimme bewegen lassen. --Elop 18:41, 2. Apr. 2016 (CEST)
Elop hat es Dir ja schön erklärt Fiona B. Und unterstell mir bitte nicht, ich würde jemanden etwas unterstellen! Du kannst Dich ruhig an die WQ halten, vor allem weil es scheint, dass Dir WQ wichtig ist. -- Hans Koberger 19:44, 2. Apr. 2016 (CEST)
Hans, es ist schon deshalb ein Schmarrn, weil Du den Gegenbeweis nicht antreten kannst. Ich behaupte: Otberg ist ein guter Admin und in der Redaktion:Geschichte auch als guter Autor und Admin bekannt. Eine Wiederwahl ohne das Sendker-Gedöns wäre gar nicht anders verlaufen, von den Stimmen her sogar imho noch positiver, wenn man all die Benutzer rausrechnet, die sich ohnehin an jeden Konflikt dranhängen.
@Elop: Ich halte dies für ein gutes Angebot von Otberg, das einem umseitig genannten Kritikpunkt Abhilfe schafft. Vielleicht hast Du es nur überlesen. Und auch das spricht imho dafür, dass er schon eine gewisse Einsicht und Selbstreflektion besitzt. In der Gesamtschau reicht mir das dicke für eine Wiederwahl, aber jeder muss sich halt sein eigenes Bild machen. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:57, 2. Apr. 2016 (CEST)
Lumpeseggl, Kampagnen, wie hier von der IP veranstaltet, haben einen Solidarisierungseffekt zur Folge. -- Hans Koberger 23:02, 2. Apr. 2016 (CEST)
<quetsch>Das ist nur Deine eigene Vermutung, die auf keinerlei empirischen Fakten beruht. Ich könnte genausogut sagen, wir haben ein paar Querulanten, die würden auf jeden Zug aufspringen und haben auch hier kräftig mitgemischt, nicht im Sinne des Kandidaten. Ist aber auch nur meine persönliche TF. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:34, 3. Apr. 2016 (CEST)
Wenn ich auf Euch beide mal gleichzeitig antworten darf:
@Hans:
Diesen Solidarisierungseffekt mag es geben (und Lumpe scheint ihn fördern zu wollen), aber ich denke dennoch nicht, daß die IP bzw. Sendker da nennenswert das Gegenteil vom "Erwünschten" erreicht haben.
Denn die IP-Aufforderungen haben ja zu Otbergs Reaktionen auf seiner Wiwa(forderungs)seite geführt, die wahrscheinlich nicht positiv für ihn gewertet werden.
In der Summe würde ich mir da keinen Kopf machen.
@Lumpe:
Daß Otberg ein ausgezeichneter Autor in seinem Ressort ist und auch ein guter Streiter gegen Revisionismus, ist ohne jeden Zweifel der Fall.
Meine Kritik - die mich in der Summe zum Kontra geführt hatte - hatte all das nie bestritten und eben andere Dinge zum Thema gemacht.
Mal ein Fallbeispiel, vermutlich ein Jahr alt oder so, wo ich sein Gegenüber zu 100 % beurteilen kann:
Ich hatte irgendwann mal Kritik an einer speziellen administrativen Handlung geübt. Ich glaube, es ging nicht um Otberg allein.
Otbergs Antwort war in etwa, er sei sich schon seit längerer Zeit absolut sicher, daß es mir nicht/nie um das friedliche Miteinander hier gehe. (Also wirklich nichts zur konkreten Sache, sondern nur was Allgemeines zur äußernden Person.)
Da ich keine Anzeichen dafür habe, daß das seine aktuelle Meinung sei, möchte ich das im Speziellen als verjährt ansehen.
Aber der Mechanismus an sich ist sehr gefährlich und ich möchte ihn aus unserer Administration weitgehend verbannt wissen:
Jemand sagt etwas, was man gerade nicht hören will, und statt inhaltlich drauf einzugehen, versucht man ad personam öffentlich darzulegen, daß derjenige ja bekanntermaßen "aus niederen Instinkten" handele und das Projekt "zu sabotieren suche" - während er ansonsten so tue, als liege ihm was am Projekt.
Exakt dieser Effekt ist doch aus den Kommentaren der Wiwaforderungsseite ebenfalls rauslesbar!
Und da ist meine Meinung:
Jemand, der als typische "Routine" innerhalb eines Disputes aus rhetorisch-strategischen Gründen versuchen könnte, Kollegen zu diffamieren, auf die die Nachrede null passen sollte, sollte nicht administrieren.
Und jemand, der dergleichen je öffentlich-suggestiv postete, weil er irrtümlich annähme, es sei wohl so (wo es nicht so wäre), sollte aus wieder anderen Gründen nicht administrieren. Kommt aber auf das gleiche raus.
Daß sich das jetzt, mit der wahrscheinlichen Wiederwahl und nach den letzten Dialogen, etwas ändern wird, nehme ich wohlwollend an. --Elop 00:07, 3. Apr. 2016 (CEST)
Kann ich mich nicht erinnern, war sicher auch nicht so gemeint, wie Du es aufgefasst hast. --Otberg (Diskussion) 10:30, 3. Apr. 2016 (CEST)
Ich vermute, das war eher ein "Reflex". Ist aber Schnee von gestern, und auf dieser Disk lese ich dergleichen auch nicht.
Ist doch alles bestens:
Du wirst wiedergewählt und wir Nörgler haben mal Gelegenheit, zu meckern - wovon im Idealfalle Du sogar was Konstruktives mitnehmen kannst. --Elop 15:41, 3. Apr. 2016 (CEST)
Teilweise schon, Kritik ist wichtig, drum hätte ich ja auch selbst eine Wiederwahl iniziiert. Man muss sie aber auch verstehen können. Sonst lernt dabei zwar viele neue Accounts kennen, fragt sich aber leider vergebens, womit man denen auf den Schlips getreten ist. --Otberg (Diskussion) 20:41, 3. Apr. 2016 (CEST)

Sichtungsrechteentzug

Moin Otberg,

du hast ausweislich des Rechte-Logbuches[3] im Zeitraum bis Ende 2014 in 5 Fällen Benutzern aufgrund in verschiedener Hinsicht problematischer Beiträge das Sichtungsrecht entzogen. Hältst du Sichtungsrechteentzug auch jetzt noch für eine sinnvolle Maßnahme zur Bekämpfung problematischer Beiträge? Gruß --dealerofsalvation 20:08, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ja, ich halte den Entzug der Sichterrechte für ein probates Mittel, wenn die Edits einzelner Benutzer durchwegs (sprachlich oder inhaltlich) mangelhaft sind und in der Regel nachkontrolliert werden müssen. Mir ist aber bewusst, dass das viele, darunter auch Admins nicht so sehen, weil sie Sichtungen nur als Mittel zur Verhinderung von einfachem Vandalismus betrachten. Grüsse --Otberg (Diskussion) 20:57, 31. Mär. 2016 (CEST)
Die gesichteten Versionen dienen auch alleine der Bekämpfung von Vandalismus. Mehr siehe umseitig unter Contra. --dealerofsalvation 21:27, 31. Mär. 2016 (CEST)
Sprachlich und inhaltlich grob mangelhafte Beiträge sollte man nicht als gesichtete Version den Lesern zumuten. Die Sichtungen sind ein ideales Mittel, Qualität zu gewährleisten. Dass das nicht alle so sehen ist bedauerlich. --Otberg (Diskussion) 21:40, 31. Mär. 2016 (CEST)
Wenn diejenigen, die solche "Benutzersperren light" forcieren, sich wenigstens um diese besonderen Schäfchen kümmern würden und deren Beiträge zügig nachsichten würden, wäre das ja noch halbwegs OK. Das ist aber soweit ich in solchen Fällen gesehen habe nicht der Fall, sondern das bleibt bei denjenigen hängen, die sich um den Nachsichterückstand kümmern, und trägt dazu bei, dass andere Edits bis zu 6 Wochen auf Sichtungen warten müssen. Wenn der "Problembär" wirklich kritische Mängel wie URV oder grob den Quellen widersprechende Beiträge leistet und das in so hoher Frequenz, dass man mit dem Nacharbeiten nicht hinterherkommt, dann gehört derjenige (i.d.R. zunächst befristet) gesperrt. Und sprachliche Mängel, suboptimale Formatierungen o. ä. - dafür ist das Wiki-Prinzip da. --dealerofsalvation 22:45, 31. Mär. 2016 (CEST)
Das sehe ich sehr ähnlich wie der Dealer!
Wird der Entzug der Sichterrechte, speziell der indefinite, zum beliebigen Mittel innerhalb der Sanktionsbörse, geht sicher mehr an Klima im Arsch als durch jede Monatssperre!
Einem fünf Jahre dabei gewesenen Kollegen mit 100 Artikelanlagen sagt man mit dem Entzug der Sichterrechte de facto, daß er "weniger wert" sei als jemand, der nur mal eben innerhalb von 4 Monaten 500 Edits zu seinem Lieblingsfußballverein machen wollte.
Ergo wäre ich auch dagegen, daß ein Einzeladmin für länger als 3 Monate jenes Recht entziehen könnte.
Entweder explizit und deklariertermaßen zum "Rechtelosen" dagradieren oder aber ebendas der Community überlassen! --Elop 01:45, 1. Apr. 2016 (CEST)
Wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass in der Quelle das steht, was im Artikel referiert wird, dann ist ein Entzug der Sichterrechte angemessen. --Stobaios 11:54, 1. Apr. 2016 (CEST)
So sehe ich das auch. Ein Benutzer wird doch nicht zum Rechtelosen(!), wenn seine unzuverlässigen Einträgen im Interesse einer seriösen Enzyklopädie erst gesichtet werden. Und eine Frage der Community ist das IMHO nicht. Im Fall der Fälle kann diese den die Sichterrechte entziehenden Admin ja bei nächster Gelegenheit abwählen, falls sie den Eindruck erhalten hat, der betreffende Admin habe seine Knöpfe missbraucht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:29, 1. Apr. 2016 (CEST)

Es ist eben nicht Aufgabe der Sichter, Beiträge inhaltlich zu prüfen. Was viele Sichter zwar unter Umständen trotzdem tun, aber Pflicht ist das nicht und kann es auch nicht sein, man stelle sich das nur mal bei Printmedien, kostenpflichtigen Webseiten oder Audio-/Videodateien als Quellen vor. Wenn jemand wiederholt und trotz Ansprache quellenwidrige Aussagen einfügt, dann muss man ihn nicht einfach ungesichtet weitermachen lassen, sondern sperren, letztlich auch infinit. --dealerofsalvation 16:58, 1. Apr. 2016 (CEST)

Du würdest also einen Benutzer, der permanent Rechtschreibfehler (oder falsche Satzstellung oä) in seinen Texten fabriziert, lieber sperren, als ihn durch die Sichtung korrgieren zu lassen? PG 17:07, 1. Apr. 2016 (CEST)
Sehe es absolut wie Otberg. Der Entzug des Sicherrechts schränkt einen Autor, der unfähig ist, inhaltlich zwei Sätze in vernünftigem Deutsch und ohne Rechtschreibfehler zu verfassen, nicht ein. Im Gegenteil, er darf weiterhin schreiben, wird also eben nicht zum "Rechtelosen"! Auch wenn der Artikel danach nur noch "Kraut und Rüben" ist. Solche Fälle hatten wir in der Vergangenheit häufig. Der Sichterrechteentzug hat hier prima abgeholfen: zum einen, weil nun dem gemeinen Leser nicht jeder unlesbare Mist vorgesetzt wird, sondern er ein Mindestmaß an Schreibqualität hinsichtlich Rechtschreibung und Stil vorfinden kann (und darf!), er aber weiterhin auch die "ungesichtete Version" betrachten kann, sofern es ihm beliebt (ein Mausklick genügt). Zum anderen ist ein Autor mit eklatanter Rechtschreibschwäche und mangelhafter Ausdrucksweise (sonst hätte man ihm das Sichterrecht als ultima ratio nicht entzogen!) gezwungen, auf den Erwerb seines Sichterrechts hinzuarbeiten, sprich es liegt in seinem eigenen Interesse, unsere qualitativen Ansprüche, die gewöhnlich an eine Enzyklopädie gerichtet werden, zu erfüllen. Benatrevqre …?! 20:09, 1. Apr. 2016 (CEST)
Beispielsweise gab es mal jemanden, der häufig sprachliche Fehler, typisches Beispiel „… starb … durch ein natürlichen Tode“, gemacht hat. Demjenigen hat ein Admin das Sichtungsrecht entzogen. Soetwas lehne ich entschieden ab, ebenso natürlich Benutzersperrung in solchen Fällen. Die Verbesserung von solchen Fehlern, bei denen die beabsichtigte Aussage klar erkennbar ist und die nicht in böser Absicht entstehen, können wir gerne auch mal Gelegenheitsbenutzern oder dem „gemeinen Leser“ überlassen, der dadurch die Erfahrung machen kann, dass der Bearbeiten-Button wirklich funktioniert. Das halte ich jedenfalls für eher akzeptabel als die derzeit sechs Wochen Nachsichtungsrückstand. Es muss hier nicht alles zu jeder Zeit perfekt sein. Etwas anderes ist, wenn jemand so schlecht Deutsch beherrscht, dass die beabsichtigte Aussage nicht erkennbar ist. Da sollte man die Einsicht verlangen, dass es besser ist, dass derjenige nicht Texte im Artikelnamensraum von de.wikipedia editiert. Und das in letzter Konsequenz auch mit Benutzersperrung durchsetzen. Soetwas erkennt man aber in der Regel bevor derjenige automatisch Sichtungsrechte bekommt, so dass sich die Frage nach dem Sichtungsrechteentzug i.d.R. nicht stellt. --dealerofsalvation 07:49, 3. Apr. 2016 (CEST)
Bevor derjenige automatisch Sichtungsrechte bekommt? Wie soll das in der Praxis funktionieren? Andere Frage: ist für Dich überhaupt ein Fall denkbar, bei dem die Sichterrechte entzogen werden dürfen? --Otberg (Diskussion) 10:26, 3. Apr. 2016 (CEST)
1. Automatisch Sichterrechte bekommt man frühestens nach 50 ANR-Edits - typischerweise erkennt man bis dann, ob jemand Deutsch-Grundkenntnisse hat.
2. Ich will das nicht ausschließen, man sollte dabei aber die Richtschnur im Blick haben. --dealerofsalvation 12:26, 3. Apr. 2016 (CEST)
Nachtrag: Die GSV wurden geschaffen, damit der gemeine Leser keine "Beiträge" wie "Müller stinkt", "Hintertupfingen ist das geilste Dorf von Deutschland", die Entfernung des Abschnitts über einen belegten Skandal aus der Geschichte eines Unternehmens, o. ä. zu Gesicht bekommt. Jeder Benutzer, bei dem nach menschlichem Ermessen sicher ist, dass er soetwas nicht tut, sollte passive Sichtungsrechte haben. Dafür gibt es die genannte Richtschnur. Benutzer, bei denen sich nach Erteilung dieser Rechte herausstellt, dass sie sowas dennoch absichtlich tun, sollten i. d. R. gesperrt werden. Die Einführung der GSV war eine der umstrittensten Systemänderungen in der Geschichte der WP, und deshalb bin ich sehr skeptisch, wenn sie zu anderen Zwecken gebraucht werden als zu denen, wozu sie eingeführt wurden. --dealerofsalvation 13:34, 3. Apr. 2016 (CEST)
Mal zu den passiven Sichterrechten:
Die kann auch jeder haben, der Sprachschwächen hat, das sehe ich auch so. Die temporär zu entziehen macht nur Sinn bei Leuten, die Quellen fälschen.
Aber auch unter den Quellenfälschern würde ich zwischen denen mit Unvermögen und denen mit Absicht unterscheiden. Vielen Leuten wird wohl implizit beigebracht, daß ein Artikel umso besser ist, je mehr Fußnoten er hat, und daß diese möglichst gleichmäßig über den Artikel verteilt sein sollten - ohne daß der Aspekt, daß Behauptetes dort drin stünde, eine Rolle spielte.
Davon ab gibt es auch Leute, denen man die passiven Sichterrechte problemlos anvertrauen kann, die aber als aktive Sichter de facto Schaden anrichten. Indem sie per "könnte ja sein"-Erfindungen absegnen, die dann hinterher von den Beobachtern nicht mehr geprüft werden - weil "Sichter XY hat offenbar geprüft".
Mal ein Beispiel:
Nehmen wir mal an, das wäre eine Spontanerfindung, ähnlich wie der zusätzliche Guttenbergvorname.
Wird sowas nur einmal fahrlässig gesichtet, obwohl es falsch ist, kann sich ein solcher Fehler über Jahre halten und zwar ganz besonders in Artikeln mit weniger Bearbeitern (beim Main sind es über 100 Beobachter und der Fluß ist bekannt, da besteht keine große Gefahr). Dann lieber ein paar Wochen Sichtungsrückstand.
Davon ab hatten wir auch schon Sichter, die auf Antrag brav SEO gesichtet hatten. --Elop 20:02, 3. Apr. 2016 (CEST)
@dealer: Bevor jemand automatisch Sichterrechte nach 50 ANR-Edits bekommt, wird das dann in so einen Fall verhindert? Wirklich? Wer sorgt dafür? Und wenn, ist das dann ja auch eine Entzug der Rechte. Dann ist es OK? Ich halte den Entzug für eine gutes Mittel, Mitarbeiter die wollen, aber nicht gut genug können, deren Beiträge aber insgesamt doch ein Gewinn sind, an der Hand zu nehmen und zu helfen. Immer noch besser als eine Benutzersperre. --Otberg (Diskussion) 09:18, 4. Apr. 2016 (CEST)
Nochmal: Sichtung dient der Verhinderung von mutwilligem Missbrauch.
Wer mutwillig Mist macht, bei dem werden sich meistens in den 50 Edits einige Reverts, evtl. temporäre Benutzersperren u. ä. ansammeln, die schon rein algorithmisch die Vergabe von Sichterrechten verhindern. In den Ausnahmefällen wo das nicht der Fall ist, oder in Zweifels- oder Grenzfällen ob jemand mutwillig Mist baut kann auch mal Sichtungsrechteentzug zum Maßnahmenrepertoire gehören. Dies ist aber deine AK, nicht meine, daher kommt es eher darauf an, wie du zu dem Thema stehst, als wie ich dazu stehe.
Keineswegs unterstützen kann ich Sichtungsrechteentzug bei Mitarbeitern, die wollen, aber nicht gut genug können, deren Beiträge aber insgesamt doch ein Gewinn sind - dazu bekennst du dich, und das ist m. E. nicht von WP:GSV abgedeckt. Und, nein, Sperrung von solchen Mitarbeitern natürlich schon gar nicht. Ich denke, wir haben damit alle Aspekte durchgekaut. Gruß --dealerofsalvation 18:28, 4. Apr. 2016 (CEST)

Einfach nochmal die Bedingungen für die automatische Vergabe der Sichterrechte lesen, dann wird auch klar, warum ein Rechteentzug eigentlich noch viel häufiger angebracht wäre, als es bislang praktiziert wird. --Martina Disk. 21:55, 10. Apr. 2016 (CEST)

Falls dies eine Forderung sein soll, Sichterrechte an die Erfüllung der Kriterien für die automatische Vergabe zu koppeln: natürlich sind die Kriterien, die an einen Algorithmus gestellt werden, höher als die, die an einem Admin gestellt werden - ganz einfach weil ein Admin gesunden Menschenverstand in die Entscheidung einbringen kann, ein Algorithmus aber nicht.
So unterschiedlich sind die Kriterien übrigens nicht, der wesentliche ist, dass ein leeres Sperrlog Voraussetzung für die automatische Vergabe ist. Und wird hier ernsthaft gefordert, dass jemand, der vor fünf Jahren gesperrt wurde, vielleicht auf eigenen Wunsch oder aus Versehen, kein Sichtungsrecht haben soll?
In WP:GSV steht klar, dass die Stimmberechtigung Richtschnur für die Rechtevergabe ist. Das war schon so, als die GSV per MB eingefügt wurden.
Benutzer, die Forderungen stellen, die zu einem weiter erhöhten Nachsichterückstand beitragen würden, sollten sich selber zumindest minimal aktiv am Sichten beteiligen, damit sie eine Idee haben, was diese Forderung bedeutet - oder aber erklären, dass sie eine Vergrößerung des Rückstandes akzeptabel finden. [Frage an M.N. selber entfernt, die für die Beurteilung von Otberg keine Rolle spielt] --dealerofsalvation 09:02, 11. Apr. 2016 (CEST)
Alternativ kann man sich auch an der Abschaffung des ganzen Sichtungssystems beteiligen, wie es bereits in einigen anderen größeren Wikis der Fall ist. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:28, 11. Apr. 2016 (CEST)
dos, ich stelle keine Forderung, sondern äußerte meine Ansicht über Otbergs Umgang mit den Sicherrechten bzw. dem Rechteentzug. Seit der (sehr umstrittenen) Einführung der GSV gab es zahlreiche weitere Diskussionen über die Sichtung in der gelebten Praxis - und es ist keine Einigung in Sicht. Die unterschiedliche Auffassung über Sinn und Zweck der Sichtung, geht auch mitten durch die Adminschaft. Die einen machen es so, andere anders. Das Regelwerk rund um den Rechteetzug ist vollkommen unterentwickelt und lädt Admins dazu ein, die manuelle Vergabe und den Entzug frei nach Schnauze zu handhaben. Dies in eine Adminwiederwahl einzubringen, finde ich daher sehr fragwürdig. --Martina Disk. 07:02, 14. Apr. 2016 (CEST)
Moin Martina, Sichtungsrechtevergabe und -entzug ist eine Admintätigkeit, und selbstverständlich darf mensch in einer AK die Handhabung von Admintätigkeiten thematisieren. Der Kandidat hat sich hier positioniert, und selbst wenn seine Position vom Auslegungsspielraum unserer Regeln gedeckt sein sollte, darf ich doch sein angekündigtes Handeln für der Wikipedia abträglich halten und entsprechend abstimmen. Gruß --dealerofsalvation 05:17, 15. Apr. 2016 (CEST)
Absolut! Jedem seine Meinung. Ich wollte vor allem deutlich machen, dass es in diesem Fall auch eine genau entgegen gesetzte Meinung geben kann. Der Abschnitt klingt am Anfang so, als hätte Otberg Regeln missachtet, und ich wollte darauf hinweisen, dass 1. die Regeln auch anders gelesen werden können und 2. Otberg hier kein Ausnahmeadmin oder gar Problemadmin ist. Das ändert deine Meinung vermutlich überhaupt nicht, aber vielleicht hilft es anderen bei der Meinungsbildung, wenn sie verschiedene Sichtweisen kennen. Vielleicht auch nicht, wer weiß. --Martina Disk. 06:56, 16. Apr. 2016 (CEST).

Kampagne

Kann ja nicht alles so schlecht gewesen sein wenn man trotz einer Kampagne nach zwei Tagen fast 200 Stimmen auf sich vereinigen kann.--Zweedorf22 (Diskussion) 01:22, 3. Apr. 2016 (CEST)

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